Otázky Václava Moravce (VM): Život po Ústavě. Ústavní právník Jan Kysela (JK), politolog Tomáš Lebeda (TL) a bývalý náměstek ministra financí Ondřej Závodský (OZ). (ČT24, 1. 9. 2019 13:05 – 14:00).

Neobyčejná a podnětná diskuse, kterou jsme měli možnost sledovat ve druhé hodince nedělních otázek Václava Moravce, utekla rychleji než voda. Nejen proto jsem se ji snažil s drobnými úpravami přepsat. Nepřinesla jen řadu podnětů i těch diskutabilních, ale především analytické myšlenky všech tří diskutérů, kterým výborně sekundoval Václav Moravec.

Původně jsem si říkal, že to bylo zrcadlo politické vybavenosti a do jisté míry i politické kultury nastavené oběma předsedům Parlamentu, pánům Jaroslavu Kuberovi, předsedovi Senátu a Radkovi Vondráčkovi, předsedovi Poslanecké sněmovny. Ti totiž v první části Moravcových otázek nevybočili ze stereotypů české reál-politiky, v níž je vše “jasné a dané“, a jde především o to neslevit ani o píď ze svých stranických zájmů a postů.

A to jsem ještě netušil, co pro českou demokracii znamená dnešní pondělní oznámení (1. 9. 2019), že žalobce navrhl zastavit stíhání premiéra Babiše a dalších obviněných v kauze Čapí hnízdo. Netušil to zjevně ani politolog Tomáš Lebeda, jeden z diskutérů, když charakterizoval cíle polistopadové české demokracie. Vyjádřil obavu, že směřujeme někam jinam než k vyspělé demokracii, ale ke společnosti, která je v podstatě tolerantní k řadě věcí, které s demokracií nemají nic společného. A shrnul tuto tendenci do slov „taková v podstatě malá normalizace“.

VM: Jaké to je dostat přes Ústavu? Proč Ústava automaticky počítá s tím, že se lidé chovají slušně a rozumně a co je to vlastně ta ústava? Došlo-li či nedošlo k porušení Ústavy a skončila-li česká parlamentní demokracie? Podle premiéra Andreje Babiše: „Nikdo sekundu Ústavu neporušil. A každý se chová podle Ústavy. A já rozhodně určitě ano.“

JK: Mám naopak pocit, že prezident republiky porušoval ústavu poměrně dlouhodobě, poměrně zjevně, řekl bych i poměrně intenzivně. Pokud se jedná o předsedu vlády, tak si netroufám tvrdit, že on by ji porušoval. Nicméně ji přinejmenším nehájil tak, jak bych očekával, že ji předseda vlády hájit bude, neboť v tom střetu o který šlo, tedy v tom střetu o složení vlády, šlo primárně
o postavení předsedy vlády, ne nutně toho konkrétního, ale o postavení předsedy vlády jako instituce. Neboť buď je to on z hlediska ústavy, kdo si vládu sestavuje, respektive rozhoduje z koho bude složena, kdo tam přijde a kdo odejde, nebo to není on. Buď tedy je pánem vlády nebo není pánem vlády.

VM: A Andrej Babiš není pánem vlády?

JK: Mně se zdá, že tahle krize ukázala, že se tak přinejmenším necítí, respektive nechová a tím pádem učinil jaksi iluzorními slova jednoho z tvůrců americké ústavy Jamese Madisona, který měl za to, že stačí postavit moc proti moci. A my v České republice vidíme, že nestačí postavit moc předsedy vlády proti moci prezidenta republiky proto, že se předseda vlády možná nedomnívá, že žádnou moc má.

TL: Podle mého názoru bezesporu porušil a ne jenom v těch předchozích měsících. V případě prezidenta Zemana je to dlouhodobý jev. A v podstatě jedno z nejzávažnějších porušení je už spojeno s rokem 2013, kdy byla instalována Rusnokova vláda, která nezískala důvěru. Poté byla ponechána u moci, nebyly učiněny další pokusy. Prezident vůbec ani nerespektoval při tom sestavování té vlády vůli Parlamentu. Sestavil ji proti vůli Parlamentu. To je jakoby naprosté porušení veškerých zásad parlamentní demokracie, šel proti tomu.

Ale Miloš Zeman, a tady je potřeba číst vlastně všechny ty věci v kontextu, po celé ty dva mandáty, které teď vykonává to druhé období, vlastně usiluje o transformaci našeho parlamentního systému na systém poloprezidentský.

