Rozhovor s Karlem Hvížďalou (ukázka z chystaného třetího rozšířeného vydání)
Když jsme spolu naposled vedli interview pro tuto knihu v létě roku 2001, ještě jste o vstupu do politiky neuvažoval. Prvně jsem zaznamenal váš pokus kandidovat do Senátu na Prácheňsku o rok později a pak až úspěšný pokus v roce 2004, kdy jste kandidoval v Praze 6 a vyhrál jste v listopadu v druhém kole. Otázka zní, proč se člověk, který má díky své rodině tak vysokou přirozenou legitimitu, uchází o mnohem nižší legitimitu, jakou je bezesporu legitimita politická? Proč jste v roce 2007 přijal funkci ministra zahraničí?

Chcete-li některé věci prosadit a působit v politice, tak vám nic jiného nezbude, než se ucházeti o nějakou ústavní funkci buď v dolní, nebo horní komoře.

Existuje nějaká konkrétní událost, která vás k tomuto kroku přiměla?

Ne, spíš je za tím vývoj. Prostě několik věcí mě tady štvalo a dodneška štve. Myslím, kvůli zkušenostem, které jsem měl a díky tomu, co jsem viděl a co jsem tady zažil, jsem si řekl, že bych mohl s něčím v této zemi pohnout.

Dobrá, vraťme se k tomu, co vás tady štve a štvalo. Mohl byste to nějak hierarchizovat a přesněji artikulovat?

Řekněme především úpadek morálky. Sice se necítím být nějaký kazatel, ale vývoj korupce a vývoj prorůstání organizovaného a jiného zločinu do hospodářského světa, to všechno mě znepokojuje. Vzpomínám často na to, jak jsme byli v roce 1992 na Hradě a již jsme končili, bylo po volbách a bylo jasné, že se republika rozpadne. Tehdy byl ekonomickým poradcem prezidenta Václava Havla Mirek Zámečník a on tehdy, když průmysl u nás měly v rukou banky jako tehdy v Německu, nastolil tezi, že se vyvíjíme německým směrem. Já jsem se na něj podíval a povídám: Vidím jiné náznaky a spíš bych řekl, že se tady vyvíjíme sicilským směrem. Dodnes mě nikdo o opaku nepřesvědčil.

Bohužel, máte pravdu: lidé, kteří u nás tenkrát rozhodovali, včetně dnešního pana prezidenta Václava Klause, nadřazovali ekonomiku nad právo a zapomněli, že pro zrod kapitalismu byla důležitější stolice nezávislého soudce než trh, proto se zrodil kapitalismus v Anglii a Holandsku…

Pokles vztahu k právu a pokles vědomí jeho důležitosti během padesáti let a dvou totalit je úděsný. Kromě toho, že přetrvává tolerance ke zlodějně, zabetonování tohoto stavu napomáhá obrovská byrokratizace. My často tvrdíme, že přemíra předpisů je dílem Evropské unie, ale to není pravda. Většinu těchto věcí jsme si způsobili sami. A již ze své práce v Senátu vím docela dobře, že někdy i celkem rozumné směrnice Evropské unie se tvořivostí našich poslanců a různých ministerstev ještě zpitvoří v něco mnohem složitějšího a neprůhlednějšího, a tím se vytváří podhoubí, z něhož vyrůstají právě ty záležitosti, které nám dělají starosti.

A není za tím vším, o čem mluvíte, stará česká schopnost rozptýlit odpovědnost tak, aby se nikdy nedal dohledat viník?

Samozřejmě, že jde o rozptýlení odpovědnosti, ale taky o mylnou představu minulého režimu, že když všude dosadím kontrolora a kontrolora kontrolora atd., že tím věci vylepším. To je velký omyl. Něco zlepšit mohu, ale jen když dereguluji a učiním všechny procesy transparentní. V tomto směru jsme udělali pokrok hlavně tím, že prošel zákon o poskytování informací. Jenže stranou zůstaly další velmi důležité věci, jako např. odstranění a znemožnění zasahování politiky do justice. To vše ukazuje na nezdravý vývoj, který považuji za velice vážný.

