Jednota tehdy vycházela z toho, že tehdy všichni chtěli svobodu, ale zapomněli, že toto slovo samo o sobě , podobně jako třeba slovo „spravedlnost“ nemá žádný, předem daný obsah a záleží jen na tom, čím jej naplníme.

Vy sám jste se více jak rok před revolucí účastnil aktivit, které jasně ukazovaly o tom, že minulý politický systém to má takzvaně nahnuté. Než se k tomu dostaneme podrobněji, jak dnes vnímáte různé výklady o tom, proč a jak socialistický režim skončil? A kdo na tom měl skutečnou a kdo falešnou zásluhu?

Já těm dnešním vykladačům tehdejších událostí nejvíce vytýkám, že vůbec nevědí jaká tehdy byla u nás společnost, co si obyčejní lidé mysleli. A přesto vynášejí své soudy a „hodnocení“. Není totiž pravda, jak se nám to dnes kde kdo snaží namluvit, že tehdy existovali zlí komunisti, potom stateční disidenti a mimo to jen ustrašený, zbabělý národ, jehož členové se báli státi se disidenty. Ale tak to nebylo. Lidé věděli své, ale museli chodit do práce a starat se o děti. A hlavně: všichni jsme tehdy věděli, že tento režim - disent , nedisent - tu bude tak dlouho, jak dlouho tady bude trvat Sovětský svaz a ani o den déle. A nebylo to nakonec tak? Ani ozbrojená povstání proti režimu v Maďarsku, ani demonstrace jako v r. 1968 u nás nebo v Polsku režimem neotřásly. Ale jakmile pominul tlak ze strany SSSR a jeho armády, režim se během několika, měsíců zhroutil ve všech tehdejších „socialistických zemích“. A že ta změna přijde brzo, bylo již tehdy mnoha lidem jasné.

Jak jste se vůbec dostal do tehdejší Československé strany socialistické (ČSS)?

Politika mne vždy zajímala a v r. 1968 jsem psal hodně článků do novin. Články do tehdejšího Studenta a Lidových novin mně pak v sedmdesátých letech okopírované předložil předseda soudu, kde jsem, po vystudování práv pracoval, a tím moje kariéra v justici skončila. Tehdejší předseda socialistické strany a místopředseda tehdejšího Federálního shromáždění Bohuslav Kučera, mne i za těchto okolností vzal k sobě do sekretariátu této strany. Věci nebyly černobílé. V této straně a podobně to bylo i u lidovců, většina lidí očekávala změny a snažila se být na ně připravena.

Už od roku 1988 jste pořádali Diskuzí fóra socialistů, kde se nešetřilo kritikou tehdejších poměrů. Doba sice byla uvolněnější a změny byly cítit ve vzduchu, ale přesto nebylo nic jisté. Jak člověk překonává strach z StB, výslechů, ohrožení rodiny i přátel s pocitem, že musí pokračovat stůj co stůj?

Ano, po celé republice jsme pořádali tzv.“ Difoso“ – diskusní fóra socialistů, kde jsme vždy přednesli krátký projev a hlavně odpovídali na otázky lidí. Tato setkání byla hojně navštěvovaná a padaly tak často „dotazy“ které hraničily s trestnými činy. V Praze 10 jsem v říjnu 88 zde řekl, že situace je tak dramatická, že ji bude moci vyřešit jedině dramatik a o měsíc později v Ústí jsem posluchače ujistil, že příští volby již zcela určitě budou s více kandidáty a nikoliv jednotná kandidátka jako dosud. Kolega Příborský tehdy zde poprvé veřejně řekl, že poprava M. Horákové byla „justiční vraždou“. Kdo to dnes oficiálně připomene?
Nálady lidí nám dodávaly odvahu – kouzlo bylo v tom, že jsme nebyli nějací disidenti, ale zcela legální součást tehdejšího politického systému. To lidem dokládalo, že se něco děje. A proto to mělo velký význam i pro budoucnost. Strach jsme si snad ani neuvědomovali. Ne že by nebyl namístě: já jsem byl krátce před tím jmenován za socialistickou stranu do poměrně vysoké funkce, byl jsem tajemníkem Národní fronty (dalšího tajemníka měli Lidovci). Později jsem se dozvěděl, že na mne bylo podáno 45 stížností na ÚV KSČ, ale, jak píše ve své knize „Naděje a omyly“ prof. Lobl, který byl ministrem tehdejší vlády, když si soudruzi na mě stěžovali předsedovy tehdejší České národní rady Kempnému řekl jim, aby to nechali být, že je již jiná doba. Měl už jiné starosti... Ale kdybychom to tenkrát nevyhráli, skončil bych asi u lopaty, ale to by nebylo nic nového. Fáral jsem před tím v ostravských dolech jako horník a pracoval několikrát jako dělník…