…Se silným prezidentem... On je silně inspirován Francií. A skutečně v té Francii vidíme, je situace, kdy některá reálná politika jde za rámec psané ústavy: například prezidenti odvolávají premiéry a nemají k tomu v ústavě vůbec žádný mandát. Ale činí tak proto, že vlastně je to na základě nějaké vnitrostranické hierarchie. Tento luxus si Miloš Zeman rozhodně dovolit nemůže, protože on není šéfem žádné silné parlamentní strany, ale využívá každou příležitost.

...Český ústavní systém nikdy neměl takový prvek (zavedení přímé volby prezidenta) v sobě mít. Na druhou stranu máme celou řadu zemí, které mají přímou volbu prezidenta a fungují jako klasické parlamentní režimy. …Je to samozřejmě nějaká možnost, prezident Zeman to jednoznačně tímto směrem kormidluje.

A skutečně pro to dělá všechno. ...Zdánlivě věci, které s tím nesouvisejí. Třeba na počátku vlastního prezidentství nenominování těch tří profesorů bylo podle mne také jasným krokem k tomu, aby ukázal, já mám nějakou pravomoc, byť je kontrasignována, ale já prostě o ní budu rozhodovat. Pokud nechcete, abych o ní rozhodoval, abych já skutečně do toho mohl vstupovat, tak mi tu pravomoc seberte, což se nestalo. A on s každým takovýmhle precedentem, upevňuje svoji pozici a využívá jakékoli krize, aby vlastně využil tu svoji moc.

OZ: Já se domnívám, že Ústava je v naší zemi naprosto v pořádku. ...Ale to, co je zdeformované, je její výkon, to znamená naplňování těch pravomocí, které Ústava zakotvila. …Jestliže premiér této země nehájí dostatečným způsobem svou pozici v Ústavě zakotvenou, tak je něco špatně. To znamená, on neporušuje Ústavou zaručená práva a v ní vymezené pravomoci, ale on nehájí dostatečně svou pozici, tudíž přispívá právě k této deformaci.

VM: Umíte si vysvětlit, proč Andrej Babiš nehájil svou pozici jako premiéra a pravomoc, kterou má z Ústavy?

OZ: Z celého jednání a nejenom těch posledních třech čtyřech měsíců v době, kdy se řešilo odvolání pana ministra Staňka, případně tedy jmenování nového ministra kultury, ale i z předchozích mnoha let je naprosto zjevné, že současný premiér se pana prezidenta úplně normálním způsobem bojí. A je k tomu asi řada důvodů. My neznáme všechny informace, které o sobě vzájemně vědí a podobně, ale je naprosto zjevné, že premiér prostě ustupuje. Pokud prezident naplňuje Ústavu a některé požadavky premiéra plní, tak jsou ta plnění určitým způsobem vyobchodovaná.

VM: Můžete být konkrétnější - vyobchodované věci?

OZ: Je naprosto zjevné, že několik ministrů ze současné vlády prostě plní požadavky prezidenta. Je naprosto zjevné, že jsou to lidé z okolí prezidenta. A jestliže prezident netvoří vládní koalici a přesto tedy má několik svých ministrů, kteří zcela zjevně mají bližší vztah k prezidentovi než
k premiérovi, to jsou právě tedy ty vyobchodované pozice. …Jestliže se můžeme podívat
na současnou ministryni spravedlnosti, nikdo nepochybuje, že to je člověk velmi blízký současnému prezidentovi. Jestliže se podíváme na ministra zemědělství, jestliže se podíváme na pana ministra obrany a podobně, jsou tam ty stopy pana prezidenta naprosto zjevné.

JK: Andrej Babiš je vlastně kdosi, kdo nastoupil na vlně protestu, založil si svůj vlastní subjekt. Ten vlastní subjekt kontroluje beze zbytku, což se těžko nějakému předsedovi nějaké jiné politické strany daří. Takže my vlastně z hlediska toho jak pracuje Max Weber s různými typy legitimity, tak my bychom měli být odsouzeni k tomu, že ta legitimita, ve které my se pohybujeme, je ta racionálně legální, to znamená, pracujeme s racionalitou vtělenou do právních pravidel a v těch právních pravidlech se pokoušíme nějak sledovat naše životní cesty, zatímco ta personalizace jakoby odkazuje na charismatickou.

