Přinášíme několik ukázek z nového rukopisu – druhého dílu pamětí Lubomíra Štrougala Ještě pár odpovědí, který zanedlouho vyjde v nakladatelství Epocha. I druhý díl vzpomínek bývalého předsedy vlády přináší zajímavé subjektivní pohledy na dobu, kterou někteří z nás dobře pamatujeme...


O letech na ministerstvu vnitra

Nejeden dotaz čtenářů směřoval i k choulostivému tématu – k Vašemu působení na ministerstvu vnitra. A zajímá je především, jakou cítíte odpovědnost za tehdejší praktiky Sboru národní bezpečnosti, především jeho utajených složek.
Když jsem byl v červnu 1961 jmenován ministrem vnitra ČSSR a seznámil se s celkovým postavením tohoto rozsáhlého resortu, uvědomil jsem si neracionální rozdělení pravomocí v rámci celé vládní exekutivy. Ministr vnitra – nadneseně řečeno – mohl rozhodnout v rámci výkonné moci téměř o všem podstatném. Celý bezpečnostní aparát, Veřejná bezpečnost, tajné služby – rozvědka, kontrarozvědka, vojska pohraniční stráže, civilní obrana včetně vojenských oddílů civilní obrany, vězeňství, inspekce ministra vnitra, vyšetřování v celém rozsahu, tiskový dohled, práce krajských národních výborů – toto vše bylo ministrovi vnitra podřízeno. Snad jen prezident republiky, a tedy i předseda rady obrany státu mu byl při rozhodování problémů spojených s bezpečností státu nadřazen. Zatím pomíjím klíčovou úlohu politbyra KSČ. V rámci československé vlády byl ministr vnitra vybaven neobvykle rozsáhlými pravomocemi, byl ve výjimečném postavení. Tuto mimořádně nebývalou koncentraci výkonné moci v rukou jediného člena vlády bylo třeba zásadně změnit. To bylo jasné na první pohled.

Vlastně jeho postavení spíše odpovídalo jedné z nejvyšších politických pozic, jak se to v některých socialistických státech formalizovalo – ministr vnitra byl členem politbyra vládnoucí strany.

Dostal jste tento úkol – změnit pozici vnitra a jeho ministra – už při svém jmenování?
Při nástupu do funkce ministra vnitra se mi nedostalo jakéhokoli programového zadání, doporučení ani od prezidenta A. Novotného, ani od předsedy vlády V. Širokého. Když jsem v září 1961 vyložil prezidentovi celkovou představu o úloze a pravomocích ministerstva vnitra, nesetkal jsem se sice se zásadními námitkami, ale s jakýmsi překvapením, s čím že to nový ministr přichází. V následujících týdnech se však už základní záměr nezpochybňoval. Jednalo se jen o tom, jak a kdy tyto změny provést.

Tak v průběhu let 1961–65, kdy jsem působil na ministerstvu, byla vyčleněna z resortu vnitra problematika vězeňství – odpovědnost převzal ministr spravedlnosti, Vojska pohraniční stráže a vojenská kontrarozvědka přešla do působnosti ministerstva obrany. Po roce 1965 pak tiskový dohled a koordinaci práce národních výborů převzal Úřad předsednictva vlády.

V té reorganizační agendě jsem navrhoval ještě vyčlenit z minis­terstva inspekci ministra vnitra, úřad nadaný rozsáhlou pravomocí včetně vyšetřování. Doporučoval jsem přeřadit inspekci do pravomoci generálního prokurátora – a zásadně tak přerušit, odbourat ty téměř historicky založené vazby inspekce k ministerstvu vnitra jako celku a k veškerým bezpečnostním útvarům zvláště. Bohužel, návrh jsem neprosadil a tento nežádoucí stav přetrvává dodnes.

To bezesporu ovlivňuje nepříznivě objektivitu inspektorů při prošetřování velmi závažných trestně právních kauz ve státě. Dovedu osobně pochopit, proč se policejní složky a tajné služby snaží mít inspektory lidově řečeno „nablízko“. Ale jako ústavní činitel jsem měl povinnost tu škodlivou vazbu, provázanost dvou – z povahy práce kontroverzních – úřadů zásadně přerušit. Nepovedlo se to v letech šedesátých – nedaří to se ani ve chvíli, kdy o tom spolu hovoříme.

