Překládá z češtiny, má slova obdivu například pro Jana Zábranu a o české literatuře té minulé i současné má přehled, který mu může závidět drtivá většina rodilých Čechů: Jonathan Bolton, bohemista a profesor středoevropské literatury na americké Harvardově univerzitě.

Pane profesore, jaký je rozdíl v přijímání české literatury ve Spojených státech před rokem 1989 a v roce 2009, tedy po dvaceti letech od listopadu 1989?

Dnes máme mnohem lepší představu o české literatuře - těch dvacet let nových překladů a kulturních kontaktů velice rozšířilo povědomí o české literatuře a kultuře na naší straně. Došlo k "demokratizaci" v tom smyslu, že přístup k české literatuře už nevede jen přes několik zasvěcených osobností a známých spisovatelů a jejich děl. Teď může americký čtenář najít hodně informací o českých spisovatelích na internetu, na různých literárních blozích, na Amazonu (kde uživatelé sestavují například seznamy svých oblíbených českých knih v anglickém překladu, knih o Praze a podobně). Nakladatelství jako Northwestern University Press, Michigan Slavic Publications, Dalkey Archive Press nebo v Praze Twisted Spoon Press přinášejí v anglickém překladu nové a nové knihy…. Samozřejmě ale hlavní rozdíl spočívá v tom, že se recepce české literatury úplně změnila doma, v České republice! Stejně jako vy, teď máme přístup k novým knihám, novým autorům, také se dostáváme k starým dílům přes nové interpretační klíče. Zatímco dříve byl exil například vnímán hlavně jako záležitost politická, teď ho vidíme rovněž přes otázky střetu kultur nebo spolupráce různých jazyků v spisovatelově dílu.

To vše ovšem platí s jistými výhradami. Naše představa o české literatuře záleží na tom, co se předkládá, a to nefunguje podle žádných předvídatelných pravidel. Osobní kontakt mezi spisovatelem a překladatelem, případně nakladatelem, může hrát větší roli než povaha určitého díla. Špatný překlad může úplně pohřbít výbornou knihu, dobrý britský překlad může odradit americké čtenáře a naopak. Některé knihy ani nejsou dost dobře přeložitelné, pokud staví na specifickém užívání jazyka, případně místních reálií. Poezie, tak klíčová část každé jazykové kultury a každého jazyka vůbec, je vždy hodně pozměněna při překladu, rýmovaná poezie obzvlášť. Drama se zase dá překládat, ale většinou "nežije" v té druhé kultuře na jevišti, nemůže působit tak silně, jak ve svém domácím kontextu. Navíc krajina překladů je strašně proměnlivá, výborný román může být výborně přeložen, ale když bude rozebraný a nedotiskne se, spíše se neobjeví na seznamech čtení na univerzitních kurzech a povědomí o něm se pomalu vytratí. Překlady, i ty nejlepší, také stárnou. Takže ta cizí představa o dané literární kultuře - dejme tomu americká představa o české, ale o konkrétní země mi teď ani tolik nejde - vždy bude nesoustavná a torzovitá, v něčem i nahodilá.

K tomu ještě působí určité interpretační "klíče", případně klišé, které často určují jaké knihy se vůbec překládají a jak jsou pak prezentovány americkému čtenáři. Před Listopadem byl klíč k interpretaci české literatury hlavně politický…

.... znamená to zkreslený?

Řekněme. Ale každý interpretační klíč trochu zkresluje. Středoevropští autoři byli vnímáni hlavně přes otázky odporu proti komunistickým režimům.

Můžete toto konstatování na něčem konkretizovat?

Nejznámější čeští autoři u nás jsou asi pořád Kundera, Havel, Hrabal. V tom vlastně doznívá ten politický klíč z normalizačního období. Havel je znám spíše jako politik, než jako spisovatel, a spíše jako esejista, než jako dramatik. Hrabal je vnímán jako opoziční typ, který tvrdohlavě obhajuje kulturní hodnoty proti jejich devastaci režimem. Řekl bych, že pokud už americký čtenář vůbec o Hrabalovi ví, tak má tendenci řadit ho k disentu a nemá představu o jeho komplikovaném vztahu k politice. Takže ten politický klíč pořád žije. Není sám o sobě nesmyslný, každá literatura nosí tu politiku někde v sobě, třeba byť jen v skryté podobě. Problém je ten, že obraz politiky podle tohoto klíče je zjednodušený, ochuzující - v podstatě orientuje všechno kolem osy "odpor" a "kolaborace", "pravda" a "lež", účelově zapřáhne autory a knihy do chomoutu těchto kategorií a často si ani nevšimne, v čem jsou původní, složití, pravdiví, nutní. Když jsem například překládal Ivana Wernische, velice mi šlo o to, aby nebyl asimilován do známého, už fádního rámce "poezie svědectví", "poetry of witness", podle kterého je hlavní rolí básníka, aby podal přísnou a přesnou zprávu o zločinech a zvěrstvech světa a tím je odsoudil - což je řekněme "básnickou" obdobou stejného politického klišé.

