S Lubošem Dobrovským o jeho tatínkovi, práci v novinách a Rusku

Luboš Dobrovský, původním jménem Hammerschlag (*1932 v Kolíně) nejprve studoval vojenské gymnázium, pak chvíli dálkově pedagogickou a po vojně na tehdejší filologické fakultě ruštinu a češtinu. Tam se seznámil s Jiřím Dienstbierem, který ho přivedl k novinařině. Do Československého rozhlasu ho přijímal právě Bedřich Utitz, s kterým jsme zveřejnili rozhovor minule. Po srpnové okupaci v roce 1968 pracoval nejprve ve skladu Památníku písemnictví a po podpisu Charty 77 jako myč oken. Po listopadu 1989 se stal náměstkem ministra zahraničí, poté ministrem obrany, vedoucím kanceláře prezidenta republiky a nakonec velvyslancem v Ruské federaci. Dnes je v důchodu.

Luboši, tobě bylo na konci války třináct let, jak jsi jako poloviční Žid po tatínkovi vnímal šoa?

Jak správně říkáš, jen můj tatínek byl Žid. Moje maminka je Češka, i když její rodina má velmi složité etnické kořeny. Můj tatínek pocházel z pražské židovské rodiny, dědeček byl pražský Žid německého jazyka a tatínkova matka byla maďarská Židovka maďarského jazyka a německy se naučila až po tom, co se seznámila s dědečkem. Dědeček se jmenoval Samuel Hammerschlag, to je moje původní jméno. Otec se jmenoval Ludvík.

A z jaké rodiny pochází maminka?

Dědeček byl český švec od Plzně a babička byla sudetská Němka. Také ona se naučila česky teprve, když se seznámila s dědečkem. Můj položidovský původ měl pro mého otce tragický zádrhel, protože otec ve své odpovědnosti za rodinu přiměl maminku k tomu, aby souhlasila s tím, že se formálně rozvedou, podepsal si tím ortel a šel rovnou v roce 1942 do transportu. Tím pádem se maminka se mnou a s bratrem zachránila.

Jak jsi tuto dobu jako dítě vnímal?

Samozřejmě jsem celou tuhle dobu vnímal složitě, zkresleně a nebyl jsem účasten rozhodování mých rodičů. Vím jen, že to, co se dostalo k mým uším, mě trochu děsilo. Tatínka jsem měl velmi rád, velice jsem si ho vážil, protože v celé té naší složitě rozvětvené rodině platil za intelektuála.

Čím byl tvůj otec?

Táta byl úředníkem, ale měl velmi složitý osud. Když jeho rodiče zemřeli, byl nucen prodat movitý majetek, který tady v Praze měli, aby podělil z výtěžku své čtyři sourozence. To, co mu zbylo, si ještě se svým kamarádem Pelzbauerem strčili do kapsy a odjeli do Indočíny, kde založili pivovar. Táta se potom odstěhoval do Šanghaje, kde spolupracoval s jakýmsi německým exportérem, ale mezitím na něj čekala v Kolíně maminka, kterou dědeček nutil k tomu, aby urychlila svatbu. Celkem jeho cesta trvala čtyři roky. Tatínek pod tlakem maminky a ekonomické situace, protože jeho zaměstnavatel zkrachoval, nasedl jako topič na parník, přepravil se do Francie, do Marseille a za vydělané peníze z topičství tak akorát dojel do Kolína. Protože uměl mnoho cizích jazyků: německy, maďarsky, anglicky, francouzsky a trochu portugalsky, stal se užitečným úředníkem kolínské fabriky na Cyklon B.

Slyším správně: na plyn, který se později používal v koncentračních táborech v plynových komorách?

Ano, v této továrně pracovali Židé jako rozhodující činitelé. Cyklon B se tenkrát používal na vyhubení štěnic. V napadených lokalitách se zalepila okna a dveře, vysypali tam pivní tácky nasycené stabilizovaným Cyklonem B, což je polymerovaný kyanovodík, který se odpařuje a ničili se tím štěnice a vůbec všelijací brouci v bytě. V této továrně pracovalo několik významných chemiků, Židů, kteří právě stabilizaci plynu vymysleli.

