Kupředu levá, zpátky ni krok?

22. 08. 2010 | 22:35
Přečteno 20001 krát
Do debaty pod blogem pana Jana Zahradila, europoslance za ODS, který na těchto stránkách komentoval odhalení hrobu po válce zavražděných sudetských Němců u Dobronína i způsob, jak o něm referovala média (Letní záchvat vzteku) se zapojil i v Česku dlouhodobě žijící zpravodaj rakouského Die Presse a německého Die Welt - pan Hans Joerg Schmidt.

Protože mi přišlo zajímavé seznámit se s pohledem takříkajíc odjinud (a říkal jsem si, že by to mohlo zajímat i některé čtenáře), požádal jsem pana Schmidta, zda by jej nechtěl sepsat a podělit se o něj. Pan Schmidt byl tak laskav, že mi poslal svůj komentář pro LN, který zde, přeložený do češtiny, uveřejňuji (autor umí dobře česky, nicméně píše ve své mateřštině, ve které se pochopitelně umí vyjádřit precizněji).

Kupředu levá, zpátky ni krok?

Hans Joerg Schmidt

Kupředu levá, zpátky ni krok – to byla věta, kterou (jako rodilý východní Němec či Dederón, jak někteří Češi dodnes rádi opovržlivě říkají) nikdy nezapomenu. Pochází od Ericha Honeckera. Ti starší jistě ještě vědí, kdo to byl. Těm mladším budiž vysvětleno, že Honecker byl východoněmecký Milouš Jakeš a Gustav Husák v jedné osobě.

Honecker tuto větu vyřkl, když byl osloven, zda by si někdy byl schopen představit rozumný vztah Východního Berlína a tehdejší Spolkové republiky. Samozřejmě si to představit neuměl.

Vzpomněl jsem si na tuto větu, když jsem četl několik uštěpačných komentářů – mezi jinými v Lidových novinách – o mé reportáži pro rakouské noviny Die Presse o hromadném hrobě v Dobroníně. Redakce ve Vídni vložila – bez mého přičinění - do mého rukopisu větu, podle níž Čechy dohonila jejich vlastní historie. Německé noviny DIE WELT byly o něco opatrnější a větu si nepřibásnily.

Přesto jsem ve Vídni neprotestoval, neboť mě tato věta mohla samotného napadnout. Je prostě fakt, že mou milovanou hostitelskou zemi dohonila vlastní historie. To by nemělo být pro Čechy, kteří se trochu ve svých dějinách vyznají, nic nového. Výraz Rabovací gardy (z původního Revoluční gardy) pro pustošící „revolucionáře“, kteří na konci druhé světové války vybíjeli nevinné německé ženy, starce a děti, vymysleli Češi, nikoli Němci, sudetští Němci nebo Rakušané. V této souvislosti se vyplatí přečíst si řeč prezidenta Václava Havla z 15. března 1990 (!) u příležitosti návštěvy tehdejšího spolkového prezidenta Richarda von Weizsäckera v Praze: "Šest let nacistického řádění stačilo k tomu, abychom se nechali nakazit bacilem zla, udávali se navzájem za války i po ní, přijali najednou za svůj - ve spravedlivém i přehnaném rozhořčení - nemorální princip kolektivní viny," řekl Havel." Místo abychom řádně soudili všechny, kdo zradili svůj stát, vyhnali jsme je ze země a potrestali trestem, který náš právní řád neznal. Nebyl to trest, ale pomsta. Navíc jsme je nevyhnali na základě prokázání individuální viny, ale prostě jako příslušníky určitého národa. A tak v domnění, že dáváme průchod historické spravedlnosti, ublížili jsme mnoha nevinným lidem, především ženám a dětem. A jak už to v historii bývá, neublížili jsme jen jim, ale ještě více sami sobě: účtovali jsme s totalitou tak, že jsme její nákazu vypustili do vlastního konání a tím i do vlastní duše, což se nám krátce nato krutě vrátilo v podobě naší neschopnosti čelit nové a odjinud importované totalitě."

Havel hovořil o vyhnání, tedy použil výrazu, který kromě ministra zahraničí Karla Schwarzenberga dodnes žádný český vrcholný politik nepoužil. Ale Havel měl na mysli také ty zločiny, které byly spáchány bezprostředně po válce na bezbranných Němcích, na Němcích, kteří byli uznáni kolektivně vinnými bez ohledu na konkrétního člověka. „Jen mrtvý Němec je dobrý Němec,“ říkalo se tenkrát.

Z tehdejšího hlediska to bylo pochopitelné. Hitlerovo Německo nemělo s Čechy v plánu nic dobrého. Každý, jenom trochu dějin znalý Němec, zná plány takzvaného „zastupujícího říšského protektora“ Reinharda Heydricha, které měl s Čechy. Za dvacet let mého působení v Česku jsem byl mnohokrát v Lidicích, kráčel jsem ohromným areálem, zkoušel jsem si představit, co Němci – jiní Němci než já – způsobili, a vždy jsem nakonec položil kytici. Nikdy mě k tomu nikdo nenutil. I když jsem se narodil až po válce, mám natolik schopnost vnímat historii, abych pochopil, jakou nesmírnou vinu si Němci vůči Čechům na sebe naložili. Češi, kteří se dnes v debatách na internetu rozhorlují, když přijde řeč na českou vinu, a kteří pak rádi odkrývají ohromnou vinu německou, by měli vědět, že nejsem jediný Němec se schopností chápat historii. Dnešní Němci vědí nadmíru přesně, co spáchali jejich otcové a dědové. A dodnes se zato stydí. Já osobně vyjadřuji svůj stud každou kyticí položenou v Lidicích. To se může některým čtenářům těchto řádků zdát málo. Ale člověk nemůže jako jedinec odčinit to, co se stalo. Může však i jednoduchou kyticí vzkázat, kde stojí.

Opravdu se však rozzlobím, když čeští kolegové novináři, kterých si jinak velmi vážím, vykřikují, že rakouské nebo německé noviny informují o - z českého pohledu pochopitelně - nepříjemných pravdách. Vypadá to, jakoby Němci nebo Rakušané neměli právo, vytýkat Čechům, že selhali. Pak se ale musím ptát, zda máme my a Češi rok 1989 opravdu za sebou, nebo ne. Zda se Česko těší z demokratických poměrů, nebo setrvává v komunistické ideologii.

Mrtví z Dobronína jsou skutečností, nejsou výmyslem zlých nepřátel této země. Odvážný český kolega z televize David Vondráček a další režiséři, kteří dokazují, že to s tou oblíbenou českou „holubičí povahou“ po válce nebylo jen tak, kvůli tomu nejsou nutně „káleči do vlastního hnízda“. Primitivní rozdělení na „dobré Čechy“ a „zlé Němce“ prostě nefunguje. Rád bych připomněl, že desetitisíce sudetských Němců bylo připraveno bránit Československo proti Hitlerovi i se zbraní v ruce a to ještě před tím, než Češi sami od sebe ustoupili a postupujícím vojákům Wehrmachtu dobrovolně předali každé letadlo a každou patronu. Já vím, že to bolí. Ale bylo to tak.

Bohužel nová vláda pod vedením Petra Nečase (ročník 1964!) budí dojem, že nemá větší odvahu než předchozí vlády. Jeho slova, která pronesl v Berlíně a podle kterých se musíme dívat pouze kupředu a ne také zpátky, jsou zklamáním. Nikdo nezpochybňuje, co Češi a Němci vyjádřili ve společné deklaraci z roku 1997: Zlá minulost by neměla česko-německou budoucnost zatěžovat. Ale snad je ještě dovoleno upozorňovat na věci z minulosti, zejména když čeští policejní vyšetřovatelé nebo ostatní projeví odvahu hledat kostlivce ve skříni.

Pokud se Němci při svém těžkém a nepříjemném hledání historické pravdy něco naučili, pak je to toto: Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího. Možná by na to měli Češi postupně přijít též. Jsem velmi vděčný a obdivuju ty Čechy, kteří v Dobroníně na okraji masového hrobu vztyčili kříž. Tito lidé pochopili to, co je na vzpomínkách osvobozující. Bylo by hezké, kdyby se jejich čin stal příkladem.