A proč? Vliv vnitra stále přesahoval jeho zákonný prostor a uplatňoval se přímo ve vedení KSČ?
Vedoucí mého sekretariátu dr. Komárek, nevlastní bratr Valtra Komárka, mě upřímně upozornil, že ten, kdo „vyprodává“ pravomoci ministerstva, oslabuje jeho postavení v rámci státních orgánů, takového ministra jeho podřízení nepřijímají s nadšením. „Naopak,“ připojil nezapomenutelný plukovník Komárek, „takhle si moc sympatií nevysloužíte.“ A nevysloužil jsem si. Právě jakási nedotknutelnost vnitra patřila ke konstantám tehdejšího politického uspořádání a mnozí veřejnosti neznámí důstojníci měli na ústředním výboru každé dveře kdykoli otevřené.

V prvních dnech a týdnech jsem se zkrátka seznamoval s prací jednotlivých součástí a jejich představiteli. Klíčová byla moje úvaha o celé oblasti vyšetřování, které bylo dosud soustředěno v jednotlivých součástech SNB. Na Právnické fakultě jsme se učili, že v různých zemích, zvláště evropských, existují různé systémy uspořádání vyšetřovací agendy. Poněvadž jsem byl zřejmě příliš ovlivněn pročítáním rozsáhlých materiálů z nezákonných procesů, zvláště z první poloviny 50. let, prosazoval jsem, aby celou oblast vyšetřování převzala prokuratura či dokonce nově zřízená instituce vyšetřujících soudců. S tímto nápadem ale nikdo z partnerů – zejména generální prokurátor dr. Josef Bartuška a ministr spravedlnosti dr. Václav Škoda – nesouhlasil. Na vnitru se pak vyprávělo, že ministr – onen studentík z fakulty, jak mě někteří ministerští matadoři po mém příchodu nazývali – se asi zbláznil. Agenda vyšetřování zůstala organizačně v původní podobě. Ale výrazně se posílil všeobecný dozor prokuratury nad touto činností Bezpečnosti. Zkušenosti ukázaly, že to bylo optimální řešení.

Jak ovlivnila práci vnitra rozsáhlá amnestie prezidenta A. Novotného z roku 1960?
V polovině roku 1961 vstoupila opatření, která vyplývala z uvedeného prezidentského výnosu, do poslední fáze. Byla to nejrozsáhlejší amnestie v období let 1945–1989. Novotný při tvorbě tohoto významného rozhodnutí sám inicioval některá opatření k nápravě řady nezákonných nebo nepřiměřeně přísných soudních a správních rozhodnutí. A veřejnost to, myslím, velmi pozitivně ocenila. Prezident i vláda totiž jasně vyjádřili jednoznačné stanovisko: likvidovat především důsledky nezákonností z první poloviny 50. let a vůbec nastolit přísné dodržování práva v celé společnosti. Zaznamenal jsem četná osobní stanoviska prezidenta, kdy zdůrazňoval význam tohoto dokumentu jako důkazu nápravy protiprávních postupů. Byl jsem svědkem, kdy prezident – myslím, že to bylo při nějakém shromáždění nebo recepci na Hradě – debatoval se skupinou družstevníků, kteří se kriticky vyjadřovali k zemědělské politice strany a vlády. Byly to známé a oprávněné námitky k podhodnoceným výkupním cenám hlavních zemědělských produktů. To prezident úplně odmítnout nemohl, ale o to víc se snažil vysvětlovat, co všechno strana pro zemědělství udělala. Mimo jiné uvedl, že prezidentský dekret o amnestii prohlásil všechny protiprávní činy, ke kterým došlo zvláště v 50. letech při zakládání JZD, za amnestované. Amnestie tedy vytvořila prostor pro odstranění všech křivd. To kolektiv diskutérů sice ocenil, ale úpravu výkupních cen jim A. Novotný neslíbil.

Vraťme se ale zpátky na Letnou, do Vašich prvních dnů na ministerstvu.
Samozřejmě jsem nejvíc energie věnoval tomu, abych se podrobně seznámil s činností jednotlivých součástí vnitra a jejich představitelů. Zajímala mne především Veřejná bezpečnost. Byla nejpočetnější složkou československého bezpečnostního aparátu. Cílevědomě budovaná po II. světové válce byla racionálně organizovaná a výkonná. Pro roce 1945 tvořili její základ příslušníci policie a četnictva, kteří se nezkompromitovali s nacisty. Ještě v 60. letech jsem se setkával s mnohými předválečnými zkušenými kriminalisty, kteří byli dobrými učiteli nových mladých členů sboru.

Počet příslušníků Veřejné bezpečnosti v celém Československu nedosahoval v 60. letech dnešního počtu policistů České republiky. A připočítám-li k tomu členy Státní bezpečnosti, byl o několik tisíc nižší, než činí dnešní stav policie, BIS, rozvědky, všech městských policií dohromady. Nemluvě už o počtech soukromých a podnikových ochranek.