A to je právě to, co řešíme my, jako kdyby bylo důležitější to, že prezident Miloš Zeman je zvolen v přímé volbě, že má množství zastánců, a že to je vlastně pouvoir k tomu, aby se vymkl z těch pravidel, aby je porušoval, nebo aby je nerespektoval. Ale to je vlastně hrozně atypické, tohle bychom měli mít minimálně sto, sto dvacet let za sebou. Neboť to charismatické panství patří do trochu jiné doby, do doby, která ještě pracuje s Boží milostí, anebo pracuje mimořádně se silnou autoritou vůdcovských osobností autoritářských režimů, ať už je to Mussolini nebo někdo podobný.

TL: Mně se zdá, že největším problémem není to, že třeba nějaký index demokracie krátce zakolísá. Nebo že se skutečně krátkodobě třeba pod vedením některých politických elit kvalita demokracie sníží. S tím bychom se uměli snadno vypořádat, pokud bychom byli společností demokratů. Tedy společností, která dokonale nebo aspoň na velmi vysoké úrovni chápe demokracii, rozumí ji, a hlavně je ochotná za ni se nějakým způsobem zasadit.

To, co je pro mne vůbec nejhorší zprávou, je, že tady dochází skutečně objektivně ke zhoršování stavu demokracie, a té společnosti to nevadí. A částečně jí to nevadí proto, že si to vlastně ani neuvědomuje, protože ani vlastně netuší, jak by ta skutečná demokracie měla vypadat, nebo alespoň jakým směrem by se měla ubírat a kam by se měla blížit.

…Objektivně česká společnost má výrazně nižší politickou gramotnost, než je tomu v zahraničí. To znamená lidé o té politice ví poměrně málo, těm demokratickým procesům rozumí poměrně málo a jsou mnohem smířlivější k porušování pravidel. Ta vláda zákona zde není tak zakořeněná, táhneme si to sebou, je to nějaká historická zátěž společnosti, že vlastně porušování pravidel za určitých okolností může být vlastně v pořádku. To je velmi špatně nastavená kultura. A zdá se nám, že pokud vlastně nějaký politik třeba porušuje pravidla, ale teď je to pochopitelné, a vlastně to až tak nevadí, takže je to tolerovatelné.

A ta společnost si pramálo uvědomuje, že to je strašně nebezpečné. A že tím se vlastně postupnými krůčky oddalujeme od té trajektorie k té vyspělé demokracii, ke které jsme po listopadu 89 měli namířeno a odkláníme se někam jinam.

A já se trošku obávám, že se odkláníme k takovému, já tomu pracovně říkám, asijskému modelu demokracie. A to je vládnutí založené na fungující ekonomice, kdy vlastně řada asijských zemí se snaží zajistit, pokud možno permanentní dlouhodobý hospodářský růst a vysokou životní úroveň pro významnou část společnosti. Výměnou za to, že ta společnost je v podstatě tolerantní k řadě věcí, které s demokracií nemají nic společného. Ale právě proto, že se ti lidé mají v podstatě mají dobře, mají nějakou slušnou životní úroveň a ta se nezhoršuje, tak v podstatě mají pocit, že ta vláda vládne správně.

VM: Teď narážíte na Vietnam, na Čínu nebo na jakou asijskou...

TL: „To je v podstatě model, který je přítomen napříč řadou asijských zemí, například takového Singapuru. To je jako velmi dynamická ekonomika, prosperující. A já se velmi obávám toho, že u nás se jedná o něco skutečně podobného. Mluvte o naší zemi pozitivně, těšte se z toho, že prostě ekonomika roste a hlavně se nám do té naší práce nemotejte, protože my prostě víme, jak to udělat správně, a hlavně abyste se měli dobře, užívejte si svůj soukromý život. Taková v podstatě malá normalizace.

VM: Z právního pohledu směřování k asijskému modelu demokracie, vidíte ho?

JK: To si nejsem jistý, jestli se dá v právu rozpoznat. To je v zásadě stav politické kultury, to je tedy něco, co rozpoznáváme v chování lidí, ať už jsou to voliči nebo politici, v zásadě se nedá ani říci, že by ten asijský model byl spojený s tím, že se nějak cíleně deformuje volební systém ve smyslu zákona. Ten se spíše deformuje jinými mimoprávními prostředky, že ta moc je schopna s opozicí naložit tak, že ta opozice pro ni nebude představovat reálnou výzvu. Tohle se mi zdá, že se úplně nerozpozná. Zdá se mi, že bychom to u nás mohli pozorovat na nějakých personálních opatřeních, kdyby byla pravda, že existuje poptávka po tom, aby byly jaksi uťaty hlavy soustavy státních zastupitelství, že jsou příliš asertivní, tak je to něco evidentně, co může tomuhle svědčit, ale spíše je to personální opatření, než že by to bylo na úrovni, že přepisujete zákon, nebo přepisujete Ústavu.

