S Janem Švejnarem o jeho pohledu na krizi, na pád české vlády i o tom, zda bude opět kandidovat na prezidenta. Ekonom Jan Švejnar se před více než rokem pokusil vystřídat Václava Klause ve funkci prezidenta. Nepovedlo se. Jaké má Švejnar dnes názory na krizi a pád vlády? A stále se tak moc liší od Klause?

* Pane profesore, jak se díváte na pád české vlády? Byla to chyba ji pokládat v čase krize a českého předsednictví Radě Evropské unie?

Bývalo by lepší nechat vládu dosloužit do konce předsednictví. Předtím si řada zemí kladla otázku, zda jsme schopni efektivně předsednictví zvládnout. Politická nestabilita způsobená pádem vlády bohužel silně snižuje naši schopnost vést Evropu a vzbuzuje všeobecný dojem, že věci nezvládáme.

* Máte tím na mysli i osud Lisabonské smlouvy?

Ano. Nejdůležitější bude, jak se nyní postavíme k ratifikaci Lisabonské smlouvy. Bylo by pro nás historicky ostudné a možná i osudové, kdyby Senát či prezident smlouvu neschválili. Je to obrovský test jejich evropské vyzrálosti.

* Mohou výměny vlád ohrozit rozběhnutá protikrizová opatření?

Mohou, ale nemusí. Bude záležet na tom, co udělá nová vláda. To zatím nelze dobře odhadnout.

* Podle dohod ODS a ČSSD se už některá opatření posunula jinam. Jsou vidět ještě větší státní výdaje.

Větší státní výdaje mohou být ztrátové anebo blahodárné – záleží na tom, jak jsou koncipované. Výdaje, které podpoří spotřebu středních vrstev a chudších občanů a stimulují místní výrobu, jsou v období ekonomické recese blahodárné. Výdaje, které nemají tento přínos, jsou do velké míry vyhozené peníze.

* Jaký máte názor na v Evropě tolik populární šrotovné?

Pro Českou republiku to není příliš výhodné. Dovážíme spoustu automobilových dílů a stejné peníze vložené do stavebnictví či potravinářství by měly větší stimulující efekt. V celoevropském kontextu to není tak nevýhodné, ale je otázka, proč preferovat automobilový průmysl před jinými odvětvími.

* Reagovala Topolánkova vláda včas na projevy krize?

Byl jsem až překvapený, jak loni váhala. Myslet si, že budeme nějakým ostrovem stability, nebylo správné. To byl špatný odhad. Následné kroky už byly lepší. Strašně však u nás zdaňujeme a odvody zatěžujeme náklady na pracovní sílu; šel bych razantně dolu. To je hlavní, co bych udělal. V tom se například neshodnu s ČSSD.

* Už loni jste se neshodl při volbě prezidenta ani s Václavem Klausem v pohledu na ekonomiku.

Při slyšení v Senátu jsem loni varoval před možností zhoršení kondice světové, a tím pádem i naší ekonomiky. Klaus tvrdil, že máme „modrou oblohu s pár mráčky“. Každý ať si vyhodnotí, kdo měl pravdu.

* Jenže v předvídání této krize jste selhali zejména vy ekonomové.

Tato krize je velmi nestandardní. Byla vyvolaná inovacemi a vývojem. Vznikla celá řada nových finančních nástrojů, které umožnily předtím neznámé investiční činnosti, které měly nakonec daleko větší důsledky, než se počítalo. Také bublina, která se nafoukla v realitách, v sektoru pojišťovnictví, nebyla dobře nikým odhadnuta. Žádná významná finanční instituce ji neodhadla. Když to pak začalo mít devastující následky ve finančním sektoru, přišel daleko větší dopad do zbytku ekonomik, než se dalo očekávat. Banky začaly půjčovat ještěméně a tím vznikla spirála, která nás táhne dolů.

* Právě tady se liší názory, jak to zastavit. Jaký je váš postoj?

Musí existovat velký celosvětový koordinovaný přístup, alespoň u hlavních hráčů – Ameriky, Evropy, Japonska a Číny.

* To už jsme u zasahování státu do ekonomiky. Vy s tím souhlasíte?

Já jsem v Česku největší zastánce konkurenčního volného trhu.

* To si o sobě myslí i Václav Klaus.

Ale já to myslím mezi špičkovými ekonomy.

* Moment, současný prezident není špičkový ekonom?

Není. Je to špičkový politik, ale ne špičkový ekonom.

* Vraťme se k zasahování státu do volného trhu.

Lidé, kteří jsou skutečně v ekonomii vzdělaní, chápou, že existují limity trhu. Ten funguje v některých oblastech velmi dobře, ale nastávají i situace, kdy nefunguje. Teď jsme v situaci, kdy to trh není schopen sám vyléčit. Děje se to dokonce v zemích, kde stát intervenuje, ale i v zemích, kde neintervenuje. Dokazuje to obrovský rozsah problému. Proto hovořím o společném postupu.