Přitom ani ten politický klíč nezaručuje solidní povědomí aspoň o té jedné časti literárního světa. Máme například výborný anglický překlad Grušova Dotazníku, přeložil to Peter Kussi, kniha je dokonce pořád k dispozici díky nakladatelství Dalkey Archive Press, ale lidé o ní spíše nevědí. A rozumět českému disentu bez znalosti Vaculíkových spisů je prostě nemožné, ale máme v angličtině jen jeden útlý svazek jeho fejetonů - Český snář anglicky nevyšel. Na druhé straně v jedné americké antologii "poezie svědectví" v části o "Represi ve východní a střední Evropě" je zastoupen Vítězslav Nezval. Takže…

Myslíte, že jsou v Čechách autoři či jejich vrstevníci, kteří by si zasloužili, aby jejich díla byla také přeložena a přitom se o nich na Západě vůbec neví?

Určitě. Asi každý bohemista má svůj seznam takových děl. Mohl bych vyjmenovat knihy, které mě v minulé době zaujaly, jako například Patriarchátu dávná zašlá sláva od Pavla Brycze, Zatím dobrý Jana Nováka, Paměť mojí babičce Petry Hůlové (což už bylo přeloženo vynikajícím Alexem Zuckerem a má vyjít na podzim), Vybíjená Michala Viewegha, Zlatý věk Michala Ajvaze nebo kulturně historické knihy Pavla Kosatíka, třeba Ústně více - byl bych rád, kdyby americký čtenář měl přístup k této fascinující paletě poválečné české kultury - nebo objevný životopis Olgy Havlové. A je také hodně starších knih, které bych rád viděl v anglickém překladu - třeba Uprostřed nocí zpěv Jiřího Kratochvila, trilogii Daniely Hodrové Trýznivé město, Nepaměti a Český snář Ludvíka Vaculíka, Ucho a Kočár do Vídně Jana Procházky, Oblak a valčík Ferdinanda Peroutky, Moskva - stanice a Dřevěná lžíce Jiřího Weila, Vančurův Pekař Jan Marhoul, vlastně nemáme skoro vůbec nic od Demla, Durycha, Weinera - seznam je dlouhý.

A není to iluze, mít přeložené všechno dobré?

Samozřejmě: představa, že cizí řadový čtenář bude mít nějakou komplexní představu o české literatuře je trochu utopická. V jednom rozhovoru řekl Patrik Ouředník, že kdykoliv autor prodá víc než pár tisíc výtisků, tak pravděpodobně jde o nějaké nedorozumění. To je trefná poznámka. Přes dnešní "globalizaci" literárního trhu jsou jazykové a kulturní hranice reálnými překážkami, a národní literatura zřídkakdy najde mnoho cizích čtenářů, kteří ji vnímají podle jejích vlastních představ o sobě. To platí i o jednotlivém autorovi a vlastně to platí i o domácím literárním trhu - proč by tomu bylo jinak na trhu mezinárodním? Jen ta vzdálenost mezi autorovým sebe-chápáním a čtenářovou představou o něm bude ještě větší.

A není to slabší povědomí o naší literatuře dáno i tím, že i u těch zasvěcenějších čtenářů na západě až do šedesátých let, kromě Haškova Švejka a Karla Čapka, byla přeložena do angličtiny jen díla Boženy Němcové či Jana Nerudy a to spíše jen jako kuriozity, jak o tom píše třeba Peter Demetz. Nebo se mýlím?

Ta haškovská-čapkovská linie je skutečně strašně silná a nutno položit otázku, co tito autoři mají společného, aby mohli, řečeno s nadsázkou, takhle dobývat svět. Možná jde o určitou rafinovanou naivitu, o to, co se v dějinách umění nazývá primitivismus - nejde tedy o primitivnost, ale naopak o složitou hru, v níž se autor vydává za prostého a neškoleného, aby právě tím dosáhl efektu, kterého by jinak nedosáhl. Vezměte si třeba Seiferta, jehož celá poetika spočívá na důsledném a dobře promyšleném znaivnění pohledu, nebo samozřejmě Hrabala, Bondyho, Skácela, Havlovy hry, film Český sen…. Jde o polohu v podstatě komickou, i když často směřuje ke grotesce (třeba v Ouředníkově Europeaně nebo v "blbecké poezii" Ivana Wernische) a umí dosáhnout opravdu impozantního patosu, jako například Čapek v Hordubalovi nebo Olbracht v knize Nikola Šuhaj, Loupežník. Tato dost silná představa o české literatuře u nás pak těžko přijímá temnější "barokní" autory jako Vančuru, Durycha, Fukse, nebo "expresionisty" jako Weinera a Demla, jež je zároveň často mnohem těžší překládat, protože jejich jazyk je tak složitý.