VM: Zákon se přepisuje o státním zastupitelství...

JK: Jestli nutně ten zákon je takový, že z něj poznáte tu snahu změnit systém. Jestli tu snahu něco změnit nepoznáte spíše z toho, že se někdo pokouší provést nějaké personální opatření, pakliže se o to pokouší.

VM: Jak se to má oligarchové versus podezřelé finanční skupiny?

OZ: Projev pana prezidenta Havla z roku 97 zcela zjevně naráží na prapodivné jednání některých finančních skupin do procesu privatizace i dalších rozhodnutí tedy veřejné správy. Tehdy se skutečně jednalo o vznikající větší finanční struktury a nebyly tak vidět. Za současného stavu, kdy jeden z oligarchů je premiérem této země a další oligarchové zcela zjevně manipulují prezidentem a mezinárodní politikou České republiky, tak už se nejedná o nějaké pokoutní jednání.

VM: Vy máte dostatek důkazů, že je Miloš Zeman manipulován?

OZ: Tak já si myslím, že jestliže prezident Zeman lítá soukromým letadlem jednoho z oligarchů a v té asijské zemi lobuje zcela zjevně za její zájmy, takže tady není nic výrazného k diskusi.

VM: Takže Miloše Zemana řídí skupina PPF.

OZ: Já se nedomnívám, že jenom skupina PPF. Já se domnívám, že skupina Penta má rovněž poměrně významné zájmy v Čínské republice a já si myslím, že o těch věcech není potřeba diskutovat. Ty jsou v podstatě dennodenně a ta kniha* (Čas oligarchů, jejich sluhů a nepřátel) jich je 173 stránky nebo kolik plná jednotlivých příkladů, kdy rozhodnutí současné vlády je tedy i v zájmu vládnoucího oligarchy, nebo další tedy rozhodnutí v zájmu vyobchodovaných kroků v zájmu jiných oligarchů.

VM: To jste zažíval u konkrétních zákonů na ministerstvu financí, kdy jste cítil, že oligarchové mají svá teritoria pod kontrolou a že de facto řídí stát a tvorbu zákonů?

OZ: Ano, ta kniha v řadě míst obsahuje konkrétní zážitky z ministerstva financí. Konec konců regulace hazardu byla toho jasným příkladem. Popisuje i záležitosti při odstraňování starých ekologických zátěží, které tedy spadaly do mé gesce, a které se dotýkaly dalších oligarchů nejenom pana současného premiéra. Já se domnívám, že ty věci jsou v té knize dostatečně pojmenovány, aby o nich nebylo jako sporu, ale můžeme se samozřejmě nad konkrétními situacemi v komunikaci s panem Babišem zastavit.

VM: Je možné se tomu bránit?

OZ: Já nevím, jestli je tomu možné se bránit v každodenním sledování médií jiných než veřejnoprávních. Nevím, jestli při placené reklamě na sociálních sítích je možné se tomu bránit. Na druhou stranu ta kniha spoléhá na to, že se zahustí občanská společnost, jednotlivé iniciativy
a síly v rámci občanské společnosti. A že takováto síla, konec konců jak jmenovaný náš první post revoluční prezident předpokládal, právě taková, řekněme sociální infrastruktura bude tvořit určitou alternativu k těmto finančním skupinám a jejich moci, ať v politice nebo v médiích, které právě politickým vývojem hýbou.

TL: Je zjevné, že v každé zemi, dokonce v každé demokracii samozřejmě ekonomicky silné zájmy vyvíjí i obrovský tlak na politiku. A teď jde o to, jestli ten systém má dostatečně dobře nastavené mechanismy k tomu, aby tyto tlaky uměl korigovat, nějakým způsobem kontrolovat, aby byly pokud možno co nejtransparentnější a pokud transparentně neprobíhají a dochází tam k nějaké kriminální činnosti, aby to bylo šetřeno, trestáno. A my jsme se dostali do velmi zvláštní situace, kdy to, co kritizoval Václav Havel, tedy nějaký silný ekonomický zájem manipuluje politikou, tak ale dnes se to v jednom případě totálně prolnulo.