A jak se vyvíjel dál osud tvého otce?

Dlouho jsme o něm neměli zprávu a až někdy uprostřed války jsme dostali vzkaz, že pojede transport, v kterém měl údajně být. Protože nás z původního bytu ve městě vyhnali, přestěhovali nás na vesnici, kde naše louka za barákem končila železničním náspem, po kterém měl transport na východ jet. Tehdy jsme s mámou probděli několik nocí, ale tátu jsme samozřejmě neviděli. Po válce jsme se dozvěděli, že v jednom z těch vlaků doopravdy byl, přednosta v Kolíně s ním dokonce mluvil. Během války se nám bál něco takového sdělit.

A co následovalo po válce?

Nejprve jsme čekali na tátu, ale ten se nevrátil. Když se máma z toho šoku vzpamatovala, seznámila se s plukovníkem československé armády Dobrovským, který prošel oběma frontami, a po něm se dodnes jmenujeme. To přejmenování bylo emocionální vyjádření našeho vynikajícího vztahu s druhým mužem naší maminky. Jestli to bylo rozumné, nebo ne, nevím, netroufám si to posoudit. Svého nevlastního otce si dodnes moc vážím, protože jeho mravní síla byla neuvěřitelně mohutná a já jsem mu vděčen za mnohé, co vnesl do mého života: byl to nejen zájem o věci spojené s armádou…

Proto jsi šel studovat vojenské gymnásium?

Ano, chtěl jsem ho následovat. Ve škole jsme nosili uniformy a byli jsme malými vojáčky. Tam jsem ale vydržel jen rok do maturity, ta škola totiž právě v roce 1949 začínala a já šel rovnou do oktávy a pak mě vyloučili, protože zjistili, že nemám dobré předpoklady stát se důstojníkem. To ale byl dobrý základ pro to, abych se stal později ministrem obrany.

Co ti tenkrát vyčítali?

Jistou neústupnost mého otce, který se dost zásadně nepohodl s jistým Bedřichem Reicinem, který byl tehdy náměstkem ministra obrany a šéfem vojenských rozvědných a kontrarozvědných služeb. Tátu tenkrát nevyhodili, jen ho zbavili vysoké funkce a stal se z něho druhořadý učitel na vojenské akademii. Ale ani tam dlouho nevydržel a musel odejít předčasně do civilu. Bedřicha Reicina popravili spolu s Rudolfem Slánským v procesu s tzv. protistátním vykonstruovaným centrem.

A co bylo s tebou dál?

Protože jsem neměl valnou orientaci, stal jsem se v Kolíně v místní „draslovce“ na chvíli pomocným laborantem. A protože v rodině byli tři kantoři, nabídli mně, abych se stal učitelem, což tenkrát šlo i s pouhou maturitou. Jen jsem k tomu začal dálkově studovat pedagogickou fakultu. Po třech letech studia a učení jsem nastoupil na vojnu a tam jsem se intenzivně připravoval na přijímací zkoušky na FF UK, která se tenkrát jmenovala ještě Filologická. Ze školy jsem pak nastoupil rovnou do rozhlasu.

Měl jsi v rozhlase problém s tím, že jsi byl Žid?

Ne, protože mě do rozhlasu přijímal Bedřich Utitz a protože mě pak jiný Žid Milan Weiner silně ovlivnil: Byl to muž, který od roku 1966 nejrozhodněji odmítal v rozhlase cenzuru a vymohl si to, že mezinárodní redakce mohla alespoň jednou denně v 21,45 uvádět vlastní necenzurované a komentované zprávy, které jsme trochu tajně dostávali z agentury Reuter.

Kdo s tebou v téhle redakci kromě pana Weinera ještě pracoval?

V té druhé půlce šedesátých let tam byl Honza Petránek, Karel Jezdínský, Jiří Dienstbier, Věra Šťovíčková a další. Byli to lidé, kteří žurnalistiku skutečně uměli, a hlavně jsem se tam naučil neústupnosti proti jakýmkoliv režimním tlakům.

