Rozhovor s Jiřím Přibáněm, profesorem právní filozofie a sociologie na univerzitě ve velšském Cardiffu

Jedna z nejnebezpečnějších věcí, která ohrožuje mladou a křehkou demokracii, jak se mi alespoň zdá, je nerespektování Ústavy. To občas někteří politici, ministři, včetně prezidenta Václava Klause, dávají až nabubřele najevo a osobují si práva Ústavu vykládat, ač to může jen Ústavní soud. Jak je možné si u nás dodržování Ústavy vynutit?

To má samozřejmě historické příčiny a souvisí to s ideou státu a státnosti. U nás se pěstuje politika, stranická politika, ale když se podíváme, jak fungují politické strany, jak vystupují politici, vidíme, že jim chybí státnický rozměr. A vyplývá to z toho, že máme podivnou představu o tom, co je stát. My si stát spojujeme s nějakým teritoriem, v němž se cítí bezpečně národ. On ale stát je něco jiného: Stát je politická organizace, ve které vládne svrchovaná moc, ale také v něm existuje společenská smlouva mezi touto mocí a těmi, kdo ve státě žijí.
Historicky česká politická reprezentace bojovala nejprve za politické uznání státoprávního řešení a vlastně pořád nebylo jasné, jestli chceme vlastní stát. Idea samostatného Československa nebyla původně až tak silná. Český nacionalismus se formoval jinak a idea Československa vznikla relativně pozdě až jako reakce na totální kolaps Rakouska-Uherska, tedy habsburské monarchie během první světové války.

Ale mělo to logiku: Přece již Palacký řekl, kdyby nebylo Rakousko, museli bychom si ho vymyslet. Rovněž T.G. Masaryk nutně věděl, že malé státy mezi Ruskem a Německem budou ve velkém ohrožení...

Hlavním cílem české politiky byla dlouhou dobu ústavní reforma habsburské monarchie. A když se vrátíme k nerespektování Ústavy, možná kořeny toho najdeme v neúspěchu tohoto programu a s ní spojené nedůvěře vůči politickým institucím monarchie a nakonec i v pochybách o vlastní státnosti, které sdílel, jak jste řekl, již Masaryk.

O tom T.G.Masaryk hovoří v knize rozhovorů s Emilem Ludwigem Duch a čin, kde se přiznává, že naše politické elity byly nevyspělé, bez zkušeností atd. Svědčí o tom i to, že Češi odešli v roce 1863 z Říšské rady a i v roce 1873 nehodlali obesílat zastupitelské sbory, tedy Zemský sněm a Říšskou radu, a rozhodli se pro pasivní politiku...

Ale my ani dnes nevíme, jakým způsobem máme realizovat ideu české státnosti. Pořád se vymýšlejí nějaké další a další koncepce a tápeme i pochybujeme, jestli máme být součástí Evropské unie, nebo raději máme hledat alternativy k našemu členství v EU a budovat český stát se zastydlou představou o národní suverenitě, která patří do 19. století. Vlastně se nic nezměnilo od dob, kdy si politici naivně mysleli, že poválečné Československo může být mostem mezi Západem a Východem.

A před tím to byla idea československého národa. Slováci požadovali samostatnost už na počátku dvacátých let...

Československý národ nebyla jen idea, ale i taktika, jak vůbec ustavit nezávislý stát a prosadit právo na jeho existenci v mezinárodním kontextu ...

Jasně, protože jen v součtu jsme se stali jasně majoritním národem, Němců tu žilo asi 3,5 milionů, Čechů asi 4 miliony, Moravanů a Slezanů po 2 milionech a Slováků rovněž dva miliony, tři čtvrtě milionu Maďarů a půl milionu Rusínů, Ukrajinců a Rusů, dvě stě tisíc Židů atd..

