Básník Ivan Wernisch (67) vydal nedávno v Brně v nakladatelství Martina Reinera Druhé město svou třiadvacátou sbírku s názvem Kominické lodě. Kromě toho v posledních letech soustavně vyhledává zapomenuté, opomíjené a opovrhované básníky: Věnoval jim již tři tlusté bichle nazvané Zapadlo slunce za dnem, který nebyl, Píseň o nosu a Quodlibet aneb Jak se komu co líbí, čímž narušil poněkud zjednodušené učebnicové představy o dějinách české poezie.
Protože se známe dlouho, nebudeme předstírat, že si vykáme.

Jak jsi přišel na kominické lodě, něco takového skutečně existovalo nebo existuje?

Nevím o tom, že by něco takového existovalo, a napadlo mě to docela náhodou. Chtěl jsem pro svou knihu nějaký efektní, snadno zapamatovatelný název, a tak jsem pátral v jejím textu. Nejdříve mě napadly boudy jahodářů, to je také pěkně zapeklitý název…

…ale ty existují, třeba v Německu…

…to jsem nevěděl, ale zdálo se mi to až příliš pravděpodobné. A tak jsem si vybral sousloví ze závěrečného textu, z Krásné kotelnice. Připadalo mi to případné také proto, že názvem Kominické lodě upozorním na sny, které jsou pro mě důležitým rozvětvením děje, a ne jen nějakou ozdobou. – Mimochodem: všechny sny jsem připsal až dodatečně. Měl jsem totiž pocit, že ty mé příběhy, přestože jsou tak krátké, potřebují víc než jen jednu dějovou rovinu a také že až příliš zavánějí realitou, že si s realitou zahrávám víc, než je mým zvykem. Těmi sny jako bych věci uváděl na pravou míru – na svou vlastní míru. Jsem sice realista, ale snivec.

Ty těm svým textům říkáš mikroromány…

Postavené jsou spíš jako povídky nebo přinejlepším novely. Když je označuji za romány, říkám to v žertu.

Sny ale najdeme i v dalších mikronovelách této sbírky: i sebevrah, který chce, aby ho shodili z mostu, sní o létání…

…nebo neviditelný Voprouzek má zase sen o nedobytné hospodě. O hospodě, do které se žíznivý ubožák nemůže dostat, jenom se dívá, jak si uvnitř nějací chlapi dávají bene. Oni si chlastají, a on nic. Ta žízeň, to je touha po čemsi, co si ten Voprouzek nedokáže pojmenovat. A právě proto, že tomu nedokáže dát žádné jméno, skončí to nakonec špatně, dokonce tím nejhorším způsobem – nestane se nic. – Marné sny mají všichni mí hrdinové. Ten, kterého jsi připomněl, sice chvíli létá, ale taky mu to k ničemu není. Ožrala Voprouzek si přeje být aspoň chvilku neviditelný, a když se mu přání splní, neví, co si se svou neviditelností počít. Ono je to všecko trochu ze života. Dost ze života. Ono je to o mně.

O tobě?

Jistě. Pouštní myslivci, první text Kominických lodí, dokonce představuje přímou reakci na Chudožilovovu Lahvovou poštu, vzpomínkovou knihu, ve které je o mně taky pár zmínek. Představuji tam docela zápornou postavu. Nemravného, cynického ničemu.

To jsou tak nové texty? Lahvová pošta, pokud se nemýlím, vyšla na začátku letošního roku a teď máme začátek dubna?

Lahvovou poštu jsem četl už v rukopisu, tedy o něco dřív. Ale ano, jsou to texty úplně nové. Pouštní myslivce jsem napsal na jeden zátah, poslal jsem je nakladateli Reinerovi, ten jimi byl tak nadšený, že jsem se tím od něj nakazil, posadil se ke stolu, vysypal ze sebe osm dalších příběhů, a byla kniha.

Napsal jsi někdy takhle rychle nějakou knížku?

Ne, žádnou! Já pracuji na každé knížce dost dlouho, třeba léta. Tyhle texty vznikly během několika týdnů, myslím za tři nebo čtyři, a každý z nich jsem napsal na posezení. Devětkrát jsem zapnul počítač, a bylo devět novel. A rozjel jsem se tak, že jich mohlo být přinejmenším dvakrát tolik. Jenomže jsem si řekl, desátou už ne! Už dost!

