Rozhovor pro "Právo" k otázce povinných kvót při rozdělování migrantů, Brexitu a politické korektnosti.


Evropská komise nedávno představila návrh nového azylového systému, který opět počítá s kvótami pro přijímání uprchlíků. Česká politická reprezentace je vytrvale odmítá, stejně jako vlády některých dalších zemí. Prosadí si nakonec Brusel kvóty silou? A pokud ano, mohou je vůbec jednotlivé státy technicky dodržovat?

Velmi pochybuji o tom, že by to Evropská komise mohla prosadit. Tento svůj závěr opírám o předpokládané odmítnutí ze strany Polska, Slovenska a Maďarska a naději, že se Sobotkova vláda bude chovat tak, jak si přeje většina české veřejnosti. Podstatný argument je i odmítavý postoj francouzské vlády. Navíc celkově není Evropská komise v situaci, aby mohla členským zemím vnucovat tak vnitropoliticky kontroverzní rozhodnutí, jako je pravidelné přijímání migrantů. Nechce-li dále urychlovat erozi EU, tak se Komise omezí na apely a koalici těch zemí, které jsou ještě ochotné migranty přijímat. Zmíněná nemožnost technického provedení plánů Komise jenom posiluje dojem nepravděpodobnosti prosazení kvót.

Nebude ale přerozdělování uprchlíků podle nějakého klíče mezi evropskými státy nakonec nevyhnutelné?

Nevyhnutelné to bude pouze tehdy, když evropské vlády neudělají to, co bylo od samého počátku nevyhnutelné. Myslím tím uzavření hranic a zavedení kontrol, při nichž se ze záplavy hospodářských migrantů budou striktně vybírat skuteční utečenci.

Klíčová je pro Evropu dohoda s Tureckem, to ale požaduje zrušení víz do schengenského prostoru. Brusel připouští, že by to bylo možné. Umíte si představit takový scénář?

Velmi dobře si umím představit, že EU bude dělat to, co „umí nejlépe“, a sice hrát o čas a pokusí se celý proces rozkouskovat a protahovat. Nezávisle na tom je pro mě velmi zneklidňující, že na špičce některých evropských států stojí vůdci, kteří zřejmě postrádají pud sebezáchovy. Kdybych nepoužil toto vysvětlení, tak bych je totiž musel podezírat z toho, že při plném vědomí a kvůli nevýhodné smlouvě s partnerem, o kterém vědí, že je bude nutit k novým a novým ústupkům, vystavují svoje země závažným dlouhodobým rizikům. Abych pojmenoval alespoň jedno z mnoha, upozorním na skutečnost, že po zavedení bezvízového styku by Turecko opustilo velké množství Kurdů, kteří by přinesli svůj národnostní konflikt do Evropy. Náš kontinent ale opravdu nemá zapotřebí dále zvyšovat riziko teroristických atentátů.

Turecko dokonce hrozí, že pokud mu nebude vyhověno, dohodu zablokuje. Vydírá Ankara Evropu?

To je veřejné tajemství. Turecko dlouhodobě pracovalo na tom, aby konstelaci vydíratelnosti Evropy vytvořilo. Tomu sloužilo řízení migračních proudů, ať již lidí déle žijících v Turecku, nebo tam nově přicházejících. To by však nestačilo. Samotný akt vydírání však umožnili teprve evropští politici sami, protože se snažili vyhnout nevyhnutelným rozhodnutím: důsledné kontrole anebo i zavření hranic. Odmítne-li politik udělat rychlá a přímočará rozhodnutí, musí je vyrovnávat náhradními, a proto také méně působivými opatřeními. V důsledku tohoto záplatování stoupá pravděpodobnost, že buď cíle, v tomto případě omezit množství přicházejících migrantů, vůbec nedosáhne, anebo bude nakonec stejně donucen udělat opatření, kterému se chtěl původně vyhnout. Jeho celkové politické a finanční náklady však budou mnohem vyšší, než kdyby na samém počátku zvolil účelné řešení. Zde není prostor toto téma podrobně rozebírat, ale Institut 2080 formuloval k problematice migrace detailní návrhy.

Nenachází se tak trochu v pasti i německá kancléřka Angela Merkelová? Jak lze hodnotit to, že německá vláda nechala v Turecku stíhat satirika Böhmermanna za to, že složil posměšnou rýmovačku o tureckém prezidentovi?