V okamžiku, kdy 20. století již směřovalo k tomu, že se stane stoletím etnického šílenství, byla kompromisní idea konstituovat československý národ jako národ státotvorný, který společně s národnostními menšinami usiloval o vybudování spravedlivého republikánského režimu, ojedinělá ve svém občanském a demokratickém étosu. Tento étos se jasně projevuje například v první větě Ústavní listiny z roku 1920, která zní: „Lid je jediný zdroj veškeré státní moci v republice Československé“. Vztah této republiky k národnostním menšinám byl také příkladně občanský a měl v této listině svou samostatnou hlavu, která vycházela právě z představy společenské smlouvy o demokratických a občanských základech Československa. Například Peroutka popisuje, jak důležité bylo získat politické strany etnických Němců ke spoluúčasti na vládě v zemi. Představa, že mezi většinovými a menšinovými etnickými národy může existovat společenská smlouva o vzájemném respektu při zachování základní loajality všech vůči demokratickému státu, byla ve své době progresivní, ale samozřejmě v tehdejší atmosféře vyvolávání nacionalistických vášní ji nebylo možné prosadit jako státotvornou jistotu.

Ale Slováci s tím - jak už jsem řekl - brzy nesouhlasili... Nebýt Štefánika, asi by se to ani nepodařilo.

Nezapomínejme, že na počátku 20. století Slováci byli vzhledem k maďarizační politice v Uhersku národem na vymření. Některé prameny uvádějí, že Slováků tam žilo dokonce jen jeden milion. To je skutečně obrovská zásluha Štefánika, že Slovensko ožilo. Ale zajímavé rovněž je, jak v té době se čeští demokratičtí politici snažili získat například německou sociální demokracii do vlády, protože dobře věděli, že jen tehdy, když budou menšiny integrované a budou se podílet na budování nového státu, může tato republika obhájit své právo na existenci. Bohužel na to nebylo moc času, protože ekonomická krize ve 30. letech přivedla k moci v sousedním Německu nejextrémnější politiku nacionálního socialismu a rasismu, která nakonec přivedla moderní Evropu k její největší zkáze.

Ano, ale ta krize byla asi tou rozbuškou, protože v Sudetech byla největší nezaměstnanost a nacionalismus se tam proto mohl lehce uchytit...

Nacionalismus tam pochopitelně existoval i před nacismem, ale v okamžiku, kdy je na vzestupu extrémní, nenávistná nacionalistická ideologie, která nezná státní hranice, je takový posun snadný. Nacionalismus stojí na falešném předpokladu, že je možné národ vtěsnat na nějaké teritorium, na kterém se vytvoří národní stát a ten stát lze „očistit“ od všech „nepřizpůsobivých“ obyvatel, ať jím jsou Židé, Romové nebo kterékoli jiné menšiny. V Evropě přitom nikdy neexistoval národní stát, který by byl etnicky čistý. To je také fantasmagorická představa minulého století, že lze mít „čistou“ filozofii nebo logiku, „čistou“ právní vědu a také „čistý“ etnický stát. Hrůza! Přitom lidé vždy žili a budou žít v multietnických státech. A proto je důležité vědět, co to stát je.

A jak byste ho definoval na počátku 21. století?

Moderní stát je především vždycky právní, nebo-li ústavní stát. Myšlenka moderní státnosti musí být založená na tom, že stát může fungovat jen skrze své zákony a že svrchovanost je vždycky svrchovanost ústavní, a ne nějaká svrchavonost etnického národa a kmene vládnoucího na určitém kusu země. A pokud má stát fungovat, pak svrchovanost ústavní musí být absolutní a politici musí sami sebe chápat jako reprezentanty politické vůle, která nesmí nikdy být protiústavní, a ne jako vůdce, kteří ztělesňují národ nebo ideu státu. Tak se definoval fašismus, když Mussolini prohlásil, že ztělesňuje stát, nebo když Hitler po Noci dlouhých nožů prohlásil, že on je nejvyšším soudcem německého lidu, a proto mohl zmasakrovat své stranické protivníky způsobem, který se zcela vymykal i tehdejším nacistickým zákonným normám. V těchto totalitních koncepcích státu ztělesňovaného vůdcovou či stranickou vůlí se projevuje odvrácená strana modernity. Demokratická modernita je ale spojena především s představou, že všichni lidé, nehledě na jejich původ a osobní či kolektivní identitu, jsou si rovni ve své podřízenosti vůči obecným zákonům.

A tím se vracíme k tomu, co je to stát a jak důležitá je Ústava...