Držíš se přikázání svého guru Josky Hiršala: Když něco v poezii objevíš, musíš hned od toho odejít, aby ses neopakoval.

Přiznám se, že jsem napsal ještě jednu, ale jestli ji někdy vydám, tak samostatně jako bibliofilii. Vyšla by u Jardy Kořána a byly by v ní obrázky od Tondy Sládka. Ale pak opravdu dost: tohle se nesmí rozpatlávat. To je nápad na jedno použití. Dál už by to nebyla žádná legrace.

Humorná ale ta knížka zrovna není…

To máš pravdu, je spíš melancholická. Je hodně smutná a nějaké ty tu a tam legrácky jsem do ní nastrkal jen kvůli kontrastu.

Ale smutný je často i život: inspiroval tě i k jiným textům reálný život…

V Kominických lodích je ledacos z vlastní zkušenosti. Tak třeba příběh s blbým Huhhou – to je něco, co se mi přihodilo. Samozřejmě jsem nikoho nemlátil železnou tyčí do tlamy, železná tyč je básnická ozdoba. Ve skutečnosti to bylo tak: jednou bylo krásné jarní dopoledne, tak krásné, že jsem cestou do zaměstnání zatoužil po krátké procházce. Vylezl jsem z metra už na Vyšehradě, že na Betlémské náměstí, kde pracuji, dojdu pěšky. Scházím po nuselském svahu a na jedné z pěšin se ke mně najednou přidá asi čtyřiceti- nebo padesátiletý debil, říká mi stlejčku a nemůžu se ho zbavit. Už jsem pak byl na něj sprostý, ale on se mi pořád držel v patách. A nebyl k odehnání. Musel jsem mu utéct: ztratil jsem se mu v davu. A víš, co mi v té chvíli nejvíc vadilo? Obtěžoval mě soucit. Je strašně nepříjemné zažít tak rozdírající soucit, jaký jsem tehdy pocítil. – Pak je v Kominických lodích příběh o karbanících – i ten je podle skutečnosti. Hrál jsem kdysi v nějaké hospodě hru, jejíž pravidla jsem neznal, a vyhrával jsem tak, že jsem za to málem dostal přes hubu. Ti, které jsem obehrál o peníze, nabyli dojmu, že hraju falešně. – A už zmíněný Příběh dvou pouštních myslivců, něco mezi bohatýrským eposem a baladou, to je setkání dvou starců, kterým se stýská po nezodpovědném, bezohledném a cynickém mládí. Tenhle stesk se mi stále vrací.

Zamyslí-li se člověk nad tvými posledními knihami poezie i zapomenutými básníky, může za nimi najít společného jmenovatele: snahu rozbít klišovitou představu o tom, co to je poezie a jak se u nás chápou dějiny poezie… Taky bych si možná mohl dovolit říci, že ty vidíš básníka jako toho, kdo stále překračuje obecně uznaný úzus…

Asi ano. Hlavně mě baví zkoušet dělat věci jinak. Ne dělat je jinak, než to dělali nebo dělají jiní, ale jinak, než jsem to dosud dělal já sám. Zpravidla se mi takové pokusy nepovedou. Předpokládám, že za nějaký čas, možná velmi brzy, se mi Kominické lodě už nebudou líbit – nejspíš hned, jak začnu pracovat na něčem jiném. Ani se nedomnívám, že by Kominické lodě byly nějaká velká díra do světa, to si rozhodně nemyslím. Je to jen hříčka, kterou jsem možná měl spíš zahodit. Tak jako většinu věcí, které napíšu.

Co zkoušíš v poslední době?

Kdeco. Hrál jsi někdy takovou tu dětskou hru s komolením, rozvětvováním jazyka? Mluvilo se třeba takhle: Jángá bingich singi jenge štěnge trongo chungu tanga klenge atd. Znáš to?

Ano. Hrávali jsme to jako děti a teď jsem to nedávno učil vnoučata…

Tak takhle jsem napsal asi pětistránkovou povídku. Ohromně jsem se při tom bavil, ale dál je to nepoužitelné. Komu by se chtělo číst a luštit takový text?

Třeba mně. Musí jít ale asi o mikropovídku a může být v knížce jen jedna, jako Morgenstern má jen jeden Rybí zpěv.