* Neodpověděl jste mi, jak daleko má stát v té intervenci jít.

Například Barack Obama ukázal, že v tom jde hodně daleko. Schodek amerického rozpočtu bude přes deset procent, což je velké číslo. Evropa tak rázná není. Je to spojené s otázkou: Jak co nejlépe použít vyčleněné peníze? V USA se hovoří o tom, že ty peníze jsou použity dobře jen z polovičky. I já si myslím, že část peněz je házena do černé díry. Nepřinese to žádné větší efekty.

* Co tedy může následovat?

Především se musí zlomit očekávání. Banky i firmy musí začít věřit, že různá opatření začnou fungovat a situace se zlepší. Bez toho se nic nevyřeší.

* Je řešením ještě větší regulace, když už jste ten zastánce volných trhů?

Existovala poměrně dobrá regulace bank, ale neexistovala žádná regulace nových finančních institutů. Ty se nafoukly do takových rozměrů, že začaly krachovat i největší banky. Obrovské dluhy přitom dokonce přesahují další činnost některých finančních ústavů.

* Je však potřeba tak regulovat a v podstatě znárodňovat banky?

Finanční sektor se liší od ostatních sektorů a může mít devastační účinky. Proto určitý dozor a regulace tak, aby nevybočil z rámce, který je přijatelný pro fungování zbytku ekonomiky a společnosti, přínosné jsou. Na tom se shodne většina ekonomů. Je v tom velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou. V USA to není chápáno jako cesta k socialismu, ale jako možnost, jak situaci řešit. A za dva tři roky, až to bude lepší, se podíl státu zase zpátky prodá soukromému sektoru.

* Nejste v těchto věcech jenom velký optimista?

Existuje zajímavý příklad starý dvacet let. Automobilka Chrysler byla na pokraji kolapsu. Dostala od státu půjčku, což provázely bouřlivé diskuse. Půjčku splatila i s úroky dřív, než měla, zachránila se a daňoví poplatníci na tom získali.

* Jenže to byla jedna firma a nemasový pád mnoha podniků, do kterých stát sype peníze.

Pokud stát přebíral akcie problémových podniků v podstatě za nulovou cenu, tak je možné, že jejich cena bude stoupat a vydělá se na tom. To se jen uvidí.

* Politici lidi chlácholí, že krize může brzy odeznít. Uchlácholíte je i vy jako ekonom?

Je to velmi, velmi těžké odhadovat. Teprve až odezní hlavní problémy ve finančním sektoru, může se začít odhadovat. Obrat podlemě nenastane tento rok, ale až příští. Nejdříve se změna zřejmě ukáže ve Spojených státech, po ní tak o tři až šest měsíců v Evropě a v Česku ještě o další čtvrtrok později.

* Dával jste vždy přednost Baracku Obamovi před jeho soupeři ve volbách. Dělá však Obamova administrativa v krizi správné kroky?

Pokud jde o ekonomiku, některé jsou správné. Je správné, že do toho jde razantně a má kolem sebe tým schopných lidí. Některé kroky ve finančním sektoru se ale mohou ukázat jako ne právě nejšťastnější. Ta situace je strašně složitá, panuje pořád nejistota a existují obrovská rizika.

* Hovoří se také o tom, že ke krizi přispěla i média, že všechno popisují až moc černě. Má to skutečně vliv na průběh krize?

List The New York Times se široce zabýval otázkou, zda média nejsou příliš pesimistická a zda tím krizi „neživí“. Jejich odpověď byla: Ne, naším posláním je dávat realistické popisy situace, nesmíme lidi zavádět tím či oním směrem. Pokud je něco špatně, tak je to špatně. Problémem je, jak se chová sama společnost – v období konjunktury v posledních dvaceti letech si část světa žila strašně dobře, lidé začali mít dojem, že to může být navždy. V každé recesi je obsažena katarze – alespoň si uvědomíme, že jsme si žili nad poměry, a začneme se chovat jinak. Tedy doufám, že se začneme chovat jinak.

* Vy znáte Ameriku podrobně, léta tam žijete. Byla to právě tato hospodářsky nejsilnější země, která ztratila instinkty, lépe řečeno zdravý selský rozum. Žít na dluh se nedá donekonečna. A mnoho Američanů nedělalo nic jiného.

Vývojmoderní demokratické společnosti v kapitalistickém zřízení je spojený se životem na dluh. V určitém smyslu je to racionální. Podnik si třeba půjčuje na výrobu. To je zcela v pořádku.

* Ale obyčejný člověk nevyrábí, často jen spotřebovává a právě na dluh. Dokonce dopředu tuší, že nebude mít čím splatit půjčky. To není vůbec v pořádku.

Existuje ale také příklad, kdy je v pořádku se zadlužit – když investujete do svého vzdělání a tím si otevřete možnost, že budete pak více vydělávat. Excesem bylo, že půjčky ve Spojených státech dostávali i lidé s podprůměrnými příjmy.