Možná, že bychom si mohli dokonce dovolit říci, že v zahraničí vždy vzniká jakýsi alternativní kánon překládané literatury. Mohl by říci tento alternativní soubor pravidel něco o české literatuře i nám Čechům?

Je vždy zajímavé se dívat na vlastní literaturu přes ten divný "kánon", co se vytvoří přes bariéry, případně přes mosty překladové kultury. Opravdu výborný překlad - takový, který umožňuje knize, aby přežila v cizí půdě - je svým způsobem stejně tak zázračný jako původní dílo, překlad vytvoří něco, kde před tím nebylo nic, změní kulturní krajinu, která po něm už nikdy nebude vypadat stejně. Jan Zábrana napsal, že přeložit báseň je jako přežvýkat růži a pak ji vyplivnout celou, a v květu. Nemůžeme tedy brát jako samozřejmost, že se dobré dílo přeloží, natož že se přeloží dobře. Takže když se mě zeptáte, co by se "mělo" přeložit, tak bych spíše položil jinou otázku českému čtenáři: Jak by vypadala česká literatura bez určitých autorů a děl? To je ten myšlenkový pokus, který se má provést - chápat "světovost" národní literatury vždy znamená představit si ji v nějaké ochuzené formě. Jak by česká literatura vypadala bez Zábranových deníků a bez Letu let, bez Oblaku a valčíku, bez Skupiny 42, bez Kolářovy lyriky, bez Čepa a Zahradníčka, bez Demla a Durycha, bez Šaldy a Václava Černého? Jak vypadá Holan bez Prvního testamentu i Rudoarmějců, Kundera bez Majitelů klíčů? Jak vypadá Hrabal bez Bondyho, Havel bez Vaculíka, Karel Čapek bez Josefa Čapka, bez Vančury, bez Durycha…

Tato vaše odpověď naznačuje, že vaše znalosti české literatury nejsou vskutku torzovité. Jak se vůbec rodilý Američan, jehož rodina nepochází z Čech, dostane k tomu, že začne studovat češtinu?

Často si říkám, že vztah mezi člověkem a cizí zemí - nebo cizím jazykem - je dost záhadný, vlastně stejně tak záhadný, jako vztah mezi dvěma lidmi. Někdy víte přesně, kdy to začalo, někdy ani ne! Vypravujete pak příběh prvních setkání tolikrát, že vyprávění získá ustálenou podobu, stává se anekdotou a ztrácí svou pravdivost. Důvody, které mě motivovaly před dvaceti lety, mi nejsou teď úplně jasné, jen vím, jak obvykle odpovídám na tuto otázku. O střední Evropu jsem se zajímal už na gymnáziu, ale spíše povrchně, bez nějakého hlubšího zájmu - stejně tak jsem hodně četl o dějinách Číny a Indie, někdy si kladu otázku, proč jsem se nevydal spíše tímto směrem. Dostudoval jsem univerzitu v akademickém roce 1989-1990, revoluce ve střední Evropě mě zaujaly, pak jsem četl Havla, hlavně Moc bezmocných a váš rozhovor s ním Dálkový výslech - pamatuji se, že Havlova vize politiky, případně nepolitické politiky, mě inspirovala daleko více, než poněkud absurdní prezidentské volby u nás v roce 1988 a 1992. Až v létě roku 1992 jsem přijel do tehdejšího Československa, předtím jsem oslovil jazykové školy v Československu a jedna brněnská mě najala jako lektora angličtiny. Připisoval jsem tehdy velký symbolický význam tomu, že jsem přiletěl do Prahy 4. července, tedy na náš americký "den nezávislosti". Kromě pár cest do Kanady jsem byl poprvé mimo Spojené státy.

Jaké byly vaše první dojmy z Prahy a z Československa?