Jenže krátká pasáž už není takový fór. Napsat celou povídku mě lákalo víc, to jsem si potřeboval vyzkoušet. Máš pravdu – román z pomlček a obloučků, jako napsal Morgenstern Rybí zpěv, napsat nemůžeš. Anebo můžeš – proč bys vlastně nemohl, jenomže co s tím? To, čím se bavím, jsou jen moje hračky.

Šlo ti při psaní těchto mikronovel doopravdy o to, jak stojí na záložce, zkrátit syžet na minimum?

Takhle jsem o tom nepřemýšlel. Tu záložku vykoumal Milan Ohnisko. V jedné věci má ovšem pravdu. Já se opravdu snažím minimalizovat výrazové prostředky, odrbávat věty na dřeň. Zkouším, jak by se co dalo říci za použití co nejmenšího počtu slov. Třeba je to proto, že jak stárnu, dochází mi, že mám hrozně málo času – tak proč utrácet čas zbytečnými řečmi. Proto jsem napsal novely, jejichž jednotlivé kapitoly mají pět řádků nebo jeden řádek nebo dokonce jen jedno slovo.

Za tím je u tebe evidentní snaha se dotknout prapodstaty, archetypu…

To jistě. Teprve tím, že svou řeč zbavíš všeho, co cítíš jako nadbytečné, zůstane ti jen to, co je pro tebe nejpodstatnější, což jsou často archetypy.

To mně připomíná slavný rozhovor Augsteina s Heideggerem, který je mimo jiné o tom, že básnickým a filozofickým slovem už dnes nelze ničím pohnout, že je třeba se dotknout toho, co je za tím, nějakého očekávání… On hovoří o očekávání příchodu Boha.

Řekněme to ještě jednodušeji: Bůh je téma, a jak se s tím popasujeme, je naše věc. Svého času jsem o těchhle věcech dost přemýšlel, ale nic – dnes to cítím jako promarněnou šanci. Všechna má očekávání přišla vniveč…

Jak to, přišla slova, která tě poslouchají…

Jestli mě poslouchají slova, tím si nejsem úplně jistý. Řekl bych, že spíš ne. Neposlouchají. – Teď jsme se jakousi zkratkou dostali k víře, kterou nemám. Řekněme, že jen proto, že slovům nevěřím, pokouším se je ovládnout.

Ty se je snažíš ovládnout, což ale znamená, že je znovu ukotvuješ, že jim vracíš váhu, přesnější obsah, ne?

Slova jsou bestie. Řeč jako by představovala nějakou samostatnou inteligenci, je to něco jako parazit, který se člověku usadil v mozku. Důležité je bránit se řeči, aby tě nevlekla někam, kam se nechceš dostat. Ano, řeč teče, a ty se musíš naučit plavat v něčem, co tě stále strhává.

Řeč je zabudované a zabetonované klišé společnosti…

…jednak, ale především je jakoby nezávislá na tobě. Když se do ní příliš položíš, když se jí odevzdáš, necháš působit řečové automatismy, tak se dostáváš někam, kam sis nenamířil, říkáš něco jiného, než jsi chtěl, řeč si tě mění v něco, čím jsi nechtěl být, stáváš se pouhým mluvčím, a to není dobrý pocit.

Ty své psaní tedy vidíš jako souboj se sémantickou řekou, která tě někam unáší. Jsi něco jako kominík řeči, místo komínů čistíš řeč…

Snažím se řeč zvládat. Klišé, o kterých jsi před chvíli mluvil, ta mně nevadí, nevyhýbám se jim, jen se snažím, aby mi byla k něčemu dobrá. Básník by měl být ten, kdo řeči poroučí. Jakmile cítíš, že tvoje vlastní řeč tě překřikuje, přehlušuje, zmlkni.

Před chvílí jsi řekl, že jen vzdor vůči jazyku nestačí k tvorbě, co považuješ ještě za důležité?

Do takových subtilností bych nešel. Řekl bych, že popudem k psaní „uměleckého textu“ je pro mě snaha něco říct. Vždycky jsem chtěl něco určitého říci. Byl jsem potom třeba zaskočený a překvapený, co mi z toho vyšlo, ale dnes už nechci ztrácet čas zbytečným kecáním, nechci se od toho, co jsem chtěl, hnout ani o chlup.

Ale přesto znáš přece momenty v dialogu, kdy ti řeč přinese ohromné nápady…

To je pravda, člověk se nesmí úplně vzdát toho, co přináší náhoda, ale je třeba mít náhodu stále pod kontrolou a přesně sledovat, jaký dáreček ti přináší.