Přeložil Marek Juráček

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

arnazach napsal(a):

Pane Schmidt,

vrátím se k Vaší poznámce o Nečasovi v Berlíně. Zapomněl jste zmínit, že odpovídal na dotazy novinářů. Pro úplnost dávám odkaz k tomu, co na dotaz novinářům řekl Karel Schwarzenberg: http://zahranicni.ihned.cz/...

Ve svém článku http://www.welt.de/die-welt... jdete, mírně řečeno, mimo kontext:

"Selbst das frühere kommunistische Zentralorgan 'Pravo', das gewöhnlich zu den hartnäckigsten Verteidigern der Benesch-Dekrete gehört, empfahl Necas, umzudenken: 'Necas sprach sich gegen eine Infragestellung der Dekrete aus. Es sei erforderlich, nach vorn zu sehen, sagte er. Manchmal, so würde ich hinzufügen, ist es aber auch notwendig, rückwärts zu sehen', bemerkte ein Kommentator." (“Dokonce bývalý ústřední komunistický deník Právo, který obvykle patří mezi nejzarputilejší zastánce Benešových dekretů, doporučil Nečasovi, aby své stanovisko změnil: ‘Nečas se vyslovil proti zpochybňování dekret;, je nutné se dívat dopředu, řekl. Někdy je ovšem k tomu nutné podívat se i zpátky, řekl komentátor.”)

Ano, der Kommentator Petr Uhl, jako vždy poctivý a jako vždy radikální, pod dojmem otřesného nálezu spekuluje o drobné změně, která by umožnila odsouzení viníků brutálních vražd soudem. Kéž by to bylo možné aspoň symbolicky. Někteří právníci si myslí, že je - viz příslušný dekret výše, který se nepochybně nevztahuje na připravené hromadné vraždy.

A TEĎ POZOR: Citovaný článek se nejmenuje “Čechy dohonila jejich vlastní historie“, nýbrž “Tschechiens Premier bremst Horst Seehofer aus“. Myslíte, že je to politicky korektní?
23. 08. 2010 | 17:59

NevericiTomas napsal(a):

A jeste dodatek, ktery zadneho sudetskeho Nemce zrejme nikdy nenapadl. Tim, ze Ceskoslovenska armada v roce 38 nebojovala, zachranila predevsim Ceske Nemce a jejich majetek. Ty nejhorsi boje by zcela zjevne probehly prave v Ceskem pohranici se vsemi dusledky. Po podpisu Mnichovske dohody by ta katastrofa ztratila jakykoli smysl. Ceska kapitualce byla aktem rozumu, i kdyz pro Cechy dodnes ponizujicim. Projevili sudetsti Nemci nejaky nesouhlas se znicenim Ceskeho statu v breznu 1939, kdyz par mesicu pred tim tolik bojovali o pravo narodu na sebeurceni? Projevii nejaky soucit se svymi byvalymi spoluobcany?
23. 08. 2010 | 18:04

Stařeček napsal(a):

no Vlku, co dodat. Jako vždy přesné a výstižné.
23. 08. 2010 | 18:05

Petr napsal(a):

A ještě chci ocitovat jednu úvahu, která se zde na Aktuálně.cz už několikrát objevila.
Ti tzv. "sudetští Němci" byli původními obyvateli nebo potomky obyvatel zemí Koruny České, kde se mluvilo dvěma hlavními zemskými jazyky: česky a německy. A když se Země Koruny České staly Československou republikou, stali se všichni její obyvatelé Čechoslováky a tedy tito německy mluvící lidé byli NĚMECKY MLUVÍCÍMI ČECHOSLOVÁKY. Asi jako ve Švýcarech se mluví německy, francouzsky, italsky a rétorománsky a všichni jsou ŠVÝCAŘI. Takže tam se žádný "odsun" (správně vyhnání, Vertreibung) německy mluvících Švýcarů nekonal, stejně jako se nekonal z Francie a Bellgie, kterým nacisti poskytli "bratrskou pomoc".
Takže to byli naši spoluobčané, kteří nemohli nebýt Němci a občany 3.říše, protože opak by se rovnal zradě se všemi důsledky. Však také Henleinovu stranu ve 30.letech podpořilo pouze 60% voličů a mnoho německy mluvících odpůrců nacismu skončilo v lágru jako první. Někteří z těchto německy mluvících Čechoslováků se ovšem provinili spoluprací s nacisty stejně jako mnoho česky mluvících Čechoslováků se hlásilo ke spolupráci s Gestapem a bylo jich tolik, že ke konci války už Gestapo jejich služby ani nepřijímalo.
To dělené na "Čechy" a "Němce" podle jazyka, jímž mluvili pochází z 19.století, do té doby se národnost chápala :zemsky", podle toho že se zde dotyčná osoba narodila, měla zde své pozemky nebo byla poddaná rakouskému císaři.
23. 08. 2010 | 18:05

SuP napsal(a):

Milí debatéři!
3x se vám zde nabízí odkaz na článek "starýho" Vlka (Václa Vlk starší) na dnešním neviditelném psu.
V něm je popis "masakru" co do účastníků docela věrohodně zpochybněn. Hledal jsem, jestli některé soudnější z Vás zaujme a vyjádříte se k němu. Omyl. Myslím, že je to škoda. Protože je nutné si uvědomit, že debatovat plamenně o věcech, u kterých jsem nebyli na základě pouze některých podkladů je sice vhodné, ale neznamená to, že objektivní. Zejména proto, že nikdo z nás si už nedokáže ta svědectví spojit s atmosférou toho kterého činu. A myslím, že "Starej Vlk" k té atmosféře má z nás nejblíž, jakkolv se všemi jeho vývody nemusím souhlasit.
23. 08. 2010 | 18:09

vlk napsal(a):

Midikolog
Není zač.
Na oplátku - váš příspěvek z 23.08.2010 17:44:48
Bych osobně napsal trošku jinak. Technicky. Věcně s e s ním ztotožňuji.

Groessling
Přesně příteli! Přesně.

Janda
Pane Jando díky a autentické vzpomínky. Problém je v tom, že flagelanti se čtením pamětníků nehodlají obtěžovat. Oni se vciťují.

Kanálník
Jste na velkém omylu. To Kupředu lev je v podání autora dokonalý nonsens. Chce nám vnutit , a u vás se mu to povedlo dokonale , pozici, podle které každý, pro koho historie bezpráví nezačíná až 09.05.1945 , má na věc bolševický pohled. To je to o čem píši. Viz oddělení Havla a jeho omluvy od zbytku obyvatel České r publiky. Že Havel ona s lova pronesl JAKO PRESIDENT REPUBLIKY A TEY JMÉNEM VŠECH OBYVATEL, evidentně nikoho nezajímá. Na druhé straně.

S Němci i Rakušany jsem hodně ve styku a dlouho. A nevidím, že by s nimi měl někdo potíže. Za to jsme x krát narazil na zásadní despekt vůči Čechům jak ze strany Němců , tak ze strany Rakušanů . Mimochodem , není to tak dávno, co bylo na internetu, že v Rakousku podle průzkumu jsou Češi daleko nejneoblíbenější sousedi…
Že nerozumíte , proč přicházím s pojmy bigotní levičáci a podobně? Už jsme to vysvětlil. Autorovo v názvu Kupředu levá a vzpomínka na Honyho jasně ukazuje, že kdo prostě není v Čechách flagelant a vciťovač je otevřený nebo zakuklený bolševik, neschopná přiznat vinu Čechů!! Nechápu, co vám činí problém tuhle jednoduchou fintu pochopit.

2- jak to všechno spolu souvisí, Zkuste si ještě jednou přečíst můj původní příspěvek. Všechno jsem tam popsal. Nemíním to psát znovu. Pokud nepochopíte, nedá se nic dělat. Omluvte v takovém případě mou formulační neobratnost. Lépe to popsat neumím.

3- ano Výrok Čechy dohonila historie znamená relativizaci historie. Znovu odkazuji na svůj původní vstup. Čechy by historie dohonila jen tehdy, kdyby naší oficiální doktrínou bylo, že při divokém odsunu s e nic špatného nedělo. Že nemáme žádné vrahy. Což ale nikdo netvrdí. A znovu - jak Čechy může dohonit historie? Když odsun byl výsledkem sudetské iridenty? Programové? Ta byla důsledkem jedna 1.ww - tu snad rozpoutali Češi? A vznikem ČSR kde Němci neměli už ze zákona dominantní postavení jako tomu bylo za R-U. Že vznikla republika? To byl ovšem důsledek politiky českých němců, kteří zabránili česko rakouskému vyrovnání po vzoru narovnání s Maďary! Nebýt toho, mohlo R-U existovat do dnes.