Nechal jsem kufry na koleji v Praze, neměl jsem mapu ani moc dobrou představu, kde jsem - řekl jsem si, že se prostě projdu a konečně uvidím tu krásnou Prahu, o níž všichni bájí. Vydal jsem se nějakou ulicí a čekal, až mi výhled vyrazí dech. Teď vím, že jsem tehdy kráčel nahoru od Pohořelce směrem k Bílé Hoře, jejíž symbolický význam jsem tehdy naštěstí ještě neznal. Ani výhled nebyl nijak uchvacující. Takže první dojmy nebyly zvlášť slibné a skutečné setkání s českou kulturou přišlo později, během prvních let v Brně. Až v Brně jsem se zabydlel a v Praze pak až o mnoho let později.

A proč jste začal studovat zrovna českou literaturu?

Jednak mě uvedlo do české kultury mnoho skvělých lidí v Brně, jednak byli důležití někteří autoři a zážitky ze čtení - asi nejdůležitějsí byly deníky Jana Zábrany, ale v těch prvních letech jsem také četl Jiřího Kratochvila, Karla Čapka, Ladislava Fukse, Egona Hostovského - dobře si pamatuji, jak jsem poslouchal jeho paměti v rozhlase a jaký na mně udělaly dojem. V další fázi pak byli pro mě důležití autoři jako Josef Škvorecký, Jan Procházka, Vladislav Vančura, Ludvík Vaculík, básně Jiřího Koláře, Jana Skácela a Ivana Wernische a kritické práce Vladimíra Macury a Jana Mukařovského. Zajímala mě česká kultura i proto, že byla tak těsně spojena s politikou, s dějinami. Na univerzitě v Americe jsme v osmdesátých letech studovali literaturu i filozofii spíše v izolaci od jiných společenských jevů. V České republice jsem poprvé potkal jiný přístup, porozumění literatuře jako něčemu, co ovlivňuje širší společenský prostor a naopak. Fascinovaly mě například Patočkovy přednášky o fenomenologii, nejen samy o sobě, ale také kvůli představě, že probíhaly v akademickém roce 1969-1970, vlastně na pozadí nastupující normalizace, která se nemohla nepromítat i do těchto jinak velice abstraktních úvah.

Často zmiňujete Jana Zábranu, čím ten vás zaujal?

Zábrana mě zaujal jednak tím, že nabízel pohled do tvůrčí dílny básníka a překladatele, tehdy jsem pracoval na volné noze jako překladatel a dělal první pokusy s literárními překlady. A také mě zaujala jeho schopnost účinně vyprávět, ten ironický a kontrolovaný hněv i ta snaha o přesnost, které dávají pointy jeho anekdotám a ženou jeho historky a myšlenky dopředu. V denících vypravuje jednu vzpomínku z gymnázia: cestoval v létě s kamarády, jednu noc spali na žíněnkách v tělocvičně v Uherském Hradišti a ve tmě slyšeli někoho vyprávět Poeovu povídku Zrádné srdce - někoho, kdo uměl celou povídku zpaměti a recitoval to bez zbytečného patosu, "ne jako literární text, ale jako vyprávění, tiché vyprávění v první osobě". Zábrana vypravuje tuto událost v denících vlastně dvakrát, je vidět, jak intenzivně ji prožíval a jak intenzivně prožívá vzpomínku na ni. Oceňuje ten příjemný, věcný, odtělesněný, nedramatický a přesný hlas a chce tomu vlastně po kolika letech vzdát jakýsi hold. Pro Zábranu-překladatele je to sen o dokonalém přetlumočení, ale také vlastně uznání, jak paměť s příběhem srůstá, jak vzpomínka splývá se svou jazykovou podobou. V denících je Zábrana posedlý jazykem, ale není fascinován svým vlastním jazykem, svou vlastní řečí - hlavní roli nehraje jazyk, nýbrž příběh, děj. Dodnes si myslím, že je to spíše minoritní linie v české literatuře, ta je totiž jinak očarována hrabalovsky pábitelskou mnohomluvností a haškovským hospodským kecem...

Stejně výjimečný je ale v tomto kontextu i Milan Kundera a koneckonců i Ivan Wernisch…

Wernisch ano, často se pokouší o jakousi minimální částici poetična, tlačí jazyk až k samé hranici mlčení. Je to poloha mystická, kterou vidíme v básních jako "O kdežpak!" nebo "Nic". Nebo vezměte báseň "Kolesový parník" ze sbírky Zimohrádek - celá jednořádková báseň zní: "Slyšel jsem o tom několikrát, ale vyprávění pokaždé končilo slovy: nikdy se nedovede navrátit." Je to pěkná a složitá báseň, dá se v ní jít mnoha směry: O čem že několikrát slyšel? Co se nedovede navrátit - to vyprávění, ten parník nebo něco jiného, někdo jiný? Odkud se to, on nebo ona nevrátí? A končilo to vyprávění těmi konkrétními slovy, "nikdy se nedovede navrátit", nebo končilo prostě jen slovy a ne třeba nějakými jinými zvuky, nebo mlčením? A končí vůbec jakékoliv vyprávění svými posledními slovy, nebo až tím mlčením, které přijde po nich? Je podivuhodné, kolik otázek dokáže Wernisch nastolit jen pár slovy.