Teď, když jsme zažívali hospodářský vzestup, který ovšem brzy skončí, tak lidé korupci brali jako nutný doprovod tohoto růstu, ale tomu tak není. Je sice pravda, že vždy po velkých převratech obyčejně takový vývoj byl. Když skončily napoleonské války, existovala obdobná bezuzdnost ve Francii, sám jsem to zažil v Rakousku a Německu po druhé světové válce. Jenže v těchto dvou zemích včas zasáhli a období šíbrů a šmelinářů velice brzy skončilo.

Řádově po jaké době to skončilo?

Řekněme během deseti let… Jenže oni měli tu výhodu, že v obou zemích, bohudík, nacismus netrval tak dlouho jako komunismus a moci se ujali lidé, kteří v sobě měli řád a cit pro právo. Ať to byl Adenauer v Německu, nebo Raab a Fiegel a Schärf v Rakousku, ti všichni vyrostli v jiném prostředí a hned po válce dbali na to, aby právo bylo zase na prvním místě v hierarchii hodnot. U nás bohužel na počátku nebylo právo na prvním místě.

Ale bylo to vůbec možné, když u nás vlastně bylo dlouhá desetiletí bráno právo jako cizí zboží: Nejprve rakouské a pak zase po dvaceti letech samostatnosti ruské…

To není úplně pravda. Právní systém byl tehdy vytvářen stejně v Čechách jako na teritoriu dnešního Rakouska a naši profesoři a úředníci se na jeho vzniku rovnoprávně podíleli. Myslím, že v této oblasti to bylo dosti rovnoprávné.

To ano, ale ta plebejská mentalita, která velí okrádat knížepána, který byl často rovněž cizinec, Němce i Rusa, to je v jedné linii…Chyběla tu po Bílé hoře česká a Čechy uznávaná autorita, kterou bývala šlechta…

Já bych to tak zle neviděl: krade se všude na světě a kradlo se také za první republiky. Ten rozdíl je v té naprosté bezostyšnosti. Všichni ti, co nabyli nepoctivě své obrovské jmění, to dávají na odiv, místo aby se styděli a drželi stranou. Dříve se lidé alespoň trošičku styděli a takhle získané peníze si užívali mnohem diskrétněji. To bohužel u nás už neexistuje. Ne nadarmo v Písmu svatém stojí, že nejhorší je ten, kdo kazí mládež špatným příkladem.

Na druhé straně za to může obrovská tolerance ke korupci ze strany české společnosti, která se tomu cynicky chechtá a náležitě nereaguje. Kdyby se podobné věci, jako se publikují každou chvíli u nás, publikovaly ve staré Evropě, tak by tam byly demonstrace, které by vedly ke svržení vlády. Tady se všichni jen smějí a berou to jako český folklór.

A není to zase do jisté míry důsledek naší plebejské společnosti? Přece ius resistendi, tedy právo odporovat mocným měla nejprve jen šlechta a duchovenstvo, později měšťanstvo a ještě později občané. U nás měšťanstvo bylo slabé a občanská společnost je velice mladá… Kde by se to měli lidé naučit, pokud to nemají z domova?

Pravda je, že ty dvě totality tady byly padesát let a cit pro právo z této země vyprchal. A to je na tom to nejhorší. Proto je velmi osvěžující pocit, když člověk vidí takového soudce jako je mladý pan Cepl, který se proti tomu postaví. Bohužel je zatím takových lidí ještě málo. Na této změně se musí ještě velmi a velmi pracovat. Jsem o tom přesvědčen, že pokud s tím něco zásadního neuděláme, tak tato rakovina může český národ a tudíž i stát časem zničit.

To si bohužel myslím taky, zvlášť když kromě útoků na soudcokracii se v naší zemi začíná útočit i na kulturu, která jako jediná je schopná tradovat ve společnosti hodnoty a přenášet je dál…

To je ono: V žádném evropském městě by nebylo možné, aby nějaký radní prohlásil, že divadla zbytečně požírají veřejné peníze, a to ve stejné době, kdy ze stejného magistrátu vychází plán, na jehož základě se bude v Praze zmenšovat zeleň. Podřazením všeho penězům znamená pro každou společnost hrůzu. A i proto mám obavy o naši budoucnost.