4- tak jako objevení dalšího masového hrobu po SS nebo Wehrmacht už nijak nemůže změnit vinu Němců za 2.ww a zvěrstva během téhle války, tak objevení dalšího sudetského hrobu nemůže nijak zvětšit vinu zdivočelé lůzy v při divokém odsunu. Ta je neoddiskutovatelná. A nikdo ji nepopírá. Ale lze tento hrob využít proti odsunu jako celek. Pro ty z mezinárodní komunity, kteří dnes zapomněli na to, že nikdo z Arabů dodnes neuznal Izrael a jeho právo na život ,a le pamatují si, že izraelské komando přepadlo !humanitární flotilu“.
Takže ti si budou pamatovat nově objevená zvěrstva na nevinných sudetských Němcích.

A že pro vás z toho nevyplývá nic o majetkových narovnáních? Hm. Takže pro mne ano. Mám za sebou totiž řadu s Minářů po otevření hranic, až někdy do r. 1998 včetně. Většinou pořádaných organizacemi typu některá z německých IHK / Industrie u. Handelskammer/. Někd y ty semináře byli dokonce za účasti některého z ministrů bavorské vlády. Byly o vztazích Německo –ČR , ve smyslu šance a výzvy. A divil byste s kolikrát tam lidé s e sudetskými kořeny vznesli otázku majetkového vyrovnání. A divil byste se například odpovědím například tehdy státního sekretáře bavorské vlády Hubera. NA rozdíl od vašich dojmů nebo názorů mám za sebou autentické výroky v autentickém prostředí.
23. 08. 2010 | 18:24

Xavier napsal(a):

Taoiseach:
Ochranou národnostních menšin se myslí přiznání zvláštních práv na základě národnostní příslušnosti. Všeobecná deklarace lidských práv z r.48 formuluje právo jako právo jednotlivce, ne skupiny obyvatel.

Ještě poznámka k sudetským Němcům - podle Versailleské smlouvy se mohl každý občan německé národnosti nově vzniklého Československa ve lhůtě dvou let rozhodnout, zda chce být občanem ČSR či Německa. Rozhodl-li se pro německé občanství, mohl volně nakládat se svým majetkem (tedy prodat ho a přestěhovat se). Sudetští Němci se rozhodli zůstat a nebýt hospodářské krize, byli by nejspíše Československo přijali za své. Faktem zůstává, že v rozhodující chvíli se ve své většině obrátili proti svým spoluobčanům i státu, který jim v mnohém dopřál víc, než Německo Němcům. Ale krev není voda a to Němci dokazují i na počátku 21. století, že ano, pane Schmidte?
23. 08. 2010 | 18:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
Zkuste se doučit.
http://en.wikipedia.org/wik...
23. 08. 2010 | 18:31

stejskal napsal(a):

A je po debatě. "Flagelanti", "vciťovači"... a už to zase jede.

No, nic. Aspoň pár lidí se zde pokusilo debatovat (ve smyslu výměny názorů, i když mají rozdílné názory), to mne těší. Od toho tu nakonec tyto stránky jsou.

Hezký večer všem.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 18:31

Medikolog napsal(a):

Taoiseach
Nenalezl jsem jedinou informaci potvrzující, že v rámci Anschluss Österreichs, nebo pomnichovském obsazení ČESKÉHO pohraničí a následného obsazení zbytku Čech umrzl jakýkoliv Němec nebo Rakušan někde v povolžské či jiné stepi...

Kanalnik
Ustupování? Proč myslíte, že si určité kruhy v Německu vydržovaly celá léta před rokem 1989 disidenta (tehdy) Václava Havla z rodiny, která udržovala za okupace velmi dobré vztahy s německými špičkami v protektorátu? Proč mu Svobodná Evropa a pak i Hlas Ameriky dělali už v roce 1986 reklamu na posici presidenta ČSSR? Ta takzvaná omluva Němcům ihned poté co se Havel stal presidentem byla první jasná, celosvětově viditelná nahrávka revanšistům k revidování výsledků a důsledků Druhé světové války. Poláci své revanšisty poslali, slušně řečeno, k šípku. Do diskusních komisí se spolky odsunutých a s je podporujícími Německými politiky byli jmenováni kdo? Čeští vlastenci? Tyto spolky odsunutých chtějí být partnerem pro jednání čs. vlády místo Merkelové... resp. chtějí snížit čs. vládu na úroveň německého spolku... To tu přeci bylo. Vzpomenete si kdy?

Ihned po převzetí moci v roce 1989 mělo být jasně řečeno, že o důsledcích a výsledku 2. světové války není co jednat. Je však možné jednat o budoucnosti bez zatížení minulostí, pokud bude oboustranná snaha aby spolupráce byla VZÁJEMNĚ VÝHODNÁ. Jednat s moderními slušnými Němci? Ano a rád, ale s revanšisty není co se budoucnosti týče o čem. Pozůstalým obětem války, hledajícími své padlé a zahynulé, je třeba pomáhat - bez ohledu na uniformu a na jazyk. Třeba když před lety byly vykopány ostatky bitevního letce, se kterým explodovala STUKA kvůli v zoufalství Hansaplastí zalepené palivové hadičce... k Amíkům to nedotáhl a Rusům se vzdát nechtěl. Možná to i po letech pozůstalým pomohlo najít mír v duši.
23. 08. 2010 | 18:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
"ale Vy mnoho argumentů v této debatě nedodáváte" Neoponoval jste, natož vyvrátil, ani jediný. Jak jsem uvedl, jalové plky k ničemu nevedou.
23. 08. 2010 | 18:34

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

"Karel IV. založil univerzitu jako český král ... určil počet hlasů podle etnika. Myslíte, že českou většinu určil náhodou?"

Nikoli podle etnika, nýbrž podle zemské příslušnosti, takže např. čtvrtina (nikoli většina) připadající na "český národ" byla tvořena všemi pocházejíci dohromady ze zemí české koruny (bez ohledu na jazyk) a z Uher.

Universita samozřejmě fungovala v latině, takže etnická příslušnost nemohla hrát vůbec žádnou úlohu.
23. 08. 2010 | 18:36

stejskal napsal(a):

Co také zaznělo pod blogem pana profesora Hořejšího:

"... ukazuje ubohost a demagogii a neorientovanost v historii toho německy píšícího autora. Jeho jméno mě nezajímá, protože, české ministerstvo zahraničí, či kdo to má na starosti, by mu mělo odebrat akreditaci pro úmyslé a sévolné lživé psaní o České republice."

Já myslím, že by měl být rovnou postaven před lidově demokratický soud.

Je to v nás jako v koze.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 18:36

vlk napsal(a):

SuPe
kdybys si byl chtěl počíst o některých podivných detailech , ohledně kauzy DObronín, byl bys je našel už v mých příspěvcích pod Zahradielm. Npříkla d ohledně vzorné obce SS a o původu vraha Kautingera.
Jenže ty mš problém číst z jisté strany spektra. Nic nového. takže dnes můžeš omdlívat nad psem. Jakkoli musím uznat , že pan Vlk st. je opravdu o několik řádů dokonalejší než já.

Stejskal

ne není po debatě. Speciálně pr vás bud e velmi užitečné si opravdu najet na ten odkaz, co sem dal SuP a velmi pečlivě si jej přečíst. Třeba potom pochopíte význam slova flagelant a vciťovač.
23. 08. 2010 | 18:39

Kanalnik napsal(a):

Vlk

Myslim, ze hledate finty tam, kde nutne nejsou.

Vidim dva problemy:

a) Pisete: "Čechy by historie dohonila jen tehdy, kdyby naší oficiální doktrínou bylo, že při divokém odsunu s e nic špatného nedělo"

Mozna to neni oficialni doktrinou, nicmene v povedomi tohoto naroda jako celku, to tak stale pretrvava. Mozna to nezni takto: "pri divokem odsunu se nic spatneho nedelo", ale zni to takto" "pri divokem odsunu se ZAS TAK nic spatneho nedelo". (Prectete si diskuzi zde a ono jakesi omlouvani zlocinu Ceskymi obcany zlociny Nemcu.)