Idea ústavně demokratické státnosti u nás nebyla nikdy plně kriticky reflektována. Stačí si vzpomenout na to, jak se Československo rozpadlo. Ty podmínky byly prapodivné. Federální státy s republikánským zřízením se přece mohou rozpadat jedině tehdy, když k tomu dají souhlas národy, které v tom státě žijí. To se u nás nestalo. Stát se rozpadl na základě podivných vyjednávání politických elit, které se chovaly, jako kdyby jim stát patřil: proto ke svým rozhodnutím také nemohly chtít vypsat referendum, které by bylo jediným legitimním způsobem, jak rozdělit československou federaci. Zoufalé jsou dnes argumenty, které tvrdí, jak to bylo tehdy dobře, že se republika rozpadla, protože je nám všem nyní lépe a chováme se k sobě jako přátelé. Tomu se ve filozofii říká konsekvencialismus, což je směr, podle něhož důsledky nějakého jednání jsou jeho konečným normativním základem. I zastánci etického konsekvencialismu, jako například americký filozof Robert Nozick, však tvrdí, že každé jednání musí být předem omezeno tzv. „side-constraints“, abychom nesklouzli do vulgární teorie jednání podle zásady, že účel světí prostředky. Obávám se, že rozpad Československa proběhl právě podle této zásady, kdy Ústava se stala jen prostředkem k tomu, jak dospět k zániku federálního státu, a nehledělo se na to, jak se tím poškodí sama myšlenka ústavnosti. Ve skutečnosti ale každá ústava má fungovat právě jako důležitý systém oněch „side-constraints“, které každý politik a všichni občané musí respektovat.

Tomu nerozumím: Buďto se Ústava dodržuje a pak je legálním prostředkem, ale pak se nemůže takovým krokem současně poškodit?

To, že se nedala možnost lidem, aby se k tomu vyslovili, bylo jistě výhodné z hlediska pragmatické politiky, protože po volbách 1992 se politický proces zablokoval a nebylo možné sestavit federální vládu, ale přitom ani v jedné republice neexistovala jasná většinová vůle usilující o rozpad státu. Proto se tento rozpad mohl technicky realizovat jen prostřednictvím ohýbání ústavního práva a přijímáním speciálních ústavních zákonů, díky kterým se nakonec zrušila obecná federální ústava a Československo zmizelo z mapy Evropy. Nepřekvapí, že ústavní právo takto umožnili ohýbat bývalí komunističtí právní experti, pro které ústavní dokument byl vždy jen momentálním projevem politické vůle a celkové konstelace ve společnosti. V okamžiku, kdy by lid řekl, že chce zůstat v jednom státě, ukázalo by se, že politici nejsou schopní reprezentovat vůli lidu, přestože z Ústavy k tomu měli povinnost.

Je zajímavé, že o tom se moc nehovořilo ani při dvacátém výročí rozdělení Československa. Naopak pánové Klaus a Mečiar se navzájem chválili, jak to dobře zařídili. Zároveň zdůvodňovali absenci referenda tím, že byl problém se dohodnout na otázce a i na tom, co by dělali, kdyby jeden národ byl pro a druhý proti zachování Československa.

To, co se stalo, bylo ohnutí Ústavy k tomu, aby se mohl rozpadnout stát. Místo toho, abychom postupovali podle ústavních procedur, politici předem věděli, že se chtějí rozejít. Když se dnes hovoří v Británii o ústavní krizi, je třeba ve Skotsku naprosto nepředstavitelné, aby skotská vláda vyjednala s Londýnem rozpad Unie. To je holý nesmysl a jediná možnost je, že si to lidé rozhodnou v referendu. Stejně jako v Kanadě atd. Jenom u nás se tato demokratická vůle nemohla projevit. Já nemluvím o tom, jaký měl být výsledek, tedy jestli to bylo dobře nebo špatně, ale způsob rozpadu byl nedemokratický.
Demokratickou ústavou, která byla přijata v roce 1920, se tato země řídila ve svých moderních dějinách velice krátce, protože pak dochází k jedné krizi za druhou a končí to ztrátou samostatnosti a protektorátem.

A pak tu máme ale rok 1948...

Ano a komunisté v tom roce okamžitě přijali novou Ústavu 9. května. A to jsou jen tři roky po válce. V ten moment se stal z ústavy nástroj, který deklaroval změnu politického režimu a současně deklaroval, že ústava není nic jiného, než nástroj k prosazení mocenské vůle.

