Rozhovor

* E15: Přišel jste s názorem, že pokud se neuskuteční penzijní reforma, mladí lidé budou z České republiky odcházet. Skutečně si myslíte, že hrozí exodus?

Vážně si to myslím. Podívejte se dvacet let zpátky. Začali jsme prakticky s nulovým dluhem, a za tu dobu jsme se zadlužili do výše 40 procent HDP. Navíc zprivatizovali jsme všechen státní majetek, v podstatě jsme ho rozdali. To znamená, že jsme žili strašně nad poměry, to dál dělat nemůžeme. Navíc obyvatelstvo České republiky stárne. A stárne taktéž v západní Evropě. Nutkání západních zemí, aby lákaly a přijímaly co nejvíce mladých, vzdělaných a pracovitých lidí odjinud, tudíž bude sílit. Pokud naši mladí budou muset v průběžném systému spořit na čím dál více důchodců a nebudou věřit, že sami dostanou slušnou penzi, budou odcházet.

* E15: Ale část mladých vždy odcházela a bude odcházet, to je normální, ne?

Ano, určité procento mladých vždycky bude odcházet. Ale určité procento z nich se dříve nebo později zase vrátí zpátky. To je přirozený příliv a odliv. Mám ale obavu, že může dojít k něčemu vážnějšímu. Prostě, celý svět se bude měnit. Bude to globální problém – bohatší země budou stárnout a budou přitahovat mladší, vzdělané a zkušené obyvatele z chudších zemí. Česká republika není země, která je nejchudší, ale oproti západní Evropě – a samozřejmě Spojeným státům a Kanadě - ještě nějakou dobu budeme mít nižší platy. A jestliže tady bude obrovská daňová a odvodová zátěž, tak to bude situaci silně zhoršovat.

* E15: Podrobnosti penzijní reformy neznáme, jen její základní obrysy. Je podle vás dostatečně efektivní?

To bychom potřebovali přesně vědět, do jaké míry se ulehčí odvodům a zdanění. V tom vidím první velký problém. Podniky nyní zaměstnávají méně lidí, než by zaměstnávaly, pokud by pracovní síla byla levnější. Jestliže k tomu dojde, a podle mého by to mělo být podstatné, tak potom navýšení zátěže, ať už v DPH, nebo jiných nepřímých daních, je v pořádku. Například jednotná sazba DPH je dobrá, jestliže ji doprovodí sociální opatření pro slabší vrstvy. V tomto smyslu je strašně důležitá celistvost reformy. I proto, aby výdaje, které půjdou směrem k průběžnému systému, byly cílené a představovaly něco, z čeho nynější generace může žít a pro příští generaci to byla podstatná část zdroje příjmů.

* E15: Vládní koalice změnila rozhodnutí o DPH, a firmám zřejmě odvody na pojistné neklesnou. Považujete to za chybu?

To je velmi nešťastné. I původně plánovaný pokles jsem považoval za příliš malý. Myslím, že odvody a zatížení podniků by se měly snížit řádově – o deset, ne o necelá dvě procenta. Opravdu je potřeba něco, co by podniky skutečně pocítily a začaly se chovat jinak. V daňové soustavě je potřeba přenést zdanění do úplně jiných segmentů. Do DPH, daní z nemovitostí, zdanění hazardu, alkoholu a tak dále.

* E15: Je nutné měnit daně zároveň s důchodovou reformou?

Tak zpočátku se říkalo, že druhý pilíř bude povinný. Tím pádem by se dalo dobře spočítat, kolik by to stálo. To, že má být dobrovolný, činí jakékoliv výpočty mnohem složitějšími. Takže bych opravdu byl proto, aby oba pilíře byly mandatorní. Ve druhém pilíři bych viděl, řekněme, veřejný nebo státní fond. Velice vážně navrhuji, aby ten fond byl diverzifikován po celém světě. To znamená, aby pasivně investoval do akcií a dluhopisů po celém světě.

* E15: Čím by byl výhodný?

Když to bude pasivní fond, což znamená, že nekupuje a neprodává, ale drží portfolio rozložené tak, jak si vede světová ekonomika, pak jeho náklady činí často třeba jen jednu desetinu procenta. V perspektivě dvaceti, třiceti či čtyřiceti let se tyto nízké náklady s jakoukoliv mírou zhodnocení kapitálu promění v opravdu velké úspory. Tento fond by byl velmi výhodný a většina obyvatel se svou nynější mírou finanční gramotnosti by udělala dobře, kdyby si spořila v tomto fondu. A ti, kteří chtějí riskovat nebo opravdu mají finanční znalosti, ať mají na výběr další fondy.

* E15: Nemůže se právě úroveň finanční gramotnosti stát zdrojem dodatečných potíží důchodové reformy?

Právě proto se přimlouvám za tento základní fond, který rozloží riziko po celém světě. Tím se riziko minimalizuje. Opakuji, že se tak snižuje nákladnost, a tím pádem může mít opravdu velice nízké poplatky. K tomu je nutná kampaň, aby lidé chápali, že tento fond je ten nejjistější. Dokonce bych považoval za rozumné, aby se do tohoto fondu museli zapsat všichni lidé. S možností se z něj lehce vypsat a zapsat se někam jinam. Většinou se přesunou opravdu jenom ti, kteří mají buď schopnosti a znalosti, anebo to jsou hazardéři. Ti se ale budou chovat vždy stejně.

