Dal jsem rozhovor časopisu Romano voďi, který vyšel i na Romea.cz, kde jsem dříve dlouho působil. Přebírám jej i sem: „Jsme soucitní, schopní a připravení pomoci, ale jen někomu,“ říká František Kostlán, publicista, hudebník a textař, který se dlouhodobě věnuje problematice menšin, extremismu, diskriminace a násilí z nenávisti.

Foto Jana Baudyšová, RV

Co sis pomyslel, když ses dozvěděl, že Rusko napadlo Ukrajinu a začala válka?

Válku jsem očekával. Hovořila o ní americká tajná služba, všechno tomu nasvědčovalo. Bylo to natolik zřejmé, že překvapen mohl být jen ten, kdo neví o Rusech – tím myslím politické vedení v čele s Putinem – jací ve skutečnosti jsou, nebo ten, kdo nesledoval situaci.

Zvedla se obrovská vlna solidarity s lidmi, kteří z Ukrajiny utíkali. Uprchlíky ze Sýrie, Afghánistánu a dalších zemí během migrační krize v letech 2015–16 jsme dost zásadně odmítali. Co je teď jinak?

Ten rozdíl bych nazval mravním kýčem. Tehdy se říkalo, že jde o odlišnou kulturu. Ale Ukrajinci mají také jinou kulturu než my. Ukrajina je blíž než země Blízkého východu, geograficky i v myslích lidí. Ti se tak cítí konfliktem více ohroženi. Navíc máme s Rusy, respektive se Sověty, vlastní zkušenost kvůli okupaci v roce 1968. Jejich vojska v Československu zůstala až do roku 1991. Téměř všichni jsme se teď k Ukrajincům zachovali skvěle, obdivuhodně, a přitom o několik let dříve jsme měli problém přijmout byť alespoň křesťanské děti, protože byly ze Sýrie. O mravním kýči mluvím proto, že jsme soucitní, schopní a připravení pomoci, ale jenom někomu. Hodně zla v tomto směru napáchali politici v čele s prezidentem Zemanem. Ti se tenkrát paktovali s lidmi, kteří proti uprchlíkům štvali, často šířili nepravdy, podobně jako mnohá média. Na rozdíl ode dneška, kdy to zase občas přehánějí na opačnou stranu.

Postupně se směrem k pomoci uprchlíkům z Ukrajiny začaly objevovat i kritické hlasy – že tu „najednou“ máme volné byty, že pro ně máme peníze, že fungují věci, které nikdo neudělal pro „naše“ potřebné.

To má dvě polohy: první je, že si někteří lidé myslí, že „my těm uprchlíkům pomáháme, přestože jsou bohatí, když mají auto a moderní mobil“. Některých z nich jsem se ptal: Když je někdo bohatý, tak ho bomby ohrožují méně? Mluvil jsem s podnikatelkou z Chersonu, která všechny peníze, které mohla, poslala ukrajinské armádě na nákup zbraní, přijela sem v drahém autě a chystala se ho prodat. Jiní lidé mají jiné příběhy, někdo má víc, někdo má málo. U syrských uprchlíků to bylo podobné: „Vždyť mají drahé mobily,“ slyšeli jsme často. Nebo to, že muži nebojují ve válce. V Sýrii přitom bylo více stran konfliktu a na každé stáli nějací fanatici, a Asad, snad ještě horší diktátor než Putin, nechával lidi šíleným způsobem mučit.

Druhá poloha té věci je, že kvůli Putinově válce na Ukrajině a dalším faktorům, třeba zdražování pohonných hmot a energií, je velká inflace. Ceny letí nahoru a pochopitelně to dopadá nejhůř na ty nejchudší. Za stejné peníze si koupí mnohem méně věcí, hlavně jídla. Zdražují nájmy. Tady už nejde o závist, ale o starost, aby se nedestabilizoval demokratický systém kvůli tomu, že chudí nebudou mít z čeho žít. Už teď to pro mnoho lidí není lehké, chudoba se prohlubuje a dopadá to i na nižší střední vrstvu. Měla by to řešit vláda, která toho ale zatím pro ty nejchudší moc neudělala. Měla by zavést výrazná protiinflační opatření, ale zatím čeká – netuším na co.