Milan Weiner byl tím mužem, který tě vyslal jako zpravodaje do Moskvy?

To bylo složitější. Já jsem nejprve koncem roku 1966 dostal nabídku, abych šel dělat korespondenta do Bonnu. Jenže tento post, jak jsem brzy pochopil, byl spojen s tím, že jsem měl pozorně sledovat, co se tam děje mezi Čechy. To jsem striktně odmítl. Tehdejší ředitel Karel Hoffmann mi vzápětí oznámil, že do Bonnu nepojedu, ale nabídl mi místo v Moskvě.

Tam začala tvá orientace na Rusko?

Ne, ne! Má orientace začala tím, že jsem studoval rusistiku a nezajímal jsem se jen o jazyk a literaturu: mě zajímal celý dějinný proces, který se týkal Ruska. A právě tehdy jsme zjistili rozdíl mezi oficiální historiografií a tím, co jsme si mohli přečíst a co bylo napsáno před rokem 1917. Tehdy jsme získali první pochybnosti o nepřekonatelnosti tehdejšího sovětského režimu. Měli jsme štěstí i na učitele: dějiny literatury nám přednášeli Jiří Honzík a Miroslav Drozda. Přestože byli členy KSČ, dívali se na svět velmi kriticky.

Byl jsi i ty někdy v KSČ?

Do partaje jsem vstoupil krátce před tím, než jsem odjel do Ruska, a to proto, že naše redakce byla přesvědčena o tom, že je třeba se opřít proti cenzuře, která poškozuje svobody a brání tomu, abychom poznali sami sebe a situaci, ve které žijeme. Tehdy jsem nabyl přesvědčení, že jsme s těmito lidmi schopní cosi změnit. Nevydržel jsem tam ale dlouho, po roce 1968, kdy jsem ztratil všechny iluze o možné nápravě poměrů, jsem byl vyloučen. Z Moskvy jsem byl ve stejné době jako nepohodlný zpravodaj vykázán.

A jak se díváš jako odborník na vývoj ruské politiky nyní, na začátku roku 2010?

Byl bych moc rád, kdybychom konečně v Rusku viděli dvě od sebe odlišné skutečnosti. Jednu skutečnost představuje ruský, putinský režim, který směřuje ke stále zesilující diktatuře se stále silnějšími represivními složkami, ale který zároveň uspokojuje masy tím, že do společnosti vrací jistý pořádek. A pak je tam Rusko evropsky orientované, reprezentované představiteli tvůrčí inteligence, spisovateli, umělci, vědci a jistou částí politické opozice.

Ale tohle není nic nového, takhle tomu je už po staletí. Rusko se přece vždy dělilo na Zapadniky a Vychodniky…

Ano, to máš pravdu, ale v poslední době se výrazněji ozývá opozice, která má dnes již velice srozumitelné a reálné politické programy, které směřují k odstranění nejzřetelnějších nedemokratických prvků. V posledních několika týdnech se ozřejmil zásadní rozpor mezi představou současného premiéra Putina a současného prezidenta Medveděva na to, co se má v Rusku v politicko-ekonomickém smyslu dít. Medveděv dává najevo, samozřejmě dost opatrně, že by byl pro liberálnější volební zákon, aby se Státní duma stala skutečným parlamentem, kde bude i opozice. Zároveň by zřejmě chtěl navázat na tvorbu demokratických institucí, které začal budovat předposlední prezident Jelcin, jako je přímá volba gubernátorů, snadnější vstup menších politických stran do Státní dumy, aby v ní neměla převahu skupina, která podporuje diktátorský systém, v jehož čele stojí Putin. Tento spor se otevřel i na stránkách ruského tisku a na serverech.

Ale není důležitější ekonomický spor: oni přece v době, kdy vydělávali na nerostném bohatství, tedy na plynu a ropě, nezačali s restrukturalizací, a proto zaostávají…

Na restrukturalizaci to nevyužili, ale peníze využili na zklidnění veřejnosti: lidé dostávali mzdu, penzisté rentu a vojáci výslužné…

Jenže to jen zabetonovalo stávající poměry a nepřineslo to do společnosti žádnou dynamiku: proto musela nastoupit zase represe, ne?