Andrej Babiš politicky vyrostl na tématu korupce. Co je korupce? Když silný ekonomický zájem prostě nějakého benefitu ovlivňuje nějaké politické rozhodnutí. A najednou tady máme situaci, kdy Andrej Babiš s velmi silným ekonomickým zájmem se svým Agrofertem, se stane politikem.
Za těchto okolností tuto korupci skutečně dokonale odstraníme, protože on sám sebe korumpovat nemusí.

A v tomhle je přece největší střet zájmů od samého počátku, který je systémově naprosto, naprosto špatný. Škodlivý pro demokracii a škodlivý pro celý ten systém. Protože já prostě nemůžu hrát najednou za Spartu a za Slávii. Já prostě nemůžu stát na obou stranách té barikády. A v tom je ten obrovský problém.

VM: Andrej Babiš, to ukazovaly sociologické výzkumy v roce 2013, lidé říkali, že on je tak bohatý, že nepotřebuje krást.

TL: To je samozřejmě nesmysl. Každý bohatší člověk chce být ještě bohatší a hlavně chce mít ještě větší moc. Tady se bavíme o kategoriích moci. Samozřejmě pro lidi s běžnými příjmy je to těžko představitelné, ale prostě to tak je. Ale to, co se mně zdá na tom vůbec nejproblematičtější, není to, že Andrej Babiš toto udělal. Mně ze strany Andreje Babiše to přijde naprosto pochopitelné. Protože on zjistil, že to jde. A když to jde, proč by to neudělal. Vždyť on celou dobu, co je v tom byznysu, tak dělá prostě všechny věci, které jdou. Které mu umožní nějaká interpretace zákona a tak dále.

Ale problém je, že to šlo. Že to ta společnost akceptovala a nejenom že to akceptovala, ale že vlastně mu to posvětila opakovaně velmi dobrým výsledkem, dokonce zlepšujícím se výsledkem a nevypadá, že by to té společnosti nějak zvlášť vadilo.

To znamená, já vlastně neviním ani Andreje Babiše z toho největšího problému, ale v podstatě je mi líto nás jako společnosti, že nám to nevadí. Že jsme schopni takhle vlastně si takovéto základní problémy neuvědomovat a ignorovat ho. A ono vlastně stačí část té společnosti, pokud je k tomuto apatická. A to že druhá část společnosti bude aktivní a bude vyvíjet různé občanské aktivity v podstatě nemusí být důležité, že pokud si ohlídáte tu alespoň polovinu té společnosti, která vám zajistí tu většinu té společnosti a posbíráte si ji z nějakých spřízněných stran, tak v podstatě můžete tímto způsobem vládnout velmi dlouho.

VM: A v tomto stavu se teď nacházíme podle Vás?

TL: Já se domnívám, že ano. Proto je pro něj důležité také spojenectví s Milošem Zemanem. On je samozřejmě velmi významnou osobností té části společnosti, která je samozřejmě tolerantní k takovým základním porušováním demokratických pravidel.

VM: Je v právu vůbec možné zajistit, abychom úplně v demokracii nežili, kterou si řídí pět oligarchů, a kde se zákony tvoří podle jejich zájmů, jak popisuje Ondřej Závodský.

JK: Úplně to vyloučit nemůžete, ale můžete udělat leccos pro to, aby to bylo těžší. To znamená, že musíte pracovat s těmi klasickými koncepty rozdělení kontroly vyvážení moci. Ve chvíli kdy moc svěříte jedinému centru, pak samozřejmě je to jednoduché ovládat jediné centrum. Ve chvíli, kdy tu moc jakýmsi způsobem rozptylujete, tak je to o něco složitější. Tak že jde o to, jakým způsobem máme rozdělenou moc, to je první krok. Druhý krok, jestli vám funguje předpoklad, o kterém jsem mluvil, když jsem mluvil o Jamesi Madisonovi, že ti, kteří tu moc drží, se s tou mocí identifikují.

Ve chvíli kdy vám nefunguje předseda vlády jako předseda vlády, protože jsou pro něj podstatnější nějaké jiné důvody či nějaké jiné motivy, tak je tenhle krok samozřejmě obtížnější. Další co s tím souvisí, to je u nás velice v prabídném stavu, to je vnímání rolí. To znamená, jestli ti, kteří do těch funkcí vstupují, si uvědomují, proč do nich vstupují, co ty funkce obnášejí, že kladou určité nároky na omezení se, to je to, co říká Tomáš Lebeda, že zkrátka když někomu něco dlouhodobě prochází, tak on nemá pocit, že by se měl omezovat, ale problém prezidentské, premiérské, poslanecké role
a tak dále, je spojen s tím, že se omezujete a ten další je, jak to vnímá veřejnost. A když mi procházíme jednotlivé kroky, tak na řadě těch míst máme určité lapsy.

