Dopis Obamovi: střet dvou zkušeností a nesplněný domácí úkol

22. 07. 2009 | 12:04
Přečteno 8546 krát
Devětadvacet státníků ze střední Evropy poslalo dopis prezidentu Baracku Obamovi, v němž vyjadřují obavy ze sbližování se s Ruskem. Dopis ukázal na dvě závažné skutečnosti: na rozdílnou zkušenost, kterou má s Ruskem střední Evropa, a na rozdílnou orientaci politických elit v České republice. Kombinace těchto dvou skutečností může být nebezpečná.

Spojené státy, jako donedávna jediná supervelmoc na naší planetě, se dívají na svět globálně a střední Evropa při tomto pohledu představuje jen jeden, a ještě ne moc velký problém: hlavní problémy – viděno z Washingtonu – dnes představují Severní Korea, Írán, Pákistán, což jsou země, které by vbrzku mohly svým jaderným potenciálem ohrozit svět. To je moment, na kterém zřejmě chce prezident Obama stavět spolupráci s Ruskem: hledat společné obchodní i obranné zájmy, které by umožnily „reset“, tedy nový start. Zdůrazňují, že reset neznamená nový program, ale pouze nový start, v žádném případě nejde o přátelství, ale jen o pokus se navzájem nestrašit, nevyceňovat na sebe zuby a postupovat společně proti společným nebezpečím.

Střední Evropa a Česko, které má pohled ze své kotliny poněkud zúžený, vidí ale jen malý kousek zeměkoule a na něm snahu Ruska chovat se stále stejně, jako se chovalo od XIX. století, kdy začalo hovořit o tzv. zájmových sférách na západě a na jihu. Z toho vyplývá oprávněný strach, že by území střední Evropy, které Rusko ztratilo po konci studené války, mohlo být znovu přenecháno Moskvě. A navíc má zvláště Česko špatnou zkušenost se smlouvami: Velká Británie i Francie smlouvy uzavřené s Československem v roce 1938 nedodržely a naopak ti, co je porušili, byli doma oslavováni jako zachránci světového míru. I Spojené státy podepsání Mnichovské dohody slavily a po válce nechal Západ celou střední Evropu Sovětskému svazu bez jakýchkoliv protestů. V zahraniční politice jde tedy evidentně o střet dvou různých zkušeností a náš provincionálnější pohled.

Na domácí scéně je situace překvapivější: za českou stranu dopis podepsali pánové Václav Havel, Alexandr Vondra, Karel Schwarzenberg a Luboš Dobrovský, tedy exprezident a bývalí ministři. Za svůj postoj byli ostře napadeni Jiřím Paroubkem a Lubomírem Zaorálkem. Opomeneme-li hrubosti předsedy Paroubka, který už sociálním demokratům škodí, kdykoliv vystoupí na veřejnosti, pak i Zaorálkův útok na Karla Schwarzenberga byl překvapivě nevychovaný, i když to byl právě pan Zaorálek, kdo před časem hovořil v Ostravě o změně stylu v předvolebním boji.

V obou projevech jsou nepřehlédnutelné stopy hysterie, ale hlavně ukazují na jinou orientaci v zahraniční politice. Zatímco strany ODS, KDU-ČSL a část zelených bezpečnostní politiku orientovaly na pevné členství v NATO s vazbou na Spojené státy a zatímco v Polsku tento dopis podepsala i nejvýraznější postava tamější levice pan Kwasnievski, jak připomněl Alexandr Vondra, u nás by sociální demokracie evidentně s Ruskem měla ráda bližší vztahy. Jenže mluví-li Rusko stále o sférách vlivu, bližší vztahy vždy znamenají i větší vliv a proti tomu je třeba se naopak ostře postavit. Sociální demokracii nejde o „reset“, ale o nový program.

Dopis z minulého týdne připomíná ale jiný dopis z října 2008 zveřejněný dva týdny před volbami ve Spojených státech, který měl název: Fiktivní dopis z roku 2012. Text tohoto dopisu v pasáži, která se zabývá zahraniční politikou, pojednává o agresivitě Ruska a vojenském obsazení nejprve zemí bývalého SSSR (Ukrajina, Pobaltí) a později zaniklého Východního bloku (včetně České republiky). K takovému popisu je vždy přidána bezzubá reakce americké administrativy v čele s Barackem Obamou, doprovázená podobnými reakcemi ze strany EU a NATO. Na Blízkém východě pak má dojít k destrukci Izraele atomovým útokem z Íránu a redukci židovského státu ve prospěch Palestinců na zanedbatelné území neschopné vlastní obrany.

Kořeny obav střední Evropy na rozdíl od předvolebního strašení ve Spojených státech mají bohužel reálný základ, i když někomu mohou připadat rovněž fiktivní. Zkušenost nelze z mozku vymazat, jak sám připomněl Barack Obama, když před volbami mluvil o své dvojí zkušenosti: o obavách své bílé babičky z černochů a naopak o obavách černocha z bílých. I my v sobě neseme dvě zkušenosti: zkušenost ze selhání Západu a zkušenost s krutostí Sovětského svazu a Rusů.

Na druhou stranu je pravda, jak připomínají někteří senátoři a kongresmani ze Spojených států, že nejsme-li ochotní a schopní důrazněji Američanům pomoci v Afghánistánu a zajistit si doma podporu pro radar či v Polsku pro rakety, tedy neplníme-li domácí úkoly, nemůžeme vyžadovat od Američanů mimořádné vztahy.

(Napsáno pro ČRo6)

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

David napsal(a):

Já tomu už vůbec, ale vůbec nerozumím.

Copak nám ti všichni naši státníci, pánové Václav Havel, Alexandr Vondra, Karel Schwarzenberg a Luboš Dobrovský, neslibovali

PEVNÉ ZAKOTVENÍ

ve strukurách NATO a EU?

Že by nám už s tím ohrožením zase lhali?

Devětadvacet státníků ze střední Evropy a zejména ty naše bych pak dal potrestat za šíření poplašné zprávy a paniky.

Nejsou to tak náhodou nepřehlédnutelné stopy hysterie?

Nebo, že by to byl druhý "zvací dopis"?
22. 07. 2009 | 12:26

veverka napsal(a):

Už jsem se bál,že Hvížďala se svého kámoše knížete nezastane.Ono i Bilaka s Indrou se tenkrát zastala spousta komunistů.Vlastizrada ovšem zůstane vlastizradou a jakékoliv traktáty soudobých modrých mediálních vykladačů a politruků na tom nic nezmění.Tento traktát je ovšem trapný mimořádně.
22. 07. 2009 | 12:28

slav napsal(a):

Tak jak Němci hledali způsob dostat se ze svízelných životních podmínek v nacionálním socialismu, tak se u nás hledala cesta v ruském komunismu on totiž jiný neexistoval. Napojení na rusy i když jsou to slovani je omyl, který prozřel už KH Borovský. Nikdy jsme k nim nepatřili, doba po 2 sv. byl omyl, který k vedl jen k hospodářskému úpadku, nebylo to u tzv. zemí socialistického tábora všude stejné. Jestli Paroubek nebo Zaorálek něco spekulují s Ruskem, tak se jedná o katastrofu. ODS přes Klause se proruští za noc.
22. 07. 2009 | 12:33

veverka napsal(a):

David

On Havel sliboval i jiné věci.Např. že u nás už nikdy žádní cizí vojáci nebudou.Nebo že se NATO zruší stejně jako Varšavská smlouva.Z Havla se vyklubala asi nejtrapnější postavička polistopadového vývoje.

"Nebo, že by to byl druhý "zvací dopis"?"

Samozřejmě že JE.V principu se jedná o to samé,co sepsali Bilak a spol.De facto jediný kosmetický rozdíl je v počtu pozvaných vojáků.Ovšem tak jako komunistický režim neodsoudil své tehdejší vlastizrádce,tak ani ten dnešní kapitalisticko mafiánský režim neodsoudí ty své.
22. 07. 2009 | 12:34

slav napsal(a):

veverka
V porevoluční euforii si někdo myslel že svět se nedělí. Havlova slova nebo úvahy jsou z doby kdy generál Zmetek vyhrožoval že s tanky vyjede do ulic. Polistopadovou dobu je třeba chápat že věci spějou tam kde patří.
22. 07. 2009 | 12:41

stejskal napsal(a):

Vy to panu veverkovi moc komplikujete, pane slave ;-)

Libor Stejskal
22. 07. 2009 | 12:55

bilderberg napsal(a):

Lenin byl objevem a finančně podporován Rothschildem, stejně jako Hitler. Byl to jeho objev. Ruský car, i německý císař totiž odmítali vznik privátních centrálních bank. Rothschild vždy podporoval obě strany konfliktu. Všechny další informace už jsou jen kašičkou...
22. 07. 2009 | 12:56

jarpor napsal(a):

Neschopnost rozlišit dopis podepsaný několika státníky ze zemí střední Evropy, zveřejněný tedy "otevřený", adresovaný administrativě USA
od
tzv. "zvacího dopisu", tajného, podepsaného několika prtajníky jednoho státu za zády členů tehdy vládnoucí strany, s prosbou přijít na pomoc potlačit kontrarevoluci

(jakkoliv mohu chápat nesouhlas s tímto dopisem )

shledávám jako slepotu nejen politickou...

S náhledem autora na reakci představitelů soc. demokracie nelze nesouhlasit, stejně tak se slovy o zkušenostmi... Obamovy i naší...

Hezký den
22. 07. 2009 | 13:07

veverka napsal(a):

slav,Stejskal
Některé věci jsou krystalicky jasné.Jediná možnost jak se je pokusit omluvit je zamlžit,bagatelizovat či jinak okecat.A je celkem jedno jestli se o to pokouší slav,nebo místní "nezávislý" cenzor Stejskal.
22. 07. 2009 | 13:10

veverka napsal(a):

jarpor
Zda byl jeden z těch dopisů odeslán veřejně a druhý ne na věci naprosto nic nemění.
Zda byl jeden z těch dopisů podepsaný několika "několika státníky" a druhý "několika prtajníky jednoho státu" na věci rovněž nic nemění.
Z pohledu principu pozvání cizích vojáků proti vůli většiny obyvatel jsou to jen nepodstatné detaily.
22. 07. 2009 | 13:15

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane veverko. Některé věci jsou skutečně poměrně jasné ;-)

Libor Stejskal
22. 07. 2009 | 13:15

jarpor napsal(a):

Veverka

Jistě, nepodstatné detaily...

Chápu... nejen slepý.

Hezký den
22. 07. 2009 | 13:23

tečka napsal(a):

1)Ten dopis nepřipomíná žádný fiktivní dopis, ale zcela konkrétní z roku 1968.
2) Radar jak je nám pořád tvrzeno, není namířen proti Rusku, ale proti Severní Korei a Iránu.
3) Proč mám vůbec chodit k volbám , když o mě stejně rozhoduje nikým nezvolená elitářská skupina bývalých politiků, bez jakéhokoliv mandátu? Kdy vezme Václav Havel a vy , že žijeme v demokracii?
4) Jak dlouho nás budete strašit 140 milionovým , rychle stárnoucím Ruskem? Navíc pokud je situace tak strašlivá, proč ODS ruší naše tankové vojsko? Proč máme posílat vojáky do předem prohrané války na druhé straně zeměkoule, když by spíš měli stát na hranicích a vyhlížet kozáky? Navíc naznačujete, že pokud je "dobrovolně" nepošleme pak přestanou pro USA platit dohody z NATO. Opravdu?
Dle mého názoru jste jen skupinka senilních elitářů, kteří ke svému životu potřebují nějakého protektora a naprosto se neorientují ve světě po studené válce. Myslím, že nedokážete adekvátně odpovědět na jedinou otázku kterou jsem zde naznačil.
Nejsme malé děti Karle Hvížďalo.
22. 07. 2009 | 13:33

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, američani tady měli být už od pětačtyřicátého a ušetřili bychom si pár desítek let front na banány a hajzlpapír. A ne jenom nějaká polní kuchyň či radar, ale pořádná base. Tam kde stojí rozkročený americký mariňák, tam se hordám těžko leze. Ledaže by ode dneška přestalo platit úsloví o říších roznesených na kopytech. Modré přilby umí akorát Srebrenicu.
Pro ty co zapomněli zde:
http://www.rezek.biz/skl.htm
http://komap.net.ru/2008/09...
22. 07. 2009 | 13:40

stejskal napsal(a):

Možná to není tak úplně od věci...

Tzv. zvací dopis z léta roku 1968
http://www.totalita.cz/text...

Tzv. zvací dopis podepsaný mimo jiné exprezidentem Havlem a dalšími bývalými významnými státníky ze střední a východní Evropy http://wyborcza.pl/1,75477,... (text je v angličtině, český překlad jsem nikde nenalezl). Nejvíce citací z něj v češtině přinesla čtk http://www.ceskenoviny.cz/z...

Zvláště pak doporučuji porovnat pasáže, z nichž se dá dovodit diskutované zvaní cizích armád.

Libor Stejskal
22. 07. 2009 | 13:42

slav napsal(a):

Kozáci tu nepřijdou, když je tu nikdo nebude pokládat za nástroj řešení vnitropolitických problému, tady nebyla a není jejich sféra vlivu. Slintání a doprošování se nějaké mimořádné spolupráce od Paroubka i Klause škodí. Jsou jen objekt s nimž má naše spojenectví korektní vztahy. Jestli tu je nebo není potřebný radar se rozhodne ve Washingtonu a naše spojenecké velení podá partnerům vysvětlení. Námitky z naší strany patří velkému otci ve Washingtonu nikoliv jejich blahorodím v Moskvě.
22. 07. 2009 | 13:46

tng napsal(a):

veverka:

Vojaci pozvani prvnim z dopisu prisli za ucelem zaduseni svobody rodici se v druhe polovine sedesatych let, ve jmenu doktriny omezene suverenity sovetskych satelitu. Prisli zajistit komunistickou moc. Zustali zde dve desitky let, az do padu vychodniho bloku.

Na druhe strane, naprosto nesrovnatelne mensi pocet vojaku pozvanych druhym z dopisu by prisel ... hlidat radar. Rozhodne ne zajistit vedouci ulohu ODS nebo buhvi co si predstavujete. Opravdu nevidite ten propastny rozdil ?
22. 07. 2009 | 13:51

F.Srbek napsal(a):

Spoléhání na druhého a na zázrak, nikoli na vlastní síly, zvaní a žadonění o cizí pomoc - tyto metody bychom měli , co nejrychleji opustit a začít se spoléhat na vlastní síly. Měli bychom být tak dobří, aby nás druzí potřebovali, ne aby nás jenom trpěli. I když jsem malá země, měli bychom mít vlastní dobře vycvičené ozbrojené složky, a dalo by se pokračovat. Je otázka, ti politikové, kteří jsou "k mání" mohou nebo dokáží o něco takovéh usilovat. Dějiny jsou plné zvacích dopisů. Většinou ale užitek nepřinesly. Stály u zrodu nových problémů. Pokud si nepomůžeme sami, nelze nám pomoci. A neměli bychom si nic nalhávat o naší důležitosti v mezinárodním dění.
22. 07. 2009 | 13:55

Jarýn napsal(a):

Pane Bidenbergu, takže vy předpokládáte, že po zavedení bricu (Brazílie,Rusko,Indie a Čina) a jeho zúčtování mezi těmito státy a popř. celosvětově si bude USA ty dolarové dlužní úpisy vybojovat, odpracovat nebo jen odevzdá světový vliv? To by se asi Rotshildům nelíbilo!
P.S. jsem realista, na zimu chystám rukavice bez prstů, to až Putin zase utáhne kohouty!
22. 07. 2009 | 14:17

Taoiseach napsal(a):

autor

"jak připomněl Alexandr Vondra, u nás by sociální demokracie evidentně s Ruskem měla ráda bližší vztahy"

Zaprvé ctihodný senátor Vondra není mluvčím soc-dem a měl by tedy mluvit raději za sebe.

Co je ovšem nejpodstatnější: ČR ani střední a východní Evropa by neměly mít vlastní "bližší" ani "vzdálenější" vztahy s Ruskem, ale ANI s USA. První prioritou musí být společná evropská politika, která nám (Evropanům) umožní vzájemně výhodné srozumění ("entente cordiale") s USA a Kanadou v rámci severoatlantického Západu i rozumné korektní vztahy s Ruskem.

President Obama pochopil, že je pro USA v globální politice výhodnější mít jako partnera jednotnou Evropu, která je spolehlivá, i když má občas na něco jiný názor. Možná to časem pochopí i pp. Havel a Vondra.
22. 07. 2009 | 14:32

grőssling napsal(a):

29 státníků ? Ale on je to jen jeden a ještě k tomu bývalý, stejně jako ti ostatní. Příručí, kteří už za nic neručí. A produkčního mu dělal pan Vondra, který se zvacím dopisem taky odjel za adresátem. Třeba pan Kováč ? Z toho si přece jako ze staré struktury náš exstátník dělal vždycky legraci. Teď se mu hodí kvůli podpisu.

Že by Američané měli zkušenost s Ruskem jinou ? No jistě. Otázkou je, která je realističtější, zvlášť v současném kontextu. Exstátník se pokoušel o podobnou varovací akci ( podle důvěryhodného zdroje, který si nepřál být jmenován ) už za jednání s Obamou v Kongresovém centru v Praze. Vondra prý už měl jakýsi text v kapse, ale na poslední chvíli změkl. Uvědomil si, že nezíská většinovou podporu EU.
Myslí si snad pan Hvížďala, že velmoc, která bojovala přímo nebo nepřímo posledních 60 let s Ruskem v mnoha horkých i studených válkách má na ně naivní pohled ? Naše okupace a naše zkušenost z roku 1968 a let před tím i potom byla proti Koreji, Izraeli, Vietnamu, Kubě, Afghánistánu kočkováním.

No a Reset ? Obama, jako první prezident v Bílém domě, který si vytrucoval počítač a mobilní komunikátor rozumí tomuto slovu přesně jako IT komunita. To jen strýcové, co píší své články na psacích strojích Zeta mudrují nad tím co znamená.
Reset, studený restart počítače, je pro jeho uživatele většinou potupný úkon, který následuje poté, co se PC zasekne ( uživatel má nestandardně se chovající hardware, nebo software ). Cosi se v něm zadrhlo, respektive jeho uživatel něco udělal špatně . Je to vždy vina uživatele !!!
Následuje tedy znovu nastartování stroje a co je důležité snaha, aby se „zamrznutí neopakovalo“, například před Restartem Upgrade systému, softwaru, pracovního postupu.
Tak to je a k tomu slouží Reset, jsem si jist, že takto jej Obama chápe.

Spíš než Reset je myslím důležitější reakce na zpětnou vazbu – tedy před Resetem nezbytný Upgrade, k tomuto slůvku ale na Zetě už ani nebudou písmenka.

Rozdílná zkušenost českých elit ? Kdo z našich politiků, kteří nejsou jenom příručí, kteří za nic neručí je pod dopisem podepsán ? Samí vysloužilci, kteří dokonale ztratili kontakt s realitou stejně jako pan Hvížďala. Jsou prostě, zase terminologií IT, s převažujícími světovými politickými procesy Nekompatibilní.

Nakonec jen několik upřesnění. Česko věru neleží v kotlině, v té když tak leží Čechy, ach publicisto-spisovateli !

Sociální demokracii jde samozřejmě v zahraniční politice o nový program, resp. jeho Upgrade , jak jsem napsal výše, bez Upgradu se stroj opět zasekne Reset nestačí. Ale slova Release Upgradu také strejcové na psacích strojích Zeta nemají. Ale pozor, stačí se podívat do volebního programu ČSSD. Tam se nepléduje za Rusko, ani Ameriku, ale za silnou Evropu !!!

Jste Nekompatibilní pane Hvížďalo a s Vámi všichni ti co si myslí, že jsou elita, ikdyž je nikdo nevolil a nikdo nepověřil za nás vystupovat.
22. 07. 2009 | 14:47

MerryMan napsal(a):

tng.

Propastný rozdíl opravdu nevidím. Pustit do země cizí vojska je snadné, dostat je ven je těžší. Vždyť je zde "permanentní ohrožení Ruskem" a proto bude nutné spřátelená vojska posílit.

A navíc mi není jasné, proč se kdo bojí Ruska. S Ruskem/SSSR jsme měli v naší historii 2 konflikty. V r. 1918 zaútočily České legie na Sibiři a na delší čas obsadily magistrálu. Masaryk v té době říkal, že je "pánem půlky Sibiře" (autentický výrok). Zde jsme byli (naši předkové) jednoznačně agresory, kteří obsadili území cizího státu. Navíc si legie přivezly část carského pokladu. V r. 1968 nás obsadila RA+spojenci. Takže je to vlastně 1:1. Jednou jsme byli agresory my, jednou Rusové.
22. 07. 2009 | 14:49

Idealista napsal(a):

to veverka
mám pocit, že podstatný rozdíl je v tom, že po případném příchodu vojáků USA se nebudete muset zodpovídat z názorů zde napsaných.
Naprostý souhlas s tng.
22. 07. 2009 | 14:49

MerryMan napsal(a):

grossling.
Líbil se mi Váš příspěvek. Zvlášť věta "Příručí, kteří za nic neručí" je fantastická a výstižná. Děkuji.
22. 07. 2009 | 14:54

dříve ruda napsal(a):

wbgarden:

opakujte neustále, pane kolego, některým hlodavcům to neleze do palice. A nějak se ty potvory množí.
22. 07. 2009 | 14:55

Karel Mueller napsal(a):

Pane Hvížďala,
Vaše věta " ...I my v sobě neseme dvě zkušenosti: zkušenost ze selhání Západu a zkušenost s krutostí Sovětského svazu a Rusů."

Na historii a 2. WW máte opravdu úchvatný pohled.
22. 07. 2009 | 14:56

David napsal(a):

Jak je to všechno "jednoduché".

Kdo vojensky zasáhne "srdce Evropy" způsobí 3.světovou válku.

Myslím si, že dříve nás skosí prasečí chřipka.
22. 07. 2009 | 14:58

dříve rudaq napsal(a):

grössling:

"Cosi se v něm zadrhlo, respektive jeho uživatel něco udělal špatně . Je to vždy vina uživatele !!!"

..jasně. Nemá používat Windows. A vy máte Mac, nebo používáte Linux?
22. 07. 2009 | 15:01

dříve ruda napsal(a):

to q se mi tam dostalo omylem
22. 07. 2009 | 15:03

Admirál napsal(a):

Taoiseach - souhlas, měli by jsme se především zaměřit na vztahy v rámci EU a přes EU realizovat politiku vůči Rusku a USA.

ČR by však také měla odmítnout roli, trojského koně USA v EU a klínu vráženého USA mezi EU a Rusko. Nevidím v tom žádný přínos pro ČR, Možná mi nějací prozíravější prozradí, co by nám z toho mohlo kynout.

Jinak pan Hvížďala píše: "připomínají někteří senátoři a kongresmani ze Spojených států, že nejsme-li ochotní a schopní důrazněji Američanům pomoci v Afghánistánu a zajistit si doma podporu pro radar či v Polsku pro rakety, tedy neplníme-li domácí úkoly, nemůžeme vyžadovat od Američanů mimořádné vztahy".

To je pane Hvížďalo pokárání pro Topolánkovu vladu, že nezvládla zmanipulovat veřejné mínění? nebo je to jen tková normální neomalenost?

K tomu mám dotaz: Kdo úkoluje exekutivu ČR? Volči, nebo senátoři a kongresmani z USA?
22. 07. 2009 | 15:08

vlk napsal(a):

Další honorátor zvacího dopisu po dvaceti letech!
Bylo by docela fajn, kdyby autor konkretizoval obavy z Ruska. Čeho se jako že máme bát v prvn řadě. Ze zavedení bolševického systému? Na to snad už nevěří ani Hvížďala. Z ovládnutí naší ekonomky? Vžyť Rusové, pokud budou mít peníze si dne s mohou , v podstatě koupit c chtějí. Pokud to bude na prodej a dají správnou cenu. Co si, ZAT´M , koupit nemohou jsou , jak s e ukáízalo ČSA, i když nechápu proč,ČEZ a Lesy ČR . Všechno sotatní od Škody MB až k Transgasu ano, pokud to bude na prodej.
Dojemná je ta obava z Ruska. Prý máme historické zkušenosti. Pokud men pam+ť neklame, máme , na našem území, s ruskou armádou tři historické zkušenosti. První za napoleonských válek, kdy byla spojencem. Druhá zkušenost je zásadní -2.ww, kdy jaksi Rusové tím, že zlomili páteř wehrmacht zachránili nejen západní civilizacia demokracii , ale také tenhle národ před vyhlazením. A nic na tom nezmění to, že se ejdnalo o vedlejší produkt jejich úsilí. Setkání třetí s uskou a rmádou bylo setkánís okupantem. Punktum. Nicméně sečteno historicky je skore našich zkušeností s Rusy vysoce pozitivní. Podobné nemáme s žádným našim sousedem. FAscinuje mne, jak pro kritiky Ruska začíná historie v roce 68 nebo pokud už dříve v roce 48.Celých 1400 let předchozí historie jako by nebylo. Co takhel kdyby Hvížďala s spol. včetně servilních zváčů vzal do ruky Palackého? Silně by jim to prospělo. Dočtou se tam o chronologii našich vztahů s Poláky, Maďary, Rakušany, al e zejména Němci!O neustálém potvrzování české státnosti v konfliktu s německým živlem. Dnes všechny jmenované s táty jsou našimi spojenci v NATO. Odpustili jsme Poláků x nájezdů v historii, včetěn záboru těšínska po Mnichově. Odpustili jsme nájezdy Ma´darům, včetně jejich velkého podílu na tom, že nedošlo k česko -rakouskému vyrovnání podle jejich vzoru, odpustili jsme Němcům , že nás chtěli vyhubit mnohokrát. A zcela blízko tomu byli pře d necelými 70- lety.Dnes jsou to všechno naši důvěryhodní spojenci. Bubnujem proti Rusovi! Neruvěřitelné. A neuvěřitelná hloupost.
Hvížďalo, česká historie se atd y datuje skutečně řádově od roku 600 n.l. nikoliv od roku 1968...
To ještě není všechno.
Hvížďala s e klopotí s tím, jak máme právo na jinakost. Jak to, že stejný pohled nemá někdo z finských ex ministrůa intelektuálů? Nebo někdo z Rakušanů? Oba mají s Rusy o dost tragičtější zkušenosti než my. A nic.. Divné. Jestlivá ono to nebud e tím, že jak Finsko, tak Rakousko s ena jedné straně chová velmi sebevědomě a to ke každému státu světa, na straně druhé, ale nemají ani Finové potřebu se hloupě vymezovat, jen proto, aby si dokázali svoje chlapáctví.A už vůbec nemá finskoa Rakousko potřebu se servilně dožadovat něčí pozornosti! věří sami sobě. Je nejvyšší čas, abychom se začali chovat stejně . Nikoliv podlézavě tu, Moskvě, tu k Washingtonu. A je nanejvýš třeba , aby zdejší elity neuvyžovaly v dimenzi zájem moskvy /Washingtonu je automaticky naším zájmem, ať je jakýkoliv. Automaticky rozhodně není českým zájmem! A nikdy nebude.
Teď k signatářům. není důvod nad nimi omdlívat. Jak řekl Best v bedně - jd evesměs opolitiky znající pouze jeden pozměr politiky. A když s e začne vytrácet, připadají si bezvýznamní. Kasniewsky? Ano to je zajímavý exemplář. Člen vrchních struktur polských boleviků v době , kdy RA měla vPoslku základny.Bolševici tam tenkrát všechno řídili a vyznávali nerozborné přátelství s e Sovětským svazem A nikd yjinak. Byl členem těch struktur i v době kdy Jaruzelski vyhlásil vyjímečný s tav a vojskem válcoval vlastní lidi. .Tenkrát strachz Ruska neměl . Dnes ano. Zajímavé. A jistě přísně logické! Jestlipak on ten podpis není podpisem zkušebním. Třeba už trénoval podpis šéfa NATO. Hovoří s eo něm dlouho jako o horkém kandidátovi. A US v jeho jmenování mají hlavní slovo.
22. 07. 2009 | 15:16

dříve ruda napsal(a):

vlku,

Na ty napoleonský doby jsem zapomněl. To je opravdu přesvědčivé. V osmašedesátým sis asi mlel pod fousy: tak, klucí ruský, teď to je 1:1.
Ve druhé světové by bez americké pomoci asi Rusko padlo. Bylo to o fous i tak. Proto byla Hitlerova priorita zamezit konvojům přes Atlantik.
22. 07. 2009 | 15:26

if eyepiece. napsal(a):

A ještě pár drobností!
y naše zváče, co znají histori jen od r. 68 čeká jedno velké rozčarování. Bez ohledu na to, kdo bude v Bílém domě, bud ejej evropa a zejméan pak ta střední zajímat čím dál tím méně. A hlavním ptématem nebud e vztah s Ruskem , jak tihle , co s viděním světové politiky zamrzli 16. listopadu 89, pořád šíří do světa. Nýbrž vztaj s Čínou. To bud e na dlouhou dobu úplně nejhlavnější zájem každé US administrativy v tomhle století. jak to, že ve zvacím dopis e s není o Číně ani slovo? Tam dokonc e ještě vládne a velmitvrdě - bolševik. Divné! Velmi divné.
Další drobná poznámka- můe být , že zváčům vadí surovinová nebo vůbec ekonomická závislost na Rusku.. pokud jde o závislost ekonomickou, nechť s i zkusí představit situaci, kd y německá vlád a , z nějakého důvodu, zatlačí na VW , aby přesunul výrobu z MB do Německa nebo rumunska ,na Ukrajinu nebo do Paraguaye..To je celkem jedno kam, ale stane s e tak. Nemáme šanci tomu zabránit. Naše hospodářství okamžitě lehne na záda amáme tady krizi naprosto netušených rozměrů! To zváčům nevadí, vůbec jim to nevadí! Divné. Při tom v Německu je dost těch, co by s námi s "srovnali skore " za odsun. A jak to, ež s e Kwaš nebojí o polská západní území? Zajímavé.Opravdu zajímavé..
Noa poznámka posledn- co ybch dělal být Putinem a Medvěděvem. Než pořád poslouchat tyhle zváče, bubnující proti mně , ať udělám, co udělám, seberu všechny volné invetiční peníze a stavím produktovody nikoliv jako South nebo Nord Stream, ale prost směrem na východ. Směr Čína, Korea, Japonsko. Ti s eveli rádi zbaví závislosti na Arabech a budou kupovat a kupovat. A Vondrové a sol . nechť si zabezpečí dostatek nafty a plynu z Libye, Iránu, Iráku, Venezuely a dalších prima splehlivých a bezpečných zemí.
22. 07. 2009 | 15:28

dříve ruda napsal(a):

kromě toho nevím, jestli mám být Rusům vděčnej za to, že Amíci s moderním vybavením museli dřepět v Plzni a nesměli dál, kde to měl reservé mužik, co se tam teprve kodrcal. mimochodem -to osvobození mi moc nezištný nepřipadlo. Jen z toho těžili ti, co tu nekrváceli. Jak je v Rusku zvykem.
22. 07. 2009 | 15:31

dříve ruda napsal(a):

vlku,

je tě poznat i když naklapeš místo nicku captchu :o)
22. 07. 2009 | 15:33

vlk napsal(a):

dříve ruda
v 68 pro mne Rusové byli naprosto hnusní a hloupí okupanti.