Je to příběh o tom, jaké důsledky má nedůsledná politika. Základní cíl německé kancléřky byl omezit počet migrantů. Nechtěla však zavřít hranice a chtěla místo toho rozdělovat migranty po Evropě. To se jí nepodařilo prosadit, pak ztratila jediného aktivního spojence – Rakousko – a zbyl jí jediný partner – Turecko. Prezident Erdogan využil svou vydírací kapacitu a uzavřel s EU, ale vlastně s Německem, smlouvu. Její nevyváženost se projevila tehdy, když se turecký prezident urazil kvůli kabaretistovi Böhmermannovi a trval na jeho potrestání. Nejmocnější žena světa, které je připisována strategická prozíravost, se mocenskopoliticky dostala do závislosti na tom, že nějaký kabaretista napíše rýmovačku o tureckém prezidentovi.

Existuje podle vás nějaká alternativa pro EU, jak případně dohodu s Tureckem obejít, pokud nebude možná?

Dohoda sama byla „vynucena“ neochotou evropských politiků dělat to, co je nutné, byť i pro ně samotné nepohodlné. Jejich úlohou bylo řešit problém, který vyžadoval nestandardní jednání, protože migrační vlna je zcela mimořádný jev, a také proto, že Turecko jedná ofenzívně a nekompromisně. Na straně Evropanů však rozhodují převážně politici, kteří slova jako národní zájmy, konflikt anebo násilný postup nemají ve svém slovníku.

EU už na řešení uprchlické krize Turecku poskytla celkem asi 187 miliónů eur z plánovaných nejméně tří miliard eur. Jsou to podle vás efektivně vynaložené peníze?

Určitě ne. Jednak proto, že EU nemá vůbec žádnou kontrolu ohledně účelnosti a hospodárnosti použití těchto prostředků. Navíc určuje výši sumy, kterou mají Evropané platit, ten, kdo ji dostává. Zaručenými „výnosy“ těchto peněz je jistota, že ze strany Turecka budou přicházet další a další požadavky, a nejistota, kdy se to stane.

Evropská komise navrhla zrušit víza pro Ukrajinu. Je to podle vás správný krok?

Chování Evropské komise je opravdu pozoruhodné. Chová se totiž tak, jako by Unie byla ve skvělé formě a neměla dost svých vlastních problémů. EU si přece vůbec nemůže dovolit připojovat k sobě stále těsněji zemi zatíženou tolika vlastními problémy; korupce je jenom jeden z nich. A především: je přece nepochybné, že nezávisle na tom, kdo je v konfliktu mezi Ukrajinou a Ruskem v právu, povede prohlubování spolupráce s Ukrajinou ke zvyšování rizika, že do něj bude Evropa stále víc a v konečném efektu možná i vojensky zatažena. Evropská komise by se měla raději plně soustředit na to, aby se EU nerozpadla, a odložit velmocenské sny.

Jaký signál vyslali EU Nizozemci, když v referendu odmítli evropskou asociační dohodu s Ukrajinou? A jak hodnotíte reakci Bruselu?

Nizozemci promluvili za mnohé další Evropany, jejichž vlády se však o mínění svých občanů vůbec nezajímají. Je mi nápadné, že se evropské vlády v naprosté většině otázek úžasně shodují mezi sebou, ale – velmi často – se neshodují s většinou vlastního obyvatelstva. Obyvatelé členských zemí jsou přitom zaměstnavatelé politiků a ti jsou povinni reprezentovat jejich zájmy a postoje. Hodně se hovoří o rozpolcenosti Evropy na sever a jih nebo západ a východ. Vedle toho však existuje mnohem závažnější rozpolcení v evropských společnostech, a sice na vládnoucí a ovládané. Rozpor mezi tím, co si přeje většinová společnost, a co dělají vlády, posiluje pozici protestních stran uvnitř evropských států a odstředivých sil v rámci EU.

Z Bruselu jsme po nizozemském referendu slyšeli obvyklé křečovité argumentace podle známého vzorce: „Hlasování nebylo spolehlivé, protože lidé vůbec nehlasovali o smlouvě, nýbrž o jiných otázkách, jako je krize eura, migrační vlna, a o dalších tématech.“ Ano, to všechno hrálo svou roli, protože obyčejní lidé dokážou na rozdíl od většiny expertů pochopit, že žádný problém nelze posuzovat odděleně, nýbrž vždy v širších souvislostech.

Za pokrok lze za těchto podmínek považovat již to, že pokud vím, tak se nikdo v Bruselu neodvážil nabídnout jako řešení intelektuální ležák „více Evropy“. Ale prezident Evropské komise Juncker Evropany zřejmě považuje za naivní prosťáčky, když si myslí, že postačí, když bude nevěrohodně kritizovat přílišné vměšování EU do záležitostí členských zemí.