VM: Například rozdělení moci, kde máme lapsy.

JK: Rozdělení moci není u nás úplně špatné, zejména podíváte-li se na srovnání s Maďarskem či Polskem, protože u nás máme výhodu dvoukomorového Parlamentu, přičemž existence Senátu tu je jiná než v Polsku. Senát je relativně autonomní. Díky tomu je obtížnější obsadit Ústavní soud, což se v Polsku stalo. Máme tím pádem rigidnější Ústavu, také jsme na tom lépe než v Maďarsku. Takže kdybychom mluvili o téhle sféře, tak se můžeme bavit o nějakých dílčích parametrech, rozšíření výčtu zákonů v článku 40, což jsou ty, na které má Senát větší vliv.

Já bych tam dal zákon o Ústavním soudu, soudy, soudce, takže zkrátka tyhle zákony, ve kterých se vposledku rozhoduje o tom, jak je který ústavní orgán silný nebo slabý, že v Ústavě máte určitý náčrt, určitý nástin. Ale jak ve skutečnosti vypadá státní zastupitelství, nezjistíte z Ústavy, ale ze zákona. Jak funguje NKÚ (Nejvyšší kontrolní úřad) nezjistíte z Ústavy, ale ze zákona. Takže já bych se zabýval tímhle, jakýmsi způsobem bych se pokusil řešit problém prezidenta republiky, neboť to je u nás určitý problém rozdělení moci. To je důsledek přímé volby a jde o to, co se s tím dá dělat.

VM: To znamená, že byste novelizoval Ústavu?

JK: Myslím si, že by novelizace Ústavy musela být citlivá, protože se mi zdá, že není účelné se posouvat z bílé na černou a z černé na bílou. Výhoda té ústavní žaloby, respektive té soudní praxe je taková, že ona vám umožňuje postihovat šedé odstíny. My jsme se bavili o tom, jestli pan Šmarda byl nebo nebyl kompetentní stát se ministrem kultury. Tohle těžko napíšete do Ústavy, co má přesně prezident republiky dělat.

Prostě v Ústavě to můžete mít vyjádřeno i tak, že má jmenovat i Ferdu Mravence, jak říká pan předseda Kubera, anebo to v Ústavě můžete formulovat tak, že je to v zásadě jeho věc, koho jmenuje, nebo nejmenuje.

Ale jakmile máte pocit, že je trošku divné jmenovat Ferdu Mravence a současně máte pocit, že by to záleželo ryze na jeho povaze. Potom je to ten koaliční partner nebo ten mentor vlády a nechcete to, tak potom se pohybujete na té škále mezi, to jsou ty šedé odstíny, a to je relativně obtížné vyjádřit tím ústavním textem.

A to jsou přesně věci, které jaksi máte vyvozovat z ústavní praxe. Když 25 let nějak postupujete, tak tím máte postupovat i šestadvacátý rok. A ve chvíli kdy je tady spor, tak ten spor má rozhodnout soud a ten soud dá nějaká vodítka, se kterými můžeme do budoucna pracovat. Ve chvíli kdy to vyřešíte ostrým řezem ústavním, tak máte buď silného nebo slabého prezidenta a vy ho přitom potřebujete mít někde mezi, takového moderátního.

VM: Je to možné jenom na té občanské společnosti, aby se demokracie ubránila proti těm, kteří nerespektují její základní hodnoty a zásady?

OZ: Občanská společnost sama o sobě není tím jediným, kdo může věci změnit. Na druhou stranu občanská společnost může vygenerovat takové osobnosti, které jsou mediálně a jinak známé natolik, že jsou schopné to veřejné dění ovlivnit. Je tady ale celá řada nástrojů, kterými bychom měli aspoň každý z nás přispět, aby se věci v naší zemi zlepšovaly. A zároveň, že jestliže každý z nás vidí, že se věci případně výkon pravomocí ústavních činitelů a dalších představitelů v naší zemi mění, tak by proti tomu měli všichni nějakým způsobem protestovat.