A lze určit ty hranice, kam až si ji můžeš pustit?

Nelze, protože pokaždé je tomu jinak. Je to věc citu. Když mně řeč přinese kominické lodě, tak je beru, ale jsem na to velice opatrný. Nesmí jich v takové knížce přistát moc. Nesmí těch věcí, které připlaví náhoda, být hodně. Nebo ještě jinak: nesmí tam být moc neurčitostí, lyrických mátoh.

Kominická loď mi připadá ale dost určitá, to je zhmotnělý dětský sen…

Sama o sobě ano, ale představ si ten text celý: Ráno přistávají u městských mol, vyskakují z nich malí čilí kominíci a rozbíhají se po domech… Něco tam nehraje. Co je to za rarachy?

Mně to hrálo: Já je viděl, kominíky jako postavy z komiksových seriálů po válce o pérákovi, který škodil esesákům…

No jo, klidně…. Pak je tam ale zrádná věta: To už se děje dávno. Ne dálo, ale děje! Slyšíš tu nostalgii, ten stesk? Ale po čem přesně? Snad po dětství? Slyšíš, jak je to neurčité? – Tyhle a ještě všelijaké jiné lodě mi přinesla náhoda, ale já byl ostražitý. Kdybych do svého textu pustil příliš lyrické mlhy, nebyla by z toho mininovela, ale čirá poezie, jinými slovy blbost.

Tys tedy konce těch textů vždy znal předem?

Víš, psaní na počítači je jako modelování z hlíny: pořád něco přidáváš a něco ubíráš. Na počítači se strašně snadno škrtá a přesouvá. Já své texty v podstatě modeluji.

Nikdy jsi nepsal tužkou?

Psával jsem tužkou a ještě dnes někdy píšu tužkou, ale jenom nápady. Finální texty píšu jen do počítače, vždycky. Dřív jsem ťukal na psacím stroji, ale počítač přinesl nové možnosti. A taky si uvědomuji, že od okamžiku, kdy jsem zasedl za počítač, jsem začal psát a vlastně také přemýšlet úplně jinak.

A v čem ty počítačové texty byly najednou jiné?

Byly jednodušší, stručnější, protože na monitoru se tak báječně maže. Když teď něco píšu, tak z toho skoro tři čtvrtiny vyradýruju a dejme tomu, že místo pěti, deseti stránek textu mám krátkou báseň v próze. Já dnes víc mažu a škrtám, než píšu. Škrtání je pro mě stejně důležité jako psaní. I když občas vyhodím něco, na co pak vzpomínám jako na dobré; ale co, už nemám šanci, musím vykoumat něco jiného.

Odkdy píšeš na počítači? Pozná se ten přelom na tvých sbírkách?

Na počítači píšu od roku 1990. Ale za první sbírku, kde se objevují „počítačové“ texty vedle „strojopisných“, lze považovat asi Doupě latinářů z roku 1992.

Existuje v tvé tvorbě z posledních let ještě nějaký zlomový moment?

Další přelomová knížka je pro mě Hlava na stole z roku 2005. Tam jsem konečně začal hovořit víc o sobě. Já dlouho své vlastní strachy, smutky a radosti do básní moc nestrkal. V poslední době se tak trochu vracím ke své první knížce Kam letí nebe z roku 1961 a k Zimohrádku z roku 1965, i když samozřejmě píšu jinak. S překvapením pozoruji, jak jsem k sobě najednou upřímný, což jsem léta zavrhoval.

Proč ses v poezii dříve vyhýbal sám sobě?

Ani nevím, jak bych měl na tuhle otázku odpovědět. Zkrátka jsem si říkal, že do mých pocitů nikomu nic není.

Ještě bych se vrátil k poslední knížce: minipróza pro tebe ale není novým formátem…

To určitě ne, krátké prozaické texty najdeš skoro ve všech mých sbírkách. Dokonce jsem se pokoušel psát i delší prózy, mořil jsem se s nimi tak dlouho, dokud jsem se neujistil, že na ně opravdu nemám, že nemám trpělivost, kterou je třeba mít pro psaní dlouhých textů. Já neumím chodit úřadovat do románu. Když si k něčemu sednu, musím s tím být nejpozději do večera hotov. Druhý den chci zase pracovat na něčem jiném.

Tenhle rozhovor děláme pro Euro, což je časopis, který většinou čtou ekonomové, manažeři, velice exaktní lidé. Mohl bys napovědět, jak takové exaktní mozky mají číst poezii, když jim náhodou padne taková knížka do ruky?

Jsem přesvědčen o tom, že báseň, která si nenajde svého čtenáře, aspoň jednoho, vlastně neexistuje. Aktivní čtenář je spolutvůrcem – chce se mi říci že hlavním spolutvůrcem – rozhodně je přinejmenším stejně důležitý jako ten, kdo báseň složil a říká si básník.

Dobrá, ale jak se stát spolutvůrcem? Lze v tom někomu poradit?

Já nevím. Na to asi recept není. Setkání autora se čtenářem je věcí náhody. Šťastné náhody. Vzácné chvíle.

Ale když tito lidé chodí na koncerty, na výstavy obrazů…

…tak je snad možno předpokládat, že dokážou i číst poezii. Samozřejmě ne vždycky a ne každou. Je třeba, aby se jim dostala do ruky v pravý čas a na pravém místě. Aby je trkla. Ale i když je trkne, oni si to trknutí nemusí zrovna správně vysvětlit. Poezie je prostě nespolehlivé, nesolidní zboží. Kdyby byla solidní, přikládaly by se k ní návody k použití a záruční listy. – Je to zapeklité, ale myslím, že i pro někoho, kdo se jí skoro po celý život úspěšně vyhýbal, může být poezie překvapením. Znám lidi, kteří začali číst verše až k stáru, po šedesátce či sedmdesátce, a pak ji začali i psát. Prostě stačí začít. – Já bych nad nikým nelámal hůl – věřím, že těch, kdo mají na poezii opravdu dřevěné ucho, je na světě jen málo. Kdekdo by vlastně mohl být básníkem, kdekdo se narodil s potřebnými dispozicemi, jenomže na to za celý život nepřijde.

Naučil jsi někoho číst poezii?

To bych taky rád věděl. Kdyby ano, měl bych radost.

A co tvé děti, čtou poezii?

Ty starší ano. Jedno z nich dokonce vydalo několik básnických sbírek. Ale jestli ses ptal na ty nejmladší, na Šimona a Karolinu, tak ty na básničky zahlížejí jako na něco podezřelého, co zavání školou.

Stejně je v té poezii něco zvláštního, když někdy může být i chytřejší než autor – když budeme parafrázovat Milana Kunderu, že každý povedený román je chytřejší než romanciér…
A i každá básnička…

Často si vzpomenu na Jiřího Koláře, který měl silný pocit, že ho řeč zradila. A to je vlastně to, o čem už jsme tu mluvili. Čím víc píšeš a čím máš větší snahu do náhody sám vstupovat, usměrňovat ji, uvědomíš si, jak těžko se s mechanismem řeči zápolí. Ona si stále vynucuje své. Řeč mluví za tebe. Dokonce se dá říci, že ne ty mluvíš, ale že mluví jen tvoje řeč. Že se ti vemlouvá a vodí tě za nos. Těžko jí nepodléhat. Taky proto se tak umanutě k tomuto tématu vracím.

Jsi umanutý kominík řeči?

Rozhodně umanutý, možná kominík, řeči se vzpouzím.


Ivan Wernisch (* 18. června 1942, Praha) je český básník, spisovatel, novinář a překladatel. Maturoval v roce 1959 na keramické průmyslové škole v Karlových Varech. Již během tohoto studia začal uveřejňovat své básně v časopisech Host do domu a Tvář. Jelikož se angažoval v procesu spojeném s rokem 1968, stal se v období normalizace zakázaným autorem a jeho díla vycházela pouze samizdatem nebo v exilu. Jeho poezie je typická snovostí, kdy autor promítá do veršů zlomky skutečnosti, a celkově zanechává v čtenáři pocit snového záznamu. Básně jsou také méně lyrické. Často se v jeho básních objevují neologismy. V 80. letech se jeho dílo vyznačuje přibývajícími tragickými životními zkušenostmi v prostředí rozpadajícího se komunismu, které vyúsťují v existencialismus. Jeho verše do hudební podoby převedl Mikoláš Chadima. Kromě vlastní tvorby překládá z němčiny, francouzštiny, italštiny, vlámštiny, ruštiny a latiny. Jeho knihy vyšly v překladech v Německu, Itálii, Francii, na Ukrajině a v USA.

Napsáno pro týdeník Euro