A nebude škodit, když trošku něco nastuduje š ohledně 2.ww. Rusové byli blízko porážky několikrát. dělilo jí od ní tu 200 metrů, tu dvanáct kilometrů to kilometrů 40,jindy zase jen jeden neuvěřitelně náhodný , al e přesný sesuv podmáčeného svahu na jedinou zásobovací cestu široko daleko... Tak málo stačilo.Aby ten s esuv nebyl a nejspíš bylo vymalováno. Žádný z konvojů, pokud by ten sesuv nenastal by už neměl další smysl.
Jinak jsem rád, že jsem s e dozvěděl, že Hitler sice válčil s Anglií od října roku 39, ale ponorky proti konvjům, s e vším hlavním úsilím zbořit konvoje a znemožnit jejich přejezdy vyvinul a ž od 22. června 1941. Rozšířilo mi to zásadně obzory. Zřejmě čtu jen samý brak, když tam tvrdí, že chtělponorkovou válko dostat Brity už od samého začátku....
A jsem rád, že konečně také vím, kd e Hotler viděl své hlavní válečné úsilí -v ponorkové válce. Opět- čtu jen samý brak. všud e tam tvrdí, že že hlavní úsilí Adolfa hitlera bylo tam, kde si osobně převzal vrchní velení. Což jaksi bylo mělo být vrchní velení pozemního vojska... No člověk s e učí celý život. teď vidím, že to byla ponorková marina. jen mi vrtá hlavou, jak to , že Doenitzovi nechal naprosto volnou ruku, podobně jako Goeringovi u Luftwaffe , a le nikolvi svým pozemním maršálům.. No jo, čtu brak. Ještě , že jsi mne zachránil. Dík.
22. 07. 2009 | 15:38

vlk napsal(a):

poznal jsi men správně a snadno.
Vidím, že jsi historicky třída.. Pokud soudíš, že o našem nevyhlazení s e rozhdovalo mezi 5. až 9. květnem 1945, ujišťuji tě , že jsi přišel s naprosto originální historickou hypotézou a . Jdokonc e bych řekl , že hypotézou převratnou! Neměl bys jí zahodit. Měl bys to dotáhmout a vydat jako vědeckou práci. Historici jako bendl,Topolánek a třeba i Vondra tě jistě budou rádi citovat. On někdo Amíkům bránil, aby s tou moderní výzbrojí provedli vylodění o rok dříve. Jak původně závazně slíbili Stalinovi? Pokdu by bylo došlo v realizaci. Lze si představit , že demarkační čára nebyla v Borku u Rokycan, ale někd e v okolí Lvova.
22. 07. 2009 | 15:45

dříve ruda napsal(a):

Vlku,

jedna věc je co čteš, druhá co si z toho vezmeš.
Jestliže máš pocit, že konvoje Hitler viděl jen v souvislosti s válkou proti Británii a zřejmě neměl tušení o existenci Murmanska, nebo mu to bylo šumafuk, že bez OBROVSKÉ americké pomoci Rusku touto cestou by rusům pomohl sesuv jiný, případně to, že jich mnógo, čti si Karkulku. Obohatí tě to stejně. Nakonec -byla taky červená.
22. 07. 2009 | 15:47

dříve ruda napsal(a):

"Pokud soudíš, že o našem nevyhlazení s e rozhdovalo mezi 5. až 9. květnem 1945,"

Kde jsem napsal něco v tom smyslu? Vyvracej mi něco jiného, než co prohlásíš, že jsem usoudil :o)
Proč se nevylodili dříve nevím. asi to bylo trochu náročné. Ale ty mi to nejspíš vysvětlíš.
22. 07. 2009 | 15:51

grőssling napsal(a):

MerryMan,

děkuji, ale z mé strany je to spíš plagiát.
Rád jsem si přečetl některé rozhovory pana Hvížďaly, třeba se Sidonem, ale aktuality, tam je vedle jak ta jedle, holt strejc. A ještě ke všemu vědomě lže, viz. jeho blog k volbám GŘ ČT.

dříve rudaq,

to víte, že MS W XP, stejně si ale nadávám, když musím studeně resetovat.
22. 07. 2009 | 16:07

Ivan napsal(a):

Pane Hvížďala, souhlasím s vaším článkema líbí se mi tento přís- stup. Nejsem politicky angažo-
ván, ale přesto se nedomnívám,že
vyjádření pánů Paroubka a Zao-
rálka, bylo hrubé, vzhledem k současné politické kultuře. Myslím, že zbytečná citace jmen, která situaci jen zhoršuje, ne-
boť druhá strana není slušnější.
Váše formulace vede k zamyšlení.
22. 07. 2009 | 16:09

VK-Can napsal(a):

Vazeny pane Hvizdala.

Vim, ze se debaty neucastnite, presto si dovolim otazku, protoze z Vaseho textu mi to neni zcela jasne, co tedy podporujete?
22. 07. 2009 | 16:18

Supman napsal(a):

Je-li něco horšího než být lokaj, tak je to být lokaj lokaje...

Blahopřeji pane Hvížďalo :-)
22. 07. 2009 | 16:20

schlimbach napsal(a):

díky vlku - máte moji podporu -))
přál bych našemu národu sutečnou suverenitu, odvahu rozhodovat samostatně o svém osudu - jestli tomu tak bude ale záleží na každém z nás. Pokud přenecháme iniciativu Havlovi a dalším sebemrskačským náturám, nikdy se kýženého nedočkáme - kdo chce něco změnit, má možnost - http://ekonomickareforma.sw...
22. 07. 2009 | 16:22

Suchec napsal(a):

DR:
Pokud sečtu kapacitu všech konvojů v Atlantiku, dostanu se na 5% celkové voj. kapacity SSSR.
U některých strategických materiálů (dural, pryž) jistě i na víc %.

Jenže tu válku rozhodlo něco jiného, než americká "pomoc". No, "pomoc". Byl to kšeft, jako každý jiný, placený ryzím zlatemv tunách, takže to není pomoc, jen obchod. Konec konců , do r. 1940 to byly i kšefty s Německem, že?
BTW rok 39 a válečný stav s GB? Šaškárna pro obyvatelstvo.

A že by Hitlerovi byl Murmansk šuma fuk? Hmm, to slyším poprvé.

To asi Kriegsmarine byla na dovolené, a jen občas si vystřelila, co?

Nebýt náhody a šlendriánu jednoho německého velitele ponorky, tak by Angličani nikdy Enigmu nerozluštili, anebo o hodně později.
Jenom díky tomu mohli zasáhnout vlčí smečky potápějící v severním Atlantiku jeden konvoj za druhým.

Na východě zase díky tomu že Japčíci zůstali sedět v Mandžusku a nevletěli na Sibiř, tak by Stalin těch 22 divizí asi neměl.
A to byly echt trénovaní a vycvičení sibiřani, což se v zimě 1942/43 ukázalo u Stalingradu.

Pak si taky vzpomínám, že když dostávali US na prdel v Ardenách, tak nebýt obsazení ropných polí v Rumunsku a zahájením operace na Visle, asi by se ve výsledku divili aj ušima.
Ono je něco jiného bojovat proti 40 divizím a 20.
Oni ti germáni nebyli ořezávátka, což se naplno objevilo při proti ofenzívě v Ardenách, kdy jim, díky obsazení Rumunských polí, naštěstí, došla nafta.

BTW GB spatila poslední slátku za "pomoc" USA ve II.sv. teď nedávno.
Nezištná to pomoc.
22. 07. 2009 | 16:31

stoppa napsal(a):

Autor Hvížďala se při své podpoře myšlence fiktivního ohrožení Ruskem silně inspiroval u Orwella a tím pádm jeho podpora púříslušné fikce není originální. Signatáři Zvacího odpisu č.- 2 se inspirovali hend dvakrát, jednouz u Indry s Bilakem a jednou právě u Orwella.

Myslím, že jeden z hnacích motivů signatářů je nejen zcela nepochybná frustarce ze ztráty vlivu ve svých společnostech (u Walesy dokonce téměř kvantitativní odmítnutí polskou veřerjností - proto ty stížnosti na obyvatelstvo), ale rovněž určitá strategická infantilnost - captatio protectionis, která je i pro malé státy neůdstojná a jak ukazuje právbě zde citované Finsko, taky nepotřebná. Jenže Finsko, to se dokázalo velmi úporně bránit a tím i velkým mocnostem značně omezit choutky nas případnž vojenský zásah proti němu.

Každopádně, Havlovo již tradiční harašení cizí brněním je trapné.
22. 07. 2009 | 16:47

dříve ruda napsal(a):

Suchec:že byl Hitlerovi Murmansk šumafuk je samozřejmě pitomost o kterou nemá smysl se přít. Přečtěte si kontext.
22. 07. 2009 | 16:47

dříve ruda napsal(a):

Ještě k té pomoci -máte pravdu, kšeft. Kdo vám dá něco zadarmo. na věci to ale nic nemění.
22. 07. 2009 | 16:56

stoppa napsal(a):

Masteriální "pomoc" (šlo o nákup) Sovětům je historický fakt, který nelze ani bagatelizovat ani přehánět. Objem této pomoci kolísal a na svém vrcholu v r. 1942 dosahoval přechodně asi 14% sov. kapacity. Pak zase poklesl, nikoliv v důsledku dramatického snížení dodávek, ale rozjetím produkce za Uralem. Je třeba vědět, že Sověti měli v červnu 1941 nejsilnější tankové vojsko a nejvíc vojenských letadel na světě, i když tato výzbroj nebyla zcela moderní a chyběly hlavně dostatečně vyškolení vojáci. Taky produkovali nesrovnatelně více oceli, už v míru. V dalším vývoji však Sověti nevýhody nemoderní výzbroje eliminovali a naopak dokázali produkovat rozhodující objem vyspělých tanků a taky letadel a podstatným způsobem zkvalitnili posádky. Z materiální pomoci z USA byly nejdůležitější a taky objemově největší dodávky kolejnic a vagonů a lokomotiv, rozhodně ne těžkých zbraní či letadel.

Zejména v počátku této materiální pomoci šlo taky o jediný způsob, jak se ZSA mohly boje proti Německu zúčastnit. Je nepochybné, že i bez této pomoci by si Němci na Rusech vylámali zuby - uměli hlavně Blitzkrieg - a ten se v Rusku nehodil.
22. 07. 2009 | 17:00

danny66 napsal(a):

to Suchec, zajimalo by me v procentech kolik toho Rusove zaplatili, mam dojem, ze Stalin rekl, za to zaplatili krvi svych vojaku, takze mate pravdu, jaka pomoc? Byl to vice mene DAR, za ktery snad ani nepodekovali...
22. 07. 2009 | 17:01

Yann napsal(a):

Dříve Ruda:

Tvrdit, že Rusové vyhráli jen díky "OBROVSKÉ pomoci" od USA svědčí o vaší neznalosti nebo potřebě účelového a zjednodušeného výkladu historie. Jste jako ti bolševici, kteří válcovali výklad historie ještě 40 let po válce. Válku totiž pomohlo vyhrát spojené úsilí spojenců. Šlo o na sobě navzájem závislé spojené nádoby. Kdyby jedna z částí tohoto válečného konstruktu padla, tak by válka měla jiný průběh. Možná by neznamenala vítězství Říše, ale trvala by mnohem déle. Těch historických faktů, které potvrzují to co jsem napsal je spoustu. Mám ale obavy, že je to zcela zbatečné vykládat někomu, kdo před fakty a normálním úsudkem dává přednost ideologickému vidění.
22. 07. 2009 | 17:02

tečka napsal(a):

to: dříve ruda
A co dáme za pomoc USA my?
22. 07. 2009 | 17:02

stoppa napsal(a):

Příčinou německé porážky - neboť Rusové skutečně zlomili Wehrmachtu páteř - nebyly US dodávky, ale chybná německá válečná doktrina. Z obou klíčovýách porážek je důležitější Stalingrad a právě tam se projevila válečnická převaha Rusů, neboť celý průběh stalingradské bitvy je modelovou kopií antické Hannibalovy bitvy u Kann, což je příklad, který se učí už skoro dva tisíce let na všech válečných akademiích.
22. 07. 2009 | 17:09

zdesta napsal(a):

dříve ruda: Vy jste fantastický.Ruský mužík se kodrcal-zřejmě ozbrojen kyjem,nebo šavlemi.Stačí si jen ověřit vzdálenosti a jakým početním silám vzdorovala ta či ona armáda,případně jak dlouho.Americkou armádu v Plzni nezastavil Stalin,ale spojenecká smlouva.Proč byla tak koncipována si odpovězte sám.
22. 07. 2009 | 17:16

dříve ruda napsal(a):

Yann:

s vaší verzí, že tedy nevyhráli Rusové, ale spojenci, nemám nejmenší problém.

A snad proto, že to je daleko, jako by se zapomínalo na boje Američanů s Japonci. Jistěže, Američani bojovali za sebe. Kdo ne?
Nemít v Pacifiku Japonci takového soupeře, taky bylo všechno jinak.
22. 07. 2009 | 17:18

dříve ruda napsal(a):

zdesta:

smlouva, jistě. Stalin by měl smůlu...
Taky je dobře si ověřit, kolik obětí to vzdorování stálo tu kterou stranu. To o kvalitě techniky leccos vypovídá.
22. 07. 2009 | 17:21

Béda napsal(a):

p. Hvížďala,

myslím, že 1)historickou stránku věci zde již podrobně rozebrali jiní, kupř. Vlk, Suchec... (byla rozebrána i na jiných blozích - třeba A.Drobka)
2)ve věcné argumentační rovině dlouhodobé vztahy s "Ruskem" (Rusy) rozebrali taktéž Vlk a jiní.

Já bych chtěl zmínit zcela zásadní věc, kterou autor zmiňuje v závěru článku, když hovoří:

"Na druhou stranu je pravda, jak připomínají někteří senátoři a kongresmani ze Spojených států, že nejsme-li ochotní a schopní důrazněji Američanům pomoci v Afghánistánu a zajistit si doma podporu pro radar či v Polsku pro rakety, tedy neplníme-li domácí úkoly, nemůžeme vyžadovat od Američanů mimořádné vztahy."

1)Zde bych se chtěl autora zeptat, kteří senátoři a kongresmani (za kterou stranu v USA) takto hovoří?

2) Kdo a komu na české straně zadal jménem velmoci takovéto "DOMÁCÍ ÚKOLY" (stran radaru a války v Afghánistánu)?

3) O jakých mimořádných vztazích nad rámec NATO se zde hovoří?
22. 07. 2009 | 17:23

Yann napsal(a):

Poslední dobou čtu v našich médiích - od diskutérů, ale i od některých vlivných komentátorů - texty, které vyjadřují obavy z Ruska. Jsou plné temných vizí o nebezpečí pádu do "ruské náruče" o ruském vlivu, o ruských imperiálních ambicích. V textech se dále objevují návrhy opatření. Postavit radar, schválit LS a zřejmě vypálit několik raket na Moskvu. Jen tak preventivně, k radosti Bohumila Doležala a Ondřeje Neffa. Musím se přiznat, že téhle hysterii moc nerozumím. Jak by ten pád do "ruské náruče" měl vypadat? Jako, že Rusové sednou na tanky a přes Ukrajinu a Polsko vyrazí na Prahu? Bez toho, aniž by NATO jakokoliv reagovalo? Má kdokoliv z vás, obhájců "Havlova dopisu" předstvu o síle Ruských konvenčních sil? Tato stárnoucí a chřadnoucí exvelmoc nemá ani na to, aby svými konvenčními silami (špatně vycvičenými a motivovanými) dobyla Polsko!
Rusko pro nás představuje nebezpečí v investicích. Oligarchové nejsou tupci a vědí, že ropa jednou dojde. Peníze musí investovat. S Ruskými ivesticemi přicházejí i ruské móresy. To nejsou tanky, rudé hvězdy a Gulagy. Ruští tvrdí pragmatici mají tohle u zadku. S ruskými investicemi přicházejí - jako sekundární efekt - jevy, které jsou civilizačně vzdálené i postkomunistické Evropě. Nedozírná korupce, netransparentnost a organizovaný zločin. Jenže jestli si necháme zalézt ruské investice - i s jejich "přidanou hodnotou" - pod kůži, záleží jen na NÁS. Jen na nás záleží jak budeme spravovat naši zem. To za NÁS nikdo neudělá. Ani Obama, ani radar, ani LS. A to říkám jako člověk, kterému radar nevadí a LS přijímám vlažně jako kompromisní výsledek. Povšimněte si, že Finsko, které není v NATO a má několik tisíc kilometrů společnou hranici s Ruskem, žádné dopisy nepíše. Proč asi? Kdyby byl Hvížďala Fin, zřejmě by samou hrůzou ani nevylejzal z baráku.
22. 07. 2009 | 17:24

dříve ruda napsal(a):

stoppa:

Němci měli holt smůlu, že když se to probíralo, Paulus byl za akademií...
22. 07. 2009 | 17:25

Vico napsal(a):

Bloger Pehe tu často dostává za uši jako bývalý Havlův poradce a "pravdoláskovec".

Proto by bylo dobré srovnat jeho článek s tím Hvížďalovým. Jedno téma a tak rozličně podané.

Hvížďala se tu jen snaží vytírat rozlité mléko, které vylil kníže Schwarzenberg svým podpisem pod kontroverzní dopis naší "elity".

Zvací dopis to sice není, ale velký nonsens to je. Ikona nové nadějné strany by mohla být potřísněna. Jak říkám novináři jako Hvížďala teď mají napilno. Zakládat požáry u jedněch a hasit u druhých.

Groesslingův rozbor je zdrcující.Hvížďalovi velké díky, že ho svým článkem vyprovokoval. Všechno zlé je k něčemu dobré.
22. 07. 2009 | 17:27

Yann napsal(a):

Ještě jedna věc mě na Hvížďalově textu rozčílila. Kde zase přišel na to, že si neplníme domácí úkoly? Radar je náš domácí úkol? Radar je především domácí úkol Obamovy administrativy. Pokud ho budou chtít, tak bude. Pokud ho chtít nebudou, tak nebude. Pokud to pan Hvížďala neví, tak ať zbalí fidlátka a jde psát do Mateřídoušky. Naše účast na operacích NATO? Kruci, ať si Hvížďala zjistí, kolik máme vojáků v misích v porovnání s počtem obyvatel země. Ať si zjistí kolik stojí českého daňového polatníka afgánská kampaň. Kampaň, které se rok od roku hůře ospravedlňuje a kterou je velmi těžké představit českému daňovému polatníkovi jako něco, na čem by měl zájem. Co by proboha ještě Hvížďala chtěl? Zvýšit válečné úsilí? Kým a za co? Česká Republika je naprosto standardním evropským členem NATO, plně srovnatelným se zeměmi jako Belgie nebo Portugalsko. Nic víc, nic míň. Tohle je doložitelné fakty. Na rozdíl od Hvížďalovy tolik tradiční sebemrskačské dojmologie o tom jak neplníme "domácí úkoly" a jak nepomáháme v Afganistánu. Co mají Češi dělat víc?
22. 07. 2009 | 17:37

Tupelo napsal(a):

K dopisu dramatika Havla & co. se vyjadruji poprve a nejspis naposled: traparna pri ktere jsem si vzpomel na zpevacku Parkanovou, i kdyz tentokrat byl ansabl mezinarodni.

Zadna dvoustranne smlouvy v oblasti bezpecnosti bychom uz nikdy podepisovat nemeli (jak autor blogu pise, vime jak to dopada) a svoji energii naprahnout smerem k jednotnemu evropskemu statu (se vsemy statnimi atributy, tedy i se spolecnou armadou). Doted mame EU a NATO, pokud jim neduverujeme, tak to abychom radeji vystoupili. :)
22. 07. 2009 | 17:39

Dedek napsal(a):

Havlův projev z roku 1989
Komunisté vás budou strašit nezaměstnaností, není to pravda, ničeho se
nebojte.
Dvacet let tvrdila oficiální propaganda, ze jsem nepřítelem socialismu,
že chci v naší zemi obnovit kapitalismus, že jsem ve službách
imperialismu, od něhož přijímám tučné výslužky, že chci být majitelem
různých podniků... Byly to všechno lži, jak se záhy přesvědčíte,
protože tu brzy začnou vycházet knihy, z nichž bude zřejmé, kdo jsem a
co si myslím. Slibuji vám, že funkci prezidenta vezmu na jedno volební
období, ale pak bych se chtěl věnovat práci dramatika.
Také vám slibuji na svou čest, pokud se za mého volebního období
nezlepši
životní úroveň v ČSFR, sám odstoupím z funkce.
V budoucnu se podle mého mínění musí prezidentský úřad vymezit.
Prezident nemůže mít tak velké pravomoci, jaké má dnes. Pro mě není
rozhodující, s jakým slovem jsou sociální jistoty spojovány, ale to,
jaké jsou. Já si představuji, že by měly být daleko větší, než jaké
poskytovalo to, co mnozí nazývají socialismem.
Možná se ptáte, o jaké republice sním. Odpovím vám: O republice lidské,
která slouží člověku, a proto má naději, že i člověk poslouží jí.
Za svůj třetí úkol považuji podporu všeho, co povede k lepšímu postavení
dětí, starých lidi, žen, nemocných. těžce pracujících, příslušníků
národních menšin a vůbec všech občanů. kteří jsou na tom z jakýchkoliv
důvodů hůře než ostatní.
Žádné lepší potraviny či nemocnice nesmí být výsadou mocných, ale musí
být
nabídnuty těm, kteří je nejvíce potřebují.
Připravujeme koncept důkladné ekonomické reformy, která nepřinese
sociální
stresy, nezaměstnanost, inflaci a jiné problémy, jak se někteří z vás
obávají.
Svádět všechno na předchozí vládce nemůžeme nejen proto, že by to
neodpovídalo pravdě, ale i proto, že by to mohlo oslabit naši povinnost
samostatně, svobodně, rozumně a rychle jednat. Všichni chceme republiku,
která bude starostlivě pečovat o to, aby zmizely všechny ponižující
přehrady mezi různými společenskými vrstvami, republiku, v niž se
nebudeme dělit na otroky a pány. Toužím po takové republice víc než kdo
jiný. Náš stát by už nikdy neměl být přívažkem či chudým příbuzným
kohokoliv jiného. Musíme sice od jiných mnoho brát a mnohému se učit,
ale musíme to po dlouhé době dělat zase jako jejich rovnoprávní
partneři, kteří mají také co nabídnout. Jsou lidé, kteří kalí vodu a
panikaří, že se bude zdražovat. Dávejte si na ně
pozor! Ptáte se s údivem, jestli bude inflace, jestli bude zdražování?
Mnohokrát a jasně tato vláda řekla ve svém programovém prohlášení,
včetně dalších dokumentů a ministři na svých tiskových konferencích, že
jejich úsilím je, aby přechod od neekonomiky k ekonomice byl pokojný,
bez sociálních aspektů, bez návaznosti nezaměstnanosti, bez jakýchkoliv
sociálních krizí nebo podobně. Jestli se sem tam pohne cena cigaret nebo
něčeho, to v téhle chvíli nevím, zatím je snaha, aby se nehýbalo nic,
alespoň v nejbližších měsících. Žádné gigantické zdražování nebo dokonce
nezaměstnanost, jak to panikáři systematic Žádné gigantické zdražování
nebo dokonce nezaměstnanost, jak to panikáři systematicky šíří, nic
takového nepřipravujeme.
Již nikdy do žádného paktu nepůjdeme. Podle mého mínění nesmí náš stát
šetřit na investicích do školství a kultury... Také náš mnohokrát
deklarovaný úmysl provést reformu tak, aby nevedla k velkým otřesům,
velké inflaci, nebo dokonce ke ztrátě základních sociálních jistot, musí
naši ekonomové přijmout prostě jako úkol, který jim byl zadán. Zde
neplatí žádné NEJDE TO.
Václav HAVEL v roce 1989
22. 07. 2009 | 17:51

stoppa napsal(a):

dříve ruda
Němci měli smůlu především v tom, že právě v této fázi války se začal lišit stupeň zasahování obou vůdců do vedení války: Zatímco Stalin se stahoval a dával svým vojevůdcům stále více volnou ruku, Hitler začal přitahovat stále víc otěže. A tak ani pečlivá docházka do školy nemohla Pauluse zachránit. (Ironií osudu se jeden z obou římských velitelů u Kann jmenoval Paulius...)
22. 07. 2009 | 17:56

zdesta napsal(a):

dříve ruda.Vážený pane.Zbytečné oběti? Stalin se choval podobně jako Adolf.Kafral do všech strategických rozhodnutí i takovým špičkám jako byl Žukov.Rozdíl výzbroje pozemních armád nebyl nijak markatní.Možná v začátcích. Bitevní Jaky,Stihačky LA.5 tanky T34.špičkové kanony,raketomety a.t.p.Samopaly a kulomety uměli udělat také.Najít všechny důležité a podstatné události ovlivňující výsledek 2 sv.války a dát je objektivně do souvislostí není snadné.Rusko neslo tu největší zátěž a k porážce nacistů přispělo větším dílem než ostatní.
22. 07. 2009 | 18:09

stoppa napsal(a):

zdesta
v podstatě souhlas, někzteré zraňové systémy mělo Rusko už od počátku špičkové, ostatníé velmi rychle vylepšili - a především morálku vojska. V době války přešly všechyn státy na centrálně řízenou ekonomiku, sověti ale s tím měli nejdelší zkuišenost, a to se taky projevilo. Ačkoliv Německo těžilo v letech 1941 až 1944 víc než 3x víc uhlí ročně a vytavilo skoro 3,5 krát víc oceli, vyrobilo přesto podstatně méně tanků a letadel než Rusko. Navíc měla ruská válečná vozdila podstatně menší spotřebu pohonných hmot, díky své jednoduchosti a nenáročnosti na údržbu byla také spolehlivější - souhrnně vzato byl průmyslový výkon sovětů výrazně efektivnější. Je to ve světle ideologického váklůadu historie sice pobuřující, zato jsou to fakta.
22. 07. 2009 | 18:22

veverka napsal(a):

tng
Ne žádný propastný rozdíl v tom nevidím.Počet vojáků je irelevantní,hlavní je princip a ten je stejný.