Směřujete tímto srovnáváním k nějaké aktuální úvaze?
Jistě. Minulý režim označují za policejní stát. Ale jak se dnešní počty projevují v bezpečnostní situaci? Výsledky jsou tristní. Sbor národní bezpečnosti byl za minulého režimu daleko efektivnější, úspornější a mnohem lépe ochraňoval životy a majetky občanů. Argument, že dnešní zločin je mnohem rafinovanější a používá nejmodernější techniku, neobstojí. Stejné možnosti má i policie. Za bývalého režimu bylo výjimkou, když se nepodařilo vraždy objasnit na 100 %. V posledních dvaceti letech jde o 80–85 %. Tím nesnižuji těžkou práci dnešních kriminalistů, spíš mě napadá, jaké podmínky k práci mají.

Celkový počet trestných činů je dnes objasněn tak asi ze 40 %. Dříve to byly nejméně dvě třetiny. A nejmenší objasněnost má dnes majetková trestná činnost, sotva 18 %. Takže se u nás krade a loupí většinou beztrestně. A velké, stamilionové kauzy zůstávají bez trestu. Jak už jsem uvedl, máme bezpečnostního aparátu nesrovnatelně více, ale kriminalita vzrostla až třiapůlkrát a objasněnost trestných činů klesla nejméně o třetinu. Růst reálných majetkových škod si netroufám ani odhadnout, proti minulosti jde o násobky. A jak se cítí prostý občan kráčející noční ulicí, víme všichni.

Ještě jedna poznámka: v 60. letech jsem se u Veřejné bezpečnosti naprosto nesetkal s korupcí. A že by podvody a podplácení mohly být propojeny na prokurátory nebo dokonce soudce, což je dnes už všední stav, to nás tehdy ani nenapadlo.

Pojďme tedy pootevřít tehdejší tajné komnaty…
Nejsložitější, pro mě neznámou oblastí práce na ministerstvu vnitra byly tajné služby vytvořené z členitých útvarů československé rozvědky a kontrarozvědky. Za rozvědku byl dle zvyklostí odpovědný přímo ministr, za kontrarozvědné útvary odpovídali jeho náměstci. Studiem různých statutů, téměř nic neříkajících stručných vládních výnosů či rozkazů v minulosti vydaných bývalými ministry vnitra jsem své znalosti o problematice tajných služeb příliš nerozšířil. Pro mě bylo naléhavé osvojit si základní kritéria, podle kterých lze práci rozvědky zásadně hodnotit. Efektivní tajná zpravodajská služba je nepostradatelnou součástí výkonné moci ve státě. Poskytuje informace, které nelze získat v normálním mezistátním styku. A je dnes běžné i ve vztazích spřátelených států, že si navzájem ověřují – za použití tajných služeb –, jak partner reaguje na ten či onen vzájemně projednávaný problém.

Každý předseda vlády je občas vystaven takovým situacím. Někdy je vše možné odhadnout nebo dokonce konkrétně zjistit. Ale v každém případě je třeba s touto zavedenou praxí profesionálně dokonale vybavených rozvědných služeb počítat. A že se rozvědky snaží „udržovat“ tajné kontakty s těmi orgány, které jsou nadány vrcholnými pravomocemi, je všeobecně známo. Vláda k takovým orgánům pochopitelně patří.

Uchránit vrcholná tajná rozhodnutí, strategické údaje je dnes, vzhledem k existujícím technickým možnostem, velice obtížné, ale pořád možné. Vyžaduje to však stále se zvyšující náklady na příslušné služby. Nicméně rozhodující úlohu vždy hraje profesionálně připravený člověk, dokonale fungující organizace a bezchybná spolupráce jednotlivých útvarů celé rozvědné agentury.

Vždy jsem se snažil, aby mezi ministrem a náčelníky různých útvarů rozvědky panovala plná vzájemná důvěra. Když jsem zjistil, že jsem nepřesně informován či podváděn, kde dohodnuté není respektováno, když jsem byl záměrně vystaven dokonce falešným informacím, neváhal jsem přikročit k personální výměně. Ve všech oblastech bezpečnostních služeb je důležité kvalitní kádrové složení. A v rozvědce toto hledisko vystupuje zvláště do popředí. Musím přiznat, že právě v československé rozvědce, v této části tajných služeb, jsem se setkal s nejlepšími profesionály vůbec. V 60. a 70. letech nemalý počet vysokoškolských absolventů nacházel své umístění právě zde.