To bychom mohli říci daleko brutálněji: Místo aby šlo o ustavení pravidel, tedy režimu, který stojí nad vším, tak došlo ke zneužití ústavy, ke stvrzení moci komunistů na věčné časy...

Ano. Ústava je tu jen jako důsledek změny. To je ten rozdíl například proti Americe, kde se hned po deklaraci nezávislosti deklarovala i svrchovanost Ústavy. My, lid – „We the people“ – je prvním pilířem, na kterém stojí americká Ústava. Ale zároveň tam všichni vědí, že to, co jsme my, tedy lid, to je právě Ústava. Identita občana spočívá vždy v tomto textu, který je současně ústavní i ustavující, tj. lid jeho prostřednictvím oslovuje a poskytuje moc ve státě sám sobě. Právní teoretici tento vztah mezi ustavující mocí lidu a ústavní mocí jednotlivých orgánů označují jako paradox konstitucionalismu, který spočívá vlastně v tom, že lid je sice suverénem, ale bez možnosti cokoli rozhodnout v rámci ústavní moci.

Proč se, podle vás, o tomhle nevedla veřejná diskuse a nepřipomínalo se to tady hned po roce 1989. Kdyby právníci byli víc slyšet, tak by to musela i politická reprezentace víc akceptovat...

V tom vidím stopu komunistické instrumentalizace ústavy. Komunistům nestačila nová Ústava 9. května z roku 1948, za dalších dvanáct let si napíší další ústavu, tzv. socialistickou. Čili v devastaci ústavy se pokračovalo: napsal se další text pro aktuální potřebu. A to nestačilo, v roce 1968 se federalizujeme a píše se další text, tentokrát Ústavní zákon o československé federaci, kterým se zásadním způsobem mění ústavní uspořádání země, i když jen na papíře, protože ve skutečnosti moc držela pevně v rukou komunistická strana a nadále se vládlo podle leninského principu demokratického centralismu, a ne ústavního federalismu. My jsme během dvaceti let měli tři různé ústavy. To je zničující činnost: To je přesně to, co se s ústavou nemá nikdy dělat. Ústava musí konzervovat politický režim bez toho, že by brzdila každodenní procesy politické a sociální změny nebo znemožňovala výměnu vlád, a nesmí to být text, který deklaruje změnu politické vůle či konstelace za daného režimu. Jak přesně vystihla například Hannah Arendtová, i úspěch americké revoluce spočíval v tom, že se okamžitě transformovala na ústavní moc a procedury, zatímco francouzská revoluce tak dlouho trvala na suverenitě lidu, až přišla s revolučním terorem a konstituovala despotický stát. A nesmíme zapomenout, že někteří autoři těchto ústav byli pak přizváni k práci na ústavní reformě po roce 1989, jako například Zdeněk Jičínský nebo Viktor Knapp. To jsou lidé, v jejichž mysli je ústava jen jeden z mnoha textů, kterým se projevuje momentální politická vůle. A to je zásadně špatně.

Jaký je, podle vás, rozdíl mezi ústavností a politikou?

Žádný politický systém nemůže zneužívat ústavu. Takže základní katastrofou po roce 1989, kdy se vědělo, že se ústava musí změnit, protože byla zcela nefunkční, bylo, že jsme toho museli řešit hodně najednou. Stará ústava paradoxně poskytovala velkou ochranu menšímu národu, takže vzhledem k tzv. zákazu majorizace při hlasování o nejdůležitějších zákonech stačilo něco málo přes desetinu všech poslanců, aby se zablokoval celý parlament, ale to dvacet let nebylo vůbec důležité, protože moc tu fungovala jinak, než ústavními procedurami, a fakticky vládnul Ústřední výbor KSČ. Ale v okamžiku, kdy se obnoví demokracie, je zřejmé, že taková ústava nemůže fungovat. Jakékoli omezení zákazu majorizace by ovšem slovenská politická reprezentace i veřejnost vnímala jako omezení jejich moci a posun k centralizaci země namísto její decentralizace a přesunu pravomocí na republikové orgány. Jakákoli federální reforma v takové situaci nutně znamenala prohlubování politické krize a růst vzájemné nedůvěry a napětí mezi českou a slovenskou politickou reprezentací, republikovými orgány a ve společnosti vůbec.