Dříve ruda
"debil"? "Idiot"? Došly argumenty,došly? Ovšem to že tady tento tvůj příspěvek ještě je opět dokazuje "nestrannost místního "nezávislého" cenzora,že.Ale já už jsem si zvykl,všichni jsme si rovni,ale ti co jsou pro radar jsou si rovnější.

tečka
" Proč mám vůbec chodit k volbám , když o mě stejně rozhoduje nikým nezvolená elitářská skupina bývalých politiků, bez jakéhokoliv mandátu? Kdy vezme Václav Havel a vy na vědomí, že žijeme v demokracii?"

Znamenitá otázka.Někteří "demokrati" holt argumentují demokracií jen tehdy,když se jim to hodí.Sami pak bez jakéhokoliv mandátu píšou poníženecké zvací dopisy pro cizí vojáky.Spíš máme u nás jakousi podivnou pokřivenou Havlovskou demokratůru,demokracii ale rozhodně ne.Vlastně se od dob komunismu zase tak moc nezměnilo,jen se vyměnila úzká partička lokajů kteří o nás rozhodují za jinou partičku lokajů.Mandát nemandát,prostě si usmysleli tak zvou.
22. 07. 2009 | 18:40

David napsal(a):

"Naše naděje, že se vztahy s Ruskem zlepší a že Moskva konečně uzná naši suverenitu a nezávislost poté, co jsme se stali členy NATO a EU, se nenaplnily," píše se v otevřeném dopisu. Jeho signatáři sice vítají Obamovu snahu o nový začátek ve vztazích s Ruskem, ale upozorňují na to, že se Moskva stále chová tak, jako by měla v této části Evropy poslední slovo.

Dvaadvacet signatářů dopisu se věnuje také záměru USA vybudovat v Polsku a Česku protiraketový štít. "Úplné upuštění od programu nebo zapojení Ruska do něho bez konzultace s Polskem nebo Českou republikou může podkopat věrohodnost Spojených států v celém regionu," varují osobnosti.
Nejdříve nás bez referenda nahnali jako ovce do NATO, a teď nás zase straší. I „ti“ Maďaři měli o vstupu do NATO referendum.

Kdyby se Česko stalo neutrálním státem v srdci Evropy, tak bychom byli nejen v bezpečí, ale měli bychom se už skoro tak dobře, jako Švýcaři.

Je zajímavé, že ti stejní, kteří nás nahnali do NATO, tak sem zase chtějí zatáhnout i radar. Copak nechápou, že radar má především chránit USA a my bychom se stali jen terčem prvního úderu?

Mně se to jejich nedůstojné, poníženecké „škemrání“ vůbec nelíbí. Stejně nebudou jejich prosby vyslyšeny. Bylo to jen takové to „prázdninově okurkové“ plácnutí do vody a „karavana půjde stejně dál“.
22. 07. 2009 | 18:42

dříve ruda napsal(a):

zdesta:

vy vidíte někde v mém příspěvku slovo "zbytečné"? Při stavu sovětské výzbroje nejspíš po dost dlouhou dobu nezbytné. Nevyvracejte mi to, co jste mi sám podsunul.

Vaši větu "Najít všechny důležité a podstatné události ovlivňující výsledek 2 sv.války a dát je objektivně do souvislostí není snadné" podepíšu na fleku.
S tím, že -přiznám se -neumím porovnat, zda větší zátěž byla na Sovětském svazu, nebo na USA. Neumím porovnat náročnost bojů v Pacifiku a na ruské frontě. Pochybuji ale, že kromě USA byla mocnost, která by se Japoncům mohla rovnocenně postavit.
22. 07. 2009 | 18:43

dříve ruda napsal(a):

veverko,
nebuďte vztahovačný
22. 07. 2009 | 18:44

stejskal napsal(a):

Vidíte, pane rudo,

jak dokáží takovýchto věcí někteří lidé chytře využít? Už víte, proč nechci, aby zde tyto výrazy vůbec zaznívaly?

Libor Stejskal

P.S. Ještě uděláte z pana veverky místního mučedníka ;-) Jako by nestačilo, že už jsou jimi pánové Pocestný či bigjirka ;-)
22. 07. 2009 | 18:55

Lex napsal(a):

dříve ruda a spol.
Tahejte si po šachovnici své plytké úvahy o druhé světové válce, o svinstvech Rusů a jedinečných zásluhách USA. Přesto se ptám: A co tak kousek piety k těm desítkám milionů mrtvých na ruské straně? Cynismus, obyčejný cynismus, čecháčkovský, lhostejno z jakého politického směru. Nevím, čím byli Vaši rodiče a kde jste bydleli resp. jakou oni a vůbec vaše rodina měla zkušenost z války. Jedno ale vím jistě. 10. května 1945 byste za tyto řeči dostal od devadesátidevíti procent československých občanů tolik, co byste zasloužil. Že by Vám byl cylindr malý. Po právu.
Kvočíte podobně falešně jako Hvížďala, pro kterého historie začíná rokem 1968 max. 1948.
Hezký večer! Lex

P.S.
Zásluhy hrdinných amerických vojáků a jejich podíl na porážce hitlerovského Německa a posléze i Japonska jsou nezpochybnitelné, stejně jako jejich oběti.
Co však je stejně nezpochybnitelné je fakt, že to byly USA, které z války vyšly nebetyčně ekonomicky posíleny, že to byl pro ně nebetyčný kšeft, že onu materiální pomoc Anglii, Rusku i dalším si nechali velmi dobře zaplatit. A splácelo se několik desetiletí.
22. 07. 2009 | 19:01

Suchec napsal(a):

Béďa:

Ten závěr s plněním "domácích" úkolů je síla.

Jaký domácí úkol?

To nám zase vládne nějaká Kominterna? pardon Neokoninterna?
22. 07. 2009 | 19:02

Suchec napsal(a):

LEX:
Podepisuji.
22. 07. 2009 | 19:04

stoppa napsal(a):

dříve ruda
Při odpovědi, na kom spočívala větší tíha války, je dobrým ukazuatelem redukce protivníkovy síly. Zatímco v den útoku na Rusko bylo k na něm,ecké straně k dispozici 4,3 - 4,7 milionu vojáků, byl maximální počet německých vojsk, které čelily spojeneckému úsilí v Normandii - tedy zhruba v den D+12, pouhý milion vojáků. Na tento počet tedy zredukovalo sovětské válečné úsilí protivníka. Samozřejmě, že to není jediný ukazatel ale orientaci poskytuje dobrou a výpovědní hodnota těchto dat je vysoká.
Co se týká schopnosti čelit Japonců, pak Rusové ji dostatečně poropkázali v bitvě u Chalcinm Golu už 1939.
22. 07. 2009 | 19:10

zdesta napsal(a):

dříve ruda. Omluva,ale když už je řeč o obětech,tak z hruba 60 milionů obětí je 20 mil.vojáků a 40 mil civilistů Civilisté (SSSR) 27 mil.Rozhodující bitvy Stalingrad-(především psychologický)Prochorovka (Kursk)a 22 června1944 operace Bagration.Největší vojenská operace 2sv,války.RA hnala před sebou 1 7000 000 příslušníků wehrmachtu a to svinským krokem. Když už se pořád oháníte technikou, tak mi prosím osvětlete její výhody na př.v Afganistánu.Sama technika vám válku nevyhraje.
22. 07. 2009 | 19:27

Yann napsal(a):

Pánové!

Dohadovat se na tom, kdo nesl větší tíhu a má tudíž větší "zásluhu" na porážce nacismu je dětinské. Je to jako se hádat čí tatínek je silnější.
Spojenci se potřebovali navzájem. A po válce?
Pro Američany to byl "kšeft", Sověti zase, alespoň částečně, legitimizovali svůj zločinný režim, který si s nacistickým příliš nezadal. Morálním vítězem války, i přes všechny prohřešky supervelmoci, jsou jednoznačně Američané.
Porovnejme svět, který byl pod "americkou nadvládou", a svět který byl pod skutečnou sovětskou nadvládou. Tento aspekt by měl být zásadní pro hodnocení typu: "kdo se víc zasloužil o vítězství"..
22. 07. 2009 | 19:31

schlimbach napsal(a):

Yann
vaše argumentace o morálním vítezství silně kulhá
22. 07. 2009 | 19:36

dříve ruda napsal(a):

Považuji za nutné zdůraznit jednu věc:

v nejmenším jsem se nikde nedotkl památky jediné z obětí války. Každá kapka krve má pro mne stejnou cenu, lhostejno zda je ruská nebo americká.

Bez ohledu na moje politické přesvědčení.

Jestliže mi nějaký lex podsouvá po svém něco, co se mi tolik příčí, mám chuť mu dát po bigjirkovsku přes ústa. I dnes je doba, kdy je na to leckdo zralý.
Pan Stejskal promine, ale tento způsob podsouvání neúcty k lidem, které naopak ctím, je nejhorší druh sprostoty, který jsem zde zaznamenal.

Ač z opačného tábora, stoppa a zdesta argumentují. Lexi, vy plivete rudé sliny.
Zatím bez mého přičinění.

Hezký večer.
22. 07. 2009 | 19:45

Gru napsal(a):

dříve ruda
Nejsem z žádného "tábora". Můj příběh v tomto ohledu je ten, že v r. 1968 - 1969, kdy se okupace republiky odůvopdňovala "výsledky II. sv. války", mi tyto odvoláivky silně vadily a rozhodl jsem se, že si na to posvíotím, takže jsem tomu věnoval víc než deset let skutečně intenzivního studia všech možných pramenů, abych dospěl k závěru, který pro mé původní přesvědčení nebyl vůbec povzbudivý - totiž, že mé původní představy o zásluhách na porážce hitlerismu byly v podstatě ahistorické.
22. 07. 2009 | 19:58

dříve ruda napsal(a):

Yann:
souhlasím s vámi prakticky ve všem, připadá mi také zajímavý váš příspěvek z 17:24:56
Snad jen tou argumentací Finskem si nejsem jist. Mám dojem, že Finové se v sousedství Ruska taky necítili bezpečně. Dnes psát dopisy nemusejí, konečně i já to považuji za nedůstojné a zcela bez významu.
22. 07. 2009 | 20:01

Béda napsal(a):

Suchec,

Ten "DOMÁCÍ ÚKOL" evidentně nezadala české straně Obamova administrativa. Jinak by pánové bez jakéhokoliv mandátu nepsali oficiálnímu americkému vedení svou neoficiální a nereprezentativní (ve smyslu bezmandátovou) poníženou supliku.

a) první otázkou tedy je, koho vlastně reprezentují pánové Vondra, Havel, Schwarzenberg, Dobrovský a kol. když píší ofïciální americké administrativě takovýto dopis?

b) druhou otázkou je, kdo pánům Havlovi, Vondrovi, Schwarzenbergovi, Hvížďalovi... ze strany USA uložil takovýto "domácí úkol"?
22. 07. 2009 | 20:05

dříve ruda napsal(a):

stoppa, zdesta:

válka v Afghanistánu není dobrý příklad. A schopnost čelit Japoncům se v jedné bitvě neprokáže, zvláště ne, když na druhé straně je třeba čelit Německu s nasazením všech sil, řekl bych. A s Japonci bylo třeba se utkat v námořních bitvách.
22. 07. 2009 | 20:10

lila napsal(a):

Při pročítání zdejších komentářů jednoho napadne, kolik členů vlastně měl někdejší SČSP (pro nepamětníky: Svaz československo-sovětského přátelství), a to v době, kdy naše země byla obsazena okupantem.

Ať si antiamerikanisté a levičáci říkají co chtějí, nic nezmění na faktu, že bez USA by Evropa byla nacistická nebo bolševická. Američané pomohli Evropě ve dvou světových válkách a nevím o jediné evropské zemi, kterou by USA připravily o její suverenitu a kde by občanstvo 40 let masově skandovalo: S USA na věčné časy... (a nikdy jinak)

Hezký večer.
22. 07. 2009 | 20:25

Stařeček napsal(a):

Někde jsem slyšel, že SSSR platilo USA za lodě a materiál, který USA opustil. Ne za to co bylo do SSSR dodáno skutečně. Jinak USA pomohlo samozřejmě válku vyhrát a ani jejich oběti nebyly malé. Ovšem USA bojovaly hlavně za sebe. Ochrana konvojů zas až tak úžasná nebyla. Také nač. Jenom si vzpomeňme pokud jsme toho schopni, že Hitler už měl ponorky u USA břehů a V2 už by ohrožovaly i Spojené Státy. Dívat se na druhou světovou válku ideologicky k ničemu nevede. Proto musím dát zase uznání Lexovi i vlkovi. A pro oponenty vlka jenom jednu poznámku. Pokus s ním chcete bojovat, více se učte. Jinak s nim raději vyjte jako já.
22. 07. 2009 | 20:27

Gru napsal(a):

dříve ruda

Chalcin Gol byl konečný článek řetězu střetů. Srovnávat námořní bitvy s pozemním tažením vůbec není možné. USA neměly jinou možnost kromě námořná války a až do vylodění v Africe ani jiné válčiště. Pokud ovšem skeletizuijeme vývoj až na jednotlivé stimuly, pak lze souhrnně říct, že svou porážku si způsobili vlastně Němci svou aktivitou v r. 1940. V situaci, kdy v Japonsku nebylo dosud jasno, zda se konflikt zaměří na sever proti Rusku, či na jih, vyhovělo Německo žádosti Japonska a prosadilo u vichystické vlády souhlas s uvolněním vojenských letiušt na jihu Indočíny pro Japonce. Tím se stala expanze na jih reálnou a myšlenka války proti Rusku byla škrtnuta z japonského seznamu. Ba naopak, Japonsko uzavřelo s Moskvou pak o neútočení.
22. 07. 2009 | 20:28

Béda napsal(a):

lilo,

pro vaši orientaci bych chtěl uvést, že jsme členy NATO a EU. Mezi ČR a Ruskem, které vy a vám podobní z nějakého důvodu stále považujete za SSSR leží Slovensko, které je taky členem NATO a EU a nezávislá Ukrajina, která ve svém sporu s nenáviděným Ruskem držela před časem celou Evropu bratrsky v plynových kleštích.

To znamená, že žádný vojenský útok ani vojenská akce vůči ČR ze strany Ruska nemůže reálně hrozit. Členem NATO jsou totiž i USA.

Pokud jde o ekonomický vliv, tomu nezabrání americký radar ani sebevětší americká základna.

Dle mého mínění ponížená suplika - zvací list má za cíl zajistit privilegované postavení v americko-českých ... vztazích lidem, kteří mezičasem ztratili politický vliv ve svých zemích a vypadají nyní bez základny, do které nainvestovali hodně politického kapitálu a kvůli které jitřili (na rozdíl od okolních "západoevropských států - Rakousko, Německo...)po dlouhou dobu vztahy s Ruskem jako nahý v trní.
A samozřejmě v pozadí můžou být i zajímavé finanční pobídky zainteresovaných mocných zbrojařských firem.
22. 07. 2009 | 20:37

dříve ruda napsal(a):

Za sebe, stařečku, bojovali všichni.
Ochrana konvojů byla nejvyšší možná. Říct, že byla malá kvůli tomu, že potopené dodávky dostali amíci zaplacené, je zhovadilost. Kromě toho se v konvojích plavili i Rusové. Lodě prostě byly potřeba i jinde a nebylo jich dost. A ideologické brýle máte, nezlobte se, rovněž na nose.
Jinak výt můžete svobodně s kýmkoliv.
22. 07. 2009 | 20:45

Stařeček napsal(a):

dříve ruda. Učit se, učit se, učit se, říkal jeden vousatý s čepicí. Jinak Vy přece také s někým pěkně vyjete, ne?
22. 07. 2009 | 20:49

dříve ruda napsal(a):

stařečku, vidíte to.
vyjeme oba, svobodně, každý jinde. Nebýt Američanů, asi by to nešlo, obávám se.
Jinak -historie mě neživí, učit se ji nebudu. Což neznamená, že nemohu mít svůj názor.
hezký večer, nic ve zlém.
22. 07. 2009 | 20:53

Béda napsal(a):

A ještě dovětek,

Samozřejmě prezident Obama nemá jinou možnost nežli snažit se nalézt s Rusy společnou řeč.

1) končí platnost smlouvy SALT. Tuto smlouvu je potřeba nahradit navazující smlouvou pokud se vývoj v otázce raket nemá opět vymknout úplně z rukou.

2) USA po nástupu prezidenta Bushe v r. 2001 jednostranně vypověděly smlouvu ABM (o protiraketových prostředcích) což prakticky mělo za následek nynější anabázi s projektem základny ve středoevropském regionu a ochlazení americko-ruských vztahů na bod mrazu.

3) USA spolupráci s Rusy ve své svízelné situaci potřebují mnohem víc nežli Rusové Američany.
Potřebují je kvůli své válce v Afghánistánu (zásobování), kvůli vyřešení otázky jaderného programu Íránu (Írán je pozorovatelem aspirujícím na členství v Šanghajské organizaci, která se postupně mění v "NATO" asijského regionu - Rusko zde má velký vliv). Rusko uderžuje s Íránem hospodářské styky a je jeho důležitým vojenským dodavatelem. Ve stádiu těsně před realizací je dodávka protiraketových kompletů S 300, proti čemuž vystupuje z prozaických důvodů jak Izrael tak USA. Rusko krom toho má značný vliv v oblasti Blízkého východu - Sýrie...

4) Otázku základny může prezident Obama vyřešit smírným konsenzuálním způsobem po dohodě s Rusy v nějakém jiném regionu. Na základě výše uvedeného je zřejmé, že podpora signatářů zvacího listu výměnou za zmrazení vztahů s Ruskem je pro USA toho času nepraktická a nemá žádný smysl.

Můj dojem je, že k dohodě USA - Rusko stran základny již došlo, i když to není nikde zveřejněno. Radar v ČR a rakety v Polsku jsou velice pravděpodobně již úplně pasé. Akorát z diplomatických důvodů se to ještě tutlá. Rusové učinili v jednáních s Obamou značné ústupky. Jistě to neudělali jednostranně a něco za to chtěli.
Můžete hádat co to něco asi bylo.
22. 07. 2009 | 20:59

Karel Mueller napsal(a):

Běďa:

Vezmu pouze závěr, ve kterém spekulujete nad tím, že se už dohodli.

Nevím ... a to kvůli onomu veřejnému dopisu. Víte, mám pocit, že za celou akcí musí stát i část neoconů. A pokud by k dohodě došlo, tak by ta akce byla jen blamáž.
22. 07. 2009 | 21:38

Béda napsal(a):

Karel Mueller,

Moje úvaha vychází z toho, že se skupina pisatelů zvacího listu, která má do základny nainvestován značný politický kapitál po rozhovorech Obama - Medveděv - Putin dověděla z neoficiálních dobře informovaných kruhů v USA, jak se věci vlastně mají.

A možná, jak praví pan Hvížďala, dostala od někoho konkrétní " domácí úkol" něco s tím provést. A výsledkem je onen dopis.
22. 07. 2009 | 21:47

Stařeček napsal(a):

dříve rudo, kdoví kde a jestli bychom vyli nebýt Rusů. Já se ještě setkal i s těmi Němci na Slovensku. Sice malý, ale setkal. Proto nezapomínám ani na ty mužiky, co si mazaly zubní pastu na chleba, jako malé děti se snažili jezdit na kole. Nezapomínám ani na ty Rumuny kteří osvobodili naši dědinu a odpočívají u nás na hřbitově. A nikdy nezapomenu ani na ty jiné Rusy co se snažily rozstřílet transparenty natežené přes silnici v šedesátém osmém a nemohli pochopit, že je tu nechceme, když jsme jim to vysvětlovali na Slovensku ještě před 21.srpnem. Nezapomenu na aroganci jejich některých mladých velitelů a nezapomenu ani na povýšenost amerických vojáků na Unter den linden s fotoaparáty na širokých stuhách. Ale každému co jeho jest.
22. 07. 2009 | 21:48

Béda napsal(a):

Ještě malý dovětek k mému předposlednímu příspěvku:

Zdá se, jako kdyby se zapomínalo, že politika (a obzvlášť velká politika - politika velmocí) je vzájemný obchod a uzavírání účelových - mnohdy dočasných pragmatických spojenectví. Tak to vždy bylo a téměř s jistotou to tak bude i do budoucna.

Z tohoto pohledu pragmatická dohoda s velmocí znamená z hlediska zájmů USA rozhodně nesrovnatelně mnohem víc nežli podpora nevýznamné skupiny expolitiků v nějakém regionu. Ten region jim určitě neuteče - ten mají dávno smluvně pojištěn. Riskovat kvůli ambicím skupinky lidí osud 2 válek a pozici v centrální strategické surovinové oblasti světa je z praktického hlediska ryzí nesmysl.
22. 07. 2009 | 22:08

jarpor napsal(a):

No, tak jsem si prošel jako reakci na "dopis" historický exkurz, tu více tu méně "zabarvený"... a čím dále, tím více si myslím, že onen dopis a zvláště reakce na něj, je tak trochu "bouře ve sklenici vody".
Jisté je, že doma můžeme na V. Havla dštít síru, ale venku má jisté, dobré renomé a tomu dopisu váhu dává...

Konečně nechápu, proč "odpírači" této "dopisové aktivity" místo tlachů o lokajství apod. nenapíší dopis Putinovi, nebo dopis jiného znění do Bílého domu...
Naštěstí, kdyby napsal kdokoliv kamkoliv, tak mu dnes nic nehrozí...
Není to přece jen jiné, než když zde "klohnili" politiku členové jediné vedoucí strany ?

Tak co, kritici, někdy až téměř fanatičtí, onoho dopisu - kdo se takové aktivity ujme ? Kdo těm amíkům sdělí, že nejsme lokajové... ?

Hezký večer
22. 07. 2009 | 22:23

Milan Bukovecký napsal(a):

Zdegenerovaná a dekadentní šlechtická elita a finanční židovská lobby založili sekty, zednářské lóže a bezpohlavně ovládají svět. A těmto skřetům píší zbyteční a uslintaní signatáři, aby se žebráním u žlabu obohatili penězi a mocí. Jako neuznaní evropští mrzáci bez mandátu, si vybrali Rusko a vůbec nerozumí tomu, že je někdo kritizuje. Píší navzdory tomu, že i česká kotlina je od ne paměti levicová a pravice u ní všeobecně zrudla. To že nás osud a zrada vrtošivě přihrály k využití sovětskému Rusku, je tragedií industriálního národa a jeho ambicí. A negramotní signatáři? Píší někomu, s kým Rusko, navzdory strašení, bylo vždy ochotno se domluvit a domluvilo. Jeho imperiální nos je stejně veliký, jako nos hegemona a jeho nátlakových skupin. Prohnilí a vlezlí signatáři z Evropy jsou přesto ochotni za peníze a vstupenku do kruhu mocných psát a obětovat své národy. Pisálci se chovají, jako žebraví Češi na baltských plážích FKK. Za komunismu, tlustí a s malými omrzlými pindíky, se chtěli usadit mezi urostlé Němce z horního kruhu. Ti tam měli své proutěné koše, ohrádky a ohřáté dudlíky. Češi se přitom tak snažili, nabídli jim pohled i na své nahé ženy a děti. Němci je však nikdy nepustili až nahoru. Maximálně do první řady.
Pudr a alkohol, to je Amerika a Rusko. Peníze a nevypočitatelnost. Není proč psát. Možná je čas zbrojit!
22. 07. 2009 | 22:24

Lex napsal(a):

dříve ruda
Nikdy neklesnu na Vaši úroveň. Nikdy nikomu nebudu vyhrožovat ranami přes ústa, byť byste na to asi byl zralý i dnes, ne jen v tom pětačtyřicátém. O politickém zabarvení mého příspěvku nemůže být ani řeči. To jen Vaše rudo před očima barví Váš okolní svět. A ne modrá, ale jedovatá slina vede Vaši ruku při psaní.
Tož si válčete a rozdělujte svět. Také byste mohl poradit Obamovi.
22. 07. 2009 | 22:39

Karel Mueller napsal(a):

Béďa:

Jenže Obama dost dobře nemůže vycouvat z toho, co upekli definitivně. To by si musel nechat nějaká zadní vráka.

Protože pokud je to definitivní, tak Rusové museli zaplatit něčím, na čem Obamovi dost zaléželo a proto sotva existuje cesta zpátky.

Na druhou stranu můžete mít pravdu. Naše media patří asi jiném okruhu oligarchů než jsou ti, kdo stojí za Obamou a tak naši hoši asi nedostali instrukce a mlčeli jako hrob. Třeba se akce teď rozjíždí, ale musí tam být ta zadní vrátka.
22. 07. 2009 | 23:08

dříve ruda napsal(a):

Lex:

Ohradil jsem se a vy nejste schopen uznat, že jste mě nařkl z nedostatku piety neprávem? Doložte to nějakým mým výrokem, nebo držte ústa zavřená.
To je poněkud složitější, než kecat o vlastní úrovni.

Nejde o Obamu, válku, ani jiný konkrétní problém. Jakékoliv téma, jakýkoliv konkrétní problém, vy vždy hájíte komunisty. Staré, nové. Vždycky přispěcháte s jejich obranou. Dovedu si představit proč. Za komunistů jste vystudoval práva. Takže pořádně loyální. Nejspíš vám 89tý pokazil kariéru. Právník bytového družstva, hm. Mimochodem -s jedním jsem kdysi měl co do činění. Poučný zážitek. Naštěstí tuto etapu mám dávno úspěšně za sebou.