A v tom ja vidim zasadni problem pro tuto spolecnost (nehlede na oficialni stanoviska, protoze ta nerekflektuji, kde sam narod v teto veci je). Je to znamka posramocene vnitrni integrity.

b) Pro koho z teto kauzy plyne neco o majetkovych narovnanich? Pro mne ne. Pro nektere Nemce ano. To ale neznamena, ze diky hrozbe, ze nekteri Nemci to pouziji pro svoje zajmy, prestanu nahlas mluvt a zajimat se o kauzy jako je tato.

Hrozba, ze nekteri Nemci to pouziji proti vam, vas zamestnava natolik, ze jednate emocionalne - tedy ve strachu z teto hrozby - to bude hrat do karet jim, nikoli vam. Alespon tak to zni, tim se vas neminim jakkoli dotknout.
23. 08. 2010 | 18:41

modra svine napsal(a):

Odvolavani se na Havla je dosti usmevne. Dodnes existuji fotografie maleho Vasika Havlu jak si hraje s uniformovanymi SS-aky a gestapaky za 2. sv. valky - to jen aby bylo jasno, kdo je kdo!!
23. 08. 2010 | 18:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
"Již z tohoto dílčího souboru hlavních dokumentů je patrnbez ajkékoliv pohcybnosti, že (universita) byl založena z Karlovy vůle jako českého krále a obdařena právy z pravomoci krále římského."
Jiří Spěváček: Karel IV. Praha 1979
"Mezi tužbami našeho srdce a tím, co naši královskou mysl svou tíhou stále zaneprázdňuje, její zřetel, starost a pozornost se stále obrací k tomu, aby naše české království, jež nad ostatní důstojenství a državy, ať dědičné, ať šťastně získané, obzvláštní náklonností naší mysli milujeme, o jehož povznesení vší možnou horlivostí se staráme a o jehož čest a blaho vším svým snažením usilujeme, aby tak, jako se řízením Božím raduje z přirozené hojnosti zemských plodin, podle příkazu naší prozíravosti a naším přičiněním za našich časů bylo ozdobeno množstvím učených mužů."
http://www.cuni.cz/UK-1391....

Je zbytečné blábolit o nacionalizmu.
23. 08. 2010 | 18:43

stejskal napsal(a):

Já ho četl, pane Vlku

(jakož i spousty dalších textů od pana Vlka st.) Jakož i spousty literatury, dobových svědectví atd. o soužití Čechů, Němců a mnoha jiných národností ve střední Evropě (ale je fakt, že babička mi o svých zkušenostech se sudetskými Němci nevyprávěla, možná ani žádné neměla).

Je to jen a jen o dobré vůli, o schopnosti komunikovat, ne jen prosazovat za každou cenu sama sebe (a takových lidí je stále bohužel všude, mezi Němci, Čechy, Slováky, Maďary atd. moc. I když se to torochu lepší, viz třeba tato debata).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 18:43

vlk napsal(a):

stejskal

co myslíte, je jeden podobně nesmyslný a radikální názor signifikantní pro celou českou veřejnost a zejména pro všechny diskutující na blozích Aktuálně? Nebo jde o úlet nějakého cvoka, který s e vždycky najde? Viz třeba požadavek takového mb na zabanování voroshilova?

Proč tam jste nenapsal , že je to v nás jakov koze?

Protože tam nešlo o kauzu SN? A atdy ano? Jiný důvod nevidím.

Stařeček
díky za květiny.
23. 08. 2010 | 18:43

Taoiseach napsal(a):

Xavier

Pokud se přiznáním zvláštních práv na základě národnostní příslušnosti myslí třeba možnost používání jazyka ve školách, ve styku s veřejnou správou nebo dvojjazyčné označení úřadů a obcí, potom to se standardně dodržuje ve všech evropských demokraciích.

S druhým odstavcem Vašeho kometáře 23.08.2010 18:29:41 v úpodstatě souhlasím - až na poslední větu.
23. 08. 2010 | 18:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
"Vzhledem k tomu, že tato nyní Česká republika připadla Československu až po WWI, není divu, že německé obyvatelstvo loajalitou ke státu nikdy moc neoplývalo." V našem případě vůbec a vzápětí v 1919 vyvolalo ozbrojenou vzpouru. Není divu, panský národ a najednou ta česká chamraď měla být rovnocenná?!!
23. 08. 2010 | 18:48

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

Děkuji za odkaz, nenašel jsem v něm nic, co by odporovalo mé argumentaci.
23. 08. 2010 | 18:48

vlk napsal(a):

Kanálník
Sorry, ale teď už jste dokonalý dojmolog. Žádná fakta, jen dojem. A diskuse? Četl jsme ji. A znovu odkazuji na svůj původní blog. A dávám vám stejnou otázku? Proč švýcarské Němce, jako jediné v Evropě jakékoli restrikce po 2.ww minuly?

Kdyby s e byli čeští Němci chovali stejně jako ti švýcarští, žádný odsun nebyl.
Takže ta argumentace řady diskutujících o O PŘÍČINĚ A NÁSLEDKU je korektní.
Ohledně bodu 2- a já jsme někde psal, že se o ty kauzy nemáme zajímat? Pokud ne, pak nevidím důvod, proč mi to píšete.
23. 08. 2010 | 18:49

Taoiseach napsal(a):

ZM

Máte recht, jen jsem nabyl dojmu, že už Jižních Tyroláků Vám to nevadí, zatímco u Sudeťáků ano. V každém případě Alto Adige ukazuje, že soužití je možné.
23. 08. 2010 | 18:50

Naštvaný napsal(a):

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a) co napsal a já odpovídám: člověče,co vy píšete, je sprostý humbuk, nic víc, licoměrnost, protože ta debata trvá, jen co já vím, již přinejmenším půl století, tedy od té doby, co jsme se v ČSR přestali ostýchat říkat Němcům pravdu. Po válce jsme se styděli, bylo nám jich líto. A teď se nám to vymstilo. Že vy to nevíte, jen ukazuje, jak jste nekompetentní.Že se nestydíte, s takovými ignorantskými fakty vystupovat na veřejnost. Raději zjistěte, co ty oběti byly zač. To by přineslo více světla do celého případu. Jak vidím, to je však nad vaše schopnosti, a navíc, nevím, nevím, jestli byste nebyl s pravdou na štíru.
23. 08. 2010 | 18:52

stejskal napsal(a):

Ne, není, pane vlku. Je příznačný pro část veřejnosti, včetně pana mb.

Proč jsem to tam nenapsal? Protože mne to v té chvíli nenapadlo. Kdyby mne to napadlo, napsal bych to tam. Co z toho usuzujete?

Víte, ne každý něco dělá s nějakými zlými či postranními úmysly. Byť si to pořád celá řada lidí myslí. Mimochodem četl jste mojí debatu s některými diskutéry pod blogem pana Paroubka http://blog.aktualne.centru... Byla o Vás. Také si myslí, že zde někomu straním. Pořád si někdo myslí, že ten druhý někomu manipulativně straní.

Pan Kanálník to napsal úplně přesně. Pokud se budeme pořád jen z něčeho podezírat, obviňovat, vyčítat si, prosazovat se za každou cenu na úkor druhých, půjde to s touhle společností čím dál vím z kopce.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 18:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

kanalnik:
"Vlna emoci, ktera se objevila, je dukazem toho, ze nejake vnitrni vyrovnani v ramci nasi spolecnosti jeste nenastalo." Vlna emocí je tak důkazem nasranosti na nepravdivé obviňování Čechů.
Panebože, to je logika!
23. 08. 2010 | 18:55

Taoiseach napsal(a):

Medikolog

V obou světových válkách mínili Němci dobýt celý svět, což je něco jiného než české pohraničí odevzadné bez boje. Celkem trvám na tom, že dneska to nechtějí.
23. 08. 2010 | 18:55

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
"...aby naše české království..." Jste snad slepý anebo neumíte číst či dokonce máte velké potíže s vlastní chápavostí?
Měl bych být odměněn za neobvyklou trpělivost.
23. 08. 2010 | 18:58

Medikolog napsal(a):