Kundera je jiný případ, skutečně si myslím, že v rámci české literatury je Kundera "minoritní", patří k linii osvícenské, která jinak není silně zastoupena. Ale přitom Kundera vždy kombinuje fabulaci s filozofickými úvahami a minifejetony, rád zabrzdí děj, aby si pohrál s myšlenkou, takže určitý "pábitelský" moment tam také je, odehrává se ale jinde a jinak než u Hrabala.

Zůstaňme chvíli u Milana Kundery: opusťme jeho "minoritnost" a návaznost na karteziánský román a la these a podívejme se na to, co bylo zveřejněno v časopise Respekt na podzim roku 2008. Tam byl publikován papír, podle něhož měl tento romanopisec jako student ohlásit na služebně Národní bezpečnosti, že na jeho koleji v Praze má přespat cizí muž a vznikla z toho celosvětová pomlouvačná kampaň. Jak jste reflektoval tuto aféru z Harvardu, tedy z Bostonu?

Zdá se mi, že u nás, i na katedrách slavistiky, je pořád dost málo povědomí o skutečné povaze celé té aféry, kterou jsem sledoval od začátku a kterou pořád sleduji. Jako mnozí jiní čtenáři jsem nechápal, kde si autoři článku v Respektu berou tak svrchovanou jistotu o pravdivosti svých závěrů. Adam Hradilek a Petr Třešňák prezentovali dost spekulativní rekonstrukci událostí kolem zatčení Miroslava Dvořáčka. Při tom se ovšem tvářili, jako by šlo o věcnou zprávu, o jedinou možnou verzi tohoto příběhu. Jejich sebevědomí jaksi nebylo úměrné ani kvalitě důkazů, ani kvalitě argumentace. Dokonce sám policejní záznam strážmistra Rosického, z kterého autoři vycházeli jako z hlavního pramene, protiřečil jejich verzi událostí, jak ji podali v článku. V Respektu se totiž cituje výpověď Ivy Militké, z níž vyplývá, že se policie rozhodla zatknout Dvořáčka ještě před tím, než se ona vrátila na kolej. V policejním záznamu se zase píše, že se policisté rozhodli zatknout Dvořáčka až po prohlídce kufru na koleji, po prohlášení Militké a po nahlédnutí do knihy patrání. Takže ty dva prameny - policejní záznam a výpověď Ivy Militké - jsou vlastně v konfliktu, čímž pro mě odpadá celý argument o "dvou nezávislých zdrojích".

Jako nejdůležitější moment považuji tento: V policejním záznamu píše strážmistr Rosický, že Kundera přišel na stanici a oznámil, že Dvořáček je na koleji a nechal kufr u Ivy Militké, dále píše, že se na koleji policisté dozvěděli "podle prohlášení Militké", tedy až od ní, že Dvořáček sběhl z vojny - čímž byl jeho osud zpečetěn. Když však Hradilek a Třešňák ve svém článku citovali z policejního záznamu, vynechali jednu celou větu a dále vynechali slova "podle prohlášení Militké", a to vytvořilo dojem, že Kundera sám prohlásil, že Dvořáček je sběh a emigrant - což neřekl a podle logiky policejního záznamu ani říct nemohl. Neumím vysvětlit, proč by autoři pracovali tak ledabyle s tak důležitým citátem, ale takhle zkrátit citaci mi připadá, mírně řečeno, nefér. Už tímto zacházením s citátem projevili buď takovou míru zaujatosti proti Kunderovi, nebo tak ledabylou práci s prameny, že to pro mě zpochybnilo celou argumentaci, která spočívala koneckonců jen na onom záznamu a pak na rozhovorech, které Hradilek vedl s Militkou a dalšími. Při takové orální historii čteme vlastně jen historikovo zpracování rozhovoru, ke kterému jinak sotva máme přístup. Musíme tedy věřit, že historik pracuje s textem rozhovoru objektivně, pečlivě a citlivě. Zkrácením citátu autoři nezískali důvěru, že celý případ zpracovali objektivně a spravedlivě.

Psalo se o těchto nedostatcích v amerických médiích?