* Podívejme se teď jinam. Uplynul více než rok od vaší kandidatury na prezidenta. Ještě pořád si myslíte, že to bylo od vás dobré rozhodnutí?

Ano. Šel jsem do toho, aby bylo vidět, že existuje reálná alternativa k Václavu Klausovi, a aby bylo jasné, že nabízím rozdílný pohled na svět. Bylo to přínosné a hodnotné. Také jsem ale věděl, že Klaus udělá všechno pro to, aby vyhrál.

* Před několika týdny odvolaný premiér Mirek Topolánek rovněž říkal, že volba prezidenta byla zmanipulovaná. Myslíte si to také, když říkáte, že Klaus udělal všechno pro to, aby zvítězil?

Úplně jsem nerozuměl tomu, co tím premiér myslí. Nejsem zastánce spikleneckých teorií. Svět přece funguje víceméně normálně. Bylo by ale dobré zjistit, co se kolem volby prezidenta doopravdy dělo. Hovoří se o nějakých vazbách na Rusko, o tom by bylo dobré vědět víc. Otázkou je, jak to bylo s poslancem Snítilým. Navíc lidé, kteří se při volbě někam odklonili, volili Klause.

* Byl jste také obviněn, že vaše kampaň měla korupční aspekty, protože jste za ni utratil víc peněz, než jste říkal. Důkazy ale nikdo nedodal.

Ani nemohl. Ať ty důkazy někdo předloží. Nic takového však neexistuje.

* Jak podle vás prezident vládne?

Tak, jak jsem čekal a říkal. Upozorňoval jsem KDU-ČSL, že pokud budou volit Klause, nedá se moc očekávat přijetí dohody o vyrovnání s církvemi. A stalo se. Opakovaně jsem tvrdil, že Václav Klaus bude mít dál extrémní názory na Evropskou unii a globální oteplování. V případě Unie je ještě odvázanější než dříve, viděli jsme to při vystoupení v Evropském parlamentu. Jeho tvrzení, že tento parlament má demokratický deficit, je velmi extrémní. Navíc jsem říkal i ODS, že není tak docela jejich kandidát, že je otázka, zda s nimi zůstane. Na má slova došlo v mnohém.

* Co vám chybělo ke zvolení?

Klíčový byl postoj KDU-ČSL, která se rozdělila. Nevím, zda si všichni lidovci teď říkají, že se tehdy rozhodli správně. Ale bylo to velmi těsné.

* Vyčítáte si nějakou chybu, kterou jste loni u volby prezidenta udělal?

Až jsme se s kolegy z mého týmu divili, že žádná větší chyba nebyla. Dobré by ovšem bylo mít více času, protože moje kandidatura přišla dost pozdě.

* Budete se opět snažit získat post prezidenta? Pak byste mohl začít kampaň daleko dříve.

Tipuji, že spíše bude i příště nepřímá volba. Uvidí se, zda každá strana bude chtít svého kandidáta, na to nedokážu odpovědět. Kdyby to vypadalo, že nemám šanci, tak by nemělo význam to opět zkoušet.

* Loni vás navrhovala i sociální demokracie, jenže Jiří Paroubek už několikrát řekl, že to možná zkusí po Václavu Klausovi on sám. ODS vás kandidovat těžko bude a bez ČSSD pak nemáte žádnou šanci. Nastala by pro vás jiná situace, kdyby byla přímá volba?

Ale i pak by se muselo vyhodnotit, zda by po mně byla poptávka.

* Po volbě prezidenta jste oznámil, že chcete dál nějak výrazně pracovat v České republice. Hovořilo se o tom, že založíte think-tank, jak to s ním vypadá dnes?

Pracuji u nás intenzivně od roku 1991, kdy jsem s kolegy založil Cerge a Národohospodářský ústav. Vychovali jsme mnoho ekonomů, kteří dnes působí na významných postech. Pomohli jsme vzniku celé generace mladých ekonomů na špičkové světové úrovni. V tomto dál pokračujeme. Abychom vše pozvedli na ještě vyšší úroveň, chybí nám myšlenkové centrum, takzvaný think-tank. V Americe i západní Evropě je to běžné.

* Ale jak to vypadá v praxi? Vznikne něco takového?

Jsem ve spojení se 150 až 200 lidmi, kteří reprezentují sebe sama či různé podniky. Jednám s nimi o finanční podpoře. Když ji získáme, založíme instituci, která by dodávala netendenční analýzy ekonomického rázu. Přiznávám, že věc se zkomplikovala tím, že jsme v hospodářských problémech a vše se zpomalilo. V květnu a v červnu se tomu budu intenzivně věnovat, a pokud se ukáže, že to je finančně realistické, půjdeme do toho. Chceme v tom angažovat i hodně mladých lidi v kombinaci s velmi zkušenými osobnostmi.

* Už máte název?

Máme jich několik, ale to zatím rozhodně neprozradím.

Rozhovor Jana Švejnara s redaktorem Viliamem Buchertem zveřejněn v MF Dnes 18. dubna 2009.