Podívejte se, hlavním úkolem, posláním každé rozvědky je získávat informace. V dnešním světě jsou nejcennější hodnotou vůbec. Údaje o strategických otázkách v politické a vojenské oblasti a zvláště vědecko-technické poznatky jsou už desítky let v popředí zájmů každé tajné služby. O tom se dnes ve světě ­otevřeně hovoří. Současně se každá služba snaží poznatky získat včas. K tomuto účelu jsou uvolňovány svým rozsahem dříve nemyslitelné finanční prostředky. Nejmodernější elektronika, komunikační prostředky jsou dnes přednostně soustředěny v rozvědných orgánech států.

Nedávno se objevily v tisku názory, že taková činnost za Vás­ i ­Vašich následovníků byla nezákonná a nemorální. Ale myslím, že k žádnému formálnímu obvinění nebo obžalobě nedošlo.
Ani dojít nemohlo. Analýza japonského ekonomického vzestupu v 60. letech obsahovala údaje, že technický rozvoj jejich průmyslu vycházel z více než tří čtvrtin z poznatků získaných zásluhou všech forem rozvědné činnosti. Na světových veletrzích jsme měli možnost vidět početné skupiny japonských návštěvníků, jak zleva zprava, zespodu i seshora fotografují vystavenou technickou novinku. To byla informace získaná legálně, ale to nejhodnotnější bylo získáno jiným, v dnešním světě téměř tolerovaným způsobem. Pravda, někdo s diplomatickým pasem – když je jeho držitel při tom přistižen, je ze země vykázán, někdo i zatčen – ale zítra je vyměněn za obdobného profesionála pocházejícího „z postižené země“.

Nikdo se s tím nechlubí, nikdo to nepřiznává, ale každá rozvědka v této oblasti projevuje cílenou aktivitu. A v tom případě zasluhuje pochvalu a ocenění. Vše probíhá v utajení, poněvadž to stále je takzvaně nelegální. Ale všichni to dělají. Vítězí šikovnější. Dosud to tak je. Globalizace vnese nesporně do této oblasti podstatné změny. Mezinárodní spolupráce ve vědě a technice zaznamená – až na ojedinělé výjimky, zejména mám na mysli vojenský průmysl – široký rozmach. Vědecko-technické rozvědky hned tak z tohoto světa nezmizí. Získané informace budou stále hodnotnější; mají-li dnes cenu zlata, zítra to budou nejdražší diamanty světa.

Ovšem politické orgány nové České republiky mnohokrát daly ­najevo, že se od těchto a podobných aktivit z minulosti zásadně ­distancují.
Po politickém převratu v letech 1989–90 došlo k mnoha neuváženým opatřením i v rámci tajných služeb. Rozvědka je útvar, který státní exekutiva v zájmu kvalitního a efektivního vládnutí nezbytně potřebuje. Vytvořit výkonné rozvědné útvary a týmy vyžaduje mnoho času, výběr talentovaných lidí a trpělivé učení specifických dovedností. Jen dokonalá jazyková průprava a detailní poznávání cizího prostředí trvá léta. Každý politický zvrat ve státě nějakým způsobem zasáhne tajné služby – včetně rozvědky. Ale optimální přístup ke změnám vyžaduje selekci, diferenciaci. Hazardovat s profesní, odbornou úrovní rozvědných agentů-důstojníků tak, že šmahem všechny propustím, je neodpovědné, státním zájmům neprospívající, trestuhodné. To, co se po roce 1989 v Československu odehrálo s existencí rozvědných služeb, je výsledkem primitivního uvažování a trestuhodným počinem. Popřevratové vlády propadly pocitu, že rozvědná činnost je pro republiku nepotřebná. To je opravdu novátorský příspěvek novodobé České republiky.

To, co se v poslední době v této zemi stalo – mám na mysli zveřejnění jmen příslušníků – důstojníků a spolupracovníků československé rozvědky –, je čin, který nemá ve světě obdoby. Nejen jména výkonných agentů, ale i jména spolupracovníků rozvědek jsou v civilizovaných státech přísně utajená. Za únik takové informace v USA, v Anglii, v Rusku vynášejí soudy vysoké tresty. V Česku oficiální místa naopak oceňují, že vše je zveřejněno. Lidé prý mají právo vše znát. Bylo by vhodné, kdyby se při onom svobodném rozmachu informací lidé také dozvěděli, kde a čí zásluhou zmizely ony miliardy, ba biliony v naší novodobé dvacetileté demokracii.

