Rozhovor

Praha Se zakladateli CERGE-EI, Centra pro ekonomický výzkum a doktorské studium, jedinou akademickou institucí, která poskytuje ekonomické postgraduální vzdělání po vzoru amerických univerzit a zároveň se zabývá výzkumem v oboru teoretické ekonomie a hospodářské politiky, jsme si povídali o tom, co chybí českému školství. A také o tom, co by nemělo chybět v novém vysokoškolském zákoně, o kterém se právě živě diskutuje.

* E15: Co podle vás chybí českému školství, aby bylo konkurence schopnější?

Švejnar: Je to sektor, který po více než dvacet let zůstal téměř uzavřen. De facto tím není jasné, jak je kvalitní. A z druhé strany – není vystaven konkurenci, aby se kvalitním mohl stát. Aby opravdu poskytoval studentům kvalitní výuku. Světové konkurenci jsme vystavili průmyslové podniky, obchodovatelné služby, takže většina naší společnosti a ekonomiky žije v otevřeném, konkurenčním prostředí. Většinu toho, co vytvoříme, vyvážíme, velkou část naší spotřeby dovážíme. Když si to vezmeme, tak student si může koupit počítač odkudkoli ze světa, ale je vystaven jen místně vyrobené výuce. Zieleniec: Když atmosféra konkurence nebude převládat také ve vzdělání, celkově nemůžeme být v globálním prostředí dlouhodobě schopni konkurence. Není to jenom otázka konkurence mezi lepšími školami a horšími školami. Mluvím o celé školní vertikále, myšleno od počátku školní docházky. Školství by mělo být vystavěno na tom, že si žáci a později studenti konkurují. Dnes konečně začíná převládat přesvědčení, že je potřeba zavést srovnávací zkoušky, státní maturity, které porovnávají školy. Na druhé straně úřady dělají všechno pro to, aby výsledek takových zkoušek znepřehlednily. Žebříčky škol jsou tajné. Stejně tak uvnitř těch škol. Studenti se vzájemně nemohou porovnávat. Tím, že školství se ani vnitřně, ani mezi institucemi nechce vystavit konkurenci, a nedělá to ani mezi studenty, špatně připravuje absolventy pro skutečný život. To je alibistická politika snadného přežití.

* E15: Jenže také se začalo mluvit o selekci žáků, o předurčení budoucí kariéry už v páté třídě základní školy.

Zieleniec: To je obrovský lapsus. Skutečnost, že ministerstvo školství říká jednou to a jednou něco jiného, pouze znejišťuje školství. Jsou lidé, kteří se do svých plných schopností vyvinou až na střední škole. Systém musí být otevřený a nemůže předčasně arbitrárně eliminovat. Má ale poskytnout zrcadlo a jasnou transparenci pokroku výsledků jak škol, tak jednotlivců. Teď jsme zabrousili do chaotičnosti českého školství. Chaos, to je to nejhorší, co se může stát. Švejnar: Souhlasím. Vezměme ty americké základní a střední školy, kde to dobře funguje. Pokud je škola dostatečně velká, tak má několik proudů a studenti mohou mezi nimi přecházet právě podle svého úsilí a talentu. Ale také vyspělosti. Takže pořád existuje možnost začít a dostat se někam dál. Oceňuje se i talent, takže ti, kteří jsou opravdu na úrovni, jedou v nejvyšším proudu a mají možnost se vyvinout rychle a důsledně. To je, myslím, správný způsob. Každý si najde svoje místo a přitom má podněty k tomu, aby dokázal, kam se může dostat – dříve či později.

* E15: Velké diskuze se nyní vedou o návrhu nového vysokoškolského zákona, akademická obec proti němu protestuje, tvrdí, že jeho zavedením by hrozila devalvace vzdělání. Hrozí něco takového?