VM: Nemůže dojít ještě k větším lapsům, když se zaměříme na ten protikorupční étos, náladu, který tady byl v roce 2010? Vyvrcholil pádem vlády Petra Nečase, kdy úkolovala milenka premiéra tajné služby. ...A pak tato protikorupční nálada vyvezla do jedné z nejvyšších funkcí oligarchu, který si ten systém spolupodmanil.

OZ: No, samozřejmě že to špatně bylo a ještě více to špatné je. Právě proto se musíme vrátit někam na počátek, to znamená k těm zmiňovaným idejím Václava Havla a podívat se, jestli právě politické strany, politické hnutí, ale desítky a deseti tisíce nejrůznějších iniciativ by právě neměly spočívat
na tom, jak uvádí Václav Havel, na té široko vrstevnaté společnosti. A jestli občanská společnost nebo obecně lidé se budou starat o věci okolo sebe, tak by se mělo stát, že některé politiky vůbec ten systém zadrží někde zpočátku a neprojdou tím filtrem ani vzhůru.

VM: Václav Havel protestoval proti komunistům a zároveň je legitimizoval přes premiéra Čalfu, který patřil k jeho nejbližším spolupracovníkům. Ekonomické skupiny, a vezmeme si komu byla prodána polovina Lucerny společnosti Chemapol, a tím legitimizace divoké privatizace těch struktur. Není to o tom, že vlastně jsme žádný hodnotový systém tady neformovali hned v tom počátku? Omlouvám se za tak tvrdé konstatování.

TL: Jsou to určitě šrámy, které samozřejmě pro řadu lidí, kteří byli silně vyhraněni proti komunistickému režimu a pak tyto kroky viděli, vede k určité deziluzi. A tam si myslím, že skutečně to je problém. Na druhou stranu z těchto několika věcí nemůžeme paušálně soudit.

Naopak si myslím, že ten odkaz, který Václav Havel zanechal, je veskrze pozitivní. A hlavně ty hodnoty, které on zastával a které směřoval skrze naši zemi, skutečně byly pro naši zemi demokraticky nosné a správné.

Ale ještě bych řekl jednu věc k tomu k té spolupráci při tom přechodu k demokracii. Ono když se podíváte na teorii demokracie, tak vlastně zjistíte, že téměř žádný přechod, který není učiněn prostřednictvím, myslím, nějakého typu kontraktu, nedopadne dobře. To znamená, že empiricky my už dnes víme, že vlastně v určité fázi toho přechodu musí do jisté míry ta původní moc s tou novou kooperovat, jinak k tomu přechodu obvykle nedojde.

VM: Kdo budoval pravicovou stranu? Vladimír Dlouhý, člen KSČ v prognostickém ústavu. Karel Dyba, Václav Klaus budovali tady pravicové strany reprezentanti komunistického režimu.

TL: Otázka je, jestli tomuhle procesu můžete zabránit. Vlastně když v tom minulém režimu toto byli vlastně ti lidé nejschopnější, kteří samozřejmě v tom novém režimu hledali nové příležitosti.

VM: Ale zároveň všeho schopní.

TL: Ano, velmi často. Pojďme o kus dál. A když se podíváme na ten polistopadový vývoj, tak ano, tady někde je počátek té frustrace části společnosti z toho polistopadového vývoje, který pak byl ještě prohlouben tím, že životní úroveň se u části společnosti zdaleka nezvyšovala tak rychle, jak si původně mysleli. A to že se vlastně ty sociální nůžky začaly velmi silně rozvírat jak mezi jednotlivými třídami ve společnosti, tak třeba regionálně, skutečně vedlo k tomu, že část společnosti, která zpočátku byla jednoznačně nakloněna tomu demokratickému směřování, tak dneska v podstatě sympatizuje s extrémisty.

A to je podle mě významný problém. Podívejme se do pohraničních regionů, podívejme se do těch strukturálně slabých regionů a podívejme se, jak volí. A to není proto, že tam žijí špatní lidé. To je prostě proto, že ti lidé tam 30 let žijí v naprosto odlišné sociální situaci, než žijí například lidé
v Praze. To je věc, se kterou ten stát za 30 let už se mohl snažit něco dělat. A mně se zdá, že se nesnažil dost.

VM: Není to záměr? Když se pak podíváte na uskupení, které pak lidé volí? Viz exekuce.

TL: Myslím, že ta kauza je opačná. Ale že jenom využívají té nahromaděné frustrace. Ale je samozřejmě zjevné, že ti lidé, kteří vlastně by byli svým ekonomickým a sociálním statusem typickými voliči levice, tak dnes spíše než levici volí, řekněme, populisty, a já teď nebudu říkat jestli levicové nebo pravicové, protože u nás jsou tak zvláštně promíchané.