Kanalník
Vždyť dodnes nevíme totžnost (a historii) kosterních nálezů, ani totožnost (a historii či životopisy chcete-li) údajných vrahů. Najednou je každý sudeťák jistý, že to nevraždil jiný sudeťák (=občan 3. říše), ale Čech. I ten starý pán co zůstal po válce v republice a vystupuje v televisi jako svědek po 65 letech má německé jméno. Byl on nebo údajný vrah "rakouský čech" volksdeutsche? Až dokáží že vraždili Češi a ne třeba wehrwolfové, či že si Němci mezi sebou nevyřizovali účty zneužívajíce dočasného bezvládí (co je to "rakouský čech"? vezmu to jako fakt. Ale neplatí snad praesumpce neviny?
23. 08. 2010 | 18:58

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"V každém případě Alto Adige ukazuje, že soužití je možné." Teď už ano, dříve vybuchovaly bomby a většina obyvatel neuznávala italský stát.
23. 08. 2010 | 19:00

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):

to arnazach:

to byl jiny clanek. citovali jste die weltu (21.8.), ten druhy clanek byl v die presse a je par dni starsi.

to nastvany:

mate pravo, byt nastvany. skoda, ze netrefili jste vzuk.
23. 08. 2010 | 19:02

Naštvaný napsal(a):

"Já myslím, že by měl být rovnou postaven před lidově demokratický soud" napsal pan Stejskal. Ironizuje tím můj příspěvek. Ukazuje tím žel i svou náchylnost k demagogii, ála Posselt, Schmidt, když už neví, kudy kam. O česko-německo-sudetských vztazích jsem se svými přáteli s Němci i s německými obyvateli tehdejšího čsl.pohraničí hovoříval často!, a nebylo nás málo! již před padesáti lety!! Opět další podvod, že se prý o tomto tématu dřív mlčelo! A nebo ne podvod, ale ignorantství o tom tématu. A jeho uveřejňování se podvodu rovná.
23. 08. 2010 | 19:03

Octomil napsal(a):

Zřejmě nadešel čas pro nový pohled na dějiny: oběť sama může za zločin na sobě a ubohý zločinec byl pouze vyprovokován...

K uvedené kauze:
Na stejnou úroveň se dnes kladou masové zločiny států (Německo + Rakousko) a jejich oficiální státní politiky prováděné vládami zvolenými ve volbách hlasem lidu a na druhé straně zločiny - kriminální činy jednotlivců. To druhé má ospravedlnit ve svém důsledku to první.

Ke zločinům těch druhých, tzv. Čechů" (- v tomto případě to vypadá, že hlavní strůjce vraždy/zabití starosty vzorné obce SS byl sám "sudetský němec". To by pak ale patřil mezi ty dobré "Němce" (bývalé čs. občany, kteří přijali řískoněmecké občanství a mluvili německy), kteří se postavili proti nacistům... o kterých se zmiňuje i autor článku??? V každém případě by to byl "vnitroněmecký problém".... -) :
Hlavními původci zločinů na něm. občanech po skončení války byli

1) kolaboranti a spolupracovníci německé říše. S pádem tisícileté říše se snažili zachránit si kůži likvidací svých něm. kolegů, kteří by je mohli kompromitovat, prokazováním „odbojové činnosti“.... V takovém případě je to vnitroněmecký problém: zločin německého spolupracovníka na němci... Potom morální poučení, aby se Češi styděli za zločiny německých spolupracovníků na němcích a ještě k tomu od německého žurnalisty, je velmi zvláštní.

2) lidé kteří se chtěli pomstít, protože Němci něco ohavného provedli buď jim, jejich rodině nebo v jejich okolí. Morálně se naparovat nad takovými lidmi je nehoráznost - každý kdo se v takové situaci neocitnul, by měl být vděčný, že se mu to nestalo a že následně nemusí otázku pomsty řešit. Takový čin z pomsty, byť se jedná o zločin, má jisté polehčující okolnosti (nepříčetnost, psychické trauma,...).

3) obyčejní kriminálníci, kteří využili situace, kdy byla nefunkční státní správa, policie, četnictvo (které by takovým zločinům zabránilo). Ty byli ovšem nefunkční proto, že vpodstatě na mnoha místech státu nebyly. Nebyly tam protože je v roce 1937-38 pomocí vražd, přepadů a později politických zločinců vyhnali. Proto oběti poválečných zločinů dle 1) 2) 3) by měli směřovat své stížnosti především na toho, kdo za způsobil likvidaci bezpečnostního aparátu, tj. na "sudetské němce".

V článku uvedená kauza má velmi málo detailů: Či jsou nalezené ostatky? Kdo provedl zločin? Jakou státní příslušnost a ke které národnosti se hlásil hlavní organizátor zločinu? Měl nějaký důvod k pomstě? Byl zavražděn starosta vzorné obce SS? Proč si zrovna vybral starostu vzorné obce SS a ne někoho jiného, nějakého jiného starostu nějaké jiné obce, třeba ne tak vzorné?... Co takhle nějaké objasnění od „Odvážného českého kolegy z televize Davida Vondráčka a dalších režisérů“?
23. 08. 2010 | 19:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Petr:
´Ti tzv. "sudetští Němci" byli původními obyvateli nebo potomky obyvatel zemí Koruny České, kde se mluvilo dvěma hlavními zemskými jazyky: česky a německy´ Nepravda, v českém království se mluvilo jediným jazykem, česky, v církevních institucích většinou latinsky. Němčinu přinesli až němečtí kolonisté.
23. 08. 2010 | 19:04

Kanalnik napsal(a):

Vlk:

Diskuze o pricinach a nasledcich neni korektni.

Neni korektni ke konkretni ceske ci zidovske holcicce, ktere Nemci zavezli rodice pro jejich narodnost do lagru, kde zemreli, a stejne tak neni korektni ke konkretni nemecke holcicce, ktere pri odsunu zastrelili kvuli narodnosti tatinka.

Usilovne se drzite skupinove viny, a pohledu na priciny a nasledky v ramci skupin. To ale nezarucuje bezpeci a svetlou budoucnost ale naopak nova a nova kola krivd.

-----------------------------

Ad. hrozba majetkovych narovnani: Co je tedy vasim cilem v teto diskuzi? Pokud ta hrozba je podle vas opravnena a iminentni, co bychom meli v teto kauze delat? Pan Stejskal by nemel dat prostor panu Schmidtovi? To asi podle vasi reakce ne. Tak neco jineho? Co?Nerozumim vam.
23. 08. 2010 | 19:07

Xavier napsal(a):

Taoiseach

Debata se vedla o právním rámci odsunu. A skutečnost byla taková, že za jednu z příčin vypuknutí 2. SV byla považována existence národnostních menšin v jiných státech. Proto velmoci přišli s plánem odsunu, nebyl to nápad Beneše, i když z domácího odboje tato myšlenka v průběhu války zaznívala stále hlasitěji. Bylo to opatření ve snaze zabránit dalšímu válečnému konfliktu, vždyť mezi dvěma světovými válkami uběhlo jen 20 let!
Jde o to, že vytrhovat odsun Němců z dobových souvislostí, jak to dělají soustavně představitelé Sudetoněmeckého krajanského sdružení, jejich české hlásné trouby a různí dopisovatelé německých listů, je naprosto nepřijatelné! Snaha tento právní akt zpochybňovat jako celek poukazováním na skutečné či domnělé násilí, spáchané výjimečně na několika jednotlivcích, ukazuje na nečisté záměry a nesmí se jí podlehnout! Já jsem nestál o Kohlovo ujištění, že Němci jsou připraveni nám odpustit. Takový výrok je skrytým obviněním. O nic jsme Kohla ani Němce neprosili. Bylo by na místě, aby k záležitostem 2. SV války přinejmenším taktně mlčeli. Vznášejí-li však němečtí (dnes dokonce i rakouští!) politici či "novináři" vůči nám morální imperativy, je to nechutné.
23. 08. 2010 | 19:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
Dovolím si upřesnit: divoký odsun byl soukromou záležitostí českých darebáků, nikoliv státním aktem jako mnohanásobné vraždy v režii nacistů. Dnes existuje snaha havlovských politiků a fandů u nás a mnohých v Německu a v Rakousku tento zásadní rozdíl zaretušovávat až do samého smazání.
23. 08. 2010 | 19:13

Kanalnik napsal(a):

Zbynek Matyas:

"Vlna emocí je tak důkazem nasranosti na nepravdivé obviňování Čechů."