Někteří si mysleli, že když vstoupíme do Evropské unie, že tyto jevy vymizí. To je veliký omyl. To si musíme vyřídit sami. To dokazuje Itálie, která je v EU od začátku a mafie tam dál dosti vesele bují. Tohle nezařídí nikdo za nás. Pořádek ve vlastním domě si musíme udělat sami. To jsme si pořád ještě neuvědomili.

A s čím by se, podle vás, mělo začít?

Se změnami, které by způsobily, aby v citlivých případech mohla policie odvádět profesionální práci až do konce a neměla strach z politiků. Podobně aby mohla konat státní zastupitelství a aby soudci mohli zcela nezávisle soudit.
Tato změna bude ještě nějaký čas trvat.

To je možné ale jen tehdy, když existuje k takové změně politická vůle, zatím tento stav – zdá se – všem vyhovuje. Tady se nadřazují aktuální úkoly, jakými jsou třeba reformy právnímu pořádku…

Částečně to začíná, ale nedostatečně. Ale tento stav nelze jen hodit na politiky, i když bezpochyby selhávají, ale selhává také celá společnost a také média, která nejsou ochotná se vracet ke starým nedořešeným kauzám. Jak to, že největší korupčníci vesele popojíždějí po této zemi v největších bourácích? Vozový park v České republice vzbuzuje dojem, že jsme nesmírně bohatá země. Tohle mi dělá opravdu velké starosti.

Myslím, že v současné době nejsme opravdu nijak ohroženi zvenčí: začleněním do Evropské unie a do NATO jsme dosti pojištění…

…možná nejvíc v celé historii Československa i České republiky…

…ano. Nyní se nejvíc ohrožujeme sami. To mě bolí. Vždyť si jen vezměme, kolik je tu neobjasněných vražd. A protože jsme maličká země, tak se to promítá do všech směrů. Podívejte se jen zpětně, kdo všechno znal pana Mrázka. Člověk jen žasne, a to byl vskutku nelítostný gauner. Nejsou-li dvě minuty po dvanácté, tak dvě minuty před dvanáctou, abychom s tím začali vážně něco dělat.

Jaké priority jste si stanovil vy jako senátor a ministr zahraničí…

Jako ministr zahraničí jsem si předsevzal zabezpečit český stát do budoucnosti. A to se děje jak začleněním do EU, tak i radarem a spoluprací s NATO, které tvoří druhý pilíř naší bezpečnosti. Za druhé jsem si dal za úkol vytvořit co nejlepší vztahy se sousedy, to se postupně daří. Polemiky s našimi sousedy přestaly. Očekávám sice, že kolem voleb v Rakousku se zase objeví otázka Benešových dekretů a Temelína, pokud bude ve vládě Stracheho strana, nastanou zase veselé časy, ale hlavní rozmíšky máme za námi. Historicky máme nejlepší vztahy se všemi sousedy i s nesousedy: po tisíci letech nejsme sousedy s Maďary, snad kvůli tomu máme nejlepší vztahy. Teď buduji i lepší vztahy s Francií, což se trochu zanedbávalo. Ale samozřejmě máme i jisté věci ještě nevyřešené. Teď jsem byl ve Spojených státech a tam se na mě obrátili, co se děje s jistou částí židovského majetku, který jsme nevrátili atd. Hašek to dobře pojmenoval, když šifrovací knihu nazval Hříchy otců.

A co se podařilo v Senátu?

Možnosti senátora jsou velice malé. Kdybych tam byl delší dobu a byl třeba předsedou nějakého výboru, tak by to bylo něco jiného.

Překvapilo vás něco, když jste vstoupil do praktické politiky? Musel jste si nějaké názory opravit či upřesnit?

Ani moc ne. Doopravdy mě nic nepřekvapilo. Vždyť jsme si o tom již v téhle knize povídali: V politickém prostředí jsem byl již od raného mládí a díky rodičům jsem poznal různé významné politiky a znám je od malička.