Švejnar: Začnu možná tím, že na úrovni vysokoškolské, kde opravdu chceme, abychom se dostali na světovou špičku, je nejdůležitější zavést určité parametry kvality, které jsou běžné na opravdu dobrých pedagogickovýzkumných učilištích ve světě. A přivézt odtamtud lidi, kteří by náš systém hodnotili a usměrňovali. Jde o základní problém, podotýkám, že není specifický jenom pro nás. Skrývá se pod pojmem insider – outsider. Lidé, kteří jsou uvnitř systému, nemají zájem systém měnit. Nic špatného to o těch lidech neříká. Je to prostě dáno tím, že když jste uvnitř systému a máte zajištěno to, co děláte, nechcete měnit. Takže je potřeba, aby ten impulz přišel zvenku. Aby všichni lidé, kteří jsou uvnitř, přijali myšlenku, že se postupně začne najíždět na nový systém, který pojede podle světových parametrů. Zieleniec: Nepochybně každé prostředí, síly uvnitř toho prostředí mají snahu chránit status quo. A jedním z významných vnějších tlaků na systém je školné. Když se podíváme na univerzity, které jsou ve světové špičce, a musím připomenout, že naše univerzity se v takových žebříčcích nacházejí ve čtvrté stovce, využívají jako jedno z podstatných kritérií kvality své práce a zpětné vazby poptávku po svých pedagogických službách. Ta je nesena studentem, který platí školné. Když srovnám svoje studenty z New York Univerzity a Univerzity Karlovy, je to zásadní rozdíl. Američané nejsou chytřejší, ale za službu platí a potřebují dostat protihodnotu. A to se pozná v celém procesu výuky a přípravě studentů, jejich odpovědnosti ke studiu. Kolem školného je spousta planých argumentů. Mít kvalitní školy, získat kvalitní přípravu je ale přece v zájmu všech. Švejnar: Ano, a možná ještě něco. Systém školného spolu s možností každého studenta si půjčit a splatit půjčku v období, kdy už má mnohem vyšší příjem, je optimální i proto, že i lidé, kteří by si jinak nemohli dovolit studovat, si to dovolit mohou. Čili systém školného spolu s dobrým systémem půjček je sociálně spravedlivější než systém bez školného a bez půjček. Vidíme, že v systému bez školného a půjček jsou to často děti z bohatších rodin, které studují. Pro chudší rodiny je studium nákladné – knihy, bydlení a tak dál. Dobře zavedený systém školného s půjčkami nejenže motivuje studenty, ale také všem studentům umožňuje, aby se mohli ke studiu přihlásit.

* E15: V době, kdy se očekává zdražení všech životních nákladů a navíc hrozí další ekonomická krize, není možnost zavedení školného zrovna přitažlivá.

Zieleniec: Myslím, že to tak úplně není. Rozhodování o zaplacení školného je odpovědnější než rozhodování, jestli půjdu někam studovat. Musím přemýšlet, jestli mi zvolené povolání umožní předešlá studia zaplatit. Musím si udělat životní byznys plán. A to je také způsob, jakým se přelévá zájem studentů k oborům, které potřebuje ekonomika a společnost. Při vší úctě k etnografii nebo k antropologii, jsou to obory, kde je limitovaný trh. Školné vede k odpovědnějšímu rozhodování a přesouvání zdrojů – jak studentů, tak společnosti tam, kde je to třeba. To jsou standardní mechanismy. Pouze jim musíme dát průchod. Švejnar: Statistiky jasně ukazují, že všude na světě studenti s vysokoškolským vzděláním mají nižší míru nezaměstnanosti než ti, kdo mají pouze středoškolské nebo ještě nižší vzdělání. Takže je pravda, že v době ekonomické recese jde míra nezaměstnanosti nahoru pro všechny skupiny, nicméně pořád jsou na tom lépe vysokoškoláci. Lidé s vysokoškolským vzděláním někdy dokonce dočasně přebírají místa, která dřív měli středoškoláci. Většinou se to spojuje i s dlouhodobějším trendem, takové místo potom vyžaduje i více kvalifikace. Dobrým příkladem je, že dříve byly sekretářky se středoškolským vzděláním, nyní to jsou administrativní asistentky či asistenti, kteří už umějí technicky náročnější věci, lidé, kteří mají bakalářský titul.

* E15: Jenže na českých vysokých školách není moc podle čeho vybírat. Nemám na mysli obor, ale nejsou známé parametry jejich kvality.

Švejnar: V Americe se třeba ukazuje, kolik je žáků na vyučujícího. Existují standardizované ukazatele – kolik lidí na té či oné univerzitě má plný profesorský titul, kolik je docentů, kolik vyučujících má PhD a do jaké míry učí doktorandi. Pak se často zveřejňuje, kde absolventi působí a jaké mají platy. A existují i subjektivní ukazatele, například interview s absolventy o tom, jak jsou spokojeni nebo nespokojeni, interview s podniky a institucemi o tom, kde si vybírají. Zveřejňuje se počet publikací. Student si velice dobře může zjistit, jak si různé školy stojí. Zieleniec: Ten problém má sice tyto technické náležitosti, a nejsou banální. Klíčová ale je vůle, aby vysokoškolský systém byl transparentní. A to musí být vůle politická. Protože zvnitřku to nepůjde. Vláda a ministři nejsou zástupci učitelů. Jsou zástupci veřejnosti vůči těm učitelům. Je důležité, aby si to politická scéna uvědomila. Typický příklad je státní srovnávací maturita. Výsledky jsou, ale srovnání škol je tajné – protože proti tomu je, z pochopitelných důvodů, většina učitelů. Švejnar: To je právě ten insider – outsider problém a jinde ve světě by se dbalo na to, aby se příliš neprojevoval. Navíc ne že by v Americe všechno dobře fungovalo, ale studenti dělají srovnávací testy každý rok, takže si na to zvyknou a není to pro ně žádná velká věc. Je to prostě určitá korekce. Tak jsme se třeba včas dozvěděli, že dcera zaostává v geometrii, a udělali jsme nápravná opatření. Pro rodiče i žáka samotného je dobré mít obraz, jak postupuje, kde má sílu a kde ne.

* E15: Vysokoškolský zákon by měl rozdělit univerzity na výzkumné a praktické. Je takové dělení potřebné ke zkvalitnění školství?

Zieleniec: Je to systém, jenž je ve světě poměrně běžný. Rozdělení dává potenciál k některým dalším krokům. Jestliže školy, které budou výzkumnými univerzitami, neprojdou reformou, nebude to mít smysl. Mělo by to smysl, kdyby se současně provedly reformy, které povedou k větší transparentnosti jak mezi školami, tak mezi studenty. Švejnar: Jakmile bude celý systém otevřený, transparentní a konkurenceschopný, určitá specializace má i výhody. Zvýší se kvalita a je to ekonomičtější. Země našeho rozsahu si nemůže dovolit, řekněme patnáct špičkových výzkumných pracovišť v každém oboru. Pak žádné z nich nebude špičkové. Na druhé straně, jak vidíme v americkém a britském kontextu, školy, které se zaměřují na bakalářské vzdělání, jsou tak dobré ve výuce, že jsou často lepší než výzkumné univerzity. Takže student si často vybere College, kde získá bakalářský stupeň, a potom si jde udělat doktorandský nebo magisterský titul na jednu z velkých univerzit. Vezměme si jako příklad Madeleine Albrightovou. Ta získala bakalářský titul na Wellesley College, což je nejlepší z dívčích bakalářských škol. I když mohla jít na některou z velkých univerzit. A teprve potom si udělala magisterské a doktorské studium na Kolumbijské univerzitě. A byla to perfektní kombinace. Zieleniec: Právě tohle je velmi důležité. Aby když se vysoké školy rozdělí, celý systém zůstal průchodný. To není formální otázka, je to otázka reálného fungování. Aby absolventi bakalářských škol mohli bez velkého šikanování a složitostí přejít na kvalitní magisterskou školu. Aby byli v přechodu rovnoprávní s těmi, kteří už bakalářské studium absolvovali na výzkumné univerzitě.

* E15: Hodně se nyní také skloňuje pojem excelence…

Švejnar: Ve výzkumu a vzdělávání je ve světě běžné, že uvnitř každého oboru, a zdůrazňuji uvnitř oboru, ne napříč obory, je celkem jasné, jak si který jedinec vede, jak si vedou celé podobory či katedry. Kdo je špička. Existuje ustálený systém, z něhož je jasné, jak si která instituce stojí. V anglosaském systému se to většinou bere po desítkách nebo po tuctech. Nestřílí se z toho, jestli jste druhá nebo pátá. Ale například v ekonomii už se řekne – tato škola je v první pětce, tato je v první desítce a tím se myslí druhá pětka, a je celkem jasné, co to ve výzkumu a ve výuce znamená. Studenti a rodiče, když vybírají školu, tak to berou v potaz. Když je student třeba hodně extrovertní a společenský, tak často jde na školu, kde je více studentů. Ten, který by se tam takzvaně ztratil a potřebuje více individuální péče, jde spíš na menší školy, kde je větší interakce s jednotlivými profesory. Každý si najde to, co mu nejlépe vyhovuje. Schází se to ze dvou stran – škola si vybírá studenta a student si vybírá školy. Zieleniec: Tak u nás se teď o tom hodně mluví, protože se hledá další kritérium pro financování. Má to své plusy i rizika. V okamžiku, kdy pojem excelentnosti pracoviště bude kritérium pro financování, vznikne obrovský tlak na to, aby proběhla inflace významu toho titulu. Jsem přesvědčen, že bude-li se zavádět takový pojem hodnocení pracovišť, mělo by se vyjít z hodnocení, která jsou dělána mimo naši republiku. A samozřejmě takový titul by se neměl udělovat po desítkách, ale spíše jednotlivě. Pracovištím, která skutečně patří do světové první desítky, dvacítky až padesátky. Hlavně tedy do něčeho, co je srovnatelné mezinárodně a je výsledkem, řekl bych, mezinárodní reflexe vědecké obce. Švejnar: Mezinárodní společenství nás hodnotí, ať chceme či nechceme. Vezmou Univerzitu Karlovu, Masarykovu univerzitu, ČVUT a řeknou, že podle jejich kritérií nejsme v první stovce ani ve druhé stovce, ba dokonce třeba ani ve třetí. Takže vidíme tu ostudu. V Česku jsme schopni vychovat nejlepší hokejisty, špičkové tenisty a vystavit je od malička světové konkurenci. Přitom ve velice důležité oblasti – vzdělávání, na které bude záviset úspěšnost naší země v budoucnosti, zatím kvalitě nevěnujeme dostatečnou pozornost. Tak, abychom se snažili a zavedli systém, který nás tvrdě vystaví konkurenci a přinutí nás, abychom byli špičkoví.

* E15: Vynakládáme na financování vzdělání, vědy a výzkumu dost peněz?

Zieleniec: Od představitelů v podstatě všech oborů slyšíte, že financí od státu je málo. Možná ano, možná ne. Zjistit to můžeme jenom tak, že zavedeme transparentní systém využívání financí. Systém, který povede k tlaku těch nejlepších a také ty nejlepší přitáhne. Nejlepší studenty do nejlepších škol a díky tomu budou odevzdávat nejlepší výsledky jak ve studiu, tak potom ve vědě. Když systém není konkurenční, můžeme do něj nalévat nekonečně mnoho peněz a pořád jich bude málo. Švejnar: Existuje velký problém, který se těžko řeší. Kolik dát na výzkum v přírodních vědách, kolik na vědy společenské a tak dál. Je potřeba se podívat, jak to dělají špičkové univerzity ve světě, a vzít obdobné parametry. Podstatné ale je, že jakmile se rozhodne, kolik se dá na biologii, kolik se na ekonomii, musí uvnitř každého oboru následovat systém hodnocení, který je zaběhnutý na nejlepších univerzitách a výzkumných pracovištích na světě. Ten je sem nutné naroubovat a podle něho pak alokovat zdroje na jednotlivá pracoviště. Kvalitní porostou, budou lépe vzdělávat, kvalita poroste. Ty, jež jsou méně úspěšné, dostanou méně a budou mít velký podnět, aby se zlepšily. Tím vytvoříme systém, který bude mnohem výkonnější a levnější. Protože pak se prostředky použijí opravdu velmi efektivně. A do efektivního systému je dobré dát dost peněz.

* E15: Je dostatečná podpora ekonomického výzkumu a vědy, nebo je to popelka?

Švejnar: Je to popelka z několika důvodů. Do společenských věd se dává méně prostředků než do přírodních věd. Ale na opravdu špičkových univerzitách ve světě máte přibližně stejný počet ekonomů, chemiků, fyziků, matematiků. Tady je ekonomů mnohem méně. Přitom je ekonomie velmi důležitá, protože zavádíme tržní ekonomický systém, je potřeba vzdělávat obyvatele, aby lidé chápali, jak ten systém funguje. Čili důraz na ekonomii by měl být dokonce větší. Pak také – uvnitř oboru ekonomie se dává velice málo těm učilištím jako například CERGE-EI, které dělá kvalitní světový výzkum. Rozpočet se mu naopak stále snižuje. A více a více se dává pracovištím, která nedělají výzkum na opravdu vysoké světové úrovni.

* E15: Čím to je?

Švejnar: Jde o takzvaný kafemlejnek, o nynější systém rozdělování financí, ten není v pořádku. Nemusíme objevovat Ameriku. Musíme ji jenom „využít“. Jedou podle toho nejlepší britské, nizozemské i španělské univerzity. Není to nic nevyzkoušeného, jde jen o to, aby se přemohla přirozená opozice insiderů, která existuje v nynějším systému. K tomu je potřeba silné politické vůle, a znovu zdůrazňuji, využití externích lidí z nejlepších univerzit. Když jsme s Josefem Zieleniecem založili CERGE, první věc, kterou jsme udělali – požádali jsme skupinu špičkových vědců, ekonomů z Harvardu, z Barkeley, Princetonu, z Michiganu, aby vstoupili do takzvaného řídícího dozorčího výboru. A dojednali jsme, že tento výbor bude mít rozsáhlé pravomoci pro určování kvality a bude ji také vyžadovat. Takže jsme systém, který je ve světě standardní, přenesli sem, a již dvacet let v něm úspěšně fungujeme.

***

Jan Švejnar (59)

Česko-americký ekonom se do povědomí veřejnosti zapsal v roce 2008, kdy kandidoval na prezidenta. V blízkosti vrcholné politiky se však pohybuje už od roku 1989. Nově byl jmenován profesorem a zakládajícím ředitelem Centra pro globální hospodářskou politiku na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. To bude na základě odborných analýz předkládat návrhy vládám a globálním institucím a organizovat konference. Dál bude působit i v CERGE-EI, ponechá si i post šéfa think tanku IDEA.

Josef Zieleniec (65)

Exministr zahraničí a bývalý europoslanec je docentem ekonomie a členem Vědecké rady Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, přednáší i na pražské University of New York. Spoluzakladatel CERGE-EI se loni v senátních volbách neúspěšně ucházel o místo v horní komoře parlamentu. Nominovaly ho Věci veřejné.

Když srovnám svoje studenty z New York Univerzity a Univerzity Karlovy, je to zásadní rozdíl. Američané nejsou chytřejší, ale za službu platí a potřebují dostat protihodnotu

Lidé, kteří jsou uvnitř systému, nemají zájem systém měnit. Takže je potřeba, aby ten impulz přišel zvenku. Aby všichni lidé, kteří jsou uvnitř, přijali myšlenku, že se postupně začne najíždět na nový systém, který pojede podle světových parametrů Jsme schopni vychovat nejlepší hokejisty, špičkové tenisty a vystavit je od malička světové konkurenci. A v oblasti vzdělávání, na které bude záviset úspěšnost naší země, zatím kvalitě nevěnujeme dostatečnou pozornost

Od představitelů v podstatě všech oborů slyšíte, že financí od státu je málo. Možná ano, možná ne. Když systém není konkurenční, můžeme do něj nalévat nekonečně mnoho peněz a pořád jich bude málo

Rozhovor s redaktorkou Janou Havligerovou pro E15 byl zveřejněn 19.12.2011.