Ale je podle mě naprosto zjevné, že jenom vlastně se pro ty lidi vytvořil jiný výklad příčin jejich špatné životní situace. Dříve to byl více méně výklad třídní do jisté míry. A teď je to výklad, který prostě ukazuje na nějaké skupiny, které žijí na jejich úkor. A může to být pražská kavárna, můžou to být uprchlíci, můžou to být ti nebo oni.

Zkrátka a dobře vytváří se v té společnosti, nebo spíše interpretačně se zde vytváří nějaké konflikty, které pak vedou k tomu, že ta sociální frustrace vyústí v určitý skupinový politický názor, určitý postoj. To pak vede samozřejmě k nějakému volebnímu chování.

VM: Vyústí nebo už vyústila?

TL: Vyústila hodně už samozřejmě.

VM: A bude to zesilovat?

TL: No tak, pokud se s tím nebude něco dělat, tak bude. Pro mne je obrovskou chybou, že tady máme regiony, na které se dlouhodobě naprosto zapomíná. Systémově se s tím nic nedělá a v podstatě se nechávají být. Když přijedete u nás v olomouckém kraji, přejedete Jeseníky, přijedete na Jesenicko, zajdete si tam do obchodu, tak zjistíte, že všechno je tam nesrovnatelně dražší a ti lidé tam berou menší peníze, pokud tu práci vůbec mají. Mladí lidé, kteří chtějí mít nějakou perspektivu, odcházejí. A takových regionů bychom našli po České republice, zejména
na té její periférii, spoustu.

VM: Výrazně snížit marže těm firmám, které poskytují spotřebitelské úvěry, je v Poslanecké sněmovně téměř nadlidský úkol, protože je prolobovaná právě zájmy těch, kteří spotřebitelské úvěry dávají. Pak jsou lidé vrženi do exekuce. Zároveň na exekucích vydělávají bohatí právníci
a často dostávají ty lidi do další nouze. Je to záměr nebo lidská hloupost?

OZ: Citujete tady z té kapitoly, jmenuje se „Pěstování sociálních problémů“. Já sám tam nechávám takový otevřený konec, protože ty všechny příčiny tak, jak jste je tady vyjmenoval, a jak na sebe navazují, celkem zjevně ukazují na ten současný stav, který, jak pan docent Lebeda popisoval, prostě končí. Tam nejsem schopen smlčet domněnku, že některé věci náhodou úplně nejsou. Na druhou stranu odmítám jakékoli konspirační teorie, proto tedy ten závěr je tam takto otevřený.

VM: Promiňte, vždyť jim to funguje. Vezměte si, že tady čím dále větší množství lidí bylo vrženo do té sociálně horší situace a jsou to voliči Miloše Zemana, Tomia Okamury. A nevadí jim to, že nejbohatším Čechem, jak říká exministr spravedlnosti Robert Pelikán, je vlastně člověk, který se živí lichvou.

OZ: Při nejmenším má výrazný podíl na trhu, kde se lichvářské nástroje používají. Ani bych nemluvil o tom, že se živí lichvou. Na druhou stranu těch oligarchů, kteří mají vliv a z té chudoby tyjí, to znamená například z hazardu, je víc. Protože takzvané výherní automaty neboli technické herní zařízení prostě jsou nastaveny tak, aby ty lidi ožebračovaly a není to ničím jiným.

A nespravedlivé, nebo některé nespravedlivé exekuce dále přispívají ke kumulaci jejich bohatství pomocí dalších nástrojů, to znamená právě ze spotřebitelských úvěrů se určitá část obyvatelstva snaží řešit svou situaci a tak dále a tak dále. A opět tedy v podobě základních potravin nebo
v podobně vlastnictví médií z toho tyjí opět stejní lidé.

Mírně kráceno a přepsáno pro facebook

*https://www.email.cz/download/k/LuxXcIV-6HndZZvV8eyFl1ShMrKP1OfRU6iFsalLCZtZ-ZHenHmjvE0gV-rZLOP2VDhvAsA/cas_oligarchu_pdf_tisk%20%285%29.pdf#page=2&zoom=auto,-266,348

https://www.ceskatelevize.cz/porady/1126672097-otazky-vaclava-moravce/219411030510901-otazky-vaclava-moravce-2-cast/