Nenechám si zkazit večer. Chrchláte beztoho z posledního. Ten třídní boj jste prohráli. Skončili jste. Čest.
22. 07. 2009 | 23:09

Lex napsal(a):

dříve ruda
Nikdy neklesnu na Vaši úroveň.
Ubohou. Vaše výrazivo docela přesně vykresluje i Váš charakter. Jenže ber, kde nic není!
22. 07. 2009 | 23:21

dříve ruda napsal(a):

Takže doložit svoje plivance faktem nedokážete, Jak jinak. Jen znovu pliváte.
Začínáte mě nudit.
22. 07. 2009 | 23:28

Zbyněk Matyáš napsal(a):

dříve ruda:
"historie mě neživí, učit se ji nebudu." Je poznat, že jste se ji pořádně neučil nikdy.
22. 07. 2009 | 23:58

dříve ruda napsal(a):

Matyáši, jděte spát. Zítra je taky den, poučujte mě zítra. Vy jste ten gůglista camralista, já vím.
23. 07. 2009 | 00:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pan Hvížďala obhajuje Dopis pragováků II, jiný význam než zvací ten dopis nemá. Je v podstatě nevýznamné, jakou formu americká internacionální pomoc má mít. V dnešní době začíná být jasné téměř každému, že masívní obsazování území vojsky v delší perspektívě není přínosem, nýbrž zátěží, takže vypichování technických rozdílů ze strany obhájců novodobých pragováků je bezvýznamné. Převládající dojem z dopisu je devótnost.
23. 07. 2009 | 00:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

dříve ruda:
Vás poučit nelze, nikdo rozumný se o to nebude snažit, jenom jsem učinil poznámku. Vaše nedůtklivá nezdvořilost dosvědčuje, že ťala. :)
23. 07. 2009 | 00:11

stále rebel napsal(a):

Pro dříve ruda.
Cituji vás:
„kromě toho nevím, jestli mám být Rusům vděčnej za to, že Amíci s moderním vybavením museli dřepět v Plzni a nesměli dál, kde to měl reservé mužik, co se tam teprve kodrcal. mimochodem -to osvobození mi moc nezištný nepřipadlo. Jen z toho těžili ti, co tu nekrváceli. Jak je v Rusku zvykem.„

Ptám se, jak dlouho dřepěli Amící v Plzni?

Když jde o to čekání na Amíky:
15. 3.1939 Obsazení zbytku Československa.
1. 9. 1939 napadení Polska Německem.
3. 9. 1939 Británie, Francie, Austrálie a Nový Zéland vyhlašují válku Německu.
5. 9. 1939 USA deklarují neutralitu k této válce.
11. prosince 1941 Německo vyhlašuje válku USA.
6.6. 1944 otevření druhé fronty.
6.5. 1945 Jednotky USA osvobodily(?) Plzeň. http://www.blisty.cz/2009/5...

Díky nesmyslnému bombardování českých měst na jaře 1945 zahynulo více než deset tisíc našich civilistů a byly způsobeny velké materiální škody hlavně v Praze a Plzni. Jak naši občané vnímali úlohu USA a SSSR na osvobození Československa svědčí příklon a hledání záruk naší další bezpečnosti na východě. No a barbarství Amíků jako bombardování Tokia sto tisíc upálených civilistů, Hirošima, Nagasaki, škoda mluvit. Ten, kdo se chce nechat osvobozovat Amíky má názorný příklad Irák, Afghánistán.

Na závěr něco veselejšího, ale taky amerického.
https://www.youtube.com/watc...
23. 07. 2009 | 00:57

dříve ruda napsal(a):

rebeli,

aspoň se vám válka nezúžila jen na tu rusko-německou frontu, jako některým soudruhům zde.

Ono to Japonsko bylo dost tvrdý oříšek. Američani to takto ukončili. Mohlo jich tam padnout víc a ušetřit životy civilů. Tento spor není tím, k čemu bych se troufal vyjádřit. Pokud ano, pak bych to amíkům schválil. Košile bližší než kabát.

Jinak jsem rád četl věcnou námitku, nejen obecné poučení o mé tuposti. Já si na svých znalostech dějin opravdu nezakládám a že si dovolím mít názor, to mi budete muset odpustit.

Až si to vygůglujete, napište mi něco konkrétního, Matyáši. Rád si to přečtu. Odpoledne, dnes musím přes den svou hloupost ventilovat jinak. Kdyby se vám klukům navěčnéčasyanikdyjinak dílo povedlo, nemusel bych vydělávat ten mrzkej peníz a mohli jste mě tu utlouct čepicema. Času by bylo habaděj.

Škoda, že jste se nedostavili v plném počtu. Ale nabudili jste mě, díky.
23. 07. 2009 | 07:31

max napsal(a):

to stále rebel:

jen pár poznámek k vašemu jednostrannému vidění:
1. Znáte vůbec obsah paktu Molotov-Ribentrop o rozdělení části Evropy mezi tehdejší přátele Hitlera a Stalina (Polsko, Pobaltí, Moldávie, Finsko, ČSR, atd.)? Nebo si skutečně myslíte,jak naznačujete,že za obsazení Polska Německem můžou USA a nikoli spíše tehdejší SSSR (který obsazoval ve shodné době násilím jinou část Evropy)?
2. V Japonsku byl tehdy fašismus nebo demokracie? Kdo vyhlásil bez varování válku?
Japonsko nebo USA?
3. USA měly značnou část své armády soustředěnu v boji proti Japonsku a jejich zbrojní průmysl nabral obrátky až v r.1943 díky obrovským vládním subvencím.
SSSR na tom byl podobně v r.1941, rovněž nebyl na válku připraven (Stalin s ní vůbec nepočítal,domníval se,že je s Hitlerem domluven a nic mu nehrozí, varování ignoroval a jejich nositele trestal i smrtí), navíc po čistkách v armádě ve 30.letech neměl SSSR vůbec schopné velení armády (bylo vyvražděno nebo odsunuto do gulagů), narychlo se povyšovali poručící na plukovníky,atd.
Pravda je,že hlavně ke konci války se obě největší velmoci domnívaly,že nutně přijde 3.svět.válka (dle dobových materiálů s ní Stalin počítal v r.1953) a proto si navzájem "kolíkovaly hřiště" dopředu - viz Jalta, Postupim.

Pravda je,že historické zkušenosti s Ruskem ve všech jeho podobách nejsou pro ČR příznivé. Pokud chceme ale mít jasně "vykolíkované hřiště" i ve vztahu k Rusku, měli bychom mít více sebedůvěry a zakotvit pevně do EU i NATO. Jenže zahraniční politika ČR v podstatě neexistuje a každý si tu hraje na svém písečku (ČSSD provádí řiťolezetcví u Putina a i mírně řečeno u podivných arabských společenství typu syrské Baas nebo Hamasu, ODS se orientuje příliš jednostranně na USA, i když v poslední době svůj vztah k EU vyvažuje).

P.S.: Ale porovnávat dopis Obamovi (ačkoli mám i vůči němu výhrady) s dopisem Bilaka a Indry z r.68 vyžaduje buď dávku slepoty (neumění číst) nebo ideologické zaslepenosti nebo prostého primitivismu vidění světa. Pokud jsem tím někoho urazil,je mi líto.
23. 07. 2009 | 07:31

slav napsal(a):

Pane max mluvíte mi z duše, zbavit se ruského vlivu bude problém, jsou to slovani a udělali z nich zastánce utlačovaných. Štve mne nějaké politické tahy z doby kdy jsme byli jejich gubernie srovnávat s dnešek. O dopise pragováků se dozvěděli skuteční pragováci asi z ruských zpráv. Je to všechno jako že Hanzelka utopil v Roudnici Rusa.
23. 07. 2009 | 08:20

Suchec napsal(a):

MAX:
Ten předposlední odstavc. To je panečku počteníčko.

To je jako vystřižené ze strancikého tisku.

Klasická propaganda. Začnete jednostranně podanou polopravdou, kterou podpoříte tvrzením o větším zakotvení někde (což je náš zájem), a uzavřete snůškou blábolů, které neodpovídají realitě.

A abyste to trochu vyvážil, lehce zmíníte i protistranu, u které totéž, v opačném gardu omlouváte tm, že to vlastně tak hrzné není, že vyvažují.

Hezká propagandistická práce.

Máte to tak pěkně poskládané. Jen co je pravda.
A taky Vám histore začíná někdy v 50-tých letech, co? A končí? No, tak 1987?
23. 07. 2009 | 09:43

Suchec napsal(a):

MAX:
Ten předposlední odstavc. To je panečku počteníčko.

To je jako vystřižené ze strancikého tisku.

Klasická propaganda. Začnete jednostranně podanou polopravdou, kterou podpoříte tvrzením o větším zakotvení někde (což je náš zájem), a uzavřete snůškou blábolů, které neodpovídají realitě.

A abyste to trochu vyvážil, lehce zmíníte i protistranu, u které totéž, v opačném gardu omlouváte tm, že to vlastně tak hrzné není, že vyvažují.

Hezká propagandistická práce.

Máte to tak pěkně poskládané. Jen co je pravda.
A taky Vám histore začíná někdy v 50-tých letech, co? A končí? No, tak 1987?
23. 07. 2009 | 09:43

max napsal(a):

to slav:
díky za odpověď.

to suchec:
to,co jste mi napsal,spíše vypovídá o vás a vašem stranickém vidění reality a historie.
Žádný argument, urážky (bláboly, které?), prostě klasika, která je zde často k vidění (a nejen u vás).

P.S.: stačilo to poslat jednou, dvakrát se to číst nedá :-).
23. 07. 2009 | 09:57

Béda napsal(a):

max,

V podstatě bych měl k vašemu povídání pouze pár nepodstatných upřesnění:

1) k paktu Molotov - Ribbentrop:
- tento pakt, který zajisté byl z dnešního pohledu vůči některým evropským státům pěkným svinstvem, určitě nebyl příčinou WW2 ale důsledkem předválečného vývoje. Pokud jde o hlubší příčiny války, zde bych upřel váš pohled k výsledkům WW1 a meziválečnému vývoji - především 1) k podmínkám Versailleského míru, které stanovily Německu krom omezení ve zbrojní výrobě, odebrání průmyslové části území na hranicích s Francií, placení obrovských reparačních náhrad, omezily možnosti vývozu Německa, které místo rozšíření koloniálních držav (jeden z hlavních důvodů proč Německo do války vstoupilo) bylo na nich skráceno a
2)k fatálním důsledkům dvou meziválečných hospodářských krizí, které dohnaly válkou a mírovými podmínkami zbídačené Německo na práh sociálních bouří a občanské války.

- k vlastnímu paktu (viz Wikipedie): Jak je vám jistě známo, podepsání paktu předcházely jednání SSSR - Francie - Británie o vytvoření podmínek omezujících válečnou rozpínavost Německa. SSSR tehdy navrhoval západním partnerům vytvoření bezpečnostního paktu v případě napadení. Vlivem obstrukcí, lavírování VB-Fr a hrou do ztracena v těchto jednáních a politiky appeasementu (ústupků) Německu - viz Anschluss Rakouska a Mnichovská dohoda - i snaze Polska o utajenou dohodu s Německem poskytnout mu bez boje jako nástupiště k útoku na SSSR své území, nakonec SSSR přistoupil na jednání s Německem a uzavření tzv. paktu Molotov- Ribbentrop. Šlo o historickou smlouvu o neútočení mezi nacistickým Německem a komunistickým Svazem sovětských socialistických republik, podepsanou v Moskvě 23. srpna 1939.

K tomu bych ještě uvedl toto: jakkoliv z dnešního pohledu tuto smlouvu odsuzujeme z hlediska okupovaných států, z hlediska SSSR šlo o logický důsledek vývoje, který v té době na evropském kontinentu probíhal. Kdyby k podpisu tohoto paktu nedošlo s největší pravděpodobností hraničící s jistotou by průběh války byl naprosto odlišný. SSSR by nezískal "zpomalovací předpolí" a válku "na dostřel" německých zbraní by v brzké době prohrál. Německo by získalo Lebensraum a "Tisíciletá" nacistická říše i s konečným řešením slovanské otázky by se stala skutečností. Pochybuji, že byste se v takovém případě (pokud vaši rodičové nebyli zrovna sudetskými Němci) vůbec narodil. Váš otec by pravděpodobně strávil zbytek života v práci která šlechtí někde v říšském kamenolomu, resp. jako pracovní síla, která přispěla k rozkvětu říše někde v Sibiřském dolu.
23. 07. 2009 | 10:06

slav napsal(a):

Béda,
Němci byli dohnáni volili špatné řešení, rusové dělali pro obranu co mohli, řešení po druhé válce už zřejmě nebylo likvidační. Rusové byli západními spojenci respektováni, nebylo třeba dělat nějaké obranné předpolí. Mohli nebo nemohli dát průběh demokratickému vývoji. Asi by tu vzniklo i bez jejich přispění něco dost levicového, znárodňovalo se v Anglii i Francii. S tím že z nás udělali nesamostatného vazala museli jsme jít ke dnu s nimi, a náprava byla opožděna a nemohlo být ve správnou dobu přijato jiné řešení. Myslíte že nemáme právo na nápravu bez nich. Myslím že o to hlavně jde signatářům dopisu Obamovi.
23. 07. 2009 | 10:26

MerryMan napsal(a):

Béda:
Dovolím si doplnit. Ono to s dělením Polska není tak jasné, jak se to někteří ideologové snaží prezentovat.

V r. 1812 zahájil Napoleon útok na Rusko překročením řeky Němen.
V r. 1941 zahájil Hitler úto na SSSR překročením řeky Němen.

Po "zabrání" východní části Polska byla tedy západní hranice Ruska na stejném místě jako v r. 1812.

Poláci v r. 1920-21 nerespektovali tzv. Curzonovu linii a využili občanské války a intervence k posunu svých hranic o cca 200 km na východ. V r. 1939 využili Rusové polské potíže a vzali si toto území zpět.

Neexistují totiž jednoznačně dané hranice "na věčné časy". Např. kolem r. 1600 byli Poláci v Moskvě, dosadili na ruský trůn svého cara (Lžidimitrij) a přesto nikdo netvrdí, že Moskva patří Polsku. Podobně byli Poláci vytlačení i z Ukrajiny atd.
23. 07. 2009 | 10:28

Béda napsal(a):

slav,

Ke zvacímu dopisu jsem se vyjádřil několikrát výše.

K vaší námitce - máme právo na nezávislou politiku na velmocech, máme garance v oblasti bezpečnosti, které jsme získali vstupem do NATO.

Myslím, že pisatelé zvacího listu č.2 nemají zájem o nezávislou českou politiku orientovanou prioritně na evropskopu integraci - jim jde spíše o závislost a podřízenost české politiky USA a o vlastní prospěch, t.j. vybřednutí z politické bezvýznamnosti po pádu Bushe.
23. 07. 2009 | 10:37

vlk napsal(a):

dříve ruda
už jsi dostal od ostatních takovou nakládačku, že je mi docel a trapné něco přidávat. Nicméně nemohu si neodpustit- píšeš o věcehc, o kterých víš jenom to, co ti říkaliv dějepisua následně co jsi si přečetl v Blesku:

Kdys měl nastudováno, věděl bys , že na konvojích yla daleko závislejší Velká Británie než Rusko. Británie kryla ze všeho, co potřebovala k válce svojí potřebu jen v uhlí a železné rudě. Dokonc e ani v potravinách nebyl a soběstačná Všechno ostatní - barevné kovy, bavlnu, vlnu, gumu, naftu, léky atd.atd. atd. prostě musela dovézt! Ahitler věnoval porážc ena moři VB stejnoupozornost před 21.červnem 41 jako po něm! Nic s e nezměnilo!
Rusko naproti tomu bylo na konvoje odkázáno jen ve třech , pardon, pěti položkách:
1-lokomotivy
2-boty , speciálně válenky
3-hliník
4-radistanice.
5-náklaáky
U toho ostatího nebyl podíl konvojových dodávek , až na pár vyjímek vyšší než 5%.Dá se to doložit
A konvojové dodávky ve větším množstí začaly fungovat až od jara 1943.To už ovšem bylo například po bitvě u Staligradu...Ale před kurskem. To je fakt.

A tu poznámku o tom že nejspíš soudíš , že s e o záchraně českého národa rozhdovalo až 5.-9.5.45 jsem přičnil jako oprávněnou reakci na tvojí hlášku o demarkační linii, kde stáli Američané. Ano s táli tam. A já jen poukázal na to, že demarkační linie dojednávali oni. A také na to, že kdyby s ebyli vylodili o rok dříve, nebylo vůbec co řešit. Nejspíš na to ovšem v tom okamžiku opravdu neměli. To jim nijak nevyčítám. Ale poznáky toho typu, co jsi učinil, pokládám ovšem za velmi hloupé. A jen dovětek - pokud by byli Rusové nezačali s voji zimní ofenzivu o dost dříve vzhledem k žádostem presidenta Roosewelta a odlehčili tak ardenské frontě, pak také mohla být demarkační čára někde u Norimberka.
23. 07. 2009 | 10:49

slav napsal(a):

Beda
Pane my se asi nezhodneme. Mi to nejde závislost ale o to kde patříme. Jsme stát ve střední evropě a patříme do euroatlantického spojenectví, to samé třeba platí pro Němce. V čele euroatlantického společenství stojí USA. S Němci jsme se dostali do sporu a mnohé z nás pořád straší. S nimi máme společné dějiny rok 1914 byl prý pro nás ekonomický úspěšný. Nacismus je mimo zákon i v dnešním Německu a jiné státy v EU jsou garantem že nedojde ke zvratu. Rusko ať komunistické nebo kapitalistické může být spolupracujícím partnerem nikoli spojencem. Absolutně samostatní a na všech je nesmysl, sám u Rusů omlouváte zabírání jiných když se cítí že by mohli být ohroženi. Jesli je v USA Bush nebo Obama není podstatné, jsou pořád spojencem a je si třeba toho vážit.
23. 07. 2009 | 11:08

max napsal(a):

to béďa:

Díky za podrobné dovysvětlení, ve většině souhlas (až na konec),jinak jen rychlé doplnění, omlouvám se, nemám již tolik času.

Německo v podstatě dohnala do zoufalství Francie, které Němci museli platit obrovské reparace po 1.sv.válce a po krizi v r.1929 se rychle dostal k moci Hitler,dříve upozaděný.
K dohodě mezi VB,FRA a SSSR nedošlo,protože VB a FRA prostě SSSR nevěřily,domnívaly se,že mají (SSSR) uzavřenu utajenou dohodu s Německem a v podstatě by dohodou se SSSR kryly záda Německu pro výboje na východ (uvědomte si,že VB a FRA měly smlouvy s námi a Polskem dávno před paktem Molotov-Ribentrop). Dobře je to popsáno Kennedym v jeho knihách o 2.svět.válce.

S posledním odstavcem příliš nesouhlasím, je to vlastně spekulace (ale oprávněná a respektuji ji). Rozpínavost Stalinova SSSR nebyla o nic menší než rozpínavost tehdejšího Hitlerova Německa (Kavkaz, Ukrajina, Bělorusko, středoasijské republiky, poté Pobaltí). Myslím,že si neměly příliš co vyčítat. A poněkud cynicky dodávám,že pravdu má vždy vítěz války.

Osud ČSR by byl, nebýt napadení SSSR a alianční dohody, pravděpodobně na určitou dobu velmi nejistý,ale těžko predikovat.
Osobně však dodnes těžko stravuji chování VB a FRA v rámci Mnichova (stokrát mohu chápat jejich postoj,ale smlouva je smlouva a v r.1938 byl Hitler podstatně slabší než v r.1940-41). Můžeme rovněž jen spekulovat,co by se dělo v případě nepodepsání Mnichova. Ale např.Polsko z ní také vytěžilo část území,což se dnes příliš nezdůrazňuje.
Končím.
Hezký den
23. 07. 2009 | 11:19

Béda napsal(a):

slav,

kam patříme je naprosto jasné - do EU a NATO. S tím Rusové, i kdyby jakkoliv chtěli (i kdyby jim chtěl být přitom jakkoliv nápomocen J. Paroubek) nic nenadělají. Nevidím jediný důvod proč soustavně obcházet bilaterálními dohodami, nestandardními zvacími listy psanými nereprezentativními (bezmandátovými) skupinami, které mezijiným psaly i bilaterální smlouvy obcházející cíleně evropské struktury standardní zaběhlé procedury.

Když zde kde kdo kritizuje nereprezentanta poslance Paroubka, že jedná s V.Putinem za zavřenými dveřmi (aniž by přitom využil možnosti účastnit se diplomaticky tohoto jednání a zjistit o čem se tam vlastně jednalo), jak to že nekritizuje nereprezentativní skupinu, která píše (jménem koho?) zvací dopis USA?
23. 07. 2009 | 11:25

stejskal napsal(a):

Škoda, pane maxi.

Rád tyhle Vaše exkurzy do historie čtu (hodně se podobají těm, kterými jsem zde na dané téma polemizoval kdysi, když jsem na to ještě měl elán ;-)

Libor Stejskal

P.S. Jedna ze spekulací kolem Mnichova říká, že Anglie potřebovala ty dva roky (mezi Mnichovem a leteckou Bitvou o Británii) k tomu, aby mohla dozbrojit (například vybavit své peruti moderními spitfiry, Němci už své skvělé Bf 109 v té době měli). Ale je to samozřejmě jen spekulace, jedna z mnoha. A v žádném případě postup Británie a Francie v době Mnichova neobhajuji. I z mého pohledu je nepřijatelný.
23. 07. 2009 | 11:25

Béda napsal(a):

max,

Smlouva Československa s Francií (resp. západem) padla misí lorda Runcimana v Sudetech (jeho zprávou o situaci menšin v Československu), podepsáním Mnichova a následným vyhlášením Protektorátu Böhmen und Mähren a vyhlásením samostatného Slovenského státu.

To vše předcházelo podepsání paktu M-R.
23. 07. 2009 | 11:33

dříve ruda napsal(a):

vlku,
jen ve spěchu -žádný zbytečný ostych, jen do mně :o)
Nakládačku? Já ti něco prozradím: nepsal jsem žádná extra moudra. Defacto jen nezpochybnitelné věci, které zná každý. Sympatie k tomu, co s sebou přinášel americký voják nezapírám, antipatie k tomu, co ruský, rovněž ne. Veškeré spory zde jsou ideologické, pouze různá interpretace týchž fakt.
Ty říkáš -pouze pět procent, já celých pět procent (přiznám se, že ta procenta jsem neznal).

Ty říkáš, že jsem hlupák, neb : "A tu poznámku o tom že nejspíš soudíš , že s e o záchraně českého národa rozhdovalo až 5.-9.5.45 jsem přičnil JAKO OPRÁVNĚNOU REAKCI NA TVOJI HLÁŠKU o demarkační linii, kde stáli Američané"

a dodáváš vzápětí :"ano, stáli tam". Není to sranda?

Ale nic, vlku, uznávám, že máš jistě nastudováno víc, než já. Jenže každý si z těch fakt zkrátka bere jen to svoje. A oceňuju u tebe věcnost. Všeobecné pindy o hlouposti umí trousit kdekdo.
Hezký den.
23. 07. 2009 | 11:34

dříve ruda napsal(a):

oprava -do mě. Spěch...
23. 07. 2009 | 11:38

astalavista stále častější napsal(a):

antislovanismus je základ naší mediální demokracie. Bolševici(vedení Trockého, Zinověva, Kameněva, Jagody atd apod) ve 20 a 30 letech byly všechno jen ne etničtí slované a kdo nevěří intenetu stačí třeba dostatečně pravicový časopis Týden z minulého roku (Na obálce je Gross). Toto téma etnicity bolševiků je TABU, raději se žvaní o Rusech, a nejvíce ti co jsou z Trockým a jeho vládou příbuzní. Čisty v roce 1929 a 1937 v SSSR se týkaly především samotných sovětských (nikolivěk jen ruských) komunistů. Velká čistka na konci 30 let byla bratrovražedným bojem uvnitř KSSR (i v armádě a o žádné geniální nepostradatelné ruské válečníky se nejednalo). Danton versus Robespierre. Trockij o Stalinovi tvrdil, že je Napoleon revoluce tedy středový diktátor nikolivěk nalevo jako On Trockij a jeho mocná lobby. PRVNÍ kdo uzavřel smlouvu s Hitlerem byla GB, Francie a jmenovala se MNICHOV 1938(přeloženo do jazyka českého, východ evropy nás nezajímá bratře germáne) dále vyčítat Rusku imperiální tendence a okupace Pobaltí můžou všichni kromě kolonimálních mocností jako byla GB , Francie, Španělsko, Portugalsko, Německo, USA. Na konci 19 a počátkem 20 století měla GB největší koloniální říši v dějinách světa. Počátkem války angličané a francie okupovali obrovské kusy Asie, Afriky a USA mají do dnes základny prakticky všude. SSSR byl menší než Ruský carský stát. Polsko a jeho polonistický imperialismus se jasně ukázal v roce 1920 kdy velkopolští nacionalisté chtěli okupovat jak Ukrajinu tak Bělorusko a Litvu (dostali přes ústa a jen zázrak na Visle je spasil, komlexy a antirusismus). O dalších věcech jako Třeba Waršavské povstání(londýnem neúspěšně řízené any Stalin nebyl za osvoboditele) nebo České de facto "poválečné" povstání a s ním spojené nesmysly se ještě rozepíšeme. SSSR kolem 30.4. a spojenci jasně na frontách prokazovali, že hlavním a zcela nejdůležitějším bojištěm je Berlín nikolivěk České země, které až po smrti AH se staly bojištěm. Na nic si nehrejme a nic si nenamlouvejmě a poděkujme sovětským Rusům, Ukrajincům. Židům, Kazachům, Kyrgyzům a dalším ,že dobyli koncem dubna 45 Berlín a nepočítali s tím, že ČEchové (kteří tak za války vesele vyráběli zbraně pro AH) 5 dnů po smrti vůdce otevřou "poválečnou" frontu ve středních Čechách! ps.: hlavní útočné a ofenzivní jádro Nemecké válečné moci bylo zlikvidováno zcela jasně rozhodující bitvách o Evropu tedy bitva u Moskvy prosinec 1941, bitva o Volgograd (stalingrad) leden 1943, bitva u Kurska červenec 1943 či Běloruské tažení čevenec 1944. Jak operace Bagration v Bělosrusku tak Kursk 1943 byly koordonované z Angloameričany (vylodění na Sicílii a následně v Normandii). počet německých divizí na východně frontě proti západní byl zhruba 75% na východě ku 25% na západě, ale až od roku 1944. Francie v roce 1940 kapitulovala do měsíce a to měla x krát lepší vybavení než SSSR, ale bojové umění měla nulové. 20 let ale v českém tisku čteme a médiích slyšíme, že skoro žádná východní fronta nebyla a jen se pitomě glorifukují nesmysly, lži a antislovanská až rasitická antiruské nenávist a pohrdání prolitou krví Slovanů(ano Slovanů) od Srbska, Bělosruska a Ruska. Z války se již nepřipomína nic jiného než ŠOA(6 mil) ale násobné miliony jiných jsou vlastně "dobré" a "zasloužené". Antislovanismus jako základ naší mediální demokracie podruhé. ps.: ano válka byla skutečně primárně antisemitská a Hitler nemluvil o ničem jiném než o židobolševismu na východě a židozednářství na západě. To je fakt, všechny národy Evropy vnímali nacisté jako otroky židů a ŠOA se musí připomínat, ale prosím nezapomínat i na ty jiné! Hezký den.
23. 07. 2009 | 11:57