V červnu se bude v Británii konat referendum o vystoupení z Evropské unie. Na Brity apeloval i americký prezident Barack Obama, aby v EU zůstali. Proč má na tom USA zájem?

Dlouhodobě upozorňuji na následující fakt: USA jsou pro Evropu hodnotově ten nejbližší spojenec. Ale bylo by dětinské myslet si, že nemají svoje vlastní národní zájmy. Jeden z nejdůležitějších z nich je snaha udržet svou pozici hegemona. Z tohoto pohledu je jakákoli změna evropské architektury nežádoucí, protože změna má vedlejší účinky a nese s sebou politické a ekonomické náklady; stabilita je dnes z hlediska geopolitiky lepší než změna. Druhý důvod je to, že slabá, ale jednotná EU je pro Spojené státy jednodušší partner než EU, která eroduje do dvou nebo tří bloků.

Před časem jste řekl, že Evropu je třeba bránit i násilím. Je podle vás taková situace blízko? Makedonie například nedávno použila proti běžencům slzný plyn.

Nejdůležitější politické a ekonomické téma současného světa je chaos, a proto je existenciálně nutné zachovat co nejvíce elementů pořádku. V konkrétním případě migrační krize to znamená, že je třeba problém – v nejširším slova smyslu – ohraničit a teprve na základě toho umožnit jeho postupné řešení. Z toho logicky plyne, že státy musí za všech okolností i za použití násilí kontrolovat svoje hranice. Když toho vláda není schopna, tak nepořádek na území státu poroste a bude stále více ohrožovat nejenom stabilitu, ale i samotnou existenci státu. Země bývalé Jugoslávie, které před historickým okamžikem chaos na svém území bolestně zažívaly, vědí z vlastní zkušenosti, jak důležité je toto téma, a jednají podle toho.

Když mluvíme o násilí, prorokoval jste, že jej do Evropy migranti zanesou sami. Jistě jste si na svá slova vzpomněl i při nedávných útocích v Bruselu. Musíme je ale spojovat se současnou uprchlickou krizí? Teroristické útoky mají přece jen většinou na svědomí lidé, kteří v Evropě už dlouhá léta žijí, případně se zde narodili.

Bezpečnostní ohrožení, které přináší migrační vlna, je mnohorozměrné. Teroristé ji, jak víme, využili k tomu, aby se s ní ve zmatku na nekontrolovaných hranicích „svezli“. Musíme počítat s tím, že se mezi migranty nacházejí i další, dosud neznámí teroristé. Víme také, že migranti v Evropě již spáchali řadu násilných činů pod hranicí atentátů.

Avšak největší obavy z násilností mám v souvislosti s těmi migranty, kteří v Evropě selžou. Drtivá většina z nich totiž přichází se zcela iluzorními představami o tom, co je v Evropě čeká. Když zjistí, že blahobyt, po kterém touží, je dosažitelný pouze pro kvalifikované a tvrdě pracující nebo – jinak řečeno – že nejsou schopni se v hypermoderním západním pracovním světě uplatnit, budou reagovat negativně. Jistě ne všichni, ale část z nich pak sklouzne do „normální“ kriminality a část se může stát obětí militantních islamistů, kteří připravují teroristické atentáty.

Bude si muset Evropa zvyknout na to, že takových útoků bude přibývat?

Ano. Právě jsem uvedl důvody, proč si myslím, že v populaci migrantů bude nadprůměrně často docházet k trestným činům. Oficiální místa se pravděpodobně budou snažit tyto skutečnosti zamlžit, ale časem jistě vyjdou na povrch. V této souvislost jedna poznámka. Pro bizarní způsob myšlení Evropské komise je příznačné, že v této situaci, chce – prý kvůli hrozbě terorismu – omezit možnosti legálně držet zbraně. Takže místo aby se úřady soustředily na to, aby zamezily nelegální držení zbraní, budou omezovat držení zbraní legálních. To je asi tak, jako by kvůli těm, kteří jezdí bez řidičského průkazu, byly zabaveny řidičské průkazy všem.

Českou republiku uprchlická krize stále míjí. Šestnáct křesťanských uprchlíků, kteří byli přesídleni do ČR, odtud dobrovolně prchlo do Německa a poté odletěli zpátky do Iráku. Osm jiných se vrátilo už předtím. Co když k nám prostě žádní běženci nechtějí?