A nyní k palčivějšímu tématu – takzvané kontrarozvědce…
Po svém nástupu na ministerstvo jsem vedle řešení celkové struktury ministerstva poznal, že nejsložitější problémy je nutné řešit právě u kontrarozvědných orgánů. V rámci ministerstva vnitra byly ustaveny čtyři kontrarozvědné správy. Tři se zabývaly civilní oblastí, tou čtvrtou byla vojenská kontraroz­vědka.

Na otázku, proč v rámci ministerstva vnitra existuje útvar vojenské kontrarozvědky, jsem nedostal od příslušných členů kolegia přesvědčivou odpověď. Vojska mně nepodléhala a Vojska pohraniční stráže podřízená ministru vnitra jsem byl rozhodnut převést pod ministerstvo národní obrany. Ministrem obrany byl můj dobrý známý, Jihočech, dokonce Budějovičan, armádní generál Bohumír Lomský, který s návrhem převzít do své pravomoci vojenskou kontrarozvědku – byť nepříliš rád – souhlasil. Bohumír miloval armádu, to byl jeho život, ale bez čeho by se v armádě klidně obešel, to byli politruci a vojenská kontrarozvědka. Věděl, jaký „milodar“ mu předávám. Posudky, které jsem si vyžádal od takzvaných nezávislých odborníků, vypovídaly, že poměry ve vojenské kontrarozvědce byly neutěšené.

Trochu přehnaně řečeno: běžný rozhovor nastupujícího brance s vojenským „kontrášem“ – jak se jim v hantýrce říkalo – skončil s tím, že aniž si to nový voják uvědomil, byl uveden do seznamu spolupracovníků. Seznam agentů kontrarozvědky byl tak nekonečný. Zkrátka, byl jsem opravdu rád, že se zbavuji alespoň jednoho velkého problému.

Letmý pohled na výsledky práce tří civilních kontrarozvědných správ přesvědčivě ukazoval, že útvary jsou přehnaně početné. Navrhl jsem takzvanou 3. správu zrušit a dvě zbývající při podstatné početní redukci spojit. Všichni mě – i ti, co se tvářili, že jsou jakoby mí přátelé – varovali. Jen prozíravý plukovník Komárek souhlasil s tím, že takové rozhodnutí schvaluje, ale co si s tím prý poté užiji, že mně nezávidí. A tak se také stalo. Návrh na rozsáhlou reorganizaci civilní kontrarozvědky jsem pochopitelně předložil Radě obrany státu. Předsedou tohoto ústavního orgánu byl prezident A. Novotný. Na schůzi Rady jsem po svém výkladu byl vystaven až neomaleným útokům vůči svým návrhům. Vypukla bez přehánění dokonalá vřava. Nikdy jsem ve vrcholných orgánech státu nic podobného nezažil. Počítaje i léta budoucí.

„Štrougal oslabuje bezpečnost ve státě, otvírá prostor nepřátelským živlům!“ – „Ministr vnitra postrádá revoluční bdělost!“ – „Kdyby byl tvůj táta naživu, ten by se podivil, jaké liberální názory má jeho syn!“ A další podobné hrozby padaly na mou hlavu. Bylo mi sedmatřicet let, z bývalého působení na minis­terstvu zemědělství jsem byl dost otřískaný neustálou kritikou. Jednou nebylo maso, pak brambory, ale tentokrát to byla i na mě opravdu silná káva. A. Novotný jako předsedající byl nápadně klidný a mlčel. Jediný B. Lomský bez rozčilení prohlásil, že předložený návrh je pro něj přijatelný. Jinak nikdo nemluvil. V nastalé atmosféře mě požádal předsedající, abych odpověděl na vznesené námitky. Příliš klidný jsem nebyl, ale říkal jsem si: Jsi tady nejmladší, ke starším se chovej slušně. Ale neodpustil jsem si připomenout členům tohoto nejvyššího orgánu, zřízeného ústavním zákonem, že se zřejmě neseznámili s argumenty v písemně předložené zprávě.

Docela otevřeně jsem uvedl, že jestli se někdo domnívá, že zrušení jednoho útvaru tajné služby a snížení stavu zhruba o 110 příslušníků ohrožuje bezpečnost republiky, pak jsme u základní otázky: Jaká je politická situace ve státě? Jak je politika strany a vlády společností vůbec přijímána, které úseky našeho života jsou nepřátelským působením ohroženy? Poukázal jsem na to, že útvar, který navrhuji ke zrušení, vykázal za poslední rok jen několik podezření, a to ve formě verbálních deliktů, které byly spíše kritikou než pomluvou. A k tomu mám držet v pohotovosti více než stovku dobře placených důstojníků?