Myslím, že bylo dosti dobré rozhodnutí, že jsem si dal mezi prací pro pana prezidenta Havla a vstupem do Senátu dosti dlouhou přestávku, protože jsem sám cítil, že po dlouhém pobytu v zahraničí se musím tu zem zase naučit a dostat pro ni jistý cit a opravdu se s ní sžít. Českou zemi jsem vždycky miloval, ale to je něco jiného, to je jako když nějakou ženu milujete, ale nevezmete si ji.

Asi bych měl připomenout, že mezi politiky jste se pohyboval hlavně díky matce, která byla považována za jednu z prvních dam ve Vídni a pěstovala něco, čemu se dříve říkávalo salon: každá důležitá návštěva, která přijela do Rakouska, se u ní zastavila. Změnil bych ale téma: Když jste český ministr zahraničí, musel jste se alespoň na tu dobu vzdát (stillgelegt) švýcarského občanství?

Ne, ne! Já se zásadně ničeho nevzdávám a navíc Švýcarsko je malá země, s kterou nesousedíme a nemáme žádné konflikty a Švýcarům to nevadí.

Proč jste nevstoupil v Rakousku do politiky? Někde jsem dokonce četl, že tuším Gerd Bacher, velice známý novinář a bývalý generální ředitel ORF, řekl, že jste do české politiky vstoupil jen proto, že se vám to nepodařilo v Rakousku…

To není tak úplně pravda. V Rakousku jsem měl dvě překážky a jedna byla základní: neměl jsem rakouské občanství.

A proč jste o občanství nezažádal?

Asi také proto, že jsem se musel starat o statek, který byl přece jenom dosti veliký a na nic jiného jsem neměl skoro čas. Taky jsem se nechtěl žádného občanství vzdávat. Je tomu už drahná léta, ale také jsem tehdy cítil, že tam je jistý odpor vůči šlechtě. Jednou předsedovi strany lidové někdo v Rakousku doporučil, aby mě přitáhl do politiky, načež ten se na něho zděšeně podíval a opáčil: S tím jménem, nikdy! Angažoval jsem se jinak: Konec konců, když se vám v necelých třiceti letech podaří prosadit nového kancléře, či přesněji řečeno „dosti závažně tomu napomoci“, tak to je nějaký výkon, což Josef Klaus taky přiznal.

To je taky divné, že jsem znal dva prezidenty jménem Klaus a dva prezidenty jménem Herzog. Německého a izraelského Herzoga a rakouského a českého Klause. Ale měli odlišné charaktery.

V Rakousku jsem byl ledaskde činný, ale vlastně žádnou vážnou funkci jsem nikdy nepřijal a ani jsem se o to nesnažil. Spousty věcí jsem ale mohl dělat, aniž jsem byl do něčeho zvolený. Tady to tak nefunguje.

Proč to tady nejde?

To je věc společenského postavení a tradice. Vyrostl jsem tam, znal jsem lidi. Spousty lidí jsem znal od malička, s dnešním spolkovým prezidentem jsem studoval na univerzitě a samozřejmě si od té doby tykáme.

Pomáhají vám tyto soukromé a osobní vztahy při výkonu funkcí poradce prezidenta a ministra zahraničí?

Někdy to pomáhá, zvláště na začátku devadesátých let, protože tenkrát v Evropě nikdo tady nikoho neznal a já samozřejmě Mocka, Wranizkého i Kohla jsem znal léta. To nezpochybňuji, ale dnes to pomáhá mnohem méně. Nesmíte taky zapomenout, že spousta důležitých lidí, které jsem znával, je již po smrti a nebo jsou dávno v důchodu.

Jednou jste řekl o sobě: cítím se jako ředitel muzea, k jehož inventáři patřím…

…to bylo v sedmdesátých letech v Rakousku. Ale je pravda, že jsem měl takové štěstí, že vždy po deseti letech se můj život úplně změnil. Když to člověk přijme, tak je to ohromné obohacení. Začal jsem jako majorátní pán na Orlíku, sotva mi bylo deset, všechno skončilo, pak jsem byl v Rakousku jako student s rodinou, která všechno ztratila, po dalších deseti letech řekl strýc Jindřich, že by mně chtěl zanechat rodový majetek, tak jsem začal studovat lesnictví, před tím jsem uvažoval o jiné dráze…

…o jakém povolání jste uvažoval?