Marcela napsal(a):

LEX podepisuji a to jsem od rodičů věděla jak byli ruští osvoboditelé proti nám zaostalí,necivilizovaní.A přes to byli v té době vítaní!Podepisuji Váš příspěvek i přes to,že srpen 68 byl pro mě strašné období a nenáviděla jsem až za hrob systém a Rusko,které bylo příčinou naší bídné morální existence.Ale člověk se studiem a zkušenostmi musí se oprostit od ideologie a jednostrannému vidění.Nebudme naivní,nemůžeme přece spadnout do opačného extrému a vidět chyby jen na jedné straně.Věřila jsem Havlovi přímo nezřízeně ale je pro mě největším zklamáním v polistopadovém vývoji.Vaše příspěvky se mi líbí LEXI,vy nevidíte rudě ani modře,pouze spravedlivě,poctivě.Alespon se o to snažíte.Nejhorší je propaganda a manipulace lidí a k té bohužel dochází i v tomto prý demokratickém režimu.
23. 07. 2009 | 12:08

slav napsal(a):

Podle mne když někdo slibuje cizí mocnosti něco jako Paroubek, že bude proti radaru za každou cenu, mělo by to být hodnoceno jako ohrožení vlasti, pokuta milion by měla být minimem končit doživotím. Potřeba radaru by měla být projednána v kolektivním velení a podle míry utajení tam by mohly být předneseny námitky. Další postup by měl vycházet ze spojeneckých bez projednání parlamentem. Jestli bude radar nebo základna potřebná pro společnou obranu nemělo by se o tom zbytečně politikařit, tím se zabrání omílání bezmandatovými skupinami.
23. 07. 2009 | 12:13

vlk napsal(a):

astalavista
není co dodat k vaší replice. Jen pár drobností. napříkald to, že Polsko chtělo pod svých vedením v roc e 20 vytvořit pás, sahající od Baltu až k Černému moři. Dostalo nakládačku. Zázrak na Visle? Nebyl by s e nkd y přihodil, kdyby 1.jízdní armáda RA byla dělasla to, co po ní chtěl Tuchačevský a nikoliv to, co právě napadlo fousatého vojenského genia strejdu Buďonného, podporovaného Vorošilovem a Stalinem! Kteříprostě upřednostnili vlastní zájem před zájmem celkové operace.
Drobný doplněk by byl u i Poláků. Oni nepřešli jen Curzona. Oni zabrali o kus Litv a měli ambice v 30-tých letech zabrat mus Brazílie s odůvodněním, že není méžné , aby země jako Polsko nemělo své koloniální imperium..Ale to jsou už fakt jen peripetie.

dříve ruda

no víš toho skutečně pramálo.To o čem tady mudruješ. A podle toho vypadají také závěry. Jinak - mně byl osobně také daleko sympatičtější US GI v Čechách než Rusové. A to naš e rodina žila při osvobození v americkém pásmu. Nicméně, ani sympatie či nesympatie mne nezbavují raCIONÁLNÍHO POHLEDU.
A celá moje replika byla jen a pouze o tom, že s RRusy má tenhle národ pouhé tři historické zkušenosti. Na rozdíl od všech ostatních. Ovšem pro autory zvacího dopisu začíná historie až 21.srpna 68.. Což pokládám jednak za naprosto vypovídající a jednak za důkaz jejich neuvěřitelné politické demence.Oni odpustili Němcům. Úplně všechno. Včetně Lidic, Ležáků, gestapa, koncetráků, Heydrichiády. Odpustili Británii a Francii zradu v Mnichově, USA nulový zájem v 38, 48, 68. To všechno v klidu odpustili. Na druhé straně -Rusové jsou pro ně věčný ďábel! Přesto, že do naší historie vstoupili jen třikrát!Podobají se lidem, kteří v předválečné ČSR v roce 38 považovali za největší nebezpečí pro republiku návrat Habsburků na trůn. Jenže na rozdíl od nich to dělají neuvěřitelně serviní formou!
Tohle jsem chtěl říci. A také to, že je nejvýše zapotřebí, aby konečně existovala generace českých politiků, kteří začnou d ělat politiku finského, rakouského nebo třeba lucemburského s třihu. bez servility a podlézavosti k právě našim protektorům a jejich zájmům, ale s maximálním respektem k zájmu naším.Když došlona lámání chleba,nikdo nám nikdy nepomohl. Vždy to bylo jen o nás.A cizí pomoc , pokud došla, byla vedlejším, hodně vedlejším produktem úsilí toho cizího pomocníka!
A mezi tyhle jasné české zájmy nepatří ani vtíravost vůči US ,ani věčnépliváí po Rusech. Rusové rozumí zejména síle a pevnému postoji. Mějme jej . Ale zbytečně neprovokujme stylem, že na na nabušenýho chlapa vyplazujeme za plotem jazyk, sem tam si na něj i plivnem z okna a ještě mu chceme yvhrožovat , že na něj pozveme staršího bráchu. A při tom jsme od něj bytostně závislí, zd a v zimě nezmrznem....
23. 07. 2009 | 12:29

dříve ruda napsal(a):

vlku,

nějak pořád nevím, které konkrétní vědomosti mi scházejí. Naveď mne. Zatím jenom odlišně interpretujeme tatáž fakta. Proto mám na tvoje závěry podobný pohled.
Jinak 5% je rozdíl třeba ve stovce mezi vítězem a posledním.
23. 07. 2009 | 12:37

stejskal napsal(a):

Nejde o Rusy, pane vlku, jde o způsob uvažování jejich politické reprezentace v daném čase (toto velmi velmi podtrhuji).

To, že nás v roce 1945 osvobodili, bylo též setsakra hodně vedlejším produktem jejich aktivit (myslím, že Stalino a lidé kolem něj láskou k Čechům nijak zvlášť neslynuli). Ostatně jen jedna okupace vystřídala okupaci druhou (nic na tom, že tu první si okupant zařídil sám a pro tu druhou ten další využil hlavně domácí pátou kolonu)

A "finlandizace" je dodnes pojmem pro dost servilní politiku ;-)

Ale jinak souhlas. Dráždění je opravdu zbytečné, ramena též. Problém spíše bude umět se shodnout, co je zásadový postoj a co dělání ramen. Chtělo by to klidnou a racionální debatu bez výpadů a zesměšňování (a snahou se dohodnout), pak se dá jistě k něčemu dospět.

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 12:59

Béda napsal(a):

stejskal,

- o vedlejším produktu: Osvobozování Československa RA začalo 4.října 1944 (Západní fronta byla otevřena vyloděním v Normandii 6.6.1944)Karpatsko-Dukelskou operací, která začala 8.září 1944 útokem na první pásmo německé obrany ve směru na Krosno. Hlavní vojenský plán, se kterým počítalo vojenské ústředí RA a organizátoři Slovenského národního povstání předpokládal, že dvě východoslovenské divize, držící asi 100 km frontu mezi německými jednotkami v oblastech severovýchodního Slovenska, otevřou Karpatské průsmyky a povstalecká armáda soustředěná na středním Slovensku bude toto území ve spolupráci s partyzánskými oddíly bránit až do příchodu Sovětské armády. Tento plán schválili komunisti i Londýnská vláda, přičemž ho prodiskutovali s velením sovětských vojsk. Povstání však vypuklo předčasně, když ani jedna ze stran nebyla na ozbrojený boj důsledně připravená.

Ano, byl to vedlejší produkt (původně sověti chtěli útočit nížinami Maďarska a Polska) a stál RA mnoho životů. Od začátku neměla operace velké vyhlídky na úspěch, ale byla spíše politickým gestem náklonnosti Sovětského svazu k Československu. Vázala ale velký počet vojsk, které mohli Němci jinak nasadit proti povstalcům a tak byla asi největší vojenskou pomocí, kterou povstání poskytli. Útočné úsilí sovětských a československých vojsk bylo nesmírné, což je pozorovatelné na jejich částečném postupu neprůchodným a tvrdě bráněným horským terénem. Při tom vtlačili nepřítele do hloubky Východních Karpat a způsobili mu značné ztráty na životech (podle sovětských údajů: asi 52 000 mrtvých, raněných a nezvěstných), na technice a zbraních (800 děl a minometů, do 185 tanků). Ztráty Sovětů a Čechoslováků ale byly také těžké. Padlo 19 000 sovětských vojáků a 1 800 příslušníků 1. československého armádního sboru.

Pržské povstání nebylo, tak jak to mnozí chápou aktem osvobození Československa ale pouze závěrečnou operací dlouhého procesu osvobozování započatého RA v říjnu 1944 ( to ještě zdaleka nedošlo na Západní frontě ani k operaci v Ardénách -začala 16.prosince 1944).

Když mluvíte o dělání ramen, vzpomeňte na projev K. Schwarzenberga na Mnichovské konferenci, kde prvně ostře vystoupil proti Rusku.

Jenom pro připomenutí bych uvedl, že krátce po nástupu GWB jr. k moci USA jednostranně vypověděly smlouvu ABM o protiraketových systémech - to mnohé ve vývoji vzájemných vztahů velmocí předznamenalo. (Krátce na to došlo k událostem 11.9.2001, které na dlouhou dobu určily priority zahraniční a částečně i vnitřní politiky USA). Téměř současně s ustavením nové české vlády v létě 2006 (a jmenováním KS ministrem zahraničí a A.Vondry jeho "dvojníkem") přicházejí USA se svojí nótou o základně. Krátce na to v Mnichově dochází k jasně antiruskému v podstatě konfrontačnímu protiruskému vystoupení novoustaveného českého ministra zahraničí, což předznamenalo prakticky až do pádu vlády česko-ruské vztahy.
23. 07. 2009 | 14:21

Zbyněk Matyáš napsal(a):

max:
Pokud současný dopis není zvací II, co tedy je? Jenom devótní prosbičkou?
23. 07. 2009 | 14:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Anebo pokusem namydlit Obamovi schody?
23. 07. 2009 | 14:28

stejskal napsal(a):

Jenomže tak jsem to vůbec nemyslel, pane Bédo (i když i v tom vojensko historickém exkurzu by se dalo najít pár drobností k polemice).

Já mluvím o jiné věci.

Euroatlancický civilizační okruh se - vyděšen hrůzami první světové války - snažil nastavit mechanismus, aby k podobným jatkám už nedocházelo (Společnost národů, Briand-Kellogův pakt atd.)

Samozřejmě ne proto, že by všichni byli takoví lidumilové, ale dalšího konfliktu už se opravdu báli. Nechtěli ho.

Problém ovšem byl, že první válka a její hrůzy nechaly vzniknout celé řadě totalitních systémů, které naopak válku dříve či později potřebovali k potvrzení své existence. Stály na ideologiích, které chtěli násilně rozšířit na celý svět (zejména Německo, SSSR, Itálie, Japonsko).

Stalin nechtěl s Hitlerem válčit, obdivoval ho, neveřil, že ho jeho spojenec zradí (viz odmítání všch indicií nadcházejícího útoku v červnu 1941 a další fakta). Věřil, že si společně s Hitlerem dokáže rozdělit svět (v Polsku to vyšlo).

Když Hitler zaútočil, Stalin se zhroutil. Tohle mu udělal člověk, kterému tolik věřil. Byl týden na své dače, v hlubokých depresích, nikoho k sobě nepouštěl.

Pak se ho podařilo konečně vytáhnout ven a přimět k nějaké činnosti. Postupně se dával dohromady a začal dělat to, co bylo naprosto nevyhnutelné, organizovat obranu. Ne kvůli Rusku, ale kvůli sobě a udržení své moci. A hlavně svými obvyklými metodami.

Milióny Rusů padly hrdinskou smrtí, když bránili svou zemi. A přispívali ke konečné porážce zrůdného nacismu. Ale to nic nemění na zrůdnosti stalinismu a faktu, že Hitle a Stalin byli stejným typem lidí (navíc nebýt Stalina, nemuseli být ruské ztráty tak vysoké - například státník, který myslí na obranu své země, si v předvečer války nevybije celý důstojnický sbor.)

Nakonec ohromná lidská převaha, přírodní zdroje, vůle miliónů ubránit svou zemi (za pomoci dalších spojenců) zvítězily.

Zaplaťpánbůh. S Evropou by to asi dopadlo zle, pokud by plány nacistů vyšly. Ale to není zásluha (co se Stalina či bolševismu týče). To je jen souhra okolností.

Hitler udělal chybu, zaútočil na medvěda, který se s ním chtěl kamarádit. Mohli vládnout spolu, ideologie si byly velmi blízké. Ze strany Stalina tomu nic nebránilo.

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 14:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Mohli vládnout spolu, ideologie si byly velmi blízké." Kristepane! Pane Stejskale, opravdu věříte, že tuto mystifikaci se vám podaří do veřejnosti protlačit? Já bych veřejnost tak nepodceňoval.
23. 07. 2009 | 15:01

dříve ruda napsal(a):

Zatímco demokraticky myslící člověk vidí fašismus a komunismus hned vedle sebe, někteří se ještě neprobrali ze čtyřicetiletého spánku a vidí je na opačné straně osy. Co se v mládí naučíš...
23. 07. 2009 | 15:25

zdesta napsal(a):

dříve ruda. Vaše věta-"ruský mužík se dokodrcal".....vzbuzuje oprávněný dojem,že zrovna nebudete moc objektivní.Tady vůbec nejde o nějakou lásku k CCCP.Vždycky se najde spousta šikulů,kteří se v rámci ideologie snaží lidem vsugerovat to co je zrovna potřebné.Ruský mužík odveden do boje přímo z pole někde ze zapadákova,neznaje splachovací záchod ani hodinky,bude samozřejmě víc k smíchu než inteligentní voják znalý civilizačních výhod.(primitiv všeho schopný)Ten inteligentní na př.středoškolák znaje všechno,s nápisem na opasku "Bůh s námi"se nerozpakuje hodit do hořící stodoly matku s děckama.Není ale primitiv a nebude v určité kontextu k smíchu. Vdnešní době si dokonce můžu přečíst o hrdinských bitvách nacistických pilotů,nebo paměti nějakého fešáka z pancéřové divize,co by udatného hrdiny,který z těch atěch důvodů, nedopatřením neporazil ty primitivní smrady z východu. Všechno má své důvody.Jestli jsou v dané době dostatečně objektivní, otom hodně pochybuju.
23. 07. 2009 | 15:34

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

podstatou nacismu bylo přesvědčení o německé výlučnosti a právu vládnout ostatnímu světu, zabrat Lebensraum a smrtelná nenávist k židoBOLŠEVISMU. První co udělal Hitler po nástupu k moci bylo zahájení cílené a soustavně perzekuce židovského, romského etnika, retardovaných a jinak postižených osob, osob jiné sexuální orientace, které by podle nacistické rasové teorie "znehodnocovali" rasu nadlidí, a taky SOCIALISTŮ A KOMUNISTŮ. Součástí této teorie (dopracovanou později)bylo i konečné řešení slovanské otázky.

Podstatou Stalinova socialismu byl naopak postupný vývoz bolševické revoluce cestou Kominterny, t.j. internacionalizace proletariátu a podněcování revolucí zevnitř.

Oběma režimům nahrávalo, že jejich skutečná podstata byla díky izolaci a cílené reklamě v ostatním světě obecně poměrně málo známá.

Konflikt vycházejíc z toho co jsem řekl o podstatě obou systémů byl pouze otázkou času.

Myslím, že v době po Mnichovu Stalinovi začalo docházet, k čemu by mohlo dojít a proto rychle sáhnul k paktu Molotov - Ribbentrop, nazdávajíc se, že to dočasně ochrání SSSR před německou rozpínavostí (získá čas na přezbrojení a vybudování obranných linií)a smluvní vztah nasměřuje Němce na Západ.
Taky že tomu tak zpočátku bylo.

Západní velmoce nejspíš politikou ústupků, protahováním jednání s SSSR o bezpečnostních garancích proti Německu... sledovaly cíl opačný - nasměřovat Němce spíš na východ.

Z průběhu války plyne, že střet Německa s SSSR, tedy nacismu s bolševismem byl fatální a doslova na život a na smrt. Z pohledu Německa šlo v bojích na Východě doslova o krk, kdežto západní fronta byla od počátku víceméně druhořadá - početným nasazením - jednotky nebyly na plných stavech, elita byla na východní frontě. Zrovna tak na Západě se Němci v závěru války houfně vzdávali, kdežto na východě bojovali až do konce.
23. 07. 2009 | 15:36

dříve ruda napsal(a):

zdesta:

tohle vám tolik vadilo? Myslel jsem, že ta nadsázka je zřejmá stejně jako to, co jsem tím chtěl sdělit. Že americká armáda měla lepší výzbroj a možnost zasáhnout dříve.
Nic víc.
23. 07. 2009 | 15:43

dříve ruda napsal(a):

zdesta:
a ještě k té objektivitě, nepředstírám ji a říkám to rovnou. Na rozdíl od některých, kteří své ideologické brýle na nose nevnímají.
Babičko, proč máš tak velké oči :o)
23. 07. 2009 | 15:54

stoppa napsal(a):

dříve ruda

asi mu vadila ideologicky zbarvenái interpretace. Romatický výkjlad historie, zvláště té vojenské, je vždycky ten nejméně správný.
Proč by válčící mocnost jednala, jak jí připisujetge, pokud by k tomu nebyla vojensky nucena? Jinak s "moderností výzbroje" jste vedle. SYověti měli v té době naprosto suverénně výkonnou válečnou mašinérii, plně na výáši doby. Jejich T34 byly revolučním řešením, které ostatní válečné strany teprve začaly napodobovat.
23. 07. 2009 | 15:54

stoppa napsal(a):

Stejskal

K vašemu anekdotickému pojetí interpretace války: mýtsu o Stalinově depresi není nijak seriózně doložený a je dokonce nepravděpodobný - a¨daleko spíše mohlo jít o několikadennímocenský zápas za kulisami, iniciovaný vpádem Němců a počátečními ztrátami. Podstatně lépe doložené je subjektivní ovlivnění průběhui celé války Hitlerem dne 24. května 1940, kdy i iracionální nedůvěry v úspěch a z nepodloženéí obavy zastavil tankové čelo 30 km öd Dunkerque - umožnil tak Britům evakuovat přes 330 tisíc vojáků. Kdyby je byl zajal jistě by se invaze do Evropy nemohla konat v červnu 1944. Takže v tomto případě je skutečně možné hovořit o "shodě okolností". Ne ovšem, pokud jde o výsledek války - Německo prostě nemohlo vyhrát válku proti řádově silnějšími nepříteli s velmi rozlehlým územím, stejně jako ji nemohli vyhrát z ú)plně stejných důvodů Japonci. Jejich šance, v obou příápadech, byla spojena s velmi rychlýám průběhem války. K tak rychlému průběhu ale dojít jednopduše nemohlo.
23. 07. 2009 | 16:06

dříve ruda napsal(a):

stoppa:
žiju v romantické představě, že Amerika byla v této době, tj. na konci války zdaleka nejsilnější. Vojensky i hospodářsky.
Jinak bych se už jen opakoval.
Váš poslední příspěvek Stejskalovi mi ale připadá v poslední části nesmyslný. Nezlobte se.
23. 07. 2009 | 16:14

stoppa napsal(a):

dříve ruda
Považřiovat ji za takovou můžete, skutečnost ale byla jiná. V Evropě nebyla v té době větší vojenská disponibilní síla než Rusové, a to byl taky jediný důvod, proč nemohly USA postoupit dál, než jim bylo při jednáních dovolen o. Hospodářsky sice byly v té době USA na špičce, ale ve vojenském konfliktu rozhoduje disponibilita.
23. 07. 2009 | 16:22

MerryMan napsal(a):

Nevím, proč je tolik povyku kolem nicka dříve ruda. Vždyť on vlastně opakuje to, co zhruba před rokem zde psal moderátor této diskuse sám velký p. Stejskal. Ten se zde zeširoka rozepisoval o kvalitě německých zbraní, vojáků a důstojníků a nekvalitní výrobě sovětských tanků a letadel ovládaných nezkušenou posádkou. Na rozdíl od p. Stejskala jsem si z toho odvodil, že nám tvrdí, že i sovětský šmejd ovládaný mužikem v laptích je lepší než kvalitní německý výrobek ovládaný důkladně vycvičeným německým vojákem. Tito lidé (Stejskal a dříve ruda) si neuvědomují, že Rusové vyhráli, byli tedy lepší
23. 07. 2009 | 16:24

stoppa napsal(a):

MerryMan

on má vlastně Stejskal v zásadě pravdu - nebyla ro sovětská či Staslinová zásluha, byl to shoda okolností, že když už dělal Stalin čistky, nedal odpravit právě ty nejplepší ze svýách vojevůdců, protože právě v tomto ohledu převyšovali Rusové Němce. Osud Hitlerova Německa se jmenoval Žukov. První Blitkrieg s revolučním využitím tankových jednotek neprovedl v r. 1940 Guderian, jak se traduje, ale už 1939 Žukov v japonsko- ruské válce, v bitvě u Chalcin Golu. V den německého vpádu byly plné 2/3 sovětských sil soustředěny na Dálném východě a jejich přesun do prostoru Moskyv byl dílem Žukova - odbornbíky považováno za největší jeho výkon, větší než strategické vítězství u Stalingradu.
23. 07. 2009 | 16:35

zdesta napsal(a):

dříve ruda. Nepoužil bych výraz přiblblý užvýkaný amík,ani ruský mužík. Je to otázka o které se nemíním přít.ArmádaUSA a GB měla jednoznačně technickou převahu na moři a částečně ve vzduchu.(bombarďáky.)Vyzbroj pozemních vojsk byl zhruba stejný.Nelze se dohadovat o nepodstatných rozdílech.(technických) To že se mi vice líbila uniforma vojáka USA nebo tvar tanku,či nakl.auta,samopalu.nerozhoduje válku. Už toho nechme,naše pře není podstatná. Mějte se.
23. 07. 2009 | 16:36

Supman napsal(a):

Závidím Vám pane Stejskale vaše vycizelované schema. Krásné. Padouch je padouch a když udělá byť jedinou správnou věc, tak je to vlastně shoda okolností. Máte rád westerny nebo co? Zkuste přejít na něco náročnějšího z Hollywoodské produkce. Slyšel jsem, že i v některých amerických filmech je padouch líčen jako člověk a dokonce i semtam býval dobrákem. Ale nevím, možná je to pomluva...

Hezký den.
23. 07. 2009 | 16:40

Béda napsal(a):

MerryMan,

myslím, že to plyne celé z toho, že podle novovytvářené historiografie nám má být médii objasněno, že vlastně 2. SV vyhrál americký voják, který v podstatě osvobodil i Československo.

Když tak sleduji naše představitele, tak v den státních svátků věnovaných konci světové války, osvobození a pod. akcentují pouze vklad USA a na SSSR jaksi zapomínají.

Nikdo přitom USA nechce upřít jejich díl na porážce nacismu. Faktem ovšem zůstává, že největší podíl na této porážce, největší materiální a lidský vklad i největší ztráty měl právě ten osmívaný mužik v laptích, který shodou okolností osvobodil za cenu velkých ztrát i naprostou většinu československého území. A USA, které taktéž ve válce utrpěly ztráty a taktéž se určitým dílem podílely na vítězství, byly jedinou velmocí, která díky této válce ještě víc upevnila svoji absolutní ekonomickou dominanci. Pro USA na rozdíl od sovětů byla tato válka velice výhodným byznysem. Evropa byla rozbitá a ruské hospodářství díky válce naprosto zdevastováno. USA vyšly z války ekonomicky posíleny, hospodářství bylo prakticky nedotčené a svět byl u nich na desítky let zadlužen.
23. 07. 2009 | 16:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

dříve ruda:
"Zatímco demokraticky myslící člověk vidí fašismus a komunismus hned vedle sebe". Nikoliv demokraticky, nýbrž ideologicky a schématicky. A to ještě velkryse ponechávám sloveso myslet, které by se dalo úspěšně zpochybnit.
23. 07. 2009 | 16:54

max napsal(a):

to zbyněk matyáš:
pokud jste oba dopisy skutečně četl a jste schopen nepředpojaté analýzy,tak vám zde rozdíly určitě nemusím uvádět. Byla by to urážka zdravého rozumu v historickém a společenském kontextu.

to béda:
smlouva s FRA a VB právně nebyla nikdy naplněna, nikoli že "padla". Ale předtím jsme řešili něco jiného,odběhl jste někam jinam:-).

to stejskal:
to jste si naběhl,že :-).
Ono není jednoduché sem psát a snažit se argumentovat a mít svůj názor. Vše je pak následně zideologizováno,onálepkováno,posunuto, vytrženo z kontextu, hlavně aby to pasovalo do toho správného ideologického vidění historie a současnosti, fakta nefakta.

to stoppa :
O tom,že Stalin nebyl několik dní k nalezení existují svědectví a písemné záznamy.
Namátkou : paměti,resp. dochované zápisky zde výše jmenovaného maršála Žukova (mimochodem jednoho z mála přeživších stalinský a berijovský armádní teror ve 30.letech) vydané jeho dcerou, záznamy Lavŕentije Beriji nalezené před jeho popravou a uschované v Kremlu (zveřejněné začátkem 90.let). Ono se vám to asi do vašeho obrazu o Stalinovi nehodí, ale on se velice bál toho,že bude okamžitě popraven, protože hrubě selhal a nedbal varování ohledně jeho námluv s Hitlerem (dr.Sorge, ale i rozvědky jiných států vč. vlastní GRU,jejíž pár členů nechal za tato varování též popravit a rodiny odsunul do gulagů). Jenže právě Žukov ho tehdy zachránil,když na ÚV řekl,že země "nyní" potřebuje právě tento typ vůdce a že lid a armáda za ním půjde, jinak vypukne chaos a to bude konec SSSR. Pak Stalina osobně navštívil a přesvědčil jej k vystoupení před vojenskou přehlídkou na Rudém náměstí,čímž zabránil šíření již vzniklých fám (zdokumentováno i v např.filmu Ivana Passera "Stalin"). Samozřejmě,že Žukov pak nebyl zrovna oblíbencem Stalina,protože jej viděl jako zbabělce a chybujícího.

Dovolím si svůj subjektivní malý závěr.
2.svět.válku vyhrála protihitlerovská koalice. Žádný z těchto států by nevyhrál sám o sobě, ani SSSR (což dnes přiznávají i ruští historici).
Poučení pro nás? Možná jedno staré o Vaškovi co nemá chodit s pány na led...
Jedinou šanci vidím osobně v pevném ukotvení v EU a NATO. Měli bychom si však uvědomit i to,že např. členství v NATO neznamená jen právo na ochranu ostatními členskými státy, ale i povinnost jim v případě potřeby pomoci a plnit spojenecké závazky (dnes Afghanistán, Irák, Kosovo).
To druhé (o povinnostech) u nás většina lidí nerada slyší...
23. 07. 2009 | 18:25

Béda napsal(a):

max,

Souhlasím - pomoci členským státům NATO při OBRANĚ jejich území v případě napadení, nikoliv při "preventivních" válkách, "preventivních" jaderných úderech a pod..

Pokud jde o Afghánistán a Irák s tím bychom neměli mít co společného - to jsou bilaterální (mezi USA a někým) války Američanů o rozšíření jejich vlivu vedeny pod zástupnými důvody.

Kosovo bylo něco podobného a kosovský precedent rozbil dlouho a pracně budovaný konstrukt mezinárodního práva, které nahradil právem síly.