Požádal jsem prezidenta, aby návrh byl schválen. Prosil jsem ho, má-li on sám závažné pochybnosti, aby návrh nebyl zamítnut, ale abychom se k problému příště vrátili. Prezident se v té situaci ukázal jako státník na svém místě. Dokonale připraven, argument po argumentu rozebíral podstatu předloženého návrhu. Návrh byl schválen.

Takže to byl nakonec A. Novotný, kdo se postavil za reformu na vnitru?
Když jsem se s prezidentem poté loučil, tiše mi řekl: „Tady jsi poznal, jak dlouhé prsty mají ti, co v Bezpečnosti stále vládnou. Je to jen pokračování toho, co nám provedli začátkem padesátých let.“

Měl pochopitelně na mysli nezákonnosti v letech 1949–54. S dovolením čtenáře odbočuji. Taková slova, tak uvážené, promyšlené jednání, připomenutí nedávných nezákonností v 50. letech, nikdy nelze zapomenout. Jak vidno, prezident Novotný ve prospěch této země udělal mnoho dobrého.

Říkáte, že to byl nezapomenutelný okamžik. Kdy se Vám znovu ­vybavil?
Jak to v politice bývá, některé situace se občas jakoby opakují. V závěru 70. let při diskusi v předsednictvu ÚV KSČ o problémech v národním hospodářství, nedostatcích na vnitřním trhu a nespokojenosti obyvatelstva, jsem předkládal jako východisko návrh reformovat ekonomický systém řízení a plánování. A. Indra mně vytkl, za souhlasu dalších členů dogmatické skupiny, ono zrušení jedné z kontrarozvědných správ v polovině 60. let. Bylo to v období narůstajících potíží na vnitřním trhu a s tím spojené zjevné nespokojenosti obyvatelstva. Indra v té souvislosti poukázal na nedostatky v některých odvětvích a na různé podvody a podvůdky na vnitřním trhu s tím, že by Štrougal jako bývalý ministr vnitra měl vysvětlit, zda redukce stavů ekonomické kontrarozvědky není příčinou v té době narůstajících negativních jevů. Tedy, vinen je nepřítel, který vše úmyslně sabotuje. Podivoval jsem se, jak Lojza, který se vždy o hospodářské problémy zajímal, mohl dospět k takové bláznivé úvaze.

Alois Indra zřejmě nezvážil, že námitky proti Štrougalovi – redukcí kontrarozvědky jsme údajně dospěli ke stavu, kdy bezpečnostní orgány dostatečně nečelí nepřátelské činnosti – přednáší v jiné době, jinému publiku, tedy ne v Bezpečnostní radě státu v roce 1962, ale předsednictvu ÚV KSČ v roce 1978, jemuž předsedá Gustáv Husák. Muž nezákonně obviněný právě onou zrušenou 3. kontrarozvědnou správou. Gusta velmi rozhodně odmítl Indrův názor, že hospodářské potíže jsou dílem nepřátelské činnosti s tím, že redukce kontrarozvědky byla plně na místě, avšak měla jednu vadu (jak řekl G. Husák), a sice že byla provedena příliš pozdě. „Já jsem,“ pokračoval generální tajemník, „měl po celou dobu své ‚vězeňské‘ svobody po boku vyšetřovatele z oněch kontrarozvědných útvarů a nechci vyprávět, co jsem si s ním všechno za 9 let zažil.“ A hluboce dojat se na chvíli odmlčel. Myslím, že jsme si my všichni přítomní, včetně Indry, vyčítali, že k takové všem nepříjemné diskusi vůbec došlo.

Co se Vám za dobu Vašeho úřadování opravdu povedlo?
Reorganizaci kontrarozvědných útvarů v centrále jsem pokládal pouze za první krok v reorganizaci celé této obranné tajné služby. Kontrarozvědka byla vybudována horizontálně – centrála měla podřízené útvary v krajích, v okresech. Pochopitelně v Bratislavě byla rovněž slovenská centrála, nadřízená krajům a okresům na Slovensku. Početné útvary byly vytvořeny po Únoru 1948 a reagovaly na situaci, která charakterizovala to nejsložitější údobí studené války v Evropě, ve světě. Ale v letech šedesátých, kdy jsem sloužil na ministerstvu vnitra, bylo již možné reagovat na příznivější podmínky ve vztazích mezi státy s rozdílným společenským zřízením.

Byly zde dva problémy, které jsem chtěl řešit. Za prvé: zrušit útvary Státní bezpečnosti na okresech. Na každém okrese byl v průměru 3–5členný útvar StB. Když jsem se na několika okresech – nebudu raději jmenovat, všechny byly z mého jihočeského kraje – přesvědčil o práci těch několika „jakoby utajených“ jednotlivců, byl jsem rozhodnut. Tito spolupracovníci vykazovali činnost, kterou nemíním vůbec popisovat. V jednom okrese mi připadalo, že tudy snad prošel jistý známý, literárně ztvárněný dezertér z rakouské armády. Ta okresní oddělení StB neměla nárok na život. Ale s tím souvisel druhý problém. Ze zákona o policii vyplývalo, že náčelník tohoto malého útvaru StB na okrese je zároveň okresním velitelem SNB, tudíž mu byla podřízena celá okresní organizace Veřejné bezpečnosti, která měla 60–100 příslušníků.

Jak se to projevovalo v práci Veřejné bezpečnosti, tedy těch lidí, kteří nejvíce přicházeli do styku s obyčejnými lidmi?
Nepříznivě, protože normální pořádková, dopravní a kriminální služba potřebovala odborníky a těmi velitelé z StB často nebyli. Ale jinak si při vzpomínkách na tuto dobu dobře pamatuji, že Veřejná bezpečnost měla nejen kriminalistická esa, jako byl plukovník Kalivoda, ale i spoustu neznámých „okrskářů“, obyčejných příslušníků, kteří znali dobře terén, lidi i rizika v příslušném místě. Často neměli kdovíjakou techniku a mnoho kilometrů nachodili pěšky. Ale sloužili každodenní bezpečnosti lidí dobře, a měli také proto docela velkou autoritu. Takže jsem musel řešit jejich postavení a systém velení.

A když jsem se připravoval na řešení zmíněných dvou souvisejících problémů a radil se s prezidentem – předsedou Rady obrany státu, tak mi sdělil: „Já jsem čekal, že s něčím podobným přijdeš. Ale můj názor je se vším posečkat, to by pro mnohé bylo příliš silné kafe a mohl bys s tím mít potíže.“ A bylo to. V roce 1968 jsme se k tomuto řešení mohli vrátit. Ale přednost měla příprava strategických reformních kroků. Vojenská okupace všechno zhatila.

Říkal jste mi, že chcete také docela vážně promluvit k problému spolupracovníků tajných služeb.
To souvisí s ještě jedním záměrem, který jsem měl. Když jsem viděl ty nepřeberné seznamy agentů a zároveň jsem zaznamenal upozornění, že není vše v pořádku, uložil jsem, aby seznamy byly prověřeny. Vzápětí mi všichni říkali, že je to nereálné, že pravdivý obraz neodhalíme. Když jsem v dubnu 1965 z funkce ministra vnitra odcházel, tak mi bylo jasné, že prověřovat následně seznam agentů, spolupracovníků Bezpečnosti a tajných služeb je opravdu nesmysl. Jediné, co lze vůbec pozitivně ovlivnit, je systém získávání nových spolupracovníků. To byl úkol nově nastupujícího ministra vnitra. Když jsem se tedy po prvních měsících – pravda, jen povrchně – seznámil se zaměřením jednotlivých služeb a útvarů, dospěl jsem k závěru, že na ministerstvu vnitra je zapotřebí programových, personálních a organizačních změn, na které nemůže stačit ani pět let. Tehdy jsem žil v bláhové naději, že i můj případný nástupce bude v reformách pokračovat. Bohužel, všechno bylo jinak. Od roku 1966 až do osmašedesátého se můj nástupce J. Kudrna vrátil zpátky k objektivně překonanému pohledu na cíle a praxi Bezpečnosti. A hrubou chybou A. Novotného bylo, že mu tento konzervativní obrat toleroval. Dovolím si ještě jednu poznámku, a to k závažným personálním opatřením ve všech složkách vnitra po vojenské okupaci v srpnu 1968. V letech 1969–70 byly propuštěny stovky příslušníků SNB pro nesouhlas s okupací. Většinou šlo o vyšší důstojníky, kteří byli stoupenci reforem z roku 1968. Jejich odchod výrazně oslabil a vlastně zastavil žádoucí změny v bezpečnostních složkách. Pak převládly jednoduché, jednostranné, dogmatické pohledy vedoucích funkcionářů rozhodujících útvarů na společenskou situaci. To pochopitelně ovlivňovalo způsoby řešení stále složitější politické situace v 70.–80. letech. A nyní zpět k vaší otázce.

To, co policii a tajné služby po politickém převratu bezpochyby na dlouhá léta velice poškozuje, je zveřejnění seznamů spolupracovníků bezpečnostních služeb. Bez informací získávaných prostřednictvím agenturní sítě nemůže většina policejních útvarů efektivně pracovat. Seznam policejních agentů je v každém civilizovaném státě přísně utajený. I ten nejserióznější dobrovolně spolupracující občan plní tuto přijatou úlohu pod podmínkou, že pracuje v utajení. Bez takové záruky nikdo spolupráci nepřij­me. A ani přijmout nemůže. Veřejnosti známý spolupracovník bezpečnostních orgánů je logicky k nepoužití.

V současné situaci v ČR se každý spolupracovník musí obávat, že se bude opakovat ona veřejná mediální prezentace seznamu důstojníků a spolupracovníků bezpečnostních služeb, kdy jakýsi pan Česnek – majitel včera tajných, leč zítra veřejných údajů – informace zveřejní. To vše prý v zájmu lidských práv. Je třeba zároveň připomenout, že převážná většina společnosti nyní pokládá agenta–spolupracovníka Bezpečnosti za jakéhosi bezcharakterního člověka, kterého označuje nelichotivým pojmenováním – práskač, donašeč, udavač. Nevýkonná agentura, to je dle mého přesvědčení vážný problém dnešních českých bezpečnostních služeb. Bez seriózních spolupracovníků nelze efektivně odhalovat a postihovat trestnou činnost v zemi.

Ale to není Vaše jediná výhrada k problému tajných spolupracovníků…
Mluvím o tom poprvé. Počátkem roku 1990 rozhodl nový ministr vnitra Richard Sacher, zřejmě i se souhlasem prezidenta a nového politického vedení, o jednom mimořádném opatření. Z tajné evidence osobních svazků, které kontrarozvědné služby za 45 let vytvořily, rozhodl vyjmout stovky – některé zdroje mluví o tisících – agenturních záznamů, které se týkaly jistých osob.

Víte, koho se týkaly?
Těch, kdo po politickém převratu zaujali důležité funkce v novém politickém, společenském a hospodářském uspořádání. Z historie nejrůznějších zemí je přece známo, že k takovým krokům se po státních převratech obvykle přistupuje, zejména když se mění ideově politická podstata režimu. Důvod je zřejmý. Nový režim nemá zájem, aby byly zveřejněny různé pravdivé i třeba nepravdivé informace o životě, jednání a názorech jednotlivců, kteří náhle stanuli na vysokých místech veřejného života. Jen tak si lze vysvětlit Sacherovo opatření. A není rozhodující, jestli byly příslušné svazky prominentů předány příslušným osobám nebo skartovány. Oficiální místa totiž o této utajené operaci vůbec nic nezveřejnila. Ovšem nebylo vzato v úvahu jedno důležité poučení z historie podobných operací. Bylo by totiž krajně naivní myslet si, že v závěru 80. let nepřemýšlela řada důstojníků tajných služeb o různých variantách politického vývoje v zemi. A tedy i o případné politické porážce stávajícího režimu. Co pro tyto zpravodajce bylo nejvýhodnější? Uchovat si to nejdůležitější. Poznatky o nových prominentech. Tak vznikají duplikáty nejrůznějších tajně získaných zpráv o názorech a jiných osobních záležitostech nových vládců. Námitka, že tohle prováděli příslušní důstojníci v rozporu s platnými předpisy, neobstojí. Mentalita příslušníka tajné služby, jehož hlavním úkolem je chránit bezpečnost státu, je jasná. Ta či ona informace v daném osobním svazku je pro něj cenná a cítí osobní povinnost zachovat ji pro budoucnost, prostě předejít její ztrátě nebo zničení. A tak žijeme ve světě, kde existují různé duplikáty, „tajné dokumenty“, jejichž případné zveřejnění by mohlo vážně poškodit veřejnou prezentaci osob, které se už dvacet let pohybují ve vrcholných patrech politiky. To by ovšem zasáhlo jejich už dnes velmi nízkou důvěryhodnost.

Zdá se, že se Vám ani po desítkách let problematika vnitra nevyhýbá.
Když ministr vnitra odchází z úřadu, je dobrým zvykem, že za sebou zaklapne dveře navždy a nikdy se sem nevrací. To je logika tohoto resortu. A je třeba navždy zapomenout na tajemství, přísně utajovaná fakta, která byla určena ministrovi vnitra, jen pokud byl ve funkci. Tak se snažím chovat i já, a proto možná nemohu na úplně všechny otázky odpovědět...


(Rozhovor vedl dr. Zdeněk Jirků)

Publikováno na www.brejle.net

(Zítra na www.brejle.net čtěte další úryvek: Vzpomínky bývalého šéfa zemědělského zázraku jménem JZD Agrokombinát Slušovice - Františka Čuby)