Moc ne. Může za to ale také způsob, jak Respekt celou věc zveřejnil. Na rozdíl od amerického čtenáře měl český čtenář k dispozici alespoň faksimili Rosického záznamu, který byl otištěn spolu s článkem. Tedy mohl přijít sám na ten pozměněný citát a během asi 72 hodin už se o té výpustce, o slovech "podle prohlášení Militké", psalo na českých internetových stránkách. V tomto případě se dokonce velice osvědčila blogosféra, která přes veškeré své nedostatky jednu věc opravdu umí: rozebírat veřejný diskurs, poukázat na jednotlivá slova, prozkoumat a prozkoušet různé argumenty a to s udivující břitkostí a rychlostí.

U nás ale, tedy v americkém tisku, to vypadalo jinak, a tady je velice důležitý moment. V Respektu totiž publikovali anglickou verzi článku na svých webových stránkách, aniž by přeložili záznam strážmistra Rosického do angličtiny. Proto první článek v New York Times, napsaný trochu ukvapeně - hovoří se v něm o "komunistické invazi" Československa v roce 1948 - mohl vycházet jen z toho zkráceného citátu, autorka neuměla česky, a tak prostě přetlumočila ten falešný dojem, že sám Kundera ohlásil, že Dvořáček je zběh a špion. Anglický překlad Rosického záznamu se objevil až po pár dnech na webových stránkách Ústavu pro studium totalitních režimů, ale už bylo pozdě, první mediální obraz už byl vytvořen. Ani druhý, delší článek v Timesu nemluvil o zkrácení citátu, ani o konkrétních námitkách, které už tehdy byly vzneseny proti článku v Respektu. V Timesu mluvili o "schizofrenii" v české recepci článku, jako by rozumné námitky proti jeho argumentaci byly jen nějaké výlevy, a ne fundované a přesvědčivé argumenty lidí, kteří - mimochodem - často připustili možnost, že Kundera někoho "udal", ale prostě nebyli přesvědčeni článkem v Respektu.

Navíc anglický a americký tisk moc nesledoval další vývoj celé kauzy. Například pokud vím nikdo nenapsal o tom, že Pavel Žáček zpracoval materiály o Dvořáčkovi do časopisu Paměť a dějiny a tam napsal, že si nemůžeme být jisti, že Kundera na stanici opravdu byl. Žáček píše jen o "oznamovateli", tedy není ochoten obhajovat tezi o Kunderově účasti, o jeho přítomnosti na policejní stanici. A tuto tezi neobhajuje ani sám Hradilek v článku o Dvořáčkovi, který nedávno napsal s Martinem Tichým do téhož časopisu. Mluví totiž jen o "možné účasti" Kundery a říká, že jméno Kundery "se objevuje" v policejním záznamu. Rozpoutat mediální aféru, vznést važné obvinění, a pak od toho takhle nenápadně ustoupit mi také připadá nefér.

Připomeňme: ten článek, který vyšel zjara roku 2009 v časopise Paměť a dějiny (č.1/2009) má název Osudová mise Moravcova kurýra - příběh plukovníka letectva ve výslužbě Miroslava Dvořáčka. Z příběhu, jehož spoluautorem je opět pan Hradilek, se skoro úplně vytratil po několika měsících Milan Kundera. To je vskutku zvláštní: ústav, který má chránit paměť národa sám předvedl jak lze s fakty a tudíž i pamětí manipulovat…

Tento druhý článek je lepším zkoumáním osudu Miroslava Dvořáčka, asi právě proto, že je zbavené balastu všech tezí o Kunderovi. Na druhé straně je mezi druhým článkem v Paměti a dějinách a původním článkem v Respektu řada drobných nesrovnalostí. Jednak se liší konkrétní znění výpovědi Ivy Militké - takže už ani přesně nevíme, co měla říct a co ty uvozovky kolem jejích slov mají znamenat - jednak je daleko podrobněji popsán její tehdejší vztah s Miroslavem Dlaskem. Těžko budeme spekulovat o Dlaskově roli v celé aféře, ale představa, že se omezila na oznámení Kunderovi o Dvořáčkově přítomnosti v koleji, asi není moc pravděpodobná. Otázek spíš přibývá a celá věc zůstává jaksi stále nedopracovaná. A povědomí o tomto posledním vývoji celé kauzy se do západního tisku zatím nedostalo.

Proč, podle vás, západní média se již dál o kauzu Milan Kundera nezajímala, ač tohoto spisovatele jinak mají velmi rádi a vědí, že ho silně poškodila?