Tato veta je pravdiva do jiste miry, jsem ale presvedcen, ze ve vetsine spolecnosti je tato vlna emoci dukazem nasranosti na potencialne pravdive obvinovani Cechu (pramenici ze skrytych a nevylecenych krivd zpusobenych Nemci a zivenych komunistickym rezimem). V obou pripadech se jedna o skupinove pojeti Cechu i Nemcu, ktere nikam nevede.

Z meho pohledu: Vinici necht jsou vypatrani a odhaleni, at uz jsou jakekoli narodnosti.

Medikolog:

Ano, presumpce viny by mela platit. Mne ovsem prekvapuje intenzivni reakce lidi na moznost, ze v tom byli zapleteni lide Ceske narodnosti. Jakoby cin nekolika lidi (potencialne Cechu) vztahovali na sebe a cely narod.

Mozna to jinak neumeji, kdyz vztahuji vinu nekterych Nemcu na cely jejich narod.
23. 08. 2010 | 19:19

suchánek napsal(a):

LIBOR STEJSKAL, PEPA ŘEPA, PACO

zdravím vás, pánové, na začátek několik obecných věcí:

1. jdu pozdě
2. už jsem nesčetněkrát psal, že zdejší diskuze ani v nejmenším nezobrazují reprezentativní vzorek. proč?
3. protože sem nejintenzivněji diskutují lidé snějakou úchylkou. a významem úchylka tentokráte nemyslím jen něco negativního. ti nejaktivnější jsou svým způsobem zvláštní, když to řeknu neobratně.
4. jsem třicátník (škoda, že na výzvu o věkovém rozpětí neodpovědělo více lidí, šmahem bychom došli k věkovému průměru cca 55 let, což jen potvrzuje absolutně nevypovídající reprezentativnost názorů).
5. vzhledem k bodu 4 si dovolím tvrdit, že k mladé generaci mám blíže než vy.

a teď k věci: libore, tentokrát musím do posledního písmene souhlasit s pepou řepou. abych řekl pravdu, překvapuje mě vaše zatvrzelá naivita o potřebě diskutovat a povídat si o tématech, které tady NEMŮŽOU dopadnout dle vašich představ. překvapuje mě to o to více, že to moc dobře VÍTE. žádné prozření národa se tu konat nebude. je to přesně naopak. a to víte taky. otevřením tohoto tématu dáváte jednoznačnou příležitost všem,kteří o žádnou diskuzi nestojí.

a teď ke skutečnému jádru věci:
co povídáním o dané problematice lze získat? odpověď: NIC

nechtějte, probůh, abych vám uvěřil přesvědčení, že je nutné mladým synům a vnukům vysvětlovat, jak to v té historii vlastně bylo. k čemu? proč? koho z těch mladých to zajímá? 0,1%? moc si fandím. mladé majoritu to NAPROSTO nezajímá. a navíc, problematika je jim natolik vzdálená, že z aktivit pana broma, který jim nechá v případě mašínů vytvořit si svůj názor, jdou na mě mdloby.

jak se dá s takovou historií vlastně pracovat. jak se dá aplikovat? spějeme jednoznačně do úplně jiného věku. války se povedou jinak, lidé se budou chovat jinak, vše bude jinak. jak aplikujete na dnešní dobu antické války? v čem byly poučné? jaké sdělení byste z nich vůči mladým prezentoval?

a teď bych mohl psát ještě tuny textu. nebudu.

jen dovětek: tohle téma je vhodné možná pro těch 33 horníků v chilském dole, kteří budou zavření v malém prostoru 3 měsíce a nemůžou nic dělat.

my ostatní bychom asi (protože tu možnost jednoznačně máme) měli mladé okolo sebe NEUSTÁLE pozitivně motivovat bez poukazování na chyby z historie. a řešit BUDOUCNOST. nejlépe se totiž vyrovnáte z histrií tak, že ji začnete IGNOROVAT. budete tvrdě nesouhlasit, ale přesvědčte mě o tom, k čemu hrabání se v mašínech či sudetech může přispět.

a v tomhle absolutně souhlasím s pepou řepou. poukazování na minulost a vytahování těchto kauz je bohapustý manipulativní manévr těch, kteří za burácení národa nad historií nenápadně zpracují budoucnost.

veškerý zbytek za mě řekl PACO z první strany diskuze, podepisuji.
23. 08. 2010 | 19:22

Naštvaný napsal(a):

"že se prý o tomto tématu dřív mlčelo!" to může napsat skutečně jenom trouba, který nedokáže pochopit, že tenkrát neexistovaly hromadné komunikační kanály. Kdo to nedokáže pochopit, nemá v žádném případě právo komunikovat ani dneska. Tenkrát se o tomto diskutovalo moc a moc! Jen co opadla česká lítost poražených Němců.
23. 08. 2010 | 19:28

Medikolog napsal(a):

Kanalnik
Praesumpce VINY? Tu přeci uplatňovali Němci celou válku. Někteří Židé někoho ošidili? Hurá na všechny Židy (praesumpce viny). U vsi někdo zamordoval Němce? Postříleli ze vsi alespoň 10 rukojmí až všechny z vesnice (praesumpce viny).. Šéf dostane na vás falešné anonymní udání že v práci kradete? Okamžitě vás bez odůvodnění vyrazí a dá vás na Black list. Proč? Praesumpce viny přeci..

Proto já považují praesumpci NEVINY za jeden z pilířů práva v právním státě...
23. 08. 2010 | 19:29

Kanalnik napsal(a):

Zbynek Matyas:

Vidim to jinak. Problem pro nas, pro tento narod, vidim v tom, ze komunisticky rezim popiral realitu a lhal svym obcanum o techto vecech (ja jsem toho dukazem).

Toto popirani reality pretrvava do ted a neochota podivat se realite tehdejsich zverstev lidi ceske narodnosti do oci je toho dukazem. Proste podvedome a hluboce zakorenena gloriola dobreho a statecneho naroda v konfrontaci s realitou pada. A do toho se mnoha lidem nechce, protoze je to risk a znamena to opusteni krasne predstavy o jejich narode.

Proc ale ta gloriola vubec existuje? Protoze u vetsiny lidi narod symbolizuje skupinu lidi, se kterou se neadekvatne identifikuji. Je to jakesi jejich ja. Proto na sebe vztahuji obvineni nekterych dnesnich Nemcu dnes, byt se obvineni netyka jich smotnych ale jen nekterych Cechu v Dobronine ci Sudetech a to jeste v minulosti. Jak je to mozne, ze to hned vezmou na sebe?

Tam to ale nekonci. Pak to cele vezmou a vidi stejnym zpusobem ostatni narody, v tomto pripade Nemce.

Je pravda, ze akce nacistu byly posveceny statem v pripade Nemecka, jak pisete. Ale co je to stat? Opet konkretni lide. To NEZNAMENA, ze viniky jsou vsichni prislusnici Nemeckeho naroda.
23. 08. 2010 | 19:33

Kanalnik napsal(a):

Medikolig

Prominte, upsal jsem se. Samozrejme, ze jsem mel na mysli presumpci NEVINY. Ostatne, jinak muj prispevek nedava smysl.
23. 08. 2010 | 19:35

stejskal napsal(a):

Zdravím Vás, pane Suchánku (nebo jsme si začali tykat? Teď si opravdu nevzpomínám; to není ironie).

Respektuji Váš úhel pohledu, ale nesdílím. Nechci, aby zde někdo přejímal mé názory či představy týkající se různách témat. A to dokonce ani v případě tématu tohoto.

Pokud mi o něco na těchto stránkách jde (a už jmse to tu psal mnohokrát), pak je to skrovný příspěvek k tomu, aby si čím dál více lidí bylo schopno věcně a slušně vyměňovat i zcela odlišné názory. A zdá se mi, že se tomuto záměru za ty tři roky na těchto stránkách nevede tak úplně zle.

Mimochodem ta pozitivní motivace mladých zní: vždy se postav proti násilí na nevinných, ať je pácháno ve jménu čehokoliv. Postav se proti dělení lidí na Němce, Židy, Romy atd., protože kolektivní vinou to začíná a u Tebe to jednou skončí. To mi přijde jako velmi pozitivní.