Kosovské "řešení" bylo genocidou naruby. Pod rouškou tzv. srbské genocidy proběhlo prakticky etnické vyčištění kosovského regionu Srbska od všech nealbánských etnik. Narkoteroristická UCK se ze dne na den stala spojencem Západu a národněosvobozeneckou armádou, čímž bylo potvrzeno, že účel (základna a geostrategické kontrolní stanoviště kontrolující potenciální tranzitní trasu plynu a dovoz opiátů do Evropy) světí prostředky.
23. 07. 2009 | 18:38

stoppa napsal(a):

Max

to je mi samozřejmě známo, avšak hovořil jsem o seriózních dokladech tohoto vývoje, což není ani jeden z nich, obzvláště Žukovova role je poměrně přikrášlena - podle všeho byl v tyto dny stále ještě na dálném východě.
Jistě, že se Stalin toho nejen bál, ale nelze vyvrátit, že právě k takovému pokusu nedošlo. Že nebyl k nalezení, mohlo také znamenat, že byl zatčený. Vždyť právě k tomuto spekuluju, ovšem je to spekulace zrovna tak, jako báchorka o depresivním Satlinovi - což mimochodem byla oficiální sovětská verze - dost podivné.
23. 07. 2009 | 18:41

max napsal(a):

to stoppa:
vycházím z toho, že eistují dva na sobě nezávislé zdroje (ač si o nich můžeme myslet své). Žukov a Berija a zrovna tito dva se v lásce nikdy neměli.
Spekulaci o zatčení jsem též četl, ale údajně k němu nedošlo,ačkoli prý mnoho nechybělo. Nenašel se zřejmě nikdo,kdo by byl tak statečný a toto provedl:-).
Žukov měl být v té době v Moskvě,měl rozkaz zorganizovat její obranu, případně zničení (zdokumentováno např. ve 20ti dílném televizním cyklu tuším BBC 2.svět.válka - u nás vysílaného někdy v pol. 90.let nebo začátkem).
23. 07. 2009 | 18:49

stoppa napsal(a):

Max

Tedy promiňte, ale seriály BBC, stejně jako např. sovětský seriál Osvobození, neuznávám jako seriózní dokument. Z logiky věci bych ale vývoj, točící se kolem převratu, očekával, stejně jako bych nečekal, že o tom někde nějaký doklad zůstane zachován.
Ke Stalinovi ve vztahu0 k válce: není pochyby - v tomto bopdě opravdu není, že s válkou nepočítal v tom smyslu, že se jí snažil za každou myslitelnou cenu vyhnout. Jeho pozice byla zcela odlišná od např. pozice Rooseveltovy, který, maje zajištěnu geograficky garantovanou teritoriální nedotknutelnost vlastní země, hledal cestu, jak se dostat přes odpor vlastnéí populace do konfliktu s Hitlerem.
23. 07. 2009 | 18:57

max napsal(a):

to béda:
někdy je lepší vést preventivní válku na území nepřítele než na svém, byť to zní cynicky. Nám se lehce hodnotí USA (je to dnes snadný terč různých humanistů, části intelektuálů, politiků a veřejnosti). Jenže žádný stát není pod takovým tlakem ze strany různých teror.organizací jako USA. Vzpomeňte na Rusko, to se např. s Čečenci vypořádalo velmi důrazně a zdaleka není tak kritizováno (i u nás) jako USA, naopak je to i zde na těchto stránkách některými píšícími chápáno jako nutná obrana.
Měli bychom se naučit měřit všem stejně, byť jsou i mě např. USA daleko sympatičtější svojí historií a politikou než Rusko potažmo SSSR. To však neznamená,že nevidím i spoustu chyb a vyložených bot,které USA udělaly. Jenže u Ruska (SSSR) vidím spíše historicky a politicky chybně a nebezpečně nastavený od 20.stol. po VŘSR celkový trend, z něhož občas vykukne něco pozitivního. Lépe ten rozdíl popsat teď neumím.
P.S.: Kosovo jsem též dodnes nepochopil a považuji tuto akci NATO za chybu.
Afghanistán však chápu celkem jasně.
23. 07. 2009 | 19:01

max napsal(a):

to stoppa:
BBC je snad nejserióznější zpravodajskou televizí světa, paralelu s "Osvobozením" bych tedy nečekal. Navíc v tomto seriálu byla uvedena spousta přímých svědectví a dobových dokumentů.
23. 07. 2009 | 19:03

Béda napsal(a):

Max,

Georgij Konstantinovič Žukov.

Wiki: "... V době napadení SSSR dne 22. června 1941 vojsky nacistického Německa byl odeslán k Jihozápadnímu frontu. Dne 30. července 1941 odeslán jako velitel Záložního frontu. V srpnu organizuje za cenu obrovských ztrát protiútoky na znovudobytí města Jelňa východně od Smolenska, které nakonec padne 6. září 1941. Od 9. září organizuje obranu Leningradu. V říjnu 1941 Žukov nahradil Semjona Timošenka na postu velitele Západního Frontu, Timošenka zároveň uchrání osudu předešlého velitele Západního Frontu generála Pavlova, který byl zastřelen. Okamžitě se snaží obnovit souvislou obranu, která v předešlých dnech byla rozvrácena. Nařídil též popravy dezertérů a zbabělců. Řídil také přesun jednotek z Dálného Východu. Při protiútoku, zahájeném 5.12. 1942, zahnal německé jednotky 125-150km na západ od Moskvy. Roku 1942 byl povýšen na zástupce náčelníka generálního štábu a byl odeslán na jihozápadní frontu, aby z pozice představitele Vrchního velení koordinoval činnost Jihozápadního, Donského, Stalingradského a Voroněžského frontu při obraně Stalingradu. Bitva skončila obklíčením a úplným zničením německé 6. armády a dalších svazků včetně velké části italských a rumunských vojsk na východní frontě. Většina Žukovových akcí nese typický rukopis - úder na protivníkova křídla, obklíčení a odříznutí jeho čelních jednotek od týlu. V lednu 1943 zorganizoval prorážení německé blokády Leningradu. Dále pak velel největší sovětské ofenzivě 2. světové války v Bělorusku v létě 1944 - operaci Bagraťjon. V závěrečném období války byl jmenován velitelem 1. běloruského frontu, který vedl čelní útok a 2. května 1945 obsadil hlavní město Třetí říše Berlín. S maršálem Koněvem 8. května 1945 přijímá německou kapitulaci a stává se velitelem sovětské okupační zóny v Německu..."
23. 07. 2009 | 19:10

stoppa napsal(a):

Max

BBC dávno není tím, za co je mnozí vydávají. Viděl jsem řadu tendenčních a i zjevně nepravdivých "dokumentů" z jejich dílny. - Ano, dobové dokumenty, ale právě+ že ne o této věci.
23. 07. 2009 | 19:22

dříve ruda napsal(a):

zdesta:
i vám hezký nečer
23. 07. 2009 | 20:04

dříve ruda napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

díky za shovívavost. Záplava vašich věcných argumentů mne naprosto odzbrojila.
23. 07. 2009 | 20:07

stoppa napsal(a):

Wikipedia - formulace, že typický Žukovův rukopis byl úder na křídla, obklíčení a odříznutí týlu, je školácký žvást, protože to je postup úplně všech vojevůdců od starověku po dnešní dobu. Jiná věc ovšem je, jak tuto základní poučku uplatnit, jak ji realizovat - to už každý nedokáže. Žukov použil u Stalingradu klasickou Hannibalovu předlohu.
23. 07. 2009 | 20:23

Zbyněk Matyáš napsal(a):

max:
Ohledně zvacích dopisů s Vámi nesouhlasím, prostě každý si ponechá vlastní názor. Co se týče spojenectví v EU a NATO, podle Vás máme tedy podporovat "legitimizovanou" vládnoucí narkomafii v Kosovu, důsledek jednoho velkého svinstva. Souhlasit s takovou politikou znamená rezignovat na uplatňování základních lidských práv, o kterých se tady zmínil p. Stejskal jako o hodnotách euroatlantické civilizace.
23. 07. 2009 | 20:40

Béda napsal(a):

stoppa,

VĚTŠINA Žukovových akcí nese typický rukopis...

Krom toho je zde celá řada jiných faktorů - na které křídlo zaútočit, jak skoordinovat uzavření = obklíčení, zásobování a logistika, nepozorované přesuny vojsk, krycí a odpoutávací manévry, využití místních podmínek - terénu, vlivu počasí...
23. 07. 2009 | 20:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

dříve ruda:
To víte, to velké množství Vašich argumentů bylo nutno přebít.
23. 07. 2009 | 20:49

Jozef napsal(a):

Ad "stret dvou skusenosti"

1. Skusenost naroda do r.1989
Prejavila sa napr.v menach Ivan,Sasa,Slavia.Havlov prejav z konca roku 1989,ktory cituje vyssie Dedek je tiez skusenost naroda do r.1989
Dnes su /nielen/ Havlove prejavy do r.1989 v zahranici nezverejnitelne a na domacom ihrisku sa nahodny posluchac uspesne velmi inteligentne tvari,za naozaj nic,vobec nic nepocul,nevidel a nevidi.Od malomocnej inteligencie je len maly krocik k lumpeninteligencii.

2. Skusenost po r.1989,v masmedialnom prejave
Kratko povedane,v mnohom totalna negacia doterajsej narodnej skusenosti.

Ad "ruski okupanti".
Aku korist si odvazali?

"Americki osloboditelia"
Oslobodzovali narody od ich majetkov,bank,masmedii a podnikov a velkoryso dovolili obyvatelstvu,specialne vo Vychodnej Europe,stat sa nielen otrocky lacnou,ale aj masmedialne vdacnou a obdivujucou pracovnou silou osloboditelov.

Je hrozne vela tabu v tejto liberalnej Wall Street-kracii.Napr.vyvin relacie produktivita prace - realne mzdy po r. 1989.
Vynasobme poctom pracovnikov a poctom rokov a dostaneme prekvapujuce tabu cisla.
23. 07. 2009 | 21:10

stejskal napsal(a):

Nejsem ve zdejších debatách tak úplný začátečník, pane maxi :-)

Vím co mne čeká. A od koho. Odlišný názor či pohled se holt trestá: zesměšněním, sarkasmem, dehonestací (pro případné zájemce je zde návod jak to dělat co nejefektivněji http://blog.aktualne.centru...) (ale třeba se časem lidé naučí vyměňovat i názory a nepovažovat se přitom za nepřátele).

Pane Bédo,

to, co jste napsal 23.07.2009 15:36:17, se podle mne nevylučuje s mým textem, na nějž reagujete. Národní socialismus je založen na nadřazenosti rasové, bolševismus zase na nadřazenosti "třídní". Obé poháněno nenávistí a pocitem svatého poslání. Nacisté by v případě vítězství zřejmě některá etnika či národy vyhladili, bolševici zase systematicky vyhlazovali obrovské skupiny (oni tomu říkali třídy) lidí. V konečném efektu je zrůdné oboje stejně.

Střet Německa a SSSR byl samozřejmě fatálním střetem na život a na smrt, střetem dvou totalitních idelogií. To, že jedna z nich z toho vyšla vítězně, nic nemění na zrůdnosti obou. Nikterak to nesnižuje utrpení a hrdinství miliónů lidí, ale šlo o střet dvou zločinných ideologií.

Pane stoppo,

to není mýtus, už pan max Vám napsal, že je to doloženo z řady zdrojů. Jinak ale nemám s Vaším textem z 23.07.2009 16:06:50 sebemenší problém.

Takto to např. Dunkerque bylo. Ale nejen tam, Hitler udělal celou řadu podobně podivných rozhodnutí. A nebyl v tom sám, dělal je Stalin i západní Spojenci. Nicméně to nic nemění na faktu, že Stalin "zradu" svého partnera Hitlera neočekával.

Jinak Žukov byl skvělý stratég (jeden z mála, který přežil vraždění s souvislosti s Tuchačevským, ostatně byl to jeho žák). Možná se k němu ještě dostaneme.

K adjektivu "anekdotické" pojetí či věcným polemikám pánů Supmana a MerryMana nějak nevím, co dodat. Tady jsou mé znalosti krátké ;-)

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 21:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
nemáte pravdu. Nacisté za cca 6 let vyhladili desítky miliónů lidí, k tomuto účelu vybudovali průmysl ke zpracování lidských ostatků: tuk na mýdlo, vlasy do matrací...atd. Opravdu chcete tvrdit, že totéž dělali bolševici? Jakou obrovskou skupinu lidí vyhladili bolševici u nás za 40 let vlády?
23. 07. 2009 | 22:08

Jozef napsal(a):

Pan Stejskal,
pri vsetkej ucte - protestujem.

V normalnych casoch tvrda kritika komunistov znela asi takto: kto v mladosti nebol komunistom,nemal srdce.....

Pozrite sa do predvojnovej i povojnovej ceskej,slovenskej europskej i svetovej vedy a kultury.Lahko najdete tisicky dotknutych osobnosti,vedla ktorych budete,pri vsetkej ucte,citit sa ako nikto.A ako nivelizator celych generacii mnohych narodov.
23. 07. 2009 | 22:16

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

Víte, že tu poznámku o rasovém základu nacismu a třídním základu Stalinova socialismu jsem chtěl dát do svého příspěvku, který citujete taky?

Máte pravdu - přesně tak to bylo, dvě ideologie, které na sebe narazily. Jedna, která chtěla ovládnout svět na základě vlastní výlučnosti a dařilo se jí to nějakou dobu před konkurenty vidícími její porušování pravidel Versailleského míru tajit a před hlavními konkurenty lavírovat, že zaútočí na jejich oponenty.

Druhá, která chtěla vyvézt skrze mezinárodní k tomu ustavenou instituci svoji třídní vizi formou revoluce do světa a postupně tak ovládnout svět.

Jeden podstatný rozdíl u obou těchto zrůdných ideologií byl. Stalin nechtěl zaútočit na Německo. Dokonce zavrhl Žukovův a Timošenkův plán na preventivní útok v době kdy se již schylovalo k válce (viz heslo Žukov na Wikipedii).
Kominterna operovala vnitřními revolucemi (typu republik rad - maďarská, slovenská - k něčemu podobnému málem došlo i v Německu). Německo naproti tomu od samého začátku počítalo s ovládnutím sovětských surovin a životního prostoru na východě a s definitivním zúčtováním se židobolševismem.

Zde bych chtěl uvést ještě jinou - novodobou analogii: násilného vývozu demokracie a tzv. Trvalé svobody do světa, kterou dnes vidíme v zemích Středního východu.
23. 07. 2009 | 22:19

stejskal napsal(a):

No, tak já si toho Žukova tedy dám ;-)

Maršál byl skutečně jedním z nejlepších stratégů, které Rudá armáda za války měla. Byl energický, rozhodný, nesmlouvavý, tvrdý. Díky tomu dosáhl skvělých úspěchů.

Problém ovšem je, že ta tvrdost se projevovala i vůči vlastním lidem. Jakýkoliv spojenecký velitel by se pravděpodobně už během války musel zodpovídat za to, proč má tak vysoké ztráty. Jenže to právě byla součást strategie.

Dokonale je to vidět v případě bitvy o Kurský oblouk. Sověti měli tehdy skvělé zpravodajské informace, věděli neuvěřitelné detaily o německých plánech, termíny přesunů, data akcí. Věděli, že Němci vrhnou všechny síly v jednom směru (nebylo to moc chytré, řada německých generálů s tím nesouhlasila, z těch nejvýše postavených hlavně Kluge), u Kursku, aby přetnuli "hrdlo" výběžku, který Rudá armáda prolomila do jejich linií.

Dodnes se to učí na většině vojenských akademií, kadeti se snaží tuto situaci vyřešit. Jsou na to různé pohledy, možnosti atd.

Žukov zvolil tu možná nejefektivnější metodu, ale zároveň tu, která nutně musela stát nejvíce lidských životů. Do směru útoku začal stavit linie opevnění, jednu za druhou. Nikdo z vojáků přitom neměl tušení, že Žukov nepočítá s jejich udržením. Právě naopak. Důležité bylo, aby je Němci prolomili. Cílem Žukova bylo vyčerpat Němce v obranných bojích, vedených Rusy, a zároveň je přitom pouštět dále za sovětské obranné linie (jak prolamovali jednu linii opevnění za druhou). Padly přitom (myslím ty "obranné" boje v hlavním směru) stovky tisíc rudoarmejců.

Když se Model s Mansteinem při prolamování jednotlivých linií vyčerpali (a postoupili do sovětského území), zaútočily z boku i středem odpočaté zálohy jednotlivých frontů Koněva, Rokossovského resp. Vatutina a rozdrtili je (části se podařilo ustoupit).

Geniální, dalo by se říci. Jenže:

Rusové byli u Kurského oblouku daleko silnější (1,3 miliónu lidí proti osmi stovkám tisíc Němců, 3600 sovětských tanků proti 2700 německých, 2400 letadel proti necelým dvěma tisícovkám Luftwaffe).

A ztráty? Rusové měli na lidech více než třikrát větší než Němci (cca. 200 tisíc ku 700 tisícům), stejně tak v obrněné technice. Letadel ztatili Rusové dokonce pětkrát více než Němci.

Žukov byl dobrý stratég a silný vojevůdce. Měl to ale o poznání jednodušší než jeho kolegové na Západě a svým způsobem i než němečtí velitelé - nemusel brát žádný zřetel na vlastní ztráty, Stalinovi byly jedno. A jemu též.

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 22:21

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

Stalin (stalinismus) vyhladil srovnatelné množství lidí. Mnozí zpochybňují řízené hladomory na Ukrajině, masové vraždění v gulazích, etnické čistky (krymští Tataři, povolžští Němci), ale je to jako by zpochybňovali holocaust či řádění SS na obsazeném sovětském území (tahle fakta už jsou dávno doležená). Metody se mírně lišily, výsledek byl stejný (desítky miliónů mrtvých).

Od roku 1948 do roku cca. 1956 prošlo čs. lágry přes 120 tisíc lidí, pane Matyáši. STO DVACET TISÍC, zhruba každý stý. Všem těmto lidem bolševická mafie totálně zničila život (nezavraždila je, už se to po válce tak nenosilo a hlavně to nebylo potřeba, už měli lepší metody). A nejen jim, ale jejich rodinám blízkým. Spočítejte si to, pane Matyáši.

Pane Jozefe,

neodsuzuji žádné jednotlivce, kteří podlehli ideám komunismu. Svým způsobem se to dá pochopit. Stejně jako se dá pochopit, proč drtivá většina Němců ponížená versailleskou smlouvou a znechucená chaosem výmarské republiky podlehla iluzi, že Hitler (a nacismus) je jejich zachránce.

Lidsky se to dá pochopit, ale nic to nemění na zrůdnosti obou ideologií, které chtějí prosadit štěstí jedněch na úkor druhých (na tom, že je zlikvidují či zlomí).

Odsuzuji ale každého, kdo ve jménu totalitní ideje vraždí či ničí lidské životy. Člověk je zodpovědný za to, co dělá.

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 22:35

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

Stalin chtěl zaútočit na kohokoliv, na koho se zaútočit dalo (a také to dělal, kvůli vpádu do Finska byl SSSR například vyloučen ze Společnosti národů). Byla to podstata jeho idelologie, násilný vývoz revoluce, bolševismu, rozšíření přímých sfér své moci.

Co se posledního odstavce týče, zde se asi nemůžeme shodnout. Vnucuje-li někdo lidem násilím totalitu, pak je to z mého pohledu něco jiného, než když se jiný snaží totalitu (tedy zejména tu, která již představuje bezprostřední ohrožení celého regionu (Irák - Hussajn, Írán - Ahmadínežád resp. ajatoláhové, Afghánistán - Tálibán).

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 22:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
spočítal jsem už dávno a nějak to podle Vás nevychází. Ostatně těch 120 tisíc za osm let je podle mne nesmysl a už v zájmu pravdy bych si přál, kdybyste mohl doložit validní pramen (tedy ne propagandu typu Černá kniha komunismu). I ten hladomor na Ukrajině je bolševikům přišitý násilně.
23. 07. 2009 | 22:50

Jozef napsal(a):

"Nic to nemeni na zrudnosti..ideologii,ktere chteji presadit stesti jednech na ukor druhych"

Reakciou na feudalizmus bola krvava /a dodnes oslavovana revolucia/.Reakciou na zrudny kapitalizmus a kolonializmus bol socializmus a komunizmus.
Zrudny je aj kryptofasisticky New World Order,ktory nahana strach/kvoli zbraniam hromadneho nicenia/,vacsi, nez cokolvek v deterajsej historii.
Dufam,ze odide nekrvavo.Kvoli tomu sa aj tu angazujem.
23. 07. 2009 | 23:10

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

Irák v čase napadení USA (uvedl jsem to i v diskusi pod článkem p. Pehe) v r. 2003 nepředstavoval žádné bezprostřední ohrožení regionu - byla to chcípající, blufující, obklíčená, embargovaná kobyla, podobně jako Írán dnes. Ke své smůle ležel na velkých ložiscích surovin a svéhlavě odmítal americký dolar jako světové platidlo - podobně jako Írán. Husajn dokonce navrhoval OPECu, aby dolar odmítl.

Ten útok na Irák i Afghánistán (zrovna tak jako je plánován útok na Írán)byl USA plánován mnohem dřív než k němu ve skutečnosti došlo.

Jistě je vám znám zajímavý fakt, že téměř všichni atentátníci 11/9 byli saúdští Arabové, že sám vůdce Al Káidy stvořené za pomoci prostředků CIA, arabských šejků a pákistánské ISI byl saúdský Arab a po určitou dobu agent CIA, že Al Káida v určitých obdobích napomáhala realizaci zahraniční politiky USA - Bosna, Kosovo a její předobraz včetně Usámy bin Ládina (- mudžáheddíni) i v Afghánistánu. Možná, že se k vám doneslo i to, že Talibán, který poté co se dostal k moci zablokoval plán výstavby transafghánského plynovodu, odpověděl po 11/9 na ultimativní požadavky USA, že Usámu bin Ládina vydá do Pákistánu. Přesto USA zaútočily na Afghánistán.
23. 07. 2009 | 23:13

stejskal napsal(a):

Asi jsem to trochu podcenil, pane Matyáši (a trochu i záměrně, nechci ohromovat čísly)

"Z politických důvodů bylo vězněno: K nepodmíněnému trestu odnětí svobody bylo v Československu v letech 1948-1989 odsouzeno 205 486 osob"

http://web.mvcr.cz/archiv20...

Odhaduji, že většina (tak dvě třetiny) jich byla vězněna do roku 1956.

Holocaust nacistům též přišili, pane Matyáši ;-)

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 23:22

Jozef napsal(a):

Beda
Utok na Irak bol schvaleny uz za Clintona.Podla D.Butoru /vyjadrenie spred par tyzdnov/ USA sa rozhodovali medzi Irakom a Iranom.Prvotnym impulzom a mozno nasilnejsim dovodom bola palestinska Intifada.Snaha Izraela rozdelovat a oslabovat moslimov.
23. 07. 2009 | 23:23

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

tak to by byla opět asi trochu delší debata (už jsem jí zde několikrát vedl, nechci se do ní teď znovu pouštět). Navrhuji nebrat si moc velká sousta, zůstal bych prozatím u té WW II.

Mimochodem doporučuji čerpat z více otevřených zdrojů, nejen z těch, co vidí v USA ďábla (i když z nich též samozřejmě).

Libor Stejskal
23. 07. 2009 | 23:28

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Spíše jste, pane Strejskale, podcenil mne. Tvrdil jste, že "Od roku 1948 do roku cca. 1956 prošlo čs. lágry přes 120 tisíc lidí", což, opakuji, podle mne za osm let je nesmysl. Kdybyste ihned uvedl, že se jedná o víc než 40 let, namítl bych, že za řádově totéž množství čs. občanů nacisté za 6 let usmrtili.
Hladomor na Ukrajině nastal následkem nepříznivého počasí v kombinaci s mizerným bolševickým hospodářstvím, nikoliv záměrným vražděním hladem.
Vaše poslední věta je už vysloveně trapná.
23. 07. 2009 | 23:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ještě k těm lágrům, pane Stejskale: "Do Táborů nucených prací bylo v letech 1948-1953 komisemi zařazeno 21 440 osob, ovšem někteří internaci z různých důvodů nenastoupili".
Díky za link.
23. 07. 2009 | 23:40

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

tak vidíte kam až jsme se dostali od zvacího listu č.2 a "domácích úkolů", které dostali jeho pisatelé od blíže nespecifikovaných senátorů a kongresmanů USA.

Dnes končím, přeji Dobrou noc!
23. 07. 2009 | 23:42

Jozef napsal(a):

Internacie a rozsudky smrti -
boli reakciou na zrudnosti fasizmu a kapitalizmu.
Po vojne pocet rozsudkov smrti kontinualne klesal.V Havel,dieta to obavanej burzoazie,sa na vojne uz stal sefom komunistickej mladeznickej organizacie!!!
Vtedy M.L.King este ani nemohol snivat o svojom slavnom sne,Francuzi netusili,ze po Indocine vyzenu ich aj z Alzirska.....
23. 07. 2009 | 23:54

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

jestli tomu dobře rozumím, točíme se na těch lágrech. Tak to je opravdu z mé strany nepřesnost, měl jsem na mysli všechna detenční zařízení včetně káznic (jen těch lágrů bylo na našem území na 120, k tomu pak celá řada věznic a podobných zařízení). Tomu pak odpovídá zhruba to číslo 120 tisíc v letech 1948 až 1956 (po Stalinově a Gottwaldově smrti už se zavíralo daleko méně, i když stále ještě dost).

Co se týče (podle některých pramenů) řízeného hladomoru na Ukrajině. Sami Ukrajinci na to mají poněkud jiný názor než Vy (a řekl bych, že budou mít též docela slušné zdroje informací) http://www.ct24.cz/svet/215...

Co se týče té poslední věty, přijde mi přibližně stejně nevkusná jako zpochybňování obětí stalinského a gottwaldovského teroru (proto jsem jí napsal, říká se tomu konfrontace absurditou).

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 00:02

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
nechtěl jsem opakovat mnohokrát řečené, ale jen ke dvou faktům:

- Nevím, co dělal Stalin po vypuknutí války, Žukov nám jeho reakce a činnost popisuje jinak. Právě tak jako jinak popisuje Stalinovy reakce v hodinách před napadením, na které ho upozorňoval. Satelin nevěřil bezmezně Hitlerovi, to je naprostá pitomost. Stalin bezmezně celou dobu věřil svému šéfovi rozvědky, všechny dokumentované zprávy, zápisy a paměti účastníků to dokazují.

- Němci snili a "arijském nadčlověku", jehož reprezentantem byl do jisté míry Heydrich. Pronikavý až geniální intelekt, ledově přesně uvažující, ocelové srdce, nezlomná vůle, neznající slovo strach ...

Němci si na to jen hráli, nikdo takový v Říši nebyl. V Rusku ano. Jmenoval se G.K.Žukov. Proto nakonec Rusové - pro nás všechny naštěstí - neprohráli ...
24. 07. 2009 | 02:12

Béda napsal(a):

p.Stejskal,

myslím, že s tím "ďáblem" jste to trošinku přehnal.