* E15: Je nabídka vyvedení tří procent z průběžného systému dostatečnou motivací pro důchodové spoření?

Podle mě jsou tři procenta minimum. Bylo by lepší, kdyby lidé vyvedli pět procent, a mohli si přidat další. Ve světě ochotně přispívají podniky, zvlášť když je takový příspěvek daňově zvýhodněný. Takže člověk může celkově spořit deset až patnáct procent. Když se vezme jak zaměstnavatelova, tak zaměstnancova část. To se během třiceti čtyřiceti let opravdu může zhodnotit. Může to být alespoň poloviční část celkového příjmu v penzi.

* E15: Podle vás by tedy druhý pilíř měl být povinný?

Jde o rozložení rizika. Průběžný systém je dobrý. Ale existuje velké nebezpečí, že při nezodpovědné hospodářské politice nebo katastrofě, jaká nastala v Japonsku, jedna daná země nemusí být v určité chvíli schopna zajistit svoje obyvatelstvo, jak by chtěla.
Pokračování na str. 14

*Dokončení ze str. 13
Potom je široce rozložený druhý pilíř velkou výhodou. Je výhodou i v tom, že obyvatelé jakékoliv země mohou těžit z rychle rostoucích ekonomik, jako je Čína, Indie nebo Brazílie.

* E15: Je možné založit reformu tak, aby odolala politickým cyklům?

Strašně důležité je, aby systém byl založen tak, že ve chvíli, kdy je měsíční příspěvek deponován do fondu, tak se právně stává majetkem toho kterého jedince. Tak jsou kapitálové systémy založeny tam, kde fungují. Pak je mnohem složitější fondy znárodnit. Jedná se o osobní úsporu s tím, že existuje limit, kdy se může vyzvednout. Taková reforma se dá těžko zvrátit. Samozřejmě, důležitý je také přísný dohled, aby se peníze nemohly tunelovat, defraudovat.

* E15: Jak podstatný je pro provedení reformy politický konsenzus?

Ideální je se dohodnout a nevidím důvod, proč se nedohodnout. Reforma se ve velmi podobném duchu jako nyní připravovala v první Bezděkově komisi za vlády sociální demokracie, pokračovalo se za vlády pravice. Nikdo se nemůže vymlouvat, že se nepřipravovala pod jeho taktovkou. Detaily se mohou lišit, ale to je sekundární aspekt. Jestliže nyní neuskutečníme reformu, bude to velmi složité. Propočty IDEA ukazují, že současný důchodový systém povede v roce 2020 k dluhu, který dosáhne sedmdesáti procent HDP. Takový dluh by se mnohem hůře umořoval, zvětšoval by se. Byl by to prostě obrovský problém.

* E15: Měla by stejný efekt jiná verze penzijní reformy, například navrhovaná experty MMF, tedy ponechání průběžného systému v nynější podobě, a zefektivnění připojištění?

První postřeh, úvahy o jiné variantě nesmějí oddálit reformu. Jinak, systém navrhovaný MMF je rovněž využitelný, funguje. Opět jde o to, kam se peníze investují. I u připojištění se státním příspěvkem bych apeloval, aby se možnosti rozšířily o státní fond se široce rozloženým portfoliem. Hlavně je důležité, aby se všechny strany na něčem shodly. Aby to znamenalo rozložení rizika a zajištění lidí jednak průběžným a jednak soukromým systémem.

* E15: Lidé, kteří si chtějí spořit a mají dostatek prostředků, už to dělají. Nebude právě fakt, že připojištění je docela rozšířené, komplikací pro důchodovou reformu?

Jestliže druhý pilíř bude existovat, bude dostatečně zajímavý tím, že se vytvoří veřejný fond, tak řada lidí do toho půjde. Lidé začínají chápat, že průběžný systém má svá rizika, a budou mít potřebu riziko rozložit. Jestliže se nakonec rozhodnou pro takzvaný třetí pilíř víc než pro druhý? V pořádku. Pak by ovšem bylo nutné ho propracovat, jak navrhl Mezinárodní měnový fond. Tak, aby měl charakteristiku efektivního pilíře.

* E15: Má Nečasův kabinet spustit penzijní reformu, i pokud se na jejím uskutečnění nedohodne s politickou opozicí?

Otázka je, do jaké míry se nedohodne. Pokud to bude tak, že v principu se s opozicí shoduje, ale není schopen se dohodnout na parametrickém uspořádání, to znamená jaká míra zdanění je nutná nebo kolik procent vyvést z průběžného systému, pak je lepší s reformou začít. A za chodu ji dolaďovat. Pokud existují úplně zásadní rozdíly, pak by to bylo na další jednání. Ale to by bylo smutné. Jak už jsem říkal, reforma se opravdu připravovala dlouhodobě, koncepčně, a to jak za vlády levice, tak pravice.
Rozhovor s redaktorkou Janou Havligerou pro E15 byl zveřejněn 17.3.2011