To vědí dnes už i lidé, kteří sedí ve vládě, mluvil bych dokonce o tom, že situace je tam v ekonomice vachrlatá. Takovým mužem je například ruský ministr financí Kudrin, proto je trvale v nebezpečí, že bude odvolán, protože kazí image Ruska. Není ale sám: to říkají i někteří bývalí poradci Putina. Na rabování surovin nelze založit žádnou dlouhodobější perspektivu. Riziko nějakého krachu je v mých očích kompenzováno neustálým silným zdůrazňováním jakéhosi vnějšího nepřítele.

To je stará sovětská taktika, kterou dobře známe…

To se nepochybně táhne existencí celého Sovětského svazu. Tenkrát se ještě pracovalo s vyhledáváním vnitřního nepřítele. Ten zatím není přítomný nebo je individualizován jako Michail Chodorovskij. Výrazem hledání vnějšího nepřítele je nová vojenská doktrína, která byla podepsaná den před zahájením globálního bezpečnostního summitu v Mnichově. Nejsem si úplně jist, jestli tzv. vstřícnost Západu vůči jistým ruským postojům a požadavkům je to nejlepší, co v tuto chvíli můžeme dělat. Z USA i NATO slyšíme stále jisté úvahy o partnerství. Ejhle, máme pravdu, říkají Rusové, když žádáme omezení vaší vlastní obrany atd. Vy jste si vědomi jistých nebezpečí, a proto nám nabízíte jakési partnerství. Navíc strpíte, když si z vás náš představitel v NATO, pan Rogozin, dělá trvale legraci. Vy ho ani nekáráte.

A co říkáš námětu na vytvoření nové architektury evropské bezpečnosti?

Když to řekl před půl rokem Putin, přišlo mi to jako naprostý nesmyl, protože z NATO by se stalo jen diskusní fórum a velmocenské snahy Ruska, které by rádo obnovilo své bývalé koloniální panství, by nikdo nevnímal. Ale zděsím se, když generální tajemník NATO Rasmussen navrhuje vlastně totéž: Změnit NATO v globální bezpečnostní fórum. Buď já nerozumím tomu, jak mluví, nebo on neví, co říká.

Já tomu bohužel rozumím: to by znamenalo, že by Evropa spadla pod vliv Ruska. Amerika by se starala o své světadíly a Rusko o Evropu…

Podobnou obavu má i německý ministr obrany zu Guttenberg. Kdyby se NATO spíš přiklonilo ke stanovisku pana Rasmussena, začal bych být zděšen, protože bych se začal bát o spoléhání se na zajištění bezpečnosti členstvím v NATO. A dokonce bych měl obavu o bezpečnost celé Evropy. Pořád ještě doufám, že při tvorbě nové koncepce převáží spíše stanovisko pana zu Guttenberga a NATO zůstane zejména obranným uskupením a netransformuje se v diskusní fórum.

Na závěr ještě jedna otázka: jsi členem židovské obce?

Ne, já nejsem Žid ve smyslu náboženském. Cítím se být Židem, a to zvláště v okamžiku, kdy se setkám s antisemitismem.

A lze to vůbec: Když tě tak poslouchám, tak přesně naplňuješ to, co říká třeba Ben Chajim: Hospodin čeká na pomoc od nás a skrze nás! O čem jiném jsme si povídali?

Ale kdeže. Povídali jsme si přece jen o tom, na co ses ptal. Pár životopisných údajů a jistá životní zkušenost, to zdaleka nenaplňuje smysl Ben Chajimova výroku. Na to, abych si troufl nabízet svým životem pomoc Hospodinovi, na to nemám dost odvahy. To by byla chucpe. A to hlavně, nebo alespoň také proto, že jsem toho v životě víc promarnil, než k užitku udělal. A na stará kolena to už člověk nedožene.

(napsáno pro Roš Chodeš)