Což bylo způsobeno hlavně tím, že jsme se učili demokracii a současně jsme měli reformovat federaci tak, aby se zároveň konstituovala a současně decentralizovala.

To by byl velmi obtížný úkol i pro zavedou a stabilní demokracii. Ve společnosti postkomunistické je to úkol takřka nemožný. Ústavní reforma se dostala do krize a bylo zřejmé, že trvat na změně Ústavy znamená jen vyvolávat další a další krize. Nakonec jsme místo ústavní změny Ústavu obešli a souborem ústavních a dalších zákonů se rozdělila republika. V dějinách moderní české ústavnosti je ale přesto jeden světlý bod.

Proboha, po tom všem, co jste vyjmenoval, jaký?

V červenci 1992, kdy Slováci přijali Deklaraci nezávislosti a o pár týdnů později slovenskou Ústavu, bylo jasné, že Československo se rozdělí. Deklaraci velkou většinou přijali poslanci Slovenské národní rady a její text zněl jako trapná reminiscence etnonacionalismu 19. století, protože se v něm hovoří o „tisíciletém úsilí slovenského národa o samostatnost“ a zmínka o národnostních menšinách žijících na Slovensku je v nich jen doplňkem. V té době se i mezi českými zákonodárci a politiky postupně začala prosazovat myšlenka, že budeme potřebovat nějaký ústavní dokument, i když se ozývaly i hlasy, že se nic měnit nemusí a samostatná Česká republika může fungovat podle stávající republikové Ústavy. Já dodnes tvrdím, že na naší Ústavě je nejlepší preambule: „My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku.“ Ta věta jasně zdůrazňuje, že naše republika stojí na občanských, a ne etnických základech. A to je nesmírně důležité, protože právě v té době byl na vzestupu nacionalismus nejen na Slovensku, ale i v Maďarsku, Polsku, Rumunsku a nezapomínejme, že se již válčilo a prováděly etnické čistky v bývalé Jugoslávii. Tento občanský princip byl nesmírně důležitý ze symbolického hlediska, protože ukazoval, že pokud se rozdělíme, nebudujeme nacionální stát, ale občanskou ústavní demokracii.

A kdo do textu Ústavy tuto větu vepsal?

Nevím to přesně, ale údajně tam tuto preambuli nechal vpašovat Václav Havel nějakou oklikou. Ústava vznikala strašně rychle a jako kterákoli jiná ústava má spousty nedostatků, ale současně se jedná o zajímavý výsledek ústavodárné činnosti, který je kombinací ústavních tradic, tj. jisté míry ústavní kontinuity, a snahy o určitou vizi soudobé demokratické ústavnosti, takže se objevil například Senát, zakotvila se nezávislost ČNB, Ústavní soud se narozdíl od československé úpravy z roku 1991 modeloval jednoznačně podle amerického vzoru atd. Například i prezidentova pravomoc jmenovat ústavní soudce, které Senát poté schvaluje, nemá ve středoevropském prostoru obdoby, a to i přesto, že například polský prezident má jinak obecně silnější postavení než jeho český protějšek.

A co si myslíte o existenci Senátu, proti kterému se dodnes občas brojí...

Senát představuje důležitou brzdu a rovnováhu, která funguje nejen ve vztahu k Poslanecké sněmovně, ale i k prezidentovi. Ta dvoukomorovost parlamentu je sice pro desetimilionovou republiku jistý luxus, ale to neznamená, že by nebyla důležitá. Navíc, kde je řečeno, že demokracie musí být levná?! Ona musí být především funkční, a teprve potom bychom se měli ptát, jak nákladný je její provoz! Já skoro šílím, když slyším od poslanců nebo i samotných senátorů frivolní poznámky, že bychom se obešli bez Senátu. Jakmile se něco stane funkční součástí ústavního systému, měl bych to jako jeho činitel respektovat, a ne neustále zpochybňovat. Jestliže někdo existenci Senátu zpochybňuje, potom musí přijít s jasnou koncepcí, jak změnit ústavní systém této země, a ne se tvářit jako chytrák, který ví, že „by to šlo líp bez Senátu“, ale již neřekne, kdo by měl převzít pravomoci této instituce atp.

Druhou část rozhovoru najdete v tomto blogu v neděli