Nemyslím, že bychom kvůli tomu měli mít bezesné noci. Ostatně výraz „dobrovolně prchlo“ není úplně přesný pojem. Prchá se většinou nedobrovolně a před něčím. Zdá se mi ale, že tito lidé „uprchli“ zpět k tomu, před čím ze své země prchali. A jestliže je pobyt u nás pro migranty tak nepříjemný, že se potom chtějí vrátit zpět, tak by to mohl být elegantní způsob, jak zastavit migrační vlnu. Ale teď vážně. Chování těchto osob ukazuje, stejně jako nedávný „přesun“ křesťanských migrantů z Polska do Německa, že velmi často vůbec nejde o útěk před ohrožením života.

Proto bychom již konečně měli přestat mluvit o uprchlické a začít mluvit o migrační vlně. Většina těch, kteří do Evropy přicházejí, jsou ekonomičtí migranti, kteří hledají lepší budoucnost, než je čeká třeba v Turecku nebo v Iráku. Taková snaha je sice pochopitelná, ale pak jistě nelze hovořit o tom, že mají podle mezinárodních smluv právo na ochranu.

Nezdá se vám, že příkopy mezi lidmi v české společnosti, ale asi nejen zde, jsou čím dál hlubší? Soudím například podle různých vyjádření na sociálních sítích, kde lidi dnes běžně jeden druhému vyhrožují smrtí jen proto, že je zastáncem odlišného názoru.

Říká se, že pes, který štěká, nekouše. Navíc nevím, jestli nepřeceňujete skutečnost, že někteří lidé využívají „anonymitu“ internetu k odreagování svých komplexů méněcennosti anebo nahrazují nepřesvědčivost svých argumentů vulgaritami. To, že někdo používá nadávky, je přece ve skutečnosti kapitulace před silou argumentů toho, koho napadá, a důkaz, že mu intelektuálně nestačí.

Mezi vzdělanci něco podobného funguje tak, že když někdo nedokáže vyvrátit moji myšlenku, tak útočí na moji osobu. To jsem již kolikrát zažil na vlastní kůži. Naproti tomu se mi zdá skutečně závažné to, že lidé obecně, nejenom na internetu, ztrácejí cit pro přiměřené chování, zdvořilost a prostě dobré mravy.

Mluví se o novém zákonu, který navrhuje vyšší tresty pro projevy etnické, ale i „třídní“ nenávisti. Kritici mají pocit, že jde na ruku uprchlíkům a islamistům. Chystá se stát podle vás omezit svobodu projevu?

Již delší dobu sleduji v české a ostatních západních společnostech příznaky dekadence. A v souvislosti s vaší otázkou bych jako příklad těchto tendencí zmínil sklon hledat pseudoproblémy a nalézat pro ně pseudořešení. Zdá se mi, že elity mají potíže rozeznat to, co je opravdu důležité, a nalézat přiměřená řešení. Je pseudoproblém, když někoho pobuřují výroky, se kterými nesouhlasí, a věc chce vyřešit tím, že je dá pod zákon.

Kritici „nebezpečných“ slov a vět chtějí každému z nás vedle mozku nasadit do hlavy cenzora, který bude dohlížet na politickou korektnost. Starším z nás to cosi připomíná. Když někdo chce lidi trestat za nežádoucí výroky, tak to znamená, že nechápe podstatu problému a volí neúčinnou reakci. Tím, že se pod hrozbou trestu zakáže o tom či onom mluvit, se ani v nejmenším nesníží potřeba lidí právě to dělat. Občané si budou jenom připadat jako v diktatuře a budou mluvit „nezákonně“ v soukromí. Avšak to, co není ve veřejném prostoru slyšet, ještě ani zdaleka nezmizelo. Je magií na intelektuální úrovni mateřské školy myslet si, že když se o něčem nemluví, tak se to nestane nebo že to zanikne.

Řeč tu není od toho, abychom její pomocí hlásali nějakou „zjeveno“ pravdu, nýbrž od toho, abychom pravdu hledali. Všechny naše poznatky o společnosti jsou totiž pravdivé jenom dočasně. A řeč je nástroj k tomu, abychom dialogicky tyto dočasné pravdy hledali. Přiměřené by tedy bylo, aby každý směl říci cokoliv a jeho odpůrce by to mohl po svém zpochybnit anebo vyvrátit. O fungování společnosti víme tak málo, že je pro nás životně důležité, abychom si zachovali co nejvíce prostoru pro svobodnou soutěž myšlenek. Společnost, která soutěž myšlenek zakazuje, se zbavuje významného a pravděpodobně vůbec nejefektivnějšího zdroje poznání.

zveřejněno v "Právu" 23. 4. 2016