Romští uprchlíci na Hlavním nádraží v Praze (FOTO: Lukáš Cirok)

A pak jsou tu romští uprchlíci – přes 300 tisíc ukrajinských uprchlíků jsme přijali a podpořili, několik tisíc Romů z Ukrajiny se ukázalo jako těžko řešitelný problém. Ty jsi s některými mluvil, jaké byly jejich příběhy?

Byl jsem za nimi vícekrát, na pražském hlavním nádraží, v KACPU v Kongresovém centru i ve Vysočanech. Na hlaváku jsem potkali lidi, kteří byli z různých míst Ukrajiny. Hodně jich bylo ze Zakarpatí, někteří byli z Kyjeva, z Mariupolu. Přijeli buď z osad – ti ze Zakarpatské Ukrajiny –, nebo ze zemědělských oblastí, kde se jakžtakž živili prací s koňmi nebo sezónními pracemi. V osadách tam lidé nemají nic, ani zdravotní pojištění, stát je nechává úplně stranou. Většinou to byli velmi chudí lidé, část z nich byla negramotná, byli tam ale i vzdělaní Romové. Přespávat na podlaze jsem tam neviděl žádného „bílého“ uprchlíka, a když už se tam nějaký objevil, vždycky dostal místo v místnosti s lůžky. Při mé první návštěvě tam byly z celkem asi pěti set Romů pouze dvě větší rodiny – jedna měla asi šestnáct členů, druhá asi dvacet tři, ale nebyli mezi nimi žádní muži. Mluvil jsem s paní, která tam byla sama, s paní, která měla dvě děti, další měla děti tři, a také s paní, která měla dospělou těhotnou dceru. Lidí tam bylo hodně a všichni měli nárok na totéž, na co měli nárok neromští uprchlíci z Ukrajiny.

A dělo se to?

Nedělo. V KACPU ve Vysočanech mnoho z těch chudých Romů ani nepřijali k okénku, aby si mohli vyřídit potřebné náležitosti. Některým nabízeli ubytování, ale jen v detencích. Po příjezdu viděli, že je to zamřížovaný prostor – a když by chtěli ven, museli by mít propustku. A navíc se k nim někteří zaměstnanci ze Správy uprchlických zařízení chovali jako k vězňům, takže tam docela pochopitelně být nechtěli. Vrátili se na nádraží a tam spali na dlážděné podlaze, ze začátku neměli ani deky. V době, kdy jsem tam byl, dostávali dvakrát denně jeden sendvič. Takový malý trojúhelníček. Několik romských organizací tam vozilo jídlo z potravinových bank a sbírek, které samy pořádaly. Dobrovolníci z Iniciativy Hlavák, kteří tam působili, se ocitli v úplně jiné situaci, než kvůli které tam původně byli. Měli informovat lidi, zařizovat provizorní přespání na jednu noc a příděl jedné dávky jídla, než se příchozí vydají na KACPU. Najednou ale byli hozeni do humanitární katastrofy. Spolu s lidmi z Organizace pro pomoc uprchlíkům, kteří se k nim přidali, zabezpečovali to, co by měl dělat stát, a začali toho mít plné zuby.

Navenek to ale i díky médiím vypadalo, že je problém s těmi velkými skupinami, o kterých jsi mluvil, a s dvojím občanstvím

Myslím, že neblahou roli v tom sehrál ministr vnitra Vít Rakušan, který v médiích šířil polopravdy: o velkých skupinách, které nejdou ubytovat, protože se nechtějí rozdělit, přitom šlo jen o malou část ze všech romských uprchlíků. A i z té byli někteří ochotní se rozdělit. A šířil také nesmysly o dvojím občanství – jak se zjistilo, těch lidí s ukrajinským i maďarským pasem zároveň bylo asi 150 z odhadovaných pěti tisíc. Ti lidé nikdy nežili v Maďarsku. Maďarský pas rozdával premiér Viktor Orbán všem maďarsky mluvícím lidem v okolních zemích, v Zakarpatské Ukrajině, Rumunsku, Slovensku i Rakousku – počítal s tím, že ho za to budou volit, což většina z nich taky udělala. Rakušan svým vyjádřením zmátl veřejnost natolik, že si myslela, že to jsou Romové z Maďarska – neříkal „někteří, část, nevíme, kolik jich je“. Dokonce i část etnických ukrajinských uprchlíků má také maďarský pas, ale o tom se nemluvilo vůbec. Od ministra to pak přebírali další politici, protože si mysleli, že Rakušan je o tom dobře informovaný a říká pravdu. Přebírali to velmi rádi fašisté z SPD, různí protidemokratičtí politici z ANO, ODS a další. Já jim říkám „knedlíci“ – bílá hmota bez mozku a srdce. Ty polopravdy samozřejmě živily rasismus a xenofobii.

Objevily se i informace o „sociálním turismu“. Přijíždějí někteří uprchlíci kvůli dávkám?

Jistěže mezi těmi Romkami byly některé, pro které byly dávky důležité a staly se jedním z důvodů, proč sem přijely. Pro lidi z osad, kde sotva živoří, to důležité je. To ale neznamená, že se to týká úplně všech a že to nejsou váleční uprchlíci. Poměrně velká část z celkového počtu Ukrajinců, kteří k nám kvůli válce utekli, tu už také není, mnozí šli do jiných zemí EU nebo se vrátili – a my nevíme, jestli odsud odešli proto, že už dostali dávku, nebo proto, že se jim stýskalo po domově. O sociálním turismu mluvil třeba hejtman Pardubického kraje Martin Netolický, který se tím odvolával na Rakušanova slova. Když se ministerstvo vnitra snažilo vytipovat místa v krajích, kde by se mohli romští uprchlíci ubytovat, povedlo se to jen na několika málo místech. Většinou se ozývali místní, že tam Romy nechtějí, podobně, jako by nechtěli třeba ústav pro postižené. Pro politiky je výhodné to odmítnout, aby zůstali v očích místních lidí „ti dobří, co pro ně něco dělají“.

Co tedy vadí – Romové? Nebo že jsou to chudí Romové?

To, jakým způsobem se česká společnost chová k Romům, kteří žijou v Česku, svědčí o tom, že to je výraz nesnášenlivosti vůči Romům jako celku. Když o nich někdo řekne, že jsou „nepřizpůsobiví“, tak to velká část společnosti bere jako normální výraz, který se z jejich pohledu používá u lidí, kteří si to zaslouží. A neuvědomují si, že podobné výrazy používal Hitler a nacisté. Lidé, které takto označovali, končili v koncentračních táborech. Holokaust nezačíná v plynových komorách nebo střelbou do lidí, začíná v momentě, kdy společnost přijme jako normu, že některé lidi můžeme takhle označovat a diskriminovat. U českých Romů přitom probíhá taková diskriminace už nějakých čtyřicet padesát let, protože to probíhalo už za komunistů, kteří se snažili Romy asimilovat – zničili jejich kulturu, drželi je na té nejnižší sociální příčce – především za pomoci zvláštních škol a podřadnou prací.

To dobře vystihuje pojem systémový rasismus. Kdo ho více udržuje – samotný „systém“ nebo lidé v něm?

Systém nastavují a udržují lidé. Politici, úředníci, policisté, městští strážníci, sociální pracovníci nebo třeba soudci či soukromí podnikatelé nejsou jiní než společnost jako celek – i mezi nimi je určité procento lidí s xenofobním nebo rasistickým smýšlením. Obrovský vliv na to má i společenská atmosféra. Třeba násilí z nenávisti je u nás trpěno neuvěřitelným způsobem. Byl jsem na demonstraci v Novém Bydžově, kde nás policisté rozehnali pomocí koní a obušků, aby mohli neonacisté projít předem určenou trasou. Město bylo policisty doslova napěchované, a přesto tam náckové zmlátili několik Romů do bezvědomí. Neříkám, že se tak chovají všichni policisté, soudci nebo politici – ale takto se ten systém formuje. V rámci EU existuje systém zákonů, který se obecně vzato dodržuje, ale i tak je v něm možné některé lidi diskriminovat. V Opavě chodili z fotbalového stadionu fanoušci okolo dvou domů, ve kterých bydleli Romové, v doprovodu policistů – aby třeba nepřevraceli auta. Přitom jsem viděl kámen veliký jako půlka hlavy, který ti fanoušci hodili Romům do okna. Dopadl vedle postýlky, kde spalo malé dítě, stačil kousek, a mohl ho zabít. V Opavě, ale i na mnoha další místech země bylo i hodně útoků na romská obydlí zápalnými lahvemi. Pokud se některé vůbec začaly vyšetřovat, brzo se ty případy odložily, protože se prý nikomu nic nestalo, jako by nešlo i o psychický stav napadených.

František Kostlán při obdržení ceny Gypsy Spirit za dlouhodobou novinářskou práci v oblasti lidských práv. (FOTO: ROMEA)

Násilí z nenávisti bylo trpěno i na Ukrajině – odehrálo se například mnoho útoků na romské osady v roce 2018 i dříve – a odezva ze strany státu byla poměrně vlažná.

Někteří Romové u nás jsou i kvůli tomu přesvědčeni, že jsou „Ukrajinci fašisté“. Pochopitelně, že na Ukrajině nějací fašisté jsou, stejně jako u nás, v Německu, v Rusku, v podstatě jako v jakékoliv zemi. Během těch útoků na romské osady byly i oběti na životech, informovala o tom běžně i česká média. Bylo to podobné jako u nás v 90. letech, kdy si neonacisté dovolovali prakticky cokoliv. Když třeba v Písku utopili Tibora Danihela, dostali za to nejprve podmínku. Až mnohem později byli odsouzeni a dostali adekvátní tresty, nějakou dobu trvalo, než se s tím systém porovnal, a Ukrajina byla tehdy v podobné fázi. Čeští Romové mají na základě letitých zkušeností vypěstovaný ochranný mechanismus, který jim říká, že co se stane jiným Romům, může se stát i jim. Téměř beztrestné útoky na Romy na Ukrajině si velmi dobře pamatují. Někteří z těch chudých pociťují i závist, že sem někdo přijede a dostane pět tisíc. K tomu se přidá ta mylná představa, že „jsou to fašisté, a my jim dáváme peníze“. Tohle ovšem šíří i ti „knedlíci“ – nejde u nich přímo o rasismus, ale o princip, o němž vypráví i film Nabarvené ptáče: mezi hejno přiletí pták, který je jiný – a ostatní ho uklovou.

Jsou u nás i místa v systému a lidé, kteří v oblasti lidských práv naopak odvádějí dobrou práci a znamenají naději?

Jistě. Skvělá zpráva je třeba jmenování Kláry Laurenčíkové Šimáčkové zmocněnkyní pro lidská práva. Jsem za to velmi rád. Stavěla se proti tomu ultrakonzervativní část ODS, která má problém například s manželstvím pro všechny, které Klára podporuje. Zmocněnec je styčný bod, který řídí Radu vlády pro lidská práva, když premiér nemá – což opravdu v této rušné době nemá – čas Radě předsedat. Zmocněnec předává vládě výsledky práce jednotlivých výborů nebo samotné Rady, měl by je dokázat dobře prezentovat – jak vládě, tak veřejnosti – a vysvětlovat, proč jsou ty věci důležité. Je to kontakt mezi státem a občanskou společností.

Takovými styčnými body jsou vlastně všechna místa, kde se pracuje s lidmi, tzv. pomáhající profese: lékaři, sociální pracovnice, psychologové, učitelé, lidé z nevládek. Některé sociální pracovnice se například stále domnívají, že se mají chovat jako policie. Poznal jsem ale i pár opravdu dobrých sociálních pracovníků, kteří toho hodně dokázali. Třeba v Opavě někdo před lety zapálil dům, kde žili Romové. Jednu paní, která nemohla chodit ani se o sebe postarat, pak převezli z nemocnice do úplně prázdného nezařízeného bytu. Zavolal jsem na sociálku a tamní pracovnice hned začala jednat – ozvala se nemocnici, že něco takového se nemůže stávat, a pomohla situaci napravit. To je odvaha, zastat se i té – pro mnoho lidí – „spodiny“. Takhle je možné naplnit systém, aby fungoval dobře. Spočívá to v lidech s rozumem a srdcem.




Rozhovor vyšel v časopise >Romano voďi