Patří asi k povaze takové mediální akce, že se lidé zajímají hlavně o obvinění, a ne o jeho opodstatněnost. O pomalé erozi ukvapených argumentů se v mediích spíše nereferuje. Celá věc navíc skeptického čtenáře postavila do složité situace: jak mluvit o pochybnostech kolem článku a přitom nespekulovat o Kunderově případné vině či nevině? K tomu byl celý příběh o zatčení Dvořáčka hrozně spletitý, sám jsem mnohokrát zažil, jak je to těžké vysvětlit celou věc kamarádům, kteří se o to zajímali. Asi jen někdo, kdo umí česky, mohl rozumět podrobnostem celého případu - jako třeba Jana Přikryl, která napsala zatím nejlepší anglický článek o aféře do časopisu The Nation.

Přitom samozřejmě jádro věci nespočívalo v tom, jestli Kundera "udal" nebo "neudal", šlo o něco jiného, o to, jaká by měla být v takové veřejné diskusi o minulosti "pravidla důkazu", jak máme interpretovat takové izolované dokumenty z policejních archivů, kdy a jaký to má smysl probírat takové věci ve veřejné sféře. Tyto otázky jsou samozřejmě méně pikantní než otázka, jestli slavný spisovatel někoho udal. Takže ani "západní" tisk - nad tímto slovem ve vaší otázce by bylo zajímavé se pozastavit! - se v této věci moc nevyznamenal.

Samozřejmě by se dalo mluvit o dlouhé řadě jiných pochyb a problémů kolem obvinění v Respektu, počínaje neupřímným faxem Kunderovi a konče poněkud zjednodušujícím vypravěčským modelem celého článku.

A v čem je, podle vás, vyprávění údajného Kunderova příběhu v Respektu zjednodušující? Kde je ta hlavní chyba?

Máme přístup k minulosti přes příběhy, které nám vytváří literatura i historie. Autoři článku asi měli pravdu, že dosavadní příběhy o padesátých letech nejsou úplně uspokojivé, na druhé straně sami nabídli černobílý výklad bez hlubší psychologie, redukovali Dvořáčkův tragický a složitý osud na přímočaré morální poselství. Pro mě jako čtenáře byl nejzajímavějším okamžikem celého příběhu ten moment, když Dvořáček uviděl Militkou z tramvaje a pak ji oslovil. To byla samozřejmě fatální chyba, špion se nemá za žádných okolností prozradit, svým způsobem celá tragedie začala právě tady. To musel být dramatický okamžik! Člověk si představí směs protikladných emocí, co asi v tomto momentu Dvořáček prožíval - překvapení, radost, strach, osamělost, frustraci (už druhý pokus najít Václavíka se mu nepodařil), hněv a lítost (teď při návratu do svého domova znovu viděl, jak to tady za vlády komunistů vypadá). A najednou uvidí starou kamarádku, možná vidí celý ten život, co byl nucen tady opustit, ví, že ji nemá oslovit, a přece jen… Podívejte se, jak to zpracovali Hradilek a Třešňák: "Po několika hodinách pátrání náhodou z tramvaje na Mánesově mostě zahlédl dávnou kamarádku a bývalou dívku svého přítele Ivu Militkou. Rychle vyskočil, aby ji pozdravil." Proboha proč? Tady je psychologické zauzlení celého příběhu. Autoři však k celému dramatickému ději přistupovali způsobem, který z něho vytěsnil složitá rozhodnutí i vysál veškeré drama, příběh se stal prostým vyprávěním o hrdinech, zlosynech a nevinných obětech. Přes veškerou spletitost není vůbec složitý. Nemyslím, že heroizace je nejlepším způsobem, jak porozumět minulosti, ale i kdyby byla, takové černobílé příběhy bez psychologické propracovanosti nevytvoří žádné hrdiny, leda jen jednorozměrné postavy z westernu. Dvořáčkův příběh, a samozřejmě i příběh Ivy Militké, jsou daleko dramatičtější, složitější, poučnější a větší. Asi teprve čekají na své zpracování.

Z hlediska literárního vědce je tady další zajímavý moment, a to je poněkud trapná argumentace, podle níž Kunderova literární díla mají vysvětlit jeho biografii - je to způsob čtení, které předpokládá, že co je v románu, muselo se autorovi opravdu stát. Jak v Respektu, tak v světovém tisku se domnělé udání najednou stalo klíčem k porozumění Kunderovým dílům, případně naopak, díla sama se stala jakýmsi důkazem proti Kunderovi. Už před padesáti léty v knize o Racineovi poukazoval Roland Barthes (a ani nebyl první), jak je taková argumentace nespolehlivá - Barthes ji nazývá "naivní" a "dojemnou", v tomto případě ale moc dojemná nebyla. Jak třeba víme, že v zájmu vyprávění nebo estetické konstrukce autor právě to, co je skutečné, nezamlčuje? A která rovina skutečnosti - emoce, události, psychologie - by se měla promítat do literatury, a do které části literárního díla - do jednotlivých slov, do psychologie té nebo oné postavy, do situace, do celého díla? To všechno vlastně musí kritik ustanovit předem a tím samozřejmě předurčuje i svou interpretaci, své závěry.