Já v USA ďábla nevidím, akorát tvrdím, že v období po WW2 není asi na světě státu, který by měl v zahraniční politice více krve na rukou nežli právě USA. Zde mluvím o vlastních válkách, které USA rozpoutaly, vedly a vedou, nepřímém angažmá ve válkách, podněcování válek a převratů v jiných státech, dodávkách zbraní pro války, instruktážích různých diktátorů, vůdců řůzných skupin (pro ilustraci typu Al Kaidá, Talibán)... Myslím, že za dobu od ukončení války to už nějaký miliónek mrtvých na zářezu USA bude.
24. 07. 2009 | 06:18

max napsal(a):

to béda:
vím,že velmi často používáte v diskusi zdroje převzaté z wikipedie. Jen si dovolím říci,že nejsou vždy přesné. Žukov v době přepadení SSSR v Moskvě byl,je to skutečně potvrzeno. Ony již tehdy byly přesuny z místa na místo velmi rychlé :-).
Jinak velmi podrobný a přesný popis jeho osobnosti podal p.Stejskal.
Byl úspěšný, nehledě na oběti. Mimochodem on vydal rozkaz k zabíjení dezertérů pro výstrahu (což si nedovolím dnes odsuzovat,ačkoliv to zní všelijak).

to zbyněk matyáš:
vkládáte mi do klávesnice něco,co jsem vůbec nenapsal a pak s tím polemizujete. Přečtěte si prosím znovu a pořádně,co jsem psal o Kosovu výše (rozhodně jsem zásah tam neobhajoval, naopak).
Jinak s vámi nesouhlasím ve vaší interpretaci toho,co mělo pro lidstvo horší následky, zda fašismus (nacismus) nebo bolševismus (komunismus). Obě ideologie jsou založeny na totální diktatuře, rozpínavosti, ničení a vraždění svých odpůrců vč.potencionálních, globalizaci svých zrůdných myšlenek a konkrétních činů a znovu říkám, nemají si co vyčítat, často i od sebe kopírovaly metodické postupy (koncentrační pracovní tábory převzal Hitler od Stalina).
Uvedl jste,že Stalin zamítl plán zasadit Německu preventivní úder. Ale to nebylo z lidumilství (takovou slabost Stalin tvrdě trestal). Důvod byl jednoduchý - neměl na to zdroje materiální ani lidské, zbyla mu tuším je třetina gener.štábu,zbytek paranoidně vyvraždil (domníval se,že se spiknul s nepřítelem). Navíc Stalin potřeboval nejprve obsadit sousední země,což se mu i po dohodě s Hitlerem podařilo.

Je zajímavé,kam se celá diskuse posunula.
24. 07. 2009 | 06:49

Béda napsal(a):

Karel Mueller,

k Žukovovi - jeho podíl na vítězství nad nacismem je zcela nepřehlédnutelný - podílel se(velel) na všech klíčových vítězstvích sovětů - pod Moskvou, u Leningradu, Stalingradu, Kurska, operaci Bagraťjon i dobytí Berlína. Dokonce na jaře r. 1941 spolu s generálem Timošenkem navrhoval po vyhodnocení zpráv rozvědky plán nezbytných opatření včetně preventivního úderu proti Německu, což Stalin zamítl.

Co ještě nebylo ve vztahu k němu zmíněno, že velel i při porážce Japonců u Chalchyn golu, kde použil Hanibalovu metodu překvapení díky překonání "nepřekonatelného" horského masivu. Touto drtivou porážkou Japoncům jednou provždy vzal chuť útočit proti SSSR.

Máte pravdu - byl to tvrdý, nesmlouvavý až bezcitný vojenský génius. Největší ve Velké vlastenecké válce. Něco podobného jako Kutuzov za napoleonských válek. Dokonce prý v krajním případě (při prolomení obrany) plánoval vystěhování a zničení Moskvy.
24. 07. 2009 | 06:59

Béda napsal(a):

max,

Wiki o Žukovovi: "... V roce 1940 se stal armádním generálem a velitelem největšího - Moskevského vojenského okruhu, poté náčelníkem generálního štábu. Na jaře 1941 varoval Stalina před hrozbou německého útoku a spolu s maršálem Semjonem Timošenkem vypracoval plán předběžných opatření včetně preventivního úderu, který však nebyl schválen... V době napadení SSSR dne 22. června 1941 vojsky nacistického Německa byl odeslán k Jihozápadnímu frontu. Dne 30. července 1941 odeslán jako velitel Záložního frontu... "
24. 07. 2009 | 07:12

slav napsal(a):

Hezka diskuze myslím že odklonila od puvodního tématu. Rozdíl mezi nacismus komunismus. U nacistů byl na odpis kdo patřil k nepřijatelné rase a k těm novátorům kteří přetvářejí svět u bolševika to byla hlavně ta druhá možnost a pak je režim v boji i když je mír. Studená válka srovnej metody protivníků. Já se nemohu zbavit dojmu že pro středoevropana je nepřijatelné Rusko i když tam není komunismus. Myslím že rozdíly nejsou stejné jako třeba u arabů (mnohoženství, postavení žen) ale jsou. Myslím že autorům textu Obamovi šlo, aby při nějakém narovnání s Ruskem neudělal to co provedl Rooswelt.
24. 07. 2009 | 07:54

Béda napsal(a):

slav,

autorům textu jde především o jejich upadlý vliv a o pokračování politiky GWB jr-a. Ti samí, co stojí za podpisem smlouvy o americké základně a byli hlavními strůjci konfrontační linie s Ruskem nyní píší zvací list.

Jim vadí Obamův možný "restart" a normalizování vztahů s Ruskem.

Pokud jde o současné Rusko, tam žádný komunismus nevládne - KSSS je v opozici. Naopak vládne tam velice tvrdý kapitalismus, kde pár jednotlivců (podobně jako v USA) s ekonomickou mocí vládne zemi.

A pokud jde o šíření ruského vlivu do střední Evropy - vojensky nelze kvůli našemu, (i slovenskému) členství v NATO, navíc je zde i Ukrajina, která leží na periferii NATO. Pokud jde o politický vliv - jsme členy NATO a EU, která má tendenci se integrovat. Pokud jde o ekonomický vliv, zde bez umělých bariér ekonomického typu prakticky není možné nic vykonat. Žádná vojenská základna na tom nic nezmění.
24. 07. 2009 | 08:12

Béda napsal(a):

slav,

ještě jednu připomínku bych měl. Kdyby v čele Ruska stál nějaký demokra(d) alá Saakašvili anebo Juščenko, bylo by všechno v nejlepším pořádku. Že tam jsou ale v čele lidé, kteří nechtějí vpustit do klíčových odvětví hospodářství životodárnou cizí mízu - je Rusko na černé listině demokracie.
24. 07. 2009 | 08:20

Pája napsal(a):

http://blog.aktualne.centru...
Pehe problém toho dopisu postihl dokonale trefně. Tohle je zase zčásti jen propaganda (povinný útok na ČSSD). V závislosti a nesamostatnosti nás bohužel posílili právě čeští signatáři dopisu. Praxe: naše armáda je "přebudována" (rozvrácena) na servisní expediční sbor akcí o kterých se rozhoduje ve Washingtonu - akcí na druhém konci planety. Rozvrácení našeho zbrojního průmyslu Havlem je známá věc. V současne době se likviduje naše tankové "vosko" (zakonzervování zbylých zmodernizovaných cca tuší 37 tanků...), v podstatě už nejsme schopni bránit vlastní území. Spolu se zrušením základní povinné služby je to jasné - jsme zcela závislí na okolí (např. stejně velké Rakousko, Švícarsko či Finsko jsou schopny mobilizovat na dva miliony mužů a mají kvalitní výzbroj). Místo toho aby se tito "bývalí" přičinili ve vytvoření samostatného sebeobrany schopného státu, kvičí ať nás přijdu znovu vodit za ručičku. Bez radaru si snad už ani neuprdnou. Zároveň jejich nevíra v ty na kterých nás učinili závislými - NATO, EU, US je trapná. Dospělý člověk je schopen se o sebe postarat sám (je zajímavé, že státy ve stejném geopolitickém okruhu Ruska jako my tam nejsou a strachy se neklepou - Švédsko, Finsko, Rakousko, Švícarsko). Pokud ale někdo nevěří našim protektorům v NATO a klepe se strachy vystupme tedy a vytvořme silný, suverénní stát se silnou armádou.
24. 07. 2009 | 08:31

slav napsal(a):

Beda
Já vidím dělení světa od říše římské na západní a východní, ta západní přešla na formu kde se mluvilo o německém jazyku. Ta východní zanikla pod islámem nebo se vytvořily ty pravoslavné velmoci a státy. Rozdíl byl jen na postavení panovníka jestli boha zastupoval nebo byl z jeho milosti. Nikde to nebylo ideální, v tom podle mne lepším vznikl nacismus. Fakt že k Rusům historicky nepatříme toho bych se přidržel. Národnost, tady je pro mne určitým světlem německý kolonista v Americe nějak Muhlberk (určitě to není ono), který pro německý jazyk v americe nehlasoval s odůvodněním čím dříve budou němečtí kolonisté američané tím pro ně lépe. Pro mne platí čím dříve budeme pevným článkem sjednocené evropy tím lépe i kdybychom doma mluvili jinak než na úřadech.
24. 07. 2009 | 08:52

Pája napsal(a):

to slav:
v tom podle Vás lepší vznikl i komunismus, kupodivu byl uveden v život v zemi o které se sám Marx vyjadřoval jako jediné nevhodné z Evropy.
Já se domnívám, že tzv. západní a východní civilizace (vulgární dělení USA+záp. Evropa vs. Rusko popř. SSSR) jsou spojité nádoby jedné civilizace - evropské stojící na křesťanství a řeckém racionalismu. Ostatně příběh dvacáteho století je příběhem společným - historie se psala v USA a Evropě, modernita - technika byla rozvinuta také zde, největší úkoly lidstva - dobývání vesmíru, sociální konstrukce společnosti, věda, technika, ovladnutí jaderných sil to vše se odehrávalo společně, nebo ve vzájemné těsné zapasnickém objetí...Jná civilizace je Čínská (i když také přetořená naší), domnívám se, že s Rusama bude Evropa a US jednou na stejné geopolitické lodi vůči Číně a islámu...
24. 07. 2009 | 09:45

max napsal(a):

to béda:
to už jste jednou psal a já jsem vám na to odpověděl :-).
24. 07. 2009 | 10:05

Béda napsal(a):

Pája,

co dnešní pisatelé zvacího listu č.2 nevidí )anebo nechtějí vidět) je, že vymezováním se proti Rusku, zatlačují Rusko s jeho surovinama a vojenským potenciálem stále blíž Číně. Čína postupně ekonomicky expanduje všude, kde jsou suroviny - t.zn. i tam, kam se USA snaží za cenu násilí proniknout.

Jestliže se Číně povede dočasně sblížit s Ruskem a využít ruských, středněvýchodních a afrických surovin a ruské know how z oblasti vojenského průmyslu, pak je osud západní civilizace a její dominance zpečetěn.

Zdá se, že Obama to chápe, pisatelé zvacího listu č.2 ovšem nikoli.
24. 07. 2009 | 10:33

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Muellere,

no, když myslíte, že píšu pitomosti... (samozřejmě že Stalin po napadení SSSR už Hitlerovi nevěřil, ale před tím vcelku ano - tak jsem to ostatně napsal, tak to bylo myšleno).

Fakt si myslíte, že mnohonásobný hrdina Sovětského svazu a Stalinův milec by někdy napsal, že Stalin projevil slabost? :-) Do roku 1956 by ho to stálo kariéru, spíše však krk. A podobně by nezpochybnil nic, co by se týkalo sovětských vojenských akcí či rozhodnutí během WW II. Přečtěte si ty paměti (tedy ty necenzurované, které vyšly až v roce 1992).

Tak v Rusku měli nadčlověka, jmenoval se G.K.Žukov? :-) Rozumím, pane Muellere :-)

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 10:51

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

já se do toho fakt nechci tady a teď pouštět (viz Váš text z 24.07.2009 06:18:24). Možná zase pod jiným blogem...

Ale jedno by mne opravdu zajímalo, jen stručná a faktická informace. Odkud čerpáte znalosti toho, co jste popsal 23.07.2009 23:13:02? Ne, že bych se s tím nesetkal, ne že by vše bylo úplně mimo, ale zajímaly by mne Vaše zdroje, rád bych je nastudoval. Můžete mi dát odkaz, prosím (čtu v angličtině a ruštině)? Díky.

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 10:57

slav napsal(a):

Pája
Vidíte sám že s tím komunismem to není tak jednoduché on Karlík to myslel asi trochu jinak než sověti z toho udělali. Kapitalismus je podle mne nějaká hanlivá zpotvořenina, ono se něco kolek roku 1750 dělo v americe, 1790 ve Francii, někteří panovníci té doby jsou osvícenci. Svoboda, svobodný člověk je to o co tu jde, všude se to trochu zpotvoří, obávám se že v Rusku nejvíce o islámu a Číně nemluvím.
24. 07. 2009 | 11:10

Pája napsal(a):

slav
domnívám se, že co se vztahů Ruska a tzv. západu týče, mělo by být Rusko co nejvíce vtaženo do našeho civilizačního okruhu, ostatně historie Ruska je jakoby vybíráním a kopírováním západních trendů (bohudík nacismus nepřevzali), to se projevovalo všude - v umění, technice i ideologii, akorát, že Rusové to jakoby vždycky temperamentně přehnali a trošku zkarikovali. Rusko má k tvz. západu a "Evropě" ambivalentní vztah - jejich intelektuální elity chápou že jsme vlastně stejné podstaty a vždy strašně na ten západ chtěli, ale byli tak trochu s opovržením odmítáni. I obyčejní Rusové mají vůči západu pocit komplexů i velikášské převahy. Syndrom zhrzené milenky...nám by ale mělo záležet na tom aby tato milenka nám nezatopila společně s divným a nevypočitatelným orientálním despotou. Svět by bez pozitivního vkladu Rusů do techniky, historie apod. nebyl takový jaký je. Měli bychom se snažit je dostat blíž k nám, bylo by to dobré pro nás i pro ně. Je zbytečné si pěstovat kulturu konfrotace...
24. 07. 2009 | 11:39

stejskal napsal(a):

Naprostý souhlas, pane Pájo. Do písmene.

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 11:42

slav napsal(a):

Pane Pájo taky s tím souhlasím, ale chtěl bych aby jsme v tom zatahováni, sbližování vystupovali jako stát v EU, člen NATO a spojenec ameriky, nikoli jako ČSSD, KSČM, nebo osobně Zaorálek Klaus a g. Zbytek. Obávám se fígle výše uvedených osob jsou to přimělo 29 person něco napsat
24. 07. 2009 | 11:58

Pája napsal(a):

Díky pane Stejskale.

slav
když se podíváte na chování a program ČSSD tak jim jde především o silnou (tj. sjednocenou politicky a nakonec i obraně) Evropu, naopak signatáři toho dopisu vlastně Evropě nevěří (ODS se svým čestným předsedou ji vlastně chce rozložit) a dožadují se privilegovaného vztahu (a to jsou navíc vysloužilí politici), přitom sami chápou, že nás US začíná vnímat jako integrální a zajištěnou součást EU (naši politici tráví více času v Bruselu naž ve Washingtonu). A toho se bojí! Celé je to postavené na hlavu, buď bychom měli být integrální součástí EU, která se snaží posilovat jednotu, nebo si zajistit svoji suverenitu aspoń nějak sami, tohle brečení, že už o nás nemají zájem je vrcholně trapné. Co se stane když vás partner přestane milovat tak jak byjste si představoval, že by jste si zasloužil když mu to řeknete? V horším případě se vám vysměje v lepším pocítí soucit nikoliv však vetší lásku a respekt..dospělý člověk se takto nemá ztrapňovat, ale holt se musí vyrovnat s novou realitou.
24. 07. 2009 | 12:26

stoppa napsal(a):

Steskal

pokud jde o bitvu u Kurska, máte podivná čísla, zatím jsem viděl vždycky jiná. Ale společné je to, že Rusové měli matriální i početní převahu - což je základní předpoklad vítězství. Uměním je, způsobit, aby to v rozhodující chvíli bylo k dispozici na tom správném místě.
Je pravda, že Kurskou bitvu dnes na mapaách a na trenažérech řeší i jinak. Podstatná sovětská výhodya byla, že v danou dobu v dotyčném prostoru byl k i¨dispozivci pouze jeden vojevůdce tohoto ražení, a tím byl Žukov.
Béda

Že u Chalcin-Golu použil Hannibalův postup, je nesprávně odněkud opsané, ten princip byl použit v čisté formě u Stalingradu. S Japonci to bylo trochu jinak.
24. 07. 2009 | 15:10

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
já bych se ůbec neodvážil napsat, že píšete pitomosti, to chraň Bůh :-) a ani si to nemyslím, skutečně.

Pouze jsem napsal, co bylo příčinou Stalinovy víry do posledního okamžiku a tady všechno, co jsem o tom četl, to dokazuje. Stalin byl všechno možné, nikoliv hlupák a na Hitlerově politice viděl, jak hravě a bespočetněkrát porušuje jakékoliv mezinárodní závazky, takže mu muselo být jasné, že se dříve či později obrátí proti němu, už kvůli Hitelrovu antikomunismu. To ovšem není omluvou, měl brát v potaz přinejenším to, co mu Žukov a Timošenko dávali na stůl ke zvážení.

Nenazval jsem Žukova nadčlověkem, pouze jsem konstatoval, že ony vlastnosti, o nichž nacisté tak snili, teto muž skutečně měl. A to je prostě holá skutečnost.

Víte, je několik faktorů, díky kterým tu šílenou válku, která je dostala až na hranu porážky (a nás všechny) nakonec vyhráli. Žukov byl jedním z nich.
A i když se to poslouchá strašně špatně, tak kdyby Stalina po tom týdnu Žukov zastřelil a dostal se k moci kdokoliv ... tak by Rusové tu válku nevyhráli. Protože by nebyla ocelová ruka, která by to udržela.
A Žukov si to nejspíš uvědomoval a proto Stalina nezabil. U muže jako on na slovo strach zapomeňte.
24. 07. 2009 | 15:14

stoppa napsal(a):

Stejskal

Ve vaší koncepci (jistěžýe není "vaše", jen vámi přejatá) Stalina bezmezně věřícího Hitlerovi je zásadní rozpor s jinak panujícím článek oficiální věrouky, že totiž Stalinovou základní patologickou vlastností byla naprostá nedůvěra v kohokoliv...
Vidím spíš shodu ve vysvětleních, které líčí Stalina jako člověka násilně přizpůsobujícího skutečnost svým apriorním představám - včetně té, že Hitler přece nemůže na něho u¨zaútočit. Jistě lze soudit, že Hitlera respektoval - ale nevěřil mu.
A u obou rozhodujících figur - Stalina i Hitlera - vidím známky stejného přesvědčení o vlastní nenahraditelnosti při vedení války - a paradoxně oba měli pravdu. Proto též souhlasím s vývodem K. M. v této věci.
24. 07. 2009 | 15:24

Karel Mueller napsal(a):

Béďa:
Paměti Žukova znám od A do Z :-).
24. 07. 2009 | 15:24

stejskal napsal(a):

Z jakých zdrojů ohledně Kurské bitvy vycházíte, pane stoppo? Podívám se na ně.

Co se "věrouky" ve Stalina či Hitlera (či kohokoliv jiného) týče, zpravidla ji při svých uvahách o historii a historických souvislostech nepoužívám.

Pane Muellere,

pak je ovšem divné, že Stalin odmítal uvěřit všem svým zpravodajským složkám (a že ho neustále zásobovali velmi dobrými informacemi, jistě víte, co to byla Rudá kapela) i německým komunistům (ještě v předvečer útoku přeběhl jeden z mnoha k Sovětům), které mu říkali o obrovských soustředěních vojk na hranicích atd. Považoval to za nepřátelskou propagandu, která má vrazit klín mezi SSSR a jeho nového spojence. A ANI NEHNUL PRSTEM. Nevěřil, že Hitler zaútočí. Slíbil mu, že ne.

Myslím, že si Žukova poněkud idealizujete. Tvrzení, že bez Žukova by SSSR prohlál válku, je čirá spekulace (ale znovu říkám, byl to dobrý stratég). Nikdo není dokonalý, ani Žukov, pane Muellere. Věřit lidské dokonalosti je velmi velmi ošidné.

(no, a ta "pitomost" resp. "nadčlověk" zde jasně zazněly ;-) Ale není to důležité ;-)

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 15:55

stoppa napsal(a):

Stejskal

Z různých pramenů knižních, ba i na netu jsou k nalezení čísla.

Já myslím, že v případě Stalina jde velmi často o věrouku, tady jsou patrné přímo jednotlivé prvky. Jedna věrouka byla prosazována sovětským ideologickým aparátem, druhá, samozřejmě náležitě ideově posunutá, zase konkurenčním ideologickým aparátem. Těžko říct, která z věrouk je více deformovaná, nícméně v tom "demokratickém" katechismu figuruje Stalin právě jako zásadně nedůvěřivý. Bylo by dobré s touto zájkladní zásadou uvést předválečný vztah k Hitlerovi do souladu.

Souhlasím s tím, že Žukov je idealizovaný (ale který voják není, vezměte si např. McArthura...). Rozhodně se zdráhám uvěřit (Žukovovu pozdnímu) tvrzení, že Žukov byl tím, kdo rozhodoval o tom, jestli bude Stalin zastřelen či ne. Armáda byla - jak ostatně praví nyníé platná věrouka - ještě otřesena z čistek a jaksi mi v této legendě chybí tehdejší zásadní silný faktor, totiž Berija. Ten byl ovšem 1953 zastřelený a jistě nikdo neměl zájem, aby případná svědectví - byla -li jaká, stavěla tohoto zloducha do světla zachránce Stalina - a tím i zachránce vlasti.
Jsou to ovšem všechno spekulace, to je jasné.
24. 07. 2009 | 16:18

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
moji zásadní námitku lze formulovat otázkou: Proč šel Žukov za Stalinem s Timošenkem a nikoliv náčelníkem rozvědky? Žukov z titulu své funkce samozřejmě zprávy rozvědky na stůl dostával.
Víte, vůbec nechci dělat Stalinovi advokáta, ale dost mě leze krkem ono pozdní "My nic, my muzikanti a to ještě špatní, to všechno Stalin ..." Ale ten Stalin se rozhodoval podle toho, co měl na stole, ať už jakkoliv a nikoliv podle víry v kohokoliv. To ať mnou nikdo "nemlátí" o zem. A samozřejmě po tak totálním fiasku prvních dní se k odpovědnosti nikdo nechtěl přiznat ...

Pokud jde o Žukova, já si ho přeci neidealizuji -). Nebo ony vlastnosti shledáváte zvláštní ctností? Ale byly skvělé pro vojevůdce ve válce na život a na smrt. Víte, přítel vlk několikrát poukázal na to, jak málo u Moskvy a Stalingradu stačilo. Mohl přidat i blokádu Leningradu.

Za této situace nebyl Žukov kamínkem na vahách, byl kamenem.

stoppa:
Máte v zásadě pravdu, vnitro bylo v rukou Berii. Žukov by musel udělat vojenský puč ve spojení s částí vedení státu, patrně proti vůli Berii. Tím by by riskoval občanskou válku v té tragické situaci. Mohl to být rozhodující důvod, mohlo jich být víc. Ale v záśadě by toho Žukov schopen byl, jak nakonec při likvidaci Berii sám ukázal.
24. 07. 2009 | 16:51

stoppa napsal(a):

Páně Stejskalův viod Žukova (jakožto vojevůdce, který se, na rozdíl éod protivníka, "nemusel ohlížet" na ztráty), je pochopitelně nesprávný a silně ideologicky zkreslený (úlitzba oné panující věrouce). Stalingradská a Kurdská operace byly v zásadě vedeny dle klasické Hannibalovy předlohy (Stalingrad ještě výraznějši než Kursk), kde principem je středová fixace protivníka - toho se dosáhne buďto vydržděním protivníkova úsilí ve středu fronty až kenpříčewtnosti (Stalingrad), takže se "zakousne" v centru bopjiště, nebo tím (Hannibal, Kursk), že ve středu fronty umístíte svíé nes¨nejméně výkonné síly, tzakže dojde ke středovému pronikání a postupu, ale nikoliv k proražení. Hannibal, stejně jako u Stalingradu Žukov, si to pojistili umíštěním svých středově umístěných sil do oblouku řeky.
Jak u Hannibal, tak u Žukova nešlo o nesmyslné plýtvání vojáky, ale o cíélený ttaktický manévr. Úplně něco jiného je ovšem jatečné používání vojáků, jaké bylo možné vidět v americké občanské válce nebo v I. světové.
24. 07. 2009 | 17:20

stejskal napsal(a):

Pánové, tady se asi neshodneme.

Podle toho, co vím (nepřeberné množství zdrojů, zejména ruských) byl Stalin sadista a paranoik, který s oblibou ponižoval všechny kolem sebe (je dobré si přečíst paměti lidí z jeho okolí, kteří je přežili). Prostě deviovaný člověk, podobně jako Hitler. Bez jakýchkoliv morálních zásad, ohledů na jiné (dobré bylo jen to, co upevňovalo jeho moc).

Shodně s panem stoppou si nemyslím, že by Žukov mohl rozhodovat o Stalinově zastřelení. Ve hře o moc bylo daleko více lidí, Berija patřil k těm nejvlivnějším (jenže Stalin v té době ještě všechny držel pod krkem).

A teď to nejdůležitější: pokud nepřipustíme, že není normální (respektive je naprosto scestné), aby se ve 20. století udržoval někdo u moci toliko a výhradně terorem a stejn ě scestné a nemorální je takovému člověku sloužit, naše stanoviska se těžko mohou přiblížit. Ale i s tím se dá žít ;-)

Hezký večer, pánové.

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 17:22

stejskal napsal(a):

Pane stoppo,

konkrétní odkazy na ta čísla bych potřeboval. Aspoň pár (celkové počty a ztráty na obou stranách). Díky.

Libor Stejskal

P.S. Mimochodem nikde jste nenapsal, jaké byly ty ztráty podle Vás resp. Vašich zdrojů.
24. 07. 2009 | 17:25

zdesta napsal(a):

L.Stejskal. "Odsuzuji každého kdo se jménem totalitní ideje vraždí či ničí lidské životy."Já to mám trochu rozšířenější. Odsuzuji každého kdo vraždí z jakýkoliv ideologických podnětů,ať jsou "sebevznešenější".Vražda je vražda.Neválčí se pro vznešené ideje ale pro zisk a agresor zůstává agresorem.
24. 07. 2009 | 19:32

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

odpověď, kupř. zde:
http://globalresearch.ca/ar...

anebo tady
http://cs.wikipedia.org/wik...

tady
http://cs.wikipedia.org/wik...

atd., etc.
24. 07. 2009 | 21:11

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal, mohu opakovat, že to není obhajoba Stalina, je to holé konstatování stavu na počátku války. Nic víc.

Odsouzení Stalina a souhlas s Vámi můžeme dát třeba písemně :-)), nic však na historii tím nezměníme. A její falšování nemá smysl, historie je pro poučení.

Hezký večer přeji též :-).
24. 07. 2009 | 21:27

stejskal napsal(a):

Pane Bédo, díky.

Říkal jsem si, že by to mohlo být něco z úvah profesora Michela Chossudovského (jeho kniha War and Globalisation, The Truth behind September 11 je poměrně vysoce ceněna).

Co se týče wikipedie, také Vám dám jeden odkaz: http://blog.aktualne.centru... ;-)

Libor Stejskal
24. 07. 2009 | 21:31

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

Chtěl jste prameny, já jsem vám nějaké poskytl. Nejsou to jediné prameny ze kterých čerpám. Poměrně často jde o prameny "křížené" několikazdrojové, akorát se mi je nechce hledat. Navíc nikdy neodkazuji na něco, co se mi zdá nelogické a vnitřně rozporné. To co jsem napsal mám odzdrojované a řekl bych, že i zanalyzované.