Ale nemohu vyloučit, že jsem již dobře 30 let, co se třeba o tyto konkrétní události zajímám, "bohapustě manipulován těmi, kteří za burácení národa nad historií nenápadně zpracují budoucnost." Prostě mne tyto debaty zajímají.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 19:38

arnazach napsal(a):

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT:

Nejspíš jsem se nevyjádřil dostatečně jasně: Nejde o to, který článek to je, nýbrž o to, že v tom článku, z něhož cituju:

(1) Tvrdíte, že jde, co se týče Benešových dekretů, o nejzarputilejší list.
- vedete si o tom nějakou statistiku? nebo je to pocit? nebo jen naznačujete?

(2) Uhlovu emocemi prosycenou úvahu tlumočíte jako stanovisko tohoto listu a doklad o odklonu českých médií (zmiňujete i HN) od postoje premiéra Nečase.
- naprostý nesmysl!

(3) Píšete o dnešním deníku Právo jako o bývalém komunistickém atd.
- což je ovšem v případě Uhla, naprosto nesmyslná asociace;
- koho nebo co tedy máte na mysli? napadáte kontinuitu listu? nebo jen tak něco naznačujete?
23. 08. 2010 | 19:52

suchánek napsal(a):

pane stejskale, dovolil jsem si jen použít osobnějšího přechodu na křestní jméno a vykání, netykám :-)

chtěl jsem asi jen napsat, že ovlivňovat mladou generaci bezpochyby pozitivně lze. ale musí jim to být alespoň trochu blízké. dám vám tip: běžte s dětmi do kina na kájinka. kino bylo narvané mladými. zajímalo je to. na film lidice jich přijde za první víkend asi 5. a v tom kině na kájinkovi třeba dětem řekněte, že glorifikovat recidivistu, který možná nezabíjel, ale určitě kradl jako straka, není úplně nejlepší. tohle je mnohonásobně nebezpečnější manipulace (film kájínek), než tyto blogy o sudetské problematice. a vsadím se, že ve škole vaše děti z vrstevníky neřeší odsun, ale právě charismatického kájínka. tam bude váš názor, dokážu si tvrdit, mnohem potřebnější a užitečnější, než tyto. víte, co vám chci říct? věřím, že ano.

mimochodem sofistikovaná a velmi složitá témata jsou pro dnešní mladou generaci kontraproduktivní. asi bych začal desaterem, třeba tímto: NEPOKRADEŠ. to je dnes super aktuální téma.

mějte se hezky

(jinak, pokud si chcete jen pokecat o tématu, kterým se třicet let zabýváte, tak to je úplně jiná. ale to se pak nečilte :-) a hlavně, neberte si jako "rukojmí" mladé a poselství vůči nim, to neklapne :-)
23. 08. 2010 | 19:57

suchánek napsal(a):

...s vrstevníky...
23. 08. 2010 | 19:59

vlk napsal(a):

Stejskalovi

No a zajímal jste se proč vás to ohledně mb a voroshilova nenapadlo? Zkuste si to v klidu projít. Prostě podle vás je v Češích jako v koze spousta negativního, když jd e o SN a BD.
Vsadím, že u žádného jiného tématu by vás ta asociace o koze vůbec nenapadla.
Vaše úvaha o podezřívání - zřejmě mě z nekalého úmyslu – zřejmě vás je naprosto chybná! Dokonale chybná. Já vás podezříval z automatického reflexu a mám k tomu důvod. Nevedeme spolu debatu o SN a dekretech prvně. A reflex a úmysl je úplně něco jiného. Ano, soudím u vás na zažitý reflex nikoli na temný úmysl.

Ohledně zmíněné debaty pod Paroubkem… to je ta, kde jsem vás označil za kádrováka? A ta kde jste si ohledně toho , jak má probíhat vzorná diskuse, například notoval s nicky jako Zbyněk Matyáš nebo Ivan Hochmann a ještě a si dvěma podobnými zdejšími Guth Jarkovskými a jak vlk je zavržení hodný element? Kterého jste měl potřebu osobně prokádrovat na řadu negartivních vlastností? Ačkoli jste tady nikoliv jako psychoanalytik pro posuzování jednotlivých nicků , ale k tomu, abyste moderoval diskusi? Pokud ano, pak vzpomínám.
Dále to komentovat nebudu . Jen si užívám a se zadostiučiněním vaše dnešní výměny názorů, tady s Matyášem. A dokonce - užívám velmi.
Další komentář v téhle věci pokládám za nadbytečný.

Nemám nic proti tou, aby vám konvenovaly kanálníkovy dojmy. Jak jsme napsal - na rozdíl od vás dvou mám osobní živé zkušenosti. Získané osobně, na živo.A nikoliv akademických debatách. Ale přímo -versus s těmi, kteří prostě uvažují jak píši. A také versus politik, který jim dělal patrona.

Kanálník
Nerozplačte mne. Umíte pochopit, že historie skutečně nezačala 09,05.45? Umíte pochopit, že kdyby byli čeští Němci stejně loajální jako ti švýcarští, žili tu s námi spokojeně dodnes? Pokdu ne. Nemá smysl , abyste mne oslovoval dalšími dojmy.
Ano, držím s skupinové viny! A to ze dvou zásadních důvodů:
1- jak jsem popsal ve svém prvním vstupu – pro 99% odsunutých by posuzování individuální viny podle zákonů předválečné ČSR bylo dopadlo sakra hůře než jak dopadl odsun.
2- Je zajímavé , že nikdo neřeší uplatnění kolektivní viny na VŠECHNY Němce spojenci veskrze okupační správu a její zavedení a tedy i totální suspendaci VŠECH občanských práv v jednotlivých okupačních zonách v Německu. Kolektivní trest. Pro všechny Němce jako fík. A nikdo ani nehlesne. Všichni to mají za normální. Přesto, že to také bylo provázeno vyvlastňováním a konfiskacemi majetku, a také přesidlování Podle potřeb a názoru okupační zprávy!

Ohledně toho, zda by editor měl dát či nedat prostor panu Schmidtovi k dalším blogům si laskavě opět přečtěte můj první vstup!

Jo presumpce viny, že bychom jí měli uplatnit?
Slyšel jste někdy o základech práva? Tedy práva římského? Je naprosto skandální , že bojujete proti uplatnění presumpce viny proti Němcům, ale dožadujete se jej proti Čechům.
23. 08. 2010 | 20:01

arnazach napsal(a):

Vlku:
co kdyby se Vám za to mb omluvil:-)
23. 08. 2010 | 20:04

Octomil napsal(a):

Zřejmě nadešel čas pro nový pohled na dějiny: oběť sama může za zločin na sobě a ubohý zločinec byl pouze vyprovokován...

K uvedené kauze:
Na stejnou úroveň se dnes kladou masové zločiny států (Německo + Rakousko) a jejich oficiální státní politiky prováděné vládami zvolenými ve volbách hlasem lidu a na druhé straně zločiny - kriminální činy jednotlivců. To druhé má ospravedlnit ve svém důsledku to první.

Ke zločinům těch druhých, tzv. Čechů" (- v tomto případě to vypadá, že hlavní strůjce vraždy/zabití starosty vzorné obce SS byl sám "sudetský němec". To by pak ale patřil mezi ty dobré "Němce" (bývalé čs. občany, kteří přijali řískoněmecké občanství a mluvili německy), kteří se postavili proti nacistům... o kterých se zmiňuje i autor článku??? V každém případě by to byl "vnitroněmecký problém".... -) :
Hlavními původci zločinů na něm. občanech po skončení války byli

1) kolaboranti a spolupracovníci německé říše. S pádem tisícileté říše se snažili zachránit si kůži likvidací svých něm. kolegů, kteří by je mohli kompromitovat, prokazováním „odbojové činnosti“.... V takovém případě je to vnitroněmecký problém: zločin německého spolupracovníka na němci... Potom morální poučení, aby se Češi styděli za zločiny německých spolupracovníků na němcích a ještě k tomu od německého žurnalisty, je velmi zvláštní.

2) lidé kteří se chtěli pomstít, protože Němci něco ohavného provedli buď jim, jejich rodině nebo v jejich okolí. Morálně se naparovat nad takovými lidmi je nehoráznost - každý kdo se v takové situaci neocitnul, by měl být vděčný, že se mu to nestalo a že následně nemusí otázku pomsty řešit. Takový čin z pomsty, byť se jedná o zločin, má jisté polehčující okolnosti (nepříčetnost, psychické trauma,...).