Chtěl jsem se dostat k novinařině. Studoval jsem tedy lesnictví, strýc mě adoptoval a v roce 1965 jsem musel převzít rodový majetek, protože strýc Jindřich, bohužel, předčasně zemřel, a tím se zase všechno změnilo. Pak nastaly změny v soukromém životě, ty bych ale vynechal, ač byly také podstatné a nastaly zhruba také po deseti letech. Za dalších deset let přišel rok 1989 a ten zase všechno změnil. Člověk se musí vždy nově zorganizovat.

Štěstí je nejen v tom, že ty změny přicházely, ale že jste je vstřícně přijímal, že jste je vždy bral jako novou šanci…

Máte bezpochyby pravdu, to jsem naštěstí dokázal.

A jak je možné, že toho tolik stihnete, když jak mně v této knize, tak i Barbaře Tóthové, která sepsala váš životopis v Rakousku, říkáte, že jste líný člověk?

To musím neustále překonávat a moje žena říká: Ty jsi divný, na stará kolena začínáš pracovat…

V roce 2008 se několikrát hovořilo o tom, že byste mohl odstoupit. Za jakých okolností byste skutečně odstoupil z funkce ministra?

Jedna věc byla v souvislosti se známou aférou. Kdyby se prokázala korupce člena vlády, odstoupil bych. Neprokázala se, tudíž odpadl důvod. Považuji za politickou slušnost, kdyby v důležité věci ministr neměl úspěch, že přijde za premiérem a zeptá se ho, jestli ještě klade důraz na jeho služby. Tudíž, kdyby neprošel parlamentem radar, nabídl bych rezignaci.

Třetí důvod bylo zdraví…

Ne, ne. To říkali všichni ostatní, já ne. Kdyby se operace srdce nepodařila, tak bych musel odstoupit. Na to jsem ale nemyslel.

Za jaké situace byste odešel úplně z politiky?

Pomalu se přibližuje věk, kdy to budu muset udělati.

Co bude pan Schwarzenberg dělat v penzi, až skončí vláda a posléze i váš mandát v Senátu?

Pak si musím rozmyslet, jestli budu ještě jednou kandidovat do Senátu a začal bych si trochu užívat života: začal bych cestovat. Kdybych mohl, tak bych jednou rád jel po tzv. hedvábné stezce, rád bych poznal lépe Rusko, to mě vždycky fascinovalo a Jižní Ameriku vůbec neznám. A určitě, jako to důchodci dělají, bych byl činný v různých klubech či společnostech zabývajících se zahraniční politikou a užil si zase kulturního světa.

A že byste sám začal třeba psát, to vás nenapadlo?

Ne, na to nemám nadání…

…vždyť jste chtěl být novinářem?

No jo, ale mezi tím jsem zjistil, že když píši, je to trošku dřevěné a nemotorné. Psát neumím, i když verbálně jsem docela dobrý. Ale psaní je něco jiného. A ani nemám fantazii, abych napsal román a paměti, to vůbec ne, protože paměti jsou buď indiskrétní, nebo nudné. Nebo vytváříte falešnou legendu sám o sobě, a to mě taky nebaví.

A v jakém stavu je dnes, v roce 2008, vaše panství, jak jste spokojen se správou vašeho syna Jana Ondřeje?

S Janem jsem úplně spokojený, Jan to dělá docela dobře. Zamiloval se do kraje kolem Orlíka, už to má mnohem lépe prošlé než já, ví o tom opravdu dost, je to radost. On je taky lepší hospodář než já.

A poslední otázka, kterou vždy končíme, zní: Čeho byste se v Čechách rád ještě dožil?

Abych se tady mohl procházet s vnukem a mohl mu říci: Tahle země je nejen překrásná, ale i spořádaná!

Jasnosti, děkuji vám za rozhovor.

Vídeň, Bonn, Moubec en Provance, zámek Schwarzenberg v Scheinfeldu, Dřevíč a Praha-Břevnov, leden-červenec 1989, Praha a Dobřichovice, jaro 1997, léto 2001 a léto 2008