Pana Buquoye, při vší úctě nepovažuji za seriozní autoritu. Myslím, že jsem se zůčastnil asi dvou diskusí pod jeho články - ostatně, asi jste ty diskuse taky ze své pozice (soudím podle vstupů)sledoval. Vypovídací hodnota tvrzení tohoto pána v jeho článcích (alespoň v těch, které jsem diskutoval) se mi zdá krajně pochybná. V otázce Wikipedie mu ovšem dávám za pravdu v tom, že její obsah není žádná dogma, tak jako nemůžeme brát za absolutní neměnné dogma žádné tvrzení. Všechno (každá dílčí pravda) se musí vždy neustále verifikovat novými zkušenostmi a konfrontovat s novými poznatky.
24. 07. 2009 | 21:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
netočím se na ničem, o lágrech jste začal Vy. Mohl bych zopakovat argumenty, které jsem uvedl 23.07.2009 22:08:08 a na něž jste nereagoval zjevně proto, že je nelze vyvrátit.
Sumasumárum: nacisté vládli pouhých dvanáct let, za tu dobu stihli usmrtit desítky miliónů lidí. Kdyby měli možnost vládnout řekněme třicet let jako Stalin, už bychom se tady česky nebavili. Jenom slepý nebo téměř patologicky zaujatý člověk není schopen tuto skutečnost akceptovat.
24. 07. 2009 | 21:55

stoppa napsal(a):

Pane Stejskale,

v tuto pozdní chvíli, kdy jsem se dostal zase k počítači, mohu púosložit jedině odkazem na Wikipedii
http://209.85.129.132/searc...

kde jsou uváděny ztráty cca 319 tisíc (sověti) oproti cca 57 tisúcům Němců. Počty tanků jsou vůbec nejméně dvojnásobvné, než uvádíte vy.
Ostatní literaturu bych teprve musel vyzvedávat z míst, kde ji mám uloženou (zčásti je to sklep). Ale jedno vím, že taková čísla jako 700 tisíc jsou zcelka exotgická a nikde jsem na ně nenarazil.

Nicméně stále jsou to - jak už jsem poznamenal prve - násobky lidských ztráýt na ruské straně. Což, znovu opakuji, mělo svou vojenskou logiku - koneckonců šlo Rusům tehdy doslova o existenci, což pochopili zřejmě všichni, bez ohledu na politickou orientaci.
24. 07. 2009 | 23:36

stoppa napsal(a):

Béda, Stejskal
Co tu psal Béda o bin Ladinovi, jsaou přece dávno známé informace, tedy já je alespoň četl v západních médiích (konkrétně si vzpomínám na Justina Raimonda) už na jaře 1999, v souvislosti s jeho aktivitami v Kosovu a Bosně, a to bylo rok před útokem na USS Cole a víc než 2 roky před 11.zářím 2001.
24. 07. 2009 | 23:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

omlouvám se za prostoj, nebyl jsem o víkendu v dosahu internetu.

Pane Bédo, přesně tak (a já Vám za to děkuji). Váš zdroj nekritizuji, naopak. Napsal jsem, že pan profesor Chossudovsky je uznávanou kapacitou, žádným šarlatánem (to myslím naprosto vážně).

Co se týče odkazu na text pana B.-B. respektive jeho názoru na wikipedii, je to přesbně tak, jak jste napsal. Nic jiného jsem tím říct nechtěl (wikipedie prostě není relevantní zdroj, nic více, nic méně).

Pane Matyáši,

nejde podle mne v této debatě o to, jak dlouho vládli nacisté a kolik lidí stihli zavraždit resp. sověti a kolik oni zavraždili lidí. Jde o zločinost obou režimů, který se drží u moci terorem, fyzickou likvidací oponentů atd. To je to jediné, co jsem chtěl říci a co je v této souvisloti podle mne důležité. Ale nelze vyloučit, že jsem "slepý nebo téměř patologicky zaujatý člověk". ;-)

Pane Stoppo,

rozsah, s nimiž je uváděna výše ztrát, je obrovský (doporučuji např. tento ruský zdroj, který tvrdí, že sovětské ztráty dosáhly 860 000 http://www.vor.ru/55/Kursk/..., našel jsem i ruský web, kde se mluví o více než jednom miliónu ruských padlých vojácích)

Důležité ovšem opět pro tuto debatu není, kolik lidí celkem padlo, ale to, že Rusové měli početní a materiální převahu a přesto nechali zahynout několikanásobně více lidí než Němci. To je to, o čem jsem mluvil.

Ad Váš zdroj na německou wikipedii: česká wikipedia zase pro změnu pracuje s čísly podobnými těm mým http://cs.wikipedia.org/wik...

Ale jak říkám, není to pro tuto debatu důležité (navíc wikipedia není relevantní zdroj). To sdělení spočívá v něčem jiném.

O bin Ládinovi zase až někdy jindy.

Libor Stejskal
27. 07. 2009 | 16:29

Midori napsal(a):

Pánové bez mandátu sesmolili zvací dopis.
Pár quislingů a lokajů to omlouvá.
Nic jiného v tom není třeba hledat.
27. 07. 2009 | 18:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
v případě nacisté vs. stalinisté nacistická kvantita přerostla v jinou vyhlazovací kvalitu průmyslového typu, což byl fenomén do té doby nevídaný.
Pokud jde o zločinnost pomocí teroru a fyzickou likvidací protivníků, takových režimů lidstvo v histórii vytvořilo mnoho, prakticky většinu. Koneckonců Amerika byla dobyta převážně terorem a nyní můžeme propagovat euroatlantickou civilizaci. :)
27. 07. 2009 | 23:22

stejskal napsal(a):

Souhlas,

pane Matyáši, ta kvalita (metoda vyhlazování) byla skutečně na vyšší úrovni. Nic to ale opět podle mne nemění na skutečnosti, že Sověti v tomto ohledu též nebyli žádní břídilové.

V historii samozřejmě byla celá řada režimů (resp. všechny) postavena na teroru. Nicméně se pohybujeme (alespoň doufám) vzhledem k lidskému poznání a zkušenosti na ose od práva silnějšího terorizujícího slabší k respektu jedince a jeho práv. Velí nám to historická zkušenost a zdravý rozum. No, a moderní diktatury (hitlerismus, stalinismus) jdou proti tomu vývoji.

Mimochodem, včera jsem narazil na docela zajímavý komentář ve Washington Post (je pro změnu k tématu blogu) http://www.washingtonpost.c... ;-)

Libor Stejskal
28. 07. 2009 | 09:53

Franta napsal(a):

Pan Hvížďala jako vždy nepřichází ani s jedinou vlastní myšlenkou.
Pokud žijeme ve Střední Evropě, pak musíme koukat do všech 4 světových stran, nefixovat se jen na jednu stranu.
Jsem rád, že nastupující generace už bubáky pánů Havla, Schwarzenberka, Vondy a Hvížďaly už nebaští a kouká kriticky i tam, kde tito černo.bíle uvažující pánové vidí jen samé plusy (tedy do příchodu Obamy, ten je pro ně nestravitelný)....
28. 07. 2009 | 14:46

Kelly napsal(a):

Hvíždalo, píšete čím dál hloupější články. Přečtěte si už jednou dějiny Evropy, než něco podobného slátáte dohromady. Dvě základní fakta pro Vás:
a) Sovětský svaz do války vstoupil byvše napaden Německem – to je Hvíždalo bomba, co? b) rozdělit Evropu na sféry vlivu po válce, to byl Churchilův nápad. Takže prosím studujte nejdříve dějiny. Je trapné, když nevzdělanec má možnost ovlivňovat ještě větší hlupáky. Nicméně, signatáři dopisu nejsou ani státníci a vůbec ne elita, to jste opravdu přehnal. Když už tu chcete Vondrovi a spol. lichotit, tak můžete napsat- bývalí ministři, např. Dá se oponovat téměř všemu, co jste tu napsal, je to opravdu hloupé, ale nechci ztrácet svůj čas. Nejde o žádný názor elit, státníků, Střední Evropy apod., jak to tu Hvížďalo nastiňujete. Jde jen o názor pár hodně pravicových bývalých politiků, které někdo obešel a přemluvil, aby dali svůj podpis pod tento hloupý dopis, který by měl být chápán, jako zcela soukromý názor těchto pravicových osob. Na názor má každý nárok, to se nedá nikomu upřít, avšak dělat to touto formou, trapné. Možná Hvíždalo, že kdyby vaše "Velká potřeba" trvala o trochu déle, podařilo by se Vám napsat kvalitnější článek. Snad za tyto slátaniny Hvížd´ala nedostane zaplaceno. Sice vysoce politicky angažovaný článek, který však postrádá alespoň minimální kvalitu myšlenky. Kdyby to Vondra s obavou z toho, že nás ohrožuje země, která s námi ani nesousedí, ani nemá vůči naší zemi žádné územní, finanční ani politické požadavky, myslel vážně, prvně, co by měl udělat, by bylo, snažit se o zpětné zavedení branné povinnosti u nás. Snažit se přesvědčit národ, že je potřeba vrhnout velké prostředky na zbrojení. Tudíž, předstoupit před národ a říci, „doporučuji, aby se na zbrojení u nás ročně vydalo o 100 mld. Kč navíc a tudíž náš rozpočtový deficit na příští rok nebude 200 mld. Kč ale 300 mld. Kč. K této čestné hře se však ani Vondra ani Schwarzenberg neodhodlají, neboť jsou přece představiteli vlády, která přišla „ k moci“ podrazem zvaným Kubiceho zpráva a tvrzením, že nás ČSSD zadlužuje.
29. 07. 2009 | 09:29

Sláma napsal(a):

Jako vždy pan Hvížďala ukazuje, že poturčenec je horší turka. Především se v několika věcech mýlí. První omyl bych mu odpustil, tím jen ukazuje nedostatek svého vzdělání. Československo totiž nemělo žádnou smlouvu o pomoci s Velkou Británií. Bylo totiž ve sféře vlivu Francie a mělo smlouvu jen a pouze s Francií. V Mnichově Édouard Daladier hanebně selhal. Mezi Mnichovskou zradou a spadnutím do Sovětské sféry vlivu je jasná kauzální závislost.
Další omyl, možná zlý úmysl, těžko mohu tolerovat. Krutí byli bolševici, nikoliv však Rusové. Musím bohužel opakovaně poukázat na fakt, že bolševickou revoluci v podstatě provedli příslušníci neruských národů, v čele se Židy, Ukrajinci a Gruzínci. Zopakujme si, že Stalin a Beria byli Gruzínci, Brežněv a Chruščov Ukrajinci, Dzerdžinski Polák, Trockij, Kameněv, Zinověv a mnoho dalších Židé. Mezi jejich oběťmi byli velmi často Rusové. Psát o Rusech, že jsou krutí, je projevem rasismu. Jsou v podstatě stejní, jako jiní lidé, jsou mezi nimi lidé dobří i špatní. Ostatně mezi námi také žije jeden člověk, který vymyslel termín "humanitární bombardování civilního obyvatelstva"...
29. 07. 2009 | 21:53

Sláma napsal(a):

Zvací dopis nepřímo potvrzuje obavy, že Brdský radar nebyl primárně určen proti Severní Koreji nebo Íránu, nýbrž proti Rusku.
Klíčový bodem je neustálé kamuflování skutečnosti, že Brdský radar by služil navádění antiraket nejen z Polska (ostatně ty byly asi spíše jako návnada), ale hlavně antiraket nesenými hladinovými loďmi (v současnosti je ve službě 14 takových plavidel), ponorkami a strategickými bombardéry. Jedná se o množství, které by v případě dalšího chátrání ruského arzenálu umožnilo vést proti Rusku omezenou jadernou válku, spočívající v mohutném jaderném i konvenčním útoku na ruské jaderné nosiče a sestřelení event. malého zbytku, který by se Rusům podařilo vypustit.
V tom spočívá nebezpečí Brdského radaru pro Evropu.
V administrativě Bushe mladšího bylo dost omezených lidí, kteří by byli něčeho takového schopni. Např. Cheney nebo Wolfowitz.
29. 07. 2009 | 22:14

Sláma napsal(a):

To Stejskal:
Konečně jsem se probral k Vašemu vývodu o tom, jak se to Žukovovi válčilo, když nemusel brát ohledy na ztráty, a to na příkladu Kurské bitvy.
K tomu musím říci, že to nebylo jen specifikum Rusů a Žukova. Např. Francouzi a Angličané takhle bojovali během 1. sv. válce u Verdunu, Sommy a Arrasu. V 1. den bitvy u Sommy ztratili Britové 54 470 vojáků a sir Douglas Haig, si vysloužil titul "The Butcher of the Somme".
Dále mám pocit, že jste se příliš díval na francouzské válečné komedie. Nemůžete uvažovat 1 německý voják = 1 ruský voják, ani 1 německé letadlo = 1 ruské letadlo. Němci byli už tradičně mnohem lépe vyzbrojeni, vystrojeni, vycvičeni, měli mnohem lepší morálku, disciplínu, velení a logistiku. Ostatně to mnohokrát předtím i poté prokázali. Za 19 dnů převálcovali Polsko a za 40 Francii.
Takže Vaše srovnání dost pokulhává. Doporučuji nečíst jen Lidové noviny či MF Dnes.
Jinak si Vás ale vážím pro způsob, jak udržujete kvalitu diskuze na tomto serveru.
29. 07. 2009 | 23:50

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Slámo,

co se týče Vaší poznámky ohledně masakrů v 1. světové válce, jednoznačně souhlasím. Prakticky žádný velitel tehdy nebral ohledy na vlastní ztráty. Včetně Britů a Francouzů.

Ohledně srovnávání vojenské techniky: nejvíce toho v této oblasti vím o letectví (detaily o tancích a podobných věcech bych si musel hledat ve své knihovně či na internetu).

U Kurského oblouku již byly plnohodnotně nasazeny vynikající sovětské stíhačky La 5 FN, které se plně vyrovnaly (a v některých aspektech i předčily) své protivníky z Luftwaffe, stroje Messerschmitt Bf 109 G a Focke-Wulf 190 řady A. Piloti Luftwaffe sice byli v té době stále v průměru o něco lepší (prodělávali kvalitnější výcvik), ale už to nebyla situace z prvních let války (řada německých Experten padla, mezi Rusy se naopak objevovala nová a nová esa, z výcviku na frontu odcházeli i němečtí piloti dříve než třeba v roce 1940).

Co se týče tanků: velkým německým problémem bylo nasazení neodzkoušených nových tanků typu Panther, které v boji vinou konstrukčních vad selhávaly (řada historiků to dokonce označuje za jeden z klíčových momentů celé operaqce Citadela).

Německé ozbrojené síly v roce 1943 sice byly stále kvalitativně nejlepší, nicméně rozdíl už zdaleka nebyl tak propastný, jako v případě střetu s polskou resp. francouzskou armádou (máte-li zájem, tohle je moje oblíbené téma, zejména v letectví, můžeme si o něm popovídat).

Proto jsou mnohonásobně větší ztráty při početní i materiální převaze podle mne dány i jinými faktory (viz mé příspěvky výše).

Libor Stejskal

P.S. Nemohli bychom si tuto debatu příště dát bez těch ironizujících poznámek o MfD a LN? Třeba by se nám lépe diskutovalo ;-)
30. 07. 2009 | 00:32

Kelly napsal(a):

Ještě k tomu něco doplním. Pro Hitlera tenkrát vyráběla celá Evropa včetně všech českých zbrojovek a továren, kde se výroba dale převést na vojenkou. S českým národem se zacházelo jako s polootrockým, řízené hladovění obyvatel v zázemí - 1/8 l mléka na den. Rudá armáda samozřejmě musela technické nedostatky + již odzkoušenou vojenskou taktiku nahradit živou silou. To se to dnes tady Hvíždalům teoretizuje, když veškerý potenciál technicky vyspělé Evropy včetně otrocké práce téměř všecn národů Evropy + dalších armád řady zemí sloužil Němcům. A znovu opakuji, s teorií rozdělení Evropy na sféry vlivu příšel prvně Churchil ve snaze zachránit, co se dalo a to ve chvíli, kdy pochopil, že Rudá ardmáda příjde do Berlína i bez vylodění spojenců. Pane Stejskale, Vy máte dost daleko k objektnímu pohledu na věc, souhlasím s tou MF, to je Vaše pravá parketa.
30. 07. 2009 | 18:11

stejskal napsal(a):

Tak jo, pane Kelly.

Objektivní pohled na věc máte toliko Vy a ti, co Váš pohled sdílejí. Nikdo jiný nemá nárok ;-)

Přeji hezký večer a zajímavou inspirativní výměnu názorů.

Libor Stejskal
30. 07. 2009 | 20:48

Kelly napsal(a):

Dovoluji si poznamenat, že takový článek by se tu objevit neměl. Omlouvám se, ale ten článek je opravdu špatný je demagogický a neprofesionální, popudil mě. 1) Hvíždala vůbec nejmenuje zemi, které jsme byli ponechání v Mnichově na holičkách. Nezvdělanec z kontextu článku se může domnívat, že nás nechala Francie a Anglie nechala Rusům. Přečtěte si článek znovu bez toho, abyste věděl, kdo byl v Mnichově agresorem. Hvíždala se tomuto záměrně v celem článku vyhýbá jemnovat tuto zemi. 2) do jakého období se Hvíždala pokouší zasadit krutost Rusů - není z článku jasné. Pokud do období, kdy nás Francie a Anglie nechala na holičkách těm, které tu nechce Hvíždala jmenovat, je nutno poznamenat, že ti nejmenovaní nás chtěli prakticky jako národ zlikvidovat a mimoto by si měl Hvíždala přečíst o zvěrstvech těch, které tu nechce jmenovat v Bělorusku. Dále, logika Hvíždálova článku říká: špatné zkušenosti s předválečnými smlouvami se zeměmi jako Anglie, Francie a USA nás přivedly do sféry vlivu SSSR a proto, abychom nespadli do sféry vlivu stejné země opět, uzavřeme smlouvy přesně se stejnými zeměmi (a já dodávám, a ještě navíc k tomu přidáme jako garanta naší nezávislosti zemi, která nás chtěla vyhubit). Není to hloupé? Mimoto, tu Hvíždala kritizuje Paroubka a Zaorálka za něco, co řekli, aniž to cituje, to je přece hrubě neprofesionální. Omlouvám se, ten článek mě popudil svou neprofesionalitou.
30. 07. 2009 | 21:45

stejskal napsal(a):

Toto není zpravodajský text, pane Kelly, ale názor.

Blogy jsou jak¨ýmsi Hyde Parkem, agoru, kde si každý může napsat, co chce (pokud neporušuje zdejší pravidla - viz záhlaví každé diskuse). Nerozhodujeme, co se zde objevit smí a co ne. Ani v případě blogerů, ani diskutujích.

Libor Stejskal

P.S. Vám ten text připadá hloupý, jiným zase velmi chytrý.
30. 07. 2009 | 21:57

Admirál napsal(a):

Klly - nestěžujte si na pana Hvížďalu. Pan Hvížďala jen dopisuje "domácí ukoly".
30. 07. 2009 | 22:02

Sláma napsal(a):

To Stejskal:
Omlouvám se za MfD a LN. Už tak nějak předpokládám, že zastánci starých pořádků čtou tyto dvě polobulvární noviny, které mě svojí jednostranností trochu děsí.
Váš pohled na Kursko bitvu se mi zdá také poněkud jednostranný, jako by Vám snad chyběly informace.
Historici se celkem shodují, že Němci měli velkou šanci tuto bitvu vyhrát. Soustředili to nejlepší, co měli.
Nevím, jestli si dobře uvědomujete situaci Ruska. Velitelský sbor si zmasakrovali sami už před válkou. Profesionální vojska a vojáci základní služby byli zlikvidováni v prvních dnech války. Odvedenci z prvních dnech války z velké části nepřežili bitvu pod Moskvou, Stalingrad a další boje.
Logistika Sovětského svazu byla rozvrácena. Vždyt přišli o většinu průmyslu, zemědělství.
Za téhle situace není od Vás seriózní posuzovat vojska v poměru 1:1.
Ostatně, ani Vámi uvedený poměr vojáků by neumožnil Žukovovi seriózně uvažovat o prvním útoku. Jistě víte, že Clausewitz považuje za podmínku úspěšného útoku poměr vojáků 3:1, což Žukov rozhodně neměl.
30. 07. 2009 | 22:15

Sláma napsal(a):

To Stejskal (pokr.):
Nemohu souhlasit ani s Vaším hodnocením letectva. V době Kurska byl poměr úspěšnosti Luftwafe vs. RedAF 4:1. Většina sovětských letců měla za sebou jen základní výcvik v délce 13-15 letových hodin. Naopak v řadách Luftwafe byla ještě stále esa, která létala od Španělské občanské války a převyšovala kvalitu sovětských letců (a nejen jich) o mnoho tříd. Pokud je mi známo, tak Němci měli 103 pilotů, kteří sestřelili více než 100 letadel. Největší sovětské (a zároveň spojenecké) eso, Ukrajinec Kožedub, sestřelil 62 letadel, avšak první až 6. července 1943. Pokryškyn sestřelil od roku 1941 88 letadel, avšak většinu až v roce 1943.
Sovětské stroje Jak-1, Jak-7B a La-5 byly u Kurska ve větším rozsahu nasazeny poprvé. Sověti nebyli tehdy ještě schopni efektivně koordinovat akce ve vzduchu s pozemními akcemi.
30. 07. 2009 | 22:58

Sláma napsal(a):

To Stejskal (pokr.):
Mně se také zdá článek pana Hvížďaly dost hloupý.
30. 07. 2009 | 23:01

Kelly napsal(a):

Pane Stejskal, nevím,jak je to v případě blogů, ale nelze říci, "Hvíždala napsal svůj názor, a ty to můžeš rozporovat, obá máte stejná práva a možnosti". Tady nejsme rovnocennými partnery. Dovolím si tvrdit, promiňte, že Hvíždalům "hloupý" článek si přečte 1000 lidí, "rozumnou" protiargumentaci třeba 10 lidí. Tedy schopnost Hvížd´aly ovlivnit nevzdělance je daleko větší, než toho druhého. Nicméně, k tématu dám svoji závěrečnou argumentaci:
1) Česko nikdy nespadalo do sféry vlivu Ruska a Rusko nemělo nikdy tyto ambice si české země podrobit
2) válčili jsme s Ruskem v historii jen jedenkrát jako nepřátelé a to díky tomu, že česká vojska válčila na straně agresívního paktu Německa a Rakouska- Uherka v době první světové války - válka, která opět nebyla Ruskem vyvolaná.
3) Našimi odvěkými nepřáteli byli Germáni tedy Němci a Rakušáci a občas i Poláci
4) Pro doplnění, válčili jsme mnohokrát i jako nepřátelé s Francií, počínaje kupcem Samem, napoleonské války a další, poněvadž, jak je známo, Habsburkové byli odvěcí nepřátelé Francouzů a naopak a mnohokrát tedy spolu válčili. Vytvářet neopodstatněně představy o tom, že Francouzi byli našimi odvěkými spojenci, nemá reálný základ.
5) Sovětský svaz se do války s těmi, které tu Hvíždala nechce jmenovat, dostal ne vlastní vinou, ale vinou těch zemí, které vzali garance za naši ochranu. Došlo tímto k historické anomálii, sféra vlivu SSSR se díky tomu bez původního úmyslu posunula na západ
6) Rudá armáda potažmo Sovětský svaz zachránil náš stát před skutečnou likvidací – byla to totální válka s totálními řešeními, případ Židů dokazuje, že se země, kterou Hvíždala .... byla ochotna přístoupit k jakýmkoliv krajním řešením.
7) Jako daň si SSSR vzalo to, že bude politicky ovlivńovat politické zřízení u nás, podstatou ovšem nebylo ekonomické využívání, jako např. v případě V.B. a Franci vůči jejim koloniím. Vzpomeňme na válku Francouzů v Alžíru, jakým zůsobem si "demokratická" Francie hájila svoji sféru vlivu v této zemi. V každém případě daň, kterou si SSSR vzalo za oběti při osvobození naších zemí, byla menší než ta, co nám připravoval stát, který tu Hvíždala nechce jmenovat.
8) V současné době nemá Rusko žádné územní, finanční, politické požadavky – máme stejné politické zřízení a žádným způsobem si nečiní nárok politicky ovlivňovat situaci u nás. My sami jsme dobrovolně vstoupili do paktu, který může ovlivňovat politickou situaci u nás, kdy USA jako lídr tohoto paktu diktuje, kdo je našimi přáteli a kdo našimi nepřáteli. V tomo smyslu vidím zahraniční politku Obamu jako rozumnou. Rozhodnutí o tom, kdo je našimi přáteli a nepřáteli se totiž dnes nečíní v Praze, ale ve Washingtonu. Je jen positívní, že v naší politice existují různé názorové proudy, které tu Hvíždala kritizuje.
9) V tomto duchu si Vondra, Schwarzenberg, Topolánek a Dobrovolný tuto zemi, která vůči nám nemá žádné, opakuji žádné národky a požadavky, vybrali jako svého nepřítele, kterého neustále obviňují z toho, že má nepřátelské úmysly vůči naší zemi. Mohou tito lidé uvést alespoň jeden nepřátelský akt proti naší zemi kromě tohoto velmi obecného a rozmazaného tvrzení, že má Rusko vůči naší zemi imperialistické úmysly? Odpovím za ně, samozřejmě, že nemohou. Je stupidní argumentovat příklady zemí: a) kterým Rusko pomohlo se osvobodit např. od Turků, b) jsou sousedy Ruska, c) dříve spadaly do sféry jejich vlivu a d) dnes projevují evidentní povolnost k tomu pozvat armády USA na své územím, poskytnout jim vojenské základny a nechat postavit na svém území rakety proti této zemi. Hloupá je i argumentace Vondry o Polsku, POláci měli s Ruskem dříve ne vždy dobré vztahy. Tedy situace jiná, než je naše.
Do těchto faktů vstoupí Hvižd´ala s jeho totálně stupidním článkem, ve kterém píše o krutosti Rusů. Kdyby Hviždala ´prošel územím, které tenkrát opouštěli občané země, kterou tu Hvíždala nechce jmenovat, možná, že by potom mohl mluvit o krutosti. Matkám řezaly prsa před jejimi dětmi apod. Pane Schejbal, opět opakuji, ten článek mě popudil svou hloupostí. Nebezpečí těchto Hvíždalů pramení z toho, že mohou manipuluvat s nevzdělanci, kteří mohou jejich jednoduché pokřivené vývody příjmout za své. Bohužel je pravdou, že u voleb hlas universitního profesora = hlasu nevdělance.
31. 07. 2009 | 07:35

pepa napsal(a):

My, Češi, jsme zatíženi fanatismem - byli to pánové Havel, Vondra, Schwarzenberg, Dobrovský i Tupolánek, kteří spláchli do hajzlu naše ekonomické zájmy na východě. Tito politruci jsou tou nejhorší politickou reprezentací našeho státu, kterou jsme po Bilakovi kdy měli.
31. 07. 2009 | 13:26

Midori napsal(a):

Naprostý souhlas s Pepou.
31. 07. 2009 | 13:28

poiuyt napsal(a):

Americky president posloucha sve poradce,nebo par ex-politiku ve Vychodni Evrope?Co myslite,kdyz na jejich prosbu Obama ignoruje?
02. 08. 2009 | 23:40

Venali napsal(a):

Dobrý den, ať se snažím, jak se snažím, nemůžu najít odpověď na otázku:

Za druhé světové války padlo na východní frontě do německého zajetí přes 5,7 miliónu sovětských vojáků. Kolik z nich toto zajetí následkem zranění, mučení, odpírání stravy, či organizované likvidace nepřežilo?

Mockrát děkuji za případnou odpověď!
03. 03. 2010 | 09:59

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy