S Janem Švejnarem o receptu na recesi, krizi na amerických univerzitách a příští prezidentské volbě

V lednu a v únoru loňského roku žil tehdejší prezidentský kandidát Jan Švejnar dva měsíce ve víru mediální pozornosti. Potom se odmlčel, ale v poslední době se objevuje v Česku na celé řadě seminářů o dopadech finanční krize. Zároveň žije v Michiganu, kde on i jeho žena učí, a v Praze, kde připravuje nový think tank. První přípravy zahájil už před Vánoci, kdy pro tento účel otevřel novou kancelář.

Těsně po Vánocích jste si v Praze otevřel kancelář pro styk s veřejností a váš mluvčí při té příležitosti řekl, že vás lidé vnímají jako ombudsmana. Není to příliš silné?

Ta zpráva byla v médiích rozšířena trochu nepřesně. Kancelář na CERGE-EI (společné pracoviště Centra pro ekonomický výzkum a doktorské studium UK v Praze a Národohospodářského ústavu AV ČR - pozn. red.) mám již od počátku devadesátých let. Tehdy jsem CERGE-EI spoluzaložil a stále zde působím jako předseda řídícího a dozorčího výboru a taky jako vedoucí vědecký pracovník. Nejsem ombudsman a ani tuto roli nevyhledávám. Myslím, že ten výraz byl použit jako přirovnání v situaci, kdy mi různí lide píší a já se snažím zajistit, abychom jim v rámci kanceláře odpovídali. Je pravda, že svou kancelář rozšiřuji v rámci snahy zjistit, jestli je možné v České republice založit nezávislý think tank.

Poslední rok o vás ale moc slyšet nebylo. Proč jste po loňské prezidentské volbě zmizel z veřejného života?

Já jsem nezmizel. Ten, kdo to tak vnímá, měl nerealistické očekávání. Člověk, který nemá aktivní politickou funkci, prostě nemůže být vidět jako ostatní politici. Když se ale podíváte třeba na můj web nebo přímo do médií, uvidíte, že nemine týden, aniž bych se objevil v novinách, televizi, rozhlase nebo publikoval něco na blogu. Pokračuji též v rámci CERGE-EI a pracuji intenzivně na přípravě think-tanku.

Jak jste daleko?

Think tank je v přípravě, jsme trochu zasaženi finanční krizí, která ovlivňuje potenciální sponzory. Jdeme na to pečlivě, je lepší začít později a dobře, než rychle a zbrkle. Dám příklad: s podobným ústavem jako je CERGE, které jsem spoluzakládal, se začalo na začátku 90. let ve všech zemích bývalého sovětského bloku. My jsme ale jediní přežili a vedeme si dobře. A je to tím, že jsme se svědomitě připravili a startovali jsme se spolehlivou grantovou podporou. Je dobré, když člověk má koncepci i zázemí - a na tom teď intenzivně pracujeme.

Budete se věnovat primárně ekonomickým tématům?

Ano, ale nejenom. Pro Českou republiku - a tedy i pro nás - jsou klíčové otázky penzijní nebo zdravotní reformy, jsou zde témata spojená s energetickou politikou, závislostí na Rusku nebo vztahem k Evropě. Další věci jsou blíž politice, třeba téma korupce ve státní správě nebo fungování právního systému. A kromě toho bychom chtěli reagovat na situaci: jakmile se stane něco důležitého, měl by být think tank schopen dodat faktické i analytické podklady, které by mohli používat novináři, politici a široká veřejnost.

Můžete nám prozradit, s kým se chystáte spolupracovat?

Zatím se zaměřujeme na to, jak získat co nejširší skupinu sponzorů, aby nás nikdo nemohl vnímat jen jako nějakou účelovou lobby. Otázku, kdo by v think tanku pracoval, zatím detailně neřešíme.

Radši půjdou do práce

V Praze máte velké plány, ale vaše druhé já patří - jak známo - už léta na na univerzitu do Michiganu. Jak se finanční krize ve Spojených státech promítá do univerzitního prostředí? Univerzity v Americe mají hodně dárců a mezi nimi hrají klíčovou roli lidé, kteří kdysi univerzitu vystudovali a mají k ní další vazby, třeba přes děti. A jsou to často investiční bankéři. Co to znamená?

Pro tu tvořivou část univerzity - profesory, asistenty - se nic nemění. Ti úspěšní mají definitivu a nejsou okamžitě ničím ovlivněni. Dopad ekonomické recese na univerzity je ale všeobecně silný právě v tom, že tady má spousta lidí definitivní dlouhodobý kontrakt a školy mají malý manévrovací prostor na to, aby přiškrtily náklady.

Co se tedy děje?

Univerzity nenajímají nové profesory, u některých se může krátit rozpočet na cestování na konference, kurzy, nebude se posílat expresní pošta a utrácet za drobné potřeby. Ale nejde o zásadní věci. Lidé jsou žádáni, aby hledali víc grantů, financování výzkumu je stimulováno z externích zdrojů.

Špičkové univerzity zároveň hlásí příliv žadatelů o studium - když je ekonomika v krizi, je to dobrá příležitost jít studovat nějaké vládní studium, protože je těžké najít pracovní místo. Horší univerzity sice mají pokles žadatelů, protože studenti si nemůžou dovolit školné, ale v elitní části sektoru zájem o studium roste.

Takže nálada na univerzitách a ve státní správě je rozhodně lepší než v privátním sektoru.

V tomto smyslu určitě.

I když jak kde. Konkrétně vaše univerzita v Michiganu funguje v sousedství automobilového průmyslu. A to je přece důvod být nervózní. Ať už General Motors dostane záchranný balíček nebo ne, propustí třetinu zaměstnanců. A na automobilový průmysl je navázána značná část další výroby a obchodu. Nebo vás uklidňuje fakt, že ekonomické prostředí v Americe je diverzifikovanější, než si v Evropě představujeme?
Ano je diverzifikovanější, nicméně automobilový průmysl je hybnou pákou. Je - a to je důležité i pro nás v Česku - velmi cyklický: lidé mohou odložit nákup auta na lepší časy. V Americe se počítá, že jednomu místu v automobilce odpovídá deset míst v celkové ekonomice, takže když je propuštěno 100 tisíc lidí v General Motors, následuje milion propuštěných.

Naše univerzita je trošku izolována právě tím, že je špičková. Má přesah - studenti nejsou jen z Michiganu, značná část přichází z dalších částí Spojených států a ze zahraničí, vzdělání je jakýsi exportní artikl. Vliv finanční krize se tam ale samozřejmě projevuje. Univerzita dostává od státu přibližně dvacet procent svého rozpočtu, takže třeba desetiprocentní snížení by bylo pro instituci, která má stabilní výdaje, podstatné.

Současnou krizi vnímáme jako obrovské selhání bankovnictví a finanční kontroly. Není to ale stejně tak selhání akademiků? USA mají tisíce špičkových ekonomů a další desítky tisíc dobrých ekonomů. Jak je možné, že krizi v celé její šíři nikdo nepředpověděl?

Záleží na tom, čeho by podle vás akademická ekonomie měla být schopna. Pravda je, že krizi nikdo nepředvídal a nevaroval před ní absolutně. Obrovskou krizi sice částečně předvídali lidé jako třeba můj bývalý kolega z Michiganské univerzity Ned Gramlich, který měl ve funkci jednoho z guvernérů v americké centrální bance na starosti hypotéky, ale všechny široké důsledky nepopsal nikdo. Svět se vyvíjí tak dynamicky a vynálezy a inovace v oblasti finančních trhů byly tak prudké a průkopnické, že si spousta lidí spletla rozložení rizika v čase i prostoru s jeho eliminací. To riziko přitom bylo obrovské. Vezměte si jako příklad jednu pobočku mocné americké spořitelny AIG: ta naakumulovala těžko představitelné potíže tím, že dělala pojišťování různých finančních kontraktů, které celkově přesahovalo jmění úplně celé pojišťovny.

Jaká je podle vás budoucnost inovovaných finančních produktů? Nehrozí díky všem těm kritizovaným derivátům a swapům extrém, v němž se banky vrátí o dvacet let zpátky a budou půjčovat jen těm, kteří mají naspořeno a tam, kde jedna strana bude znát druhou? Nebo se nervozita po čase uklidní, opět naskočí nejrůznější matematické supermodely a my jim zase budeme všichni věřit?

Myslím, že bude každopádně požadována větší regulace a průhlednost. Můžou být dány limity na některé typy aktivit, aby nepřesáhly moment, kdy si je společnost nemůže dovolit zachraňovat. Na druhé straně si podle mne většina lidí stále myslí, že inovace jsou prospěšné. Otázka zní, jak využít jejich výhod a zároveň eliminovat excesy.

Problémy samozřejmě nekončí. Když se podíváme na nynější krizi, tak vidíme prvky velké krize z konce 20. a začátku 30. let. A ty už umíme řešit: finanční injekce, rychlé navýšení množství oběživa, a tak dál... Každá další krize má nový element, který jsme ještě nezvládli. Teď to byly deriváty a další instrumenty, které i zkušení regulátoři i analytici podcenili v jejich živelnosti. Tady bude ležet těžiště regulace, kterou uvidíme v příštích několika letech.

Jaká je budoucnost amerického kapitálového trhu? Pro Američany je to spolu s bankovnictvím pilíř, ze kterého rostou nové nápady i dynamika. Dnes se ale spousta lidí se svými investicemi vrátila o deset až patnáct let zpátky - je tu generace, která vše může vnímat jako promarněnou investici. Po krizi ve 30. letech trvalo dvacet let, než se kapitálový trh skutečně vzpamatoval. Jak je na tom Amerika dnes?

Je fakt, že peníze, které byly investovány na burze v Americe, v Evropě nebo jinde ve světě, mají v horizontu deseti let nulový nebo záporný výnos. To je ale riziko podnikání a je jasné, že mnoho malých investorů teď nesmí dát všechny úspory na burzu, protože ta může mít výkyvy.

Neočekával bych však, že se kapitálový trh bude vzpamatovávat dvacet let - situace ve 30. letech byla komplikovanější. Spíš bych očekával prudký pokles zvláště ve Spojených státech, potom částečné vyřešení hlavních problémů a nástup určité konjunktury. V Evropě bych očekával podobný vývoj, jen s pomalejším sestupem a delší recesí.

Oni se změní

Evropané si často myslí, že Američané málo spoří. Naučí se to teď? A jak, když jim všichni říkají, že spořit zrovna teď se nehodí.

Amerika se vždy snaží využít co nejvíc inovací a maximalizovat blahobyt, to znamená spotřebu. Není to od přírody spořivá společnost. Nebo jinak - ona je spořivá, ale ve smyslu investice, tedy že úspory investuje někam, kde to vynáší. Neočekávám, že Američané změní své chování. Ale na druhé straně jsou pružní: pokud spoření bude nezbytné, tak to budou činit. Je možné, že lidé v penzi přejdou znovu do aktivního pracovního života. Místo toho, aby prudce omezili spotřebu, omezí svůj volný čas a půjdou zpátky do práce.

Co vlastně teď může dělat nezaměstnaný investiční bankéř v Americe? Půjde pracovat do státní správy?

Musíme si připomenout, že většina z nich měla opravdu velké příjmy. Není nutné s nimi soucítit. Ti mladší využijí krize k tomu, že půjdou na rok nebo dva studovat, a pak se během konjunktury vrátí. Pak znám starší investiční bankéře, kteří se rozhodli, že půjdou předčasně do penze, a znám lidi, kteří se rozhodli, že budou s rodinou třeba rok cestovat kolem světa.

To jsou docela příjemné starosti...

Ano. A další řeší, zda prodat či držet třetí byt na horách nebo u moře nebo co dělat s jachtou, na kterou teď nemají dost peněz. Takže problémy, které většinu lidí nepálí.

Ale jsou mezi nimi i ti, kteří byli krátkozrací nebo se stali bankéři na krátkou dobu, a ti tvrdě cítí postih toho, že jsou najednou na dlažbě. Ti co zůstávají, mají roční bonus, který často tvoří 100 i více procent, takže sice prošli otřesem, ale budou žít z vysokých platů.

Nově zvolený americký prezident slibuje v krizi mimo jiné i gigantické investice do dálnic, železnic nebo zateplování domů. Cílem je nabídka nových pracovních míst, ale na těchto stavbách pracují často nekvalifikovaní cizinci. A i kdyby ne - umíte si představit propuštěného dělníka z automobilky jak se mění v asfaltéra?

Umím. Když v Pittsburghu zavřeli ocelárny, místní patřili k dělnické aristokracii, měli výtečně sjednané kolektivní smlouvy. Takže tam byl vidět velký šok. Ale ti mladší - lidi do 35 let - to řešili tím, že naložili rodiny a základní nábytek do svých náklaďáčků a přejeli do Texasu, kde byl zrovna naftový boom. Ti nejstarší šli do předčasné penze nebo dělali u McDonalda za minimální mzdu. V americké společnosti je přítomna přizpůsobivost i tvrdost.

Krizový scénář

V prosinci jste se dostal do titulků zdejších novin prohlášením, že česká ekonomika bude ráda, když vůbec poroste. Novináři si vaše slova přeložili tak, že neporoste. Střílel jste od boku nebo za vašimi slovy stojí nějaké výpočty?

Je to kombinace. Udělat přesný výpočet samozřejmě není možné, protože zásadní informace čerpáme z minulosti. To je důvod, proč u ekonometrických modelů vidíme to postupné snižování odhadu růstu, kdy se nejprve mluví o šestiprocentním růstu, pak o čtyř a tříprocentním a pořád se to snižuje. Já jsem k informacím o našem vývoji přidal ukazatele, kam spějí ekonomiky, které jsou v krizi dál než Česká republika, a vzal jsem v úvahu naše zvláštnosti, jako například velkou závislost na automobilovém průmyslu. No a na základě této kombinace a svých zkušeností jsem dospěl k tomu, že nynější odhady jsou ještě pořád příliš optimistické.

Dobře. Co byste teď doporučil české vládě?

Zaprvé by měla brát krizovou situaci vážně. Byly tu určité náznaky, že to je vnímáno příliš kavalírsky, jakoby vláda očekávala, že budeme ostrůvek, který se bude chovat jinak. Samozřejmě máme svá specifika, ale situace je vážná a může být ještě vážnější. Vypracovat scénář pro případ horšího vývoje je potřebné jak pro naši hospodářskou politiku, tak pro naše předsednictví v Evropské unii. Musíme mít zkrátka v záloze elitní jednotku, která je schopna narukovat, kdyby došlo k dalším obrovským šokům.

Co by měla dělat?

Musíme připravit strategii, jak snížit negativní dopady na Českou republiku a především na jednotlivce a rodiny. Například bychom v krizovém scénáři měli přeorientovat daňovou soustavu tak, abychom odlehčili nebo úplně eliminovali třeba daně ze mzdy a tím snížili náklady na pracovní síly a podstatně ulevili podnikům. Tím i jinak by se měly stimulovat investice do exportu. Někde bychom pak museli ty eliminované daně aspoň částečně vybrat a to by se dělo v oblastech daní z realit nebo spotřební daně. Je to úplně jiné myšlení, ale naše situace také není normální a měli bychom v případě silně negativního šoku být připraveni na alternativní řešení.

Premiér Topolánek minulý týden prohlásil, že chce pro tento účel založit a řídit národní ekonomickou radu. Jak vnímáte tento krok?

Je to krok správným směrem, jestli tuto radu obsadí odborníky a dá jí velké pravomoci. Mluvit třeba o konkrétních daňových receptech je ještě příliš brzy. Člověk by musel vědět, co je vláda ochotna učinit. Měla by si ale položit a zodpovědět otázku, jak nejlépe může pomoci Evropě úspěšně čelit dalšímu krizovému vývoji. Evropa má oproti Americe velkou nevýhodu, a to že nemá jednu federální vládu, která může zásadní věci řešit. České předsednictví může být pro Evropu během příštích šesti měsíců tím hlavním koordinačním mechanismem. Může být efektivní a dominantní, anebo slabé a zanedbatelné. Je na nás, na naší vládě, co uskutečníme.

A co máme dělat s českým eurem? Eurozóna je rozkmitaná, mezibankovní trhy ovládá nedůvěra. Je možné, že i kdybychom ho teď najednou chtěli rychle přijmout, čekaly by nás z Evropy obstrukce?

Musíme si uvědomit, že i při rychlém scénáři zavedení eura mluvíme o dvou třech letech, čili ta příprava je dlouhodobá a vstup sám by mohl proběhnout v období, kdy tady krize už nebude. A dále: trhy reagují negativně na jakoukoli neobvyklou zprávu, která se dá interpretovat negativně - i nečinnost je tedy činnost, a to negativně vnímaná. Nesmíme se chlácholit tím, že kdybychom „nedělali" přestup na euro, bude to vnímáno neutrálně. Proč náš vstup oddalovat, když jsme se k tomu zavázali a vstoupili už i Slovinci a Slováci a chystají se i Poláci? Naše ekonomika je připravena stejně dobře, ne-li lépe. Když tohle vezmu v úvahu, tak bychom neměli vstupovat do eurozóny bezhlavě, ale měli bychom pokračovat. Přirozeným postupem by mohlo být, že nyní vyhlásíme datum, a finanční trh by to měl vidět jako přirozený vývoj. Neočekával bych, že by nám eurozóna dělala nějaké obstrukce.

Směrodatná maličkost

Proč jste před časem odmítl nabídku ČSSD vést stranu do evropských voleb?

Byl jsem dotázán různými stranami jestli bych byl ochoten kandidovat do Evropského parlamentu. Samozřejmě jsem tím byl potěšen, zjišťoval jsem, co by to přesně obnášelo, a dospěl jsem k názoru, že aby člověk byl dobrým evropským parlamentářem, tak se tomu musí věnovat tak, že by to nebylo slučitelné s akademickou činností ani s iniciativou již zmíněného think tanku. Takže jsem s poděkováním rozhodl, že do této akce nepůjdu.

V současné době se v reakci na čerstvý vývoj v ODS diskutuje o dvou, možná třech potenciálních nových politických stranách. Neměl jste chuť místo myšlenkového centra založit stranu?

Je pravda, že vývoj v ODS po odchodu Václava Klause vytváří novou situaci, a očekávám - jak jste naznačil -, že tu možná budou nějaká nová uskupení. Pro zdejší situaci je to jen dobře, ale já jsem se rozhodl, že nevstoupím do partajní politiky. Mám pocit, že mohu být víc prospěšný, když budu nadále působit jako nezávislý ekonom a analytik.

Takže pokud opět zamíříte do politiky, bude to až v rámci další prezidentské volby za čtyři roky?

Momentálně do politiky nemířím. Chci zůstat veřejně činným tak, jak to dělám. Příští prezidentská volba je otevřená: když bude příhodná situace a bude to dávat smysl, jsem připraven kandidovat.

Vy jste loni při boji o křeslo do značné míry vycházel z podpory ČSSD. Tam se ale dnes mluví o tom, jestli náhodou nemá prezidentské ambice dosavadní předseda Paroubek...

Já jsem kandidoval nejen s podporou ČSSD, byla tam i podpora Strany zelených, podporovali mě nezávislí senátoři a částečně KDU-ČSL. Je otázka, jak bude vypadat politické spektrum v době příštích prezidentských voleb. Je dobré počkat. Já jsem připraven kandidovat, ale není to nic, na čem bych byl životně závislý.

Zkušenost nám říká, že v současném Česku nemají reformy skoro žádnou šanci. Vláda je slabá - a kdokoli udělá něco nepopulárního, rychle si spálí prsty a ztratí odvahu. Co byste na místě premiéra udělal, aby voliči reformy strávili?

Jednou ze zajímavých zkušeností z mé prezidentské kampaně bylo, že mnoha lidem imponovalo to, že jsem jim nalil čistého vína. Myslím, že popularita, kterou jsem tehdy získal, byla částečně dána tím, že jsem byl ochoten sdílet jak populární, tak nepopulární názory. A myslím že to je recept, který by se měl upotřebit i v oblasti reforem. To znamená, že kdyby člověk přesvědčil lidi, že reformy jsou opravdu dobře koncipovány, že ve střednědobém horizontu budou mít blahodárné dopady, tak je podle mne možné lidi přesvědčit o tom, že některá krátkodobě bolestivější opatření jsou prostě potřeba. Na tom bych stavěl. A taky bych se nesnažil vytvářet si dlouhodobé zajištění v politickém životě.

Je podle vás nutné jít příkladem ve chvíli, kdy politici žádají po lidech, aby se uskromnili?

Myslím, že to funguje. Během kampaně lidi kvitovali pozitivně třeba to, že používám městskou dopravu, což tady mnoho politiků nedělá. Je to maličkost, ale je to směrodatné.

Rozhovor Jana Švejnara s redaktorem Janem Macháčkem zveřejněn v Respektu 5. ledna 2009