Kdy to vlastně pro vás začalo „naostro?

Hned druhý den, v sobotu 18.11 byl naplánován v Obecním domě v Praze tzv. Herecký koncert, který pořádal Závodní klub ROH (tehdejších odborů) Melantrich. Pořad, ve kterém herci přednášeli své monology z divadelních her, byl velmi populární a hojně navštěvovaný i pracovníky zastupitelských úřadů v Praze. Těsně před zahájením však přišli herci Kačer a Kňažko s tím, že se organizuje stávka divadel a že tedy oni těžko mohou zde vystupovat, ale že někdo by to měl lidem říci. Vystoupil jsem na jeviště a řekl o včerejší události a hlavně o tom, že uděláme vše proto, aby se nic takového již v našich ulicích nemohlo opakovat.
Nebyl jsem zvyklý vystupovat z osvětleného jeviště před setmělým sálem , ale v té chvíli lidé vyskočili za sedadel, viděl jsem jen blesky fotoaparátů a červené signálky videí, které jsme dosud neznali, jak událost natáčeli pracovníci ambasád. Po mě pak vystoupil Kačer a řekl, že odmítá za těchto okolností hrát jako nevědomý šašek…..A šli jsme celí otřesení domů. Nevěděli jsme jak to nakonec všechno dopadne, ale od této chvíle jsme s manželkou chodili jen spolu, kdyby něco… Večer volal předseda ČSS Bohuslav Kučera, poděkoval za vystoupení a chtěl, abychom my tři, tajemník Honza Škoda, Jirka Vyvadil (pozdější senátor) a já, zítra sepsali prohlášení k událostem jménem celé strany a klubu jejich poslanců ve Federálním shromáždění a České národní radě. Toto prohlášení pak vyšlo v pondělí ve Svobodném slově (tehdejší noviny ĆSS), lidé si je četli z vystavených stránek deníku v budově Melantricha a v poledne se o zde shromáždil dav lidí, kteří volali : „Zítra zase pravdu!“. Bylo jasné, že se něco děje. Je pozoruhodné, jak se tyto události snaží dnešní „vykladatelé“ zkreslit a zamlžit. Naposledy jakýsi L. Svoboda z ÚSTR, který do Lidových novin napsal, že se lidé prý začali „spontánně shromažďovat u sochy Sv. Václava….“

Který okamžik vám ukázal, že vláda jedné strany a dosavadní poměry skončily? Kdy jste si to uvědomil?

Nejistota trvala poměrně dlouho a dnes víme, že ani komunisté, milice ani armáda dlouho nebyli rozhodnuti a nevěděli co mají dělat. Věděli jsme v Melantrichu o příjezdu Lidových milicí do Prahy. Ale mne se nezdálo , že po událostech v Polsku, Maďarsku nebo v NDR by bylo možné proti davu na Václavském náměstí jakkoliv zakročit, i když technicky by to asi nebyl problém. A asi v mnohých tehdejších nejen zelených mozcích takové nápady jistě bujeli. Naštěstí v jiných mozcích, jak se později dovídáme, zvítězilo řešení jiné a to nedělat nic…

Zajišťovali jste místo pro setkání Občanského fóra s tehdejším vedením státu, které se konalo 25. listopadu. Váže se k tomu historka, jak setkání zařídili kuchař a číšník proti vůli vedoucí Obecního domu. Jak to bylo?

Předseda strany B. Kučera si zavolal mne a Jirku Vyvadila a sdělil nám, že se připravuje setkání vlády a Národní fronty s Občanským forem ( Kučera byl jedním z místopředsedů NF), a že se máme pokusit sehnat nějaké důstojné prostory. Hned jsme vyrazili a nejprve nás napadl Obecní dům, který byl hned v sousedství našeho sekretariátu na Náměstí republiky. Vyhledali jsme, nějakou paní, která tvrdila, že je zde vedoucí, ale když jsme jí sdělili o co jde, že zde hodláme uspořádat sekání Občanského fóra s vládou, rezolutně to odmítla s tím, že reakční rejdy v jejím podniku konat nedovolí. Rád bych se s tou dámou sešel a zeptal se jí, co si o věci myslí dnes, ale nepodařilo se mi to.

A víte, jak k tomu nakonec došlo? Jak se jim to podařilo?

Vyšli jsem s Jiřím na ulici a rozhodli se, že to zkusíme ve Slovanském domě. Ale za námi z Obecního domu vyběhli chlapíci, podle oblečení kuchař a číšník, řekli že oni jsou Občanské fórum Obecního domu a setkání se musí konat u nich ! A tak se také stalo. Na oné kultovní fotografii kde si Havel přes stůl podává ruku s Adamcem a s Čalfou stojíme oba za Čalfou, Adamcem a Kučerou. Byl to asi jeden z dosavadních vrcholů života pro mnohé v tomto sále, alespoň toho mého určitě.

Hovořil jste ke shromážděným davům také z okna a balkonu Melantrichu, že:

Pro mne nastal vrcholný okamžik ve středu 22.11, když do místnosti kde jsme sledovali průběh demonstrace přišel požadavek, aby promluvil také někdo ze socialistické strany. Měl jsem s tím už zkušenost ze soboty, kde jsem oslovil shromáždění v Obecním domě a proto jsem se toho ujal. Napadla mne slova z opery Bedřicha Smetany Braniboři v Čechách, kde jsou v libretu slova , která otřásla, celou Evropou : „My nejsme lůza, my jsme lid“. A to jsem lidem také řekl. A dodal jsem že nejsme žádné kriminální a protisocialistické živly, ale že jsme národ a lid této země. Na ohlas těch tisíců dole se zapomenout nedá. Moderátor Malý to doplnil slovy:“ Také si to myslím!“ . A tím ten den demonstrace skončila. Od manželky jsem dostal pusu, a lékař, který mě léčil z těžkého astmatu kterým jsem trpěl, řekl dole na náměstí své manželce: „Posloucháš ho, vždyť on žádné astma nemá..“ Adrenalin léčil.

Asi nejznámější chybnou informací, která ale ovlivnila revoluční dění, byla smrt vymyšleného studenta Martina Šmída? A není to tak, že podobné praktiky zde vždy byly a budou, jen se mění prostředky a způsob použití?

Otázka „smrti studenta Šmída“ je jednou ze zajímavých peripetií těchto událostí a moc se divím jak povrchně a z jakých stran je probírána. Ono to totiž velmi významně nahrává těm, kteří se domnívají, že to vše bylo předem připraveno. Neboť není snad spíše pravděpodobné, že se policie všude na světě snaží umenšit a potlačit zprávy o svém řádění, hlásí menší počet raněných apod. Ale naše StB tehdy v Listopadu nikoliv: ta dokonce si přála, aby si lidé mysleli, že po jejím zákroku to bylo ještě horší než to bylo: že zůstal na ulici mrtvý student! Co si o tom máme myslet ?

Znal jste Václava Havla, jistě tedy máte svůj názor na to, jaké kritice v posledních letech jeho jméno čelí. Je kritika v pořádku v rámci svobody slova, za níž se tehdy také bojovalo? Nebo některé výroky překračují hranici? A jak to posoudit?

V knize „Zrychlený tep dějin“ , kterou napsal tajemník V. Havla V. Hanzel a která obsahuje záznamy z jednání z tehdejších dní, se lze dočíst, že při jednání o složení nové vlády ohledně jednoho z kandidátů na ministra se V. Havel ptá: „ Kdo ho navrhl? Kučera, Škoda nebo Křeček ?“. Když V. Havel navštívil sekretariát ČSS byli na jednání s ním přítomni předsedy strana B. Kučera, tajemník Jan Škoda (mimochodem spolužák V. Havla z gymnázia v Pardubicích) a já. Měl jsem pak příležitost sdělit V. Havlovi některé podrobnosti o konkrétních lidech pohybujících se na politické scéně, které on neznal a znáti nemohl. Později jsem se s ním několikrát sešel k jednání o problematice bydlení, kterou jsem se začal zabývat a která V. Havla velmi zajímala.

Jak si pamatujete vaše poslední setkání?

To bylo velmi smutné: při říjnových oslavách na Hradě již velmi nemocný se opíral o zeď Španělského sálu. Tiskli jsme mu s manželkou ruce a měli jsme slzy v očích. Věděl jsem, že to je naposledy….Jsem již velmi otrlý, ale skoro bytostně a bolestně se mě dotýkají současné hrubé útoky na V. Havla. Smyšlené, nespravedlivé. Vymýšlené a šířené podivnými lidmi. V . Havel je pro mne jednou z největších osobností mého národa a zaslouží si naši úctu a světlou vzpomínku pokud budeme živi.

Zajímá veřejnost dostatečně, kdo býval komunista, kdo estébák a kdo jen takzvaně převlékl kabáty? A je to ještě důležité v dnešní době? Případně,
jak se to projevuje

To je náš asi věčný problém „vyrovnání s minulostí. Ale k tomu nám dosud chybí to základní: vědět přesně jaký režim jsme to vlastně v tom Listopadu porazili. A to není tak jednoduché. V listopadovém vydání Reportéra K. Steigerwald ptá: „Proč mnozí lidé chtějí znovu prožít zlo komunismu?“ Jako obvykle se tento autor mýlí: nikdo žádné zlo komunismu prožít nechce, ale to neznamená, že by nebylo potřebné kritické ohlédnutí za tou předlistopadovou minulostí. Pokud zmíněný autor dále v článku píše že „ Nikde na světě žádná varianta komunistické vlády nikde neuspěla v ničem jiném než v násilí a krutosti“ dostává se do rozporu se životní zkušeností milionů lidí a nemůže vlastnímu národu porozumět. Nezbývá mu a jemu podobným než se po každých volbách stále znovu a znovu divit….

Dlouhé roky se věnujete lidským právům. Jistě je nesporné, že před třiceti lety byla svoboda dost okleštěná. Jaké nebezpečí svobody vnímáte dnes?

To bude smutné čtení a k oslavám tehdejších událostí se to příliš nehodí. Jednota národa z tehdejších dní byla záhy pryč a dneska z ní nezbyl ani ten příslovečný prach na kameni. Jednota tehdy vycházela z toho, že tehdy všichni chtěli svobodu, ale zapomněli, že toto slovo samo o sobě , podobně jako třeba slovo „spravedlnost“ nemá žádný, předem daný obsah a záleží jen na tom, čím jej naplníme. Všichni chtěli svobodu, ale každý si pod tím představoval něco jiného. Někdo volnost, někdo pořádek, někdo nedotknutelnost jeho vlastnictví, někdo štěstí. Zklamání bylo hned za dveřmi…. A dnes? Lidská práva se změnila v očích mnoha lidí v to, čím je jen možné tlouci obyčejné lidi po hlavě a co se snad týká jen nějakých, stále se množících menšin, nikoliv našich obyčejných životů. Škoda. Ale hlavně: bojím se, že nikdy od oněch Listopadových dnů, které si dnes připomínáme, nebyla svoboda u nás a vůbec demokratický způsob vládnutí více ohroženy než je tomu nyní. Skupinka, která se nazývá „Paměť národa“ si myslí, že paměť je to co si myslí oni a že my ostatní jsme paměť ztratili. A „Milion chvilek“ zcela a přímo proti ideálům Listopadových dní odmítá nejen svobodné volby a vůbec svobodnou vůli podstatné části národa, ve jménu vlastních, podivných představ o tom co se má u nás dít. Nesmíme jim to dovolit….