A do třetice: ti, co podporovali postup Respektu, tvrdili, že ten Rosického záznam je jakousi jasně znějící pravdou, stojí tam přece černé na bílém - nebo dejme tomu, podle barev té faksimile, šedé na žlutém - že se Milan Kundera, narozený dne 1. 4. 1929 v Brně, dostavil na policii a podal zprávu o Dvořáčkovi. Takhle ale číst textové stopy minulosti, jako by to byly přímé přenosy skutečnosti, je vždy problematické. Pokud jde třeba o takové policejní záznamy, musí jich člověk asi hodně přečíst, aby jim porozuměl, aby například věděl, jak a kdy se psávaly, podle jakých norem, jaké informace se tam udávají a jaké spíše ne, jaký je to vlastně "žánr". Cristina Vatulescu z New York University napsala zajímavou studii o "policejní estetice", o různých žánrech v policejních spisech - jako každé psaní se i policejni záznam zapisuje podle určitých pravidel, nepodává celou pravdu, ale reflektuje jen určitý výsek skutečnosti, viděný specifickým prismatem zájmů policie v konkrétní situaci. I to slovo "záznam" je spíše zavádějící, vytváří dojem objektivní kopie skutečnosti. V literární vědě a rovněž v historii by se textové stopy minulosti neměly číst tak přímočaře a zjednodušeně.

A jak by tento literárněvědný a historický přístup změnil náš pohled na policejní záznam strážmistra Rosického?

V případě Rosického "záznamu" jsou například dost neobvyklé informace o Dvořáčkově kufru a jeho obsahu - informace, kterým Rosický zjevně připisoval jistou důležitost. Proč oznamovatel podal informaci o kufru, proč to tak zajímalo policii, proč Rosický pečlivě zaznamenal obsah kufru do záznamu? Dělalo se to tak běžně? Týkalo se to nějak povahy celého případu? Až svědectví kriminialisty Aloise Paška, byť samo spekulativní, se snažilo vysvětlit tento moment.

Právě takový detail by měl historika zneklidňovat, vyžaduje vysvětlení, naznačuje, že tady možná něčemu nerozumíme. Vydal jsem před pár lety v nakladatelství Host český výbor metodologických textů, který nese název Nový historismus. To je metodologie, která klade velký důraz na tyto momenty v pramenech, zdánlivě nicotné detaily, které však vypovídají daleko více, než by se na první pohled zdálo. Jsou to detaily, které rozrušují systémy a znejišťují předem daná schémata - detaily, které nezapadají do příběhu, který právě vypravujeme. Každý historik se musí s takovými detaily umět vyrovnat - jak ve svých pramenech, tak ve svém vlastním výkladu.

Na tzv. kauzu Kundera je možné se rovněž dívat i jako na promarněnou příležitost připomenout jak padesátá léta minulého století byla složitá a zrůdná. Problém interpretace v Respektu je v tom, že se podbízí banální interpretaci, že příliš vychází vstříc homo banalus, a to zvlášť v době, kdy Česko je unaveno z demokracie, jak říká Jacques Rupnik… Byl to - dle mého soudu - velmi nezodpovědný krok: taková dětská pomsta otcům!

Zvlášť média podléhají pokušení si myslet, že o minulosti můžou vypovídat jen kostlivci ve skříni - a ne my sami! To opravdu přispívá k banalizaci složité minulosti. Ale tady, jak jste naznačil, je za tím asi hlubší, generační nedorozumění. Myslím si, že generační střet je často zakódován do takových historiografických debat, jako třeba debata o padesátých letech. Chápat dějiny, které jste sám prožil, a chápat dějiny, které jste sám neprožil - to jsou rozdílné úkoly, ale stejně důležité a při tom asi i stejně svízelné. A často jsou v rozporu - proces, jak se "vzpomínky" jedné generace stávají "dějinami" další generace vždy bude neklidný, nejistý a často také bolestný. Při tom dějinné vědomí nevzniká bez vzpomínek, vzpomínky zas nemají váhu bez vědomí o dějinách. Svým způsobem jde o věčný střet mezi pamětí a dějinami - jsou trvale znesvářené, ale nemůžou bez sebe být.

Vyšlo v MFDnes, v příloze Kavárna