Úryvek z připravovaného knižního rozhovoru Jana Šíchy s Jiřím Dienstbierem POLITIKA NENÍ KŠEFT

Jak se vám jako disidentskému dítěti podařilo se dostat na práva, a tam se stát revolucionářem?

Nepodařilo, přihlášku jsem si podával v prosinci roku 1989. Tou dobou jsem byl ve druhém ročníku strojní fakulty ČVUT. Působil jsem ve studentské skupině, která si říkala STUHA. Byli v ní zástupci jednotlivých zejména pražských fakult. Naší ambicí bylo založit nezávislý studentský svaz a bojovat za akademické svobody. Jediným naším počinem nakonec bylo zorganizování manifestace 17. listopadu 1989. Náš původní záměr byl jít z Albertova na Václavské náměstí. Tehdy se objevil někdo, kdo znal lidi z vysokoškolské rady SSM. Oficiální mládežnický svaz se chtěl podílet na organizaci manifestace, ale podmínkou byla změna trasy - z Albertova na Vyšehrad. V naší organizaci propukl velký střet, zda si zadat s oficiálními mládežníky. V těsném hlasování prošlo, že ano, aby manifestaci bylo možné uspořádat legálně. Radikálnější část chtěla i v den manifestace vyrazit rovnou na Václavské náměstí, já byl pro okliku přes Vyšehrad. Chtěl jsem, aby byla splněna dohoda, když už padla, a na Václavské náměstí dojít stejně. Na Národní třídě jsem dostal obuškem přes záda, ale jako zkušený účastník manifestací jsem měl prošívanou džínovou bundu, takže to moc nebolelo.

Sedmnáctého listopadu 1989 byl pátek. Vzpomínáte si na to, co se dělo v sobotu? Pro účastníky tehdejších událostí to bývá doba, kterou si pamatují hodinu po hodině.

V noci z pátku na sobotu mi kolem jedné nebo půl druhé v noci volal jeden ze studentů DAMU – Divadelní akademie múzických umění, že se něco musí stát. Chtěl, abychom se u nich na fakultě sešli v sobotu v deset hodin dopoledne. Volal mi, protože jsme na demonstraci 17. listopadu rozdávali seznam kontaktů na lidi ze skupiny STUHA, kde každá fakulta měla zástupce. Snažil jsem se ještě v noci a ráno obvolat co nejvíce lidí ze Stuhy. V deset ráno jsme v pěti lidech, s bratry Bendovými, Markem a Martinem, Milošem Rybáčkem ze stavební fakulty a Pavlou Knoblochovou z fakulty chemicko-technologické dorazili na DAMU. Studenti z DAMU byli velmi rozhořčení, emotivně prohlašovali, že si to nemůžeme nechat líbit, že jdeme do stávky. Mě to tehdy přišlo jako velmi radikální, byť všichni cítili nějakou potřebu odpovědi na to, co se stalo. Shodou okolností jsme tam za Stuhu dorazili spíše z větších technických fakult, z molochů se čtyřmi, pěti tisíci studenty. Nebyli jsme si jisti, zda tyto fakulty budou ochotny jít do stávky. Nicméně jsme se tam dohodli na dalším postupu. Chtěli jsme organizovat kroky vedoucí ke stávce. Odpoledne vyhlásila stávku divadla. Proběhlo sezení v tehdejším Realistickém divadle na Smíchově. Pak už to šlo velmi rychle, samospádem. Měli jsme domluvenu koordinační schůzku na neděli dopoledne, kdy už se připravovala stávka na vysokých školách. Tam jsem už nedorazil. Měli jsme sraz na Karlově náměstí u Bendů. Všechny, kdo tam přišli, sebrali policajti. Neděli jsem strávil na Náměstí Míru na policii, v budově dnešní radnice s celou řadou dalších lidí. Stávka se od pondělka velmi spontánně rozběhla na všech fakultách.

Vyslýchali vás? Neměli jste pocit, že vás zavřou na delší dobu? Demonstrace byla velká, rozhořčení nevídané, mohli cítit, že se k něčemu schyluje.

Nevyslýchali nás, neměl jsem ani pocit, že by s námi chtěli dělat něco zvláštního. Mým hlavním pocitem bylo, že tam úplně zbytečně sedíme a nemůžeme se podílet na přípravách věcí, které se odehrávaly. Naše hlavní činnost byla likvidace letáků, které jsme měli u sebe. Hlavní výsledek našeho zatčení spočíval v tom, že jsme jim na policejní stanici ucpali záchody. Splachování letáků byla velmi smutná činnost. Neexistovala technika, byly poctivě přepsané na psacím stroji, pracovali jsme na nich celou noc.

Ne na veřejnosti, ale za zavřenými dveřmi byla stávka charakterizována velkou nejednotou mezi studenty. Medici se chtěli učit, právníci tvrdili, že texty může psát jen právník, studenti DAMU by stávkovali věčně, protože stávka a demonstrace byly tak trochu jevištěm. Jak jste vnímal napětí uvnitř studentského hnutí?

Na začátku jsem žádnou nejednotnost nezaznamenal. Spíše nejistotu, jak radikální máme být. My z technických fakult jsme si ještě v sobotu ráno neuměli představit stávku, v pondělí už byla skutečností. Různá byla míra odvahy a radikálnosti požadavků. Konflikty se objevily až po několika týdnech.

Byl jste zvolen do stávkového výboru? Monika Pajerová o vás mluví jako o významném studentském vůdci, který hodně odpracoval, přestože nepatřil k mediálně známým.

Myslím si, že všichni členové stávkových výborů byli svým způsobem významnými studentskými vůdci. Všichni se podíleli na zásadním společenském pohybu. Byl jsem členem stávkového výboru strojní fakulty, za tento výbor jsem byl delegován do celostátního stávkového výboru studentů, který zasedal v divadle Disk v Karlově ulici.

Proběhlo to volbou nebo aklamací, vycházející z toho, že kdo mluvil dostatečně nahlas, dostal funkci a najednou zjistil, že je někam vyslán?

Popravdě řečeno ustavování stávkových výborů bylo velmi živelné. U nás na fakultě zárodky vznikly na jednotlivých kolejích, takže už v pondělí ráno do školy přišli zástupci kolejních aktivit. Lidé, kteří byli už předtím aktivní, se dostali do stávkového výboru. Šlo tedy spíše o aklamaci než o regulérní volbu. Na začátku jsme se neznali, v následujících dnech se tříbilo, kdo má jaké schopnosti organizovat nebo vystupovat.

Byla s vámi od začátku automaticky spojována nějaká očekávání, protože jste syn významného disidenta?

Myslím si, že ne. Cítil jsem spíše návaznost na fakt, že jsme byli jediná fakulta, o které vím, kde se podařilo prosadit ještě před listopadem 1989 jakési zárodky studentské samosprávy. Bylo to na základě petice organizace STUHA z jara 1989. Na strojní fakultě ji podepsalo asi 700 lidí. Fakulta přistoupila na to, že vznikne poradní sbor proděkana pro pedagogickou činnost, kam proběhla právě v týdnu před 17. listopadem volba. Byl jsem zde členem za svou studijní část. Zároveň lidé, se kterými jsem organizoval petici, byli základem budoucích stávkových výborů na kolejích. Měli jsme už něco málo za sebou a věděli, jaké kdo má postoje. Objevila se ale řada lidí, kteří se spontánně přidali a byli pak velmi platnými členy stávkového výboru.

Vzpomínáte si na atmosféru v Disku? Zažil jsem tam Martina Mejstříka sedícího a kouřícího na pódiu. Pil kdoví kolikáté kafe, kolem hloučky bouřlivě diskutujících studentů, vařilo se to tam.

Byl to var, ve kterém se projevovala různá míra radikality postojů. Včerejší radikální požadavky už další den vypadaly jako velmi umírněné. Režim se hroutil rychleji a snadněji, než jsme si dovedli představit. Proto se názory na další postup po nějakém čase začaly lišit. Mezi lídry jako Martin Mejstřík a Šimon Pánek začalo být vidět, že jsou to i osobnostně jiné typy. Martin Mejstřík jako velký radikál byl mistrem v umění bourat. Šimon Pánek byl mnohem konstruktivnější, méně radikální, spíše typ, který se snažil věci a lidi dávat dohromady. I na tom se vyostřil konflikt, který měl i věcný rozměr. Jako největší konflikt vnímám diskusi v noci ze 2. na 3. prosince 1989. Šlo o otázku, zda a dokdy má pokračovat studentská stávka. Druhý den měla nastoupit nová vláda, což byl do té doby maximální požadavek. Radikální část studentů chtěla pokračovat ve stávce až do zvolení Václava Havla prezidentem. Druhý velký konflikt se také projevil na tomto zasedání. Šlo o ambice slovenských studentů spojené s požadavky na jakýsi samostatný postoj.

Kde jste stál vy, ve škále Martin Mejstřík – Šimon Pánek?

Lidsky mi byl mnohem bližší Šimon Pánek. Nejsem žádný radikál, považuji se za konsensuální a konstruktivní typ člověka a politika.

Měl jste během revoluce svých hvězdných deset minut?

Bylo to hvězdné období jako celek. Atmosféra naděje, že se všechno změní k lepšímu, že dosáhneme politické změny, budeme mít demokracii a svobodu a zároveň se ekonomicky podaří republiku postavit na nohy. Zdálo se, že vše jde neuvěřitelně snadno, dobrým směrem. Z osobních zážitků to možná bylo pondělí na začátku stávky. Stál jsem před studenty strojní fakulty a zažíval hvězdný moment z toho, jak se snadno podařilo spolustudenty přesvědčit k tomu, abychom šli do stávky. Utkvěl mi také moment příchodu k děkanovi, který se nám pokoušel vysvětlit, jak to bude probíhat, my odvětili, že my jdeme totéž vysvětlit jemu, a že přebíráme fakultu. „Vyhlašujeme okupační stávku.“

Kde bylo vaše místo? Ve spanilých jízdách, produkci letáků, zajišťování chodu stávkujících fakult?

Věnoval jsem se koordinaci mezi naší fakultou a centrálním stávkovým výborem a byl jsem vyslán i k Občanskému fóru, což byla opět spojka mezi celostátním stávkovým výborem a Občanským fórem.

Vzpomenete si na výrazný zážitek s Občanským fórem?

V noci ze 2. na 3. prosince, když skončil celostátní stávkový výbor, kdy vyhrál radikální postoj, že stávka se končit nemá, jsem šel výsledek oznámit do Laterny Magiky, kde každou noc zasedal krizový štáb. Byl to vždy Saša Vondra plus několik dalších lidí. Tu noc tam byl také Václav Klaus. Pamatuji si, jak jsme seděli ve ztemnělém hledišti Laterny Magiky, svítila jen pohotovostní světýlka na krajích. Po mé pravici ob jedno křeslo seděl Václav Klaus. Poté, co jsem odrecitoval rozhodnutí, se kterým jsem nesouhlasil, jen jsem objektivně předal, jak se rozhodl stávkový výbor, mi Václav Klaus sdělil, že jsme ve stávkovém výboru parta idiotů a že kdyby tam seděl jeho syn, takovou blbost bychom nemohli nikdy udělat. Tuto tezi o pitomcích a synovi mi zopakoval třikrát. Říkám tomu, že to byla taková moje soukromá léčba Klausem.

Proč jste se obával pokračování stávky? Hrozil podle vašeho názoru chaos? Tehdy nově jmenovaná vláda přeci byla opět příšerná.

Nebál jsem se stávkovat dál, otázka zněla, jestli to má ještě smysl. Vypadalo to, že jsem dosáhli úplně všeho, včetně věcí, které nás zpočátku nenapadly. Na školách to vypadalo tak, že zůstávalo jádro stávkového výboru plus pár studentů, pro mnohé to byly vítané prázdniny. Okupační stávka už se nekonala, fakulty spíše zely prázdnotou, než aby byly narvané studenty. Je jasné, že já spolu s menšinou studentů a s Václavem Klausem jsme se tehdy mýlili. Očekávali jsme mnohem podstatnější změnu vlády, než Adamcových 15:5. Už druhý den jsem věděl, že stávkový výbor přijal přes můj nesouhlas správné rozhodnutí a že stávka má pokračovat.

Tehdy to vypadalo, že disidenti z Charty by byli ochotni k větším kompromisům s komunistickou stranou, než byli ochotni připustit studenti, kteří spoluovládali ulici. Jak jste vnímal toto napětí, když jste byl jedním z mála, kdo měli vazbu na obě strany?

Na první pohled to mohlo tak vypadat. Ve skutečnosti se ukázalo, že nepraktičtí disidenti byli ostrými vyjednavači. Šli na samou hranu možného. Měli na základě své dlouholeté zkušenosti cit pro politiku a věděli, že politika je umění možného. Uvažovali i o alternativních, kompromisních řešeních. V praxi se ukázalo, že dojednali maximum. Kdyby neměli v zádech plná náměstí, statisíce lidí, nevyjednali by vůbec nic.

Přesto si vzpomínám, jak přijel Václav Havel do Disku a studenty uklidňoval. Tlumil radikalitu požadavků. Zdálo se mi, že se zásluhou radikality studentů kompromis uzavíral mnohem dále, než si Václav Havel odvažoval doufat.

Opakuji, že vývoj probíhal tak rychle, že se nakonec kompromis uzavíral dál, než si před třemi dny mysleli I nejradikálnější studenti. Například Šimon Pánek se účastnil i všech jednání jako člen delegace Občanského fóra. Až po vládu z 10. prosince, kde už byla většina zástupců Občanského fóra a Veřejnosti proti násilí. I tam si pamatuji, že zástupci Občanského fóra šli na jednání o této vládě s radikálními požadavky, se jmény, která tam nakonec byla. Pamatuji si ale, že táta, který byl navrhován Občanským fórem na ministra zahraničních věcí, s tím nepočítal. Vyjednavači šli s maximálními personálními požadavky, ale měli v záloze připravené jiné ústupové varianty, které by byly přijatelné. Nakonec ale dosáhli prakticky úplně všeho, s čím na jednání přišli.

Měli jste jako studenti, kteří se vraceli z role revolucionářů zpět do lavic, představu o tom, kdo z učitelů by měl z vaší školy odejít?

Musím říci, že jsem nikdy neměl ambici kádrovat učitele na strojní fakultě. Popravdě řečeno, byl to tak velký moloch, že jsem znal a mohl znát jen zlomek všech učitelů a neodvážil bych se posuzovat, kdo z nich lidsky má na to, aby pokračoval. Vcelku jsme nepočítali s tím, že by pokračovali lidé, kteří byli v nejužším vedení fakulty. Ani tam jsem já neměl ambici podílet se na rozhodování, kdo by je měl nahradit. Natolik jsem ve svém věku studenta nepovažoval za možné, abych já se svými znalostmi i o odborné stránce věci určoval personální složení školy. Situace byla trochu jiná na takzvaně politických fakultách. Pamatuji si na jednu schůzku se členem stávkového výboru na Právnické fakultě, který tam byl právě v komisi, která měla posuzovat učitele. Stáli jsme v takzvaném bazénu, ve vstupní hale Právnické fakulty. Něco jsme probírali, kolem nás chodili stařičcí profesoři a docenti a klaněli se až k zemi tomuto studentovi. Přišlo mi to jako naprosto absurdní a ponižující situace.

Tehdy vznikaly akademické senáty se zastoupením studentů a další legální struktury spolurozhodování a padly vojenské katedry. Podílel jste se na něčem z nového začátku nebo už jste odcházel na práva?

Spíše už jsem odcházel. S vojenskými katedrami mám malý zážitek hned z počátku stávky. Studentská stávka začínala na vojenských katedrách. První, komu se oznamovalo, že začíná stávka, byli velitelé vojenských kateder, protože tam se začínalo brzy. Emoce si umíte představit, protože právě zde nebyli důstojníci-učitelé zvyklí na nic jiného, než že rozkazy udělují oni. Nevzali to moc snadno, vývoj byl naštěstí dost rychlý, aby k druhému setkání už nedošlo.

Jak jste vstoupil do politiky? To, co jste popisoval, působí jako spontánní děj. Kdy vám došlo, že je to politika?

Do politiky jsem se narodil. Politika je pro mě přirozenou součástí života a znamená starost o to, co se děje v mém okolí, ve veřejném prostoru. To je dáno tím, že jsem vyrůstal v prostředí demokratické opozice, kde lidé považovali za samozřejmé usilovat o správné věci, především o ochranu lidských práv. Bez ohledu na to, zda se dožijí změny, o kterou usilují. Proto jsem zcela přirozeně vplul do politických dějů, počínaje studentským hnutím před rokem 1989, přes stávkové výbory, až do praktické politiky.

Nějaký čas je to samozřejmost, nějaký čas přirozené angažmá, najednou člověku dojde, že musí požít taktiku, najednou se ohlédne a zjistí, že konstelace, která platila ještě před měsícem, už neplatí. Musí se adaptovat. Zde je určitý rozdíl mezi občanským angažmá a vstupem do politiky.

Taktika i stálá změna konstelace je přirozená součást společenského angažmá. Nevidím hranici mezi občanským angažmá a politikou. Doma jsme se stále bavili o politice, nejen s tátou. Od začátku mi bylo jasné, že je třeba dělat i taktické kroky. Proto jsem byl při organizaci stávky 17. listopadu pro spolupráci naší organizace STUHA s oficiálními studentskými strukturami, s městskou vysokoškolskou radou SSM. Když došlo ke střetu, bylo typické, že děti z prostředí předlistopadového disentu přijaly taktický úmysl získat širší podporu pro demonstraci. Chtěli jsme demonstraci legalizovat spoluprací se SSM a dosáhnout mnohem většího efektu, což se skutečně stalo. Je pravda, že v pozdější době taktika často nabývala vrchu nad ideály. To je problém i v dnešní době.

Jaké to bylo, ocitnout se jako mladý člověk v parlamentu? Jak se vám to vůbec přihodilo?

Do Občanského fóra se nevstupovalo, kdo byl aktivní, vplul dovnitř. Pak ale Občanské fórum sestavovalo kandidátní listiny pro svobodné volby. Bylo potřeba najít kompromis mezi různými skupinami, které Občanské fórum obsahovalo. Dohodlo se, že lichá místa bude obsazovat Koordinační centrum Občanského fóra a sudá místa kraje. Konalo se jakési dohadovací řízení KC Občanského fóra se všemi kraji. Proběhlo ve výstavní síni Aurora, dole v kinosále. Kraje se přišly dohadovat i o tom, koho z centrálních kandidátů chtějí na své kandidátky. Byli tam i naši zástupci, zástupci studentského stávkového výboru, který se tou dobou měnil na studentský parlament. I naši zástupci se měli octnout na kandidátkách Občanského fóra. Měli jsme tehdy pět kandidátů, ale jen se dvěma jsme počítali na takzvaně volitelná místa. Objevil se problém, protože všechny kraje chtěly mít na své kandidátce studenta. Všechny, kromě Jihomoravského kraje, kde kandidoval student z Brna. Všech sedm dalších krajů chtělo, aby jim celostátní stávkový výbor navrhl kandidáty. Narychlo jsme sháněli dva další. Pět mělo kandidovat na nevolitelných místech, jako výraz podpory studentů Občanskému fóru. Kandidovali jsme na místech, která odpovídala více než padesátiprocentnímu volebnímu úspěchu. Očekávalo se asi čtyřicet procent. Sám jsem ani neusiloval o volitelné místo, přesto jsem byl zvolen do parlamentu. Nepočítal jsem s tím, byl jsem čerstvě přijat na právnickou fakultu, představoval jsem si, že vystuduji to, co mě baví. Konečně. Místo toho jsem po hlavě vletěl do profesionální politiky.

Za politický subjekt, který se vzápětí začal rozpadat. Za politický subjekt složený z neuvěřitelně rozdílných lidí. Byla to výhra?

Nepochybně to výhra byla! Přes rozdílnosti, které byly přirozené, šlo o demokratickou změnu ke svobodným poměrům. Dnes by to možná někteří tak jednoznačně pozitivně nehodnotili, protože se nám to trochu zvrtlo, ale dodnes si myslím, že zásadní změna byla v pořádku. Občanské fórum mělo od začátku být, jak to i Václav Havel formuloval, zárodkem budoucích politických stran. Počítalo se s tím, že je tu na přechodnou dobu. Nicméně změna byla asi příliš rychlá. Chybou asi bylo, že první volební období bylo zkráceno na dva roky. Od samého začátku si ti, kdo měli zájem vytvořit vlastní politickou strukturu, uvědomili, že je velmi málo času do dalších voleb. Proto zkoušeli napřed ovládnout Občanské fórum a přeměnit ho podle svých představ nebo zbytečně brzy vytvářet další subjekty. Společně přitom bylo třeba dotáhnout některá klíčové změny, přijmout klíčové zákony pro dokončení demokratické přeměny.

Chtěl jste zakládat nějakou politickou stranu? Bylo vám jasné, kam směřujete? Nebo kde se ani náhodou nechcete octnout? Z disidentských kruhů měla velmi vyhraněný názor ODA, která posbírala konzervativně smýšlejících lidí z bývalé opozice a intelektuálů z takzvané šedé zóny. Občanské hnutí, kde jste následně působil, vznikalo podstatně pomaleji.

Především jsem patřil k těm, kdo si mysleli, že rozpad Občanského fóra nastal příliš rychle. I v Občanském hnutí působili převážně lidé, kteří si nepřáli rozpad. Vše vzniklo až jako reakce na jasnou snahu Václava Klause přeměnit Občanské fórum v pravicovou politickou stranu. Ti, kdo s tím nesouhlasili, si postupně vytvářeli novou strukturu, když se Občanské fórum zkraje roku 1991 rozdělilo.

Bylo vám jasné, že nechcete být pravičák? Vždyť to tehdy byla móda.

Bylo mi od začátku jasné, že nechci být pravičák. Nejsem si ani jistý, zda všichni, kdo se označovali za pravičáky, jimi skutečně byli. Radikální antikomunismus se dlouho zaměňoval s pravicovostí. Byl to postoj, který jsem nesdílel, zejména ne od lidí, kteří antikomunismem neoplývali před rokem 1989. Považoval jsem to za pokrytectví. Navíc jsem vždy měl dost silný sociální rozměr. Nechtěl jsem se tedy podílet na vytváření pravicového politického subjektu, natož měnit na něj Občanské fórum.

Alternativní představu o ekonomickém upořádání mělo uskupení Obroda skládající se z bývalých reformních komunistů, lidovec Josef Lux s jistým odstupem přišel s pojmem sociálně tržní hospodářství inspirovaným Německem padesátých a začátku šedesátých let. Měl jste nějakou takovou vizi v rukávu v době, kdy u nás běžela kupónová privatizace, a pěstoval se trh bez přívlastků?

Se sociálně tržním hospodářstvím jako principem a cílem přišlo ještě před Josefem Luxem právě Občanské hnutí. Tento princip jsme zdůrazňovali i při dělení Občanského fóra. Princip sociálně a ekologicky citlivé ekonomiky patřil k tomu základnímu v Občanském hnutí. To mi bylo blízké. Vzhledem ke svému věku a realitně malým zkušenostem jsem tehdy rozhodně nebyl expert na posouzení různých podob ekonomické transformace. Mojí výhodou jako poslance Federálního shromáždění ale bylo, že jsem se naprosto pravidelně dostával i k jiným lidem a názorům, než těm, které pak převládly. S místopředsedou federální vlády pro ekonomiku Valešem, s pány Vlasákem a Vrbou v české vládě. S těmito lidmi jsme se bavili, když se diskutovalo o transformačních zákonech. Patřil jsem k těm, kdo na základě těchto diskusí v parlamentu nesouhlasili s kupónovou privatizací jako univerzální metodou privatizace. Byl jsem pro hledání strategických partnerů pro klíčové podniky.

Nastal u vás souběh studia na právech a pokusu o stavbu právního státu. Jak vznikaly tehdejší zákony a k čemu vám při tom bylo studium? Konzultoval jste s profesory na právech, jak máte hlasovat?

Na začátku, když jsem se nečekaně stal poslancem ve stejné době, kdy jsem byl přijat na práva, jsem si myslel, že budu zvládat obojí. Záhy se ukázalo, že to není možné. Poměrně brzy jsem studium přerušil a vrátil se k němu až v roce 1992, když jsem skončil ve Federálním shromáždění. I při dělení Občanského fóra probíhal zásadní střet o to, jakou podobu bude mít naše právo, jak se základní společenská změna promítne do hlavních právních dokumentů. Vzpomínám si na střet, kdy rodící se pravicová strana chtěla prosadit do programu naprosto šílenou tezi, že každý člověk má tolik práv, kolik mu jich stát přizná. Jako hlavní kritik oponoval Pavel Rychetský s úplně jinou koncepcí. Základní normou, kterou se podařilo schválit, byla Listina základních práv a svobod. Následně byla přijata do ústavního pořádku. Jsou zde obsažena i sociální práva, která by se za současné politické konstelace jinak těžko hájila.

Tehdy byl přijat i například lustrační zákon.

Lustrace obecně pro mě představovaly jakýsi bod zlomu. Rok 1989 a počátek nové doby jsem měl spojen nejen s idealistickou, ale zřejmě i s naivní představou, jak se bude rozhodovat jinak, jak politika bude nástrojem prosazování veřejného zájmu. Lustrace pro mě byly těžkou zkušeností, protože jsem byl členem Komise 17. listopadu, jejímž původním posláním bylo zjistit okolnosti, za jakých proběhla manifestace 17. 11.1989, zda nebyla někým manipulována jako součást nějakého plánu mocenské změny uvnitř tehdejšího režimu. Komise se zvrtla v pouhou komisi lustrační, protože se dostala k informacím, že v nejrůznějších funkcích pracují lidé, kteří spolupracovali se Státní bezpečností. Rozjely se lustrace. Komise byla pověřena zjistit, zda mezi poslanci a ministry, následně mezi náměstky ministrů, nejsou lidé, kteří by pracovali pro Státní bezpečnost. Došel jsem k přesvědčení, že se lustrací začíná zneužívat v politickém střetu, který souvisel i s dělením Občanského fóra. Zlomem byla pro mě kauza Jana Kavana. Existoval na něj spis Státní bezpečnosti, který dokladoval mimo jiné jeho návštěvy na falešnou identitu v Československu před rokem 1989. Bez toho, že by existovaly důkazy pro jeho spolupráci, se komise rozdílem jednoho hlasu usnesla, že Jan Kavan byl spolupracovníkem Státní bezpečnosti. Rezignoval jsem tehdy na členství v Komisi. Podle mého názoru se jejím prostřednictvím cíleně likvidovali nepohodlní lidé. Nešlo o to, co jsem si myslel o Janu Kavanovi. Jako spolupracovník Státní bezpečnosti byl označen bez důkazu. Docházelo i k lustracím lidí z Občanského fóra, které z mého pohledu nebyly vedené idealistickými důvody. Šlo o ovládnutí politické scény v určitém regionu. Nastal pro mě obrovský zlom. Znamenal trhlinu v původním ideálu, že cesta do budoucnosti bude probíhat čistě. Myslím, že zde vznikaly zárodky dnešního marasmu.

Mluvíte o důkazu. Vašim kolegům, pokud nebyli hnáni praktickým záměrem někoho zlikvidovat, asi stačila pravděpodobnost. Proč pravděpodobnost nestačí i vám?

Pravděpodobnost nestačí k tomu, aby byl politicky a lidsky někdo zlikvidován. Je to v rozporu se základními právními principy. Zrovna příklad Jana Kavana je velmi komplikovaný, protože jde o svým způsobem kontroverzní osobnost. Spousta lidí ho nemá ráda, ale spousta lidí s ním spolupracovala. Jan Kavan organizoval zásilky dokumentů do Československa, posílal obrovské množství zahraniční literatury. Představa, že by byl spolupracovníkem Státní bezpečnosti a ona by nechala takovýto kanál otevřený, mi přijde nesmyslná. Šlo o největší kanál, kudy sem tekly neoficiální informace. Vláda tehdy v lustračním zákoně předložila něco, po čem existovala společenská poptávka. Asi bylo namístě zabývat se tím, zda struktury někdejší Státní bezpečnosti neovlivňují rozhodovací mechanismy nové demokracie. Vláda předložila návrh zákona, který předpokládal individuální posuzování. Pozměňovacími návrhy v parlamentu se zákon změnil v normu, která předpokládala, že koho si Státní bezpečnost zaevidovala, je automaticky považován za jejího spolupracovníka. Aniž by se zkoumalo, zda tito lidé opravdu něco dělali či nikoli. Vím o případu, kdy podle lustračního zákona musel odejít člověk, který projevil velkou statečnost, protože na takzvaný vázací akt napsal „odmítám spolupracovat“ a podepsal se. Přesto ho zaevidovali v kategorii agent a podle lustračního zákona tento člověk nesmí vykonávat funkce, na které se zákon vztahuje. Lustrační zákon považuji od začátku za nedemokratický, dokonce protiústavní, pro význam, jaký přisuzuje archivům Státní bezpečnosti. Myslím si, že naše tehdejší demokracie se měla bránit proti vlivu někdejší Státní bezpečnosti, ne však v této zákonné podobě.

Připadá mi, že se často dostáváte do konfliktu kvůli tomu, že trváte na důkazu, proceduře či jasné formulaci tam, kde jiným stačí pravděpodobnost a souhlas s tím, co si myslí všichni. Vidím zde zdroj vašich nedorozumění se společností, které stačí, že to tak nějak bylo.

Tam, kde jde o zásadní věci, je třeba se stavět jednoznačně, vyžadovat důkazy, jít proti proudu. Na druhou stranu v politice se někdy razí postup, že pokud není trestněprávně prokázáno, že někdo pochybil, může dál vykonávat funkci. V případě politiky zastávám názor, že lidé, kteří se chovají obecně neslušně, by měli odejít ze svých funkcí.