3) obyčejní kriminálníci, kteří využili situace, kdy byla nefunkční státní správa, policie, četnictvo (které by takovým zločinům zabránilo). Ty byli ovšem nefunkční proto, že vpodstatě na mnoha místech státu nebyly. Nebyly tam protože je v roce 1937-38 pomocí vražd, přepadů a později politických zločinců vyhnali. Proto oběti poválečných zločinů dle 1) 2) 3) by měli směřovat své stížnosti především na toho, kdo za způsobil likvidaci bezpečnostního aparátu, tj. na "sudetské němce".

V článku uvedená kauza má velmi málo detailů: Či jsou nalezené ostatky? Kdo provedl zločin? Jakou státní příslušnost a ke které národnosti se hlásil hlavní organizátor zločinu? Měl nějaký důvod k pomstě? Byl zavražděn starosta vzorné obce SS? Proč si zrovna vybral starostu vzorné obce SS a ne někoho jiného, nějakého jiného starostu nějaké jiné obce, třeba ne tak vzorné?... Co takhle nějaké objasnění od „Odvážného českého kolegy z televize Davida Vondráčka a dalších režisérů“?
23. 08. 2010 | 20:04

stejskal napsal(a):

Reflex? Možná.

Při plném vědomí však nyní prohlašuji, že volání po banu pro pana voroshilova je produkt stejné myšlenkové bídy jako volání po vyhoštění pana Schmidta kvůli jeho textům. Oba příklady prakticky stejně dokládají, že je to v nás jako v koze (zkusím si dát pozor, abych tento obrat zopakoval vždy, když se dle mého bude jednat o projev totalitního myšlení).

Ne, o "kádrováka" nejde. Schválně se tam podívejte (dal jsem odkaz), jaké "reflexy" mi tam přisuzují (asi už mne též dobře znají ;-)

Libor Stejskal

P.S. Mimochodem paní Monika v debatě pod blogem pana Hořejšího citovala ohledně vyhnání pana profesora Černého, podle mne jednoho z nejpronikavějších duchů tohoto národa. Pokud jste jeho třídilné paměti nečetl, vřele doporučuji (pan profesor chápal zrůdnost vyhnání daleko dříve než drtivá většina lidí v této zemi). Divím se sám sobě, že jsem je zde ještě nevytáhl ;-)
23. 08. 2010 | 20:13

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

celá debata mi připomíná úvahu o tom, že by se kapsář měl omluvit komplici vraha svých rodičů.

Pokud jde o pana Havla. Mě udivuje, že se tento "humanistický filosof" a věčný aspirant Nobelovy ceny míru omlouvá sudetským Němcům a druhým dechem koncipuje tzv. "humanitární bomardování" a "humanitární války", ve kterých jenom v Iráku zemřelo cca 1 milion lidí, z toho většina civilistů a cca 4 miliony jsou vyděděnci bez domova.

Pokud jde o nadpis článku, osobně se domnívám, že autor se spletl a chtěl jej nadepsat případněji a výstižněji "Kupředu pravá, zpátky ni krok".
23. 08. 2010 | 20:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

kanalnik:
"Vinici necht jsou vypatrani a odhaleni" Shodujeme se.
23. 08. 2010 | 20:15

stejskal napsal(a):

Na Kájinka se nechystám, pane Suchánku. Ten film ani osobnost mne nijak nelákají.

Ani se snad nečílím, či myslíte, že ano? :-)

Ale možná máte pravdu, občas se čílím, když je někdo sprostý (a nemusí to být ani hrubá nadávka).

Hezký večer.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 20:16

Zbyněk Matyáš napsal(a):

kanalnik:
"Ale co je to stat? Opet konkretni lide." Ne, stát je nejvyšší forma organizace společnosti. Němci prostě vytvořili zločinecký stát a na to se má zapomenout.
23. 08. 2010 | 20:20

stejskal napsal(a):

V pořádku, pane Bédo, mně ne.

Vaše přirovnání mi naopak přijde jako naprosto mimo.

V Iráku nezemřelo milión lidí vinou tzv. "humanitární bomardování" či "humanitární války", ale pozabíjely je tamní gerily a sebevražední atentátníci.

Popravdě řečeno, také si myslím, že kdyby autor nadepsal text "Kupředu pravá, zpátky ni krok", byl byste daleko smířlivější (byť by to na vyznění textu vůbec nic neměnilo).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 20:25

Pepa Řepa napsal(a):

To suchánek
přesné to, co říkáte slyším od svého syna (24). Tam jsem dokonce pochopil, že jeho generaci příliš nezajímá ani r.1968.

Bohužel pro mě, bohudík pro něj.

Celý postoj pana Stejskala má totiž jednu slabinu.

Buď je voláno po nějakém bodu zlomu, ale po dvacetiletém propírání a pithartovských debatách skupin historiků i po česko-německé deklaraci, nechápu, jak by ten-jednorázový- akt měl vypadat.

I zeptám se tedy, jak by si to pánové představovali, jak by to mělo konkrétně vypadat, aby to nezakládalo další a další nekonečné debaty a hlavně právní nároky.

A dozvím se, že jde o "neverending story", blafání o ničem, jobovském sezení na hnoji se střepem v ruce a drásání svých ran.

Ať si tam tedy pan Stejskal se svými přáteli posedí, zamudruje, ale a´t pro Boha do toho netahá mne, či mé-a možná i jeho-potomky.
Možná mu-po letech- řeknou to samé, co můj syn.Je dobré znát historii, ale proč bojovat války svých předků?

Dobronín mne bere asi tak, jako když se dozvím, že vykopali po 65 letech zamordovaného pantátu z Ražic s jeho rodinou.

Asi to je tím, že znám Sudety lépe než kdo jiný a mám "sbratření" se Sudeťákem, kmotrem mých dětí už 25 let za sebou.
Nic víc, nic míň.
Mějte se.
23. 08. 2010 | 20:28

Naštvaný napsal(a):

"Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):
to nastvany:
mate pravo, byt nastvany. skoda, ze netrefili jste vzuk. "
autore, napište to německy, neporozuměl jsem tomu.
23. 08. 2010 | 20:28

vlk napsal(a):

arnazach

mně mb nic neudělal. K omluvě není důvod.

Stejskal
Zksute přemýšlet o tom reflexu. Ale nijak vám to nenutím.
Ano požadavek na zabanování voroshilova a znemožnění blogovat panu Schmidtovi jsou ze stejného kadlubu. O tom žádná. A právě proto, že jd e o úplně stejné nesmyly jsem reagoval otázkou, proč jste to o té koze v nás nenapsal už u voroshilova! A napsal svůj názor na to proč. Abych vám objasnil zase svůj názor a proč používám slovo flagelant. kterí vy vidíte jako nálepku.

Ohledně diskuse nad mou osobou - nejde li o kádrováka, jde o nějakou jinou . s podobným vyzněním.
Uvědomuji si,a to už dos dlouho, že zásadním problémem života docela velkého počtu návštěvníků diskusí Aktuálně je nick vlk. Jeho pouhá existence. Nic s tím nenadělám a popravdě - ani nechci. V drtivé většině se totiž jedná o týpky kvalit blue jay , emisárek, bigjirka a tak podobně. Nevidím důvod, proč bych je měl nějak respektovat a brát vážně. Co jsou zač myslím dnes přesvědčivě dokázali pod profesorem Hořejším..

Někteří jsou prostě hloupí. Někteří mne bytostně nenávidí, přesto, že jsou velmi inteligentní a celkem i znají. Proč tak činí ? Mohl bych napsat řadu důvodů. A většinou si myslím, že bych se trefil. Ale proč bych to dělal?
Ostaně , některé z těch kdysi vašich Mirků dušínů jste si právě zažil na vlastní kůži..

Václava Černého jsem četl. Ale je to už zatraceně dávno. Přesto zůstávám na svém - neumím s i předstait soužitís Němci po 2.ww a neumím si představit ani soužití s SN, po roc e 89. Za předpokaldu, že by tu zůstali, ež došlo ke sjednocení Německa naopak k rozdělení ČSR.
Zajímalo by mne, co by prof. Černý napsal dnes.

A to píši s vědomím, že naše závislost na Německu snad nikdy v dějinách nebyla taková, jako dnes...
Jsme de facto 17- tá spolková země. Jen si to čístečně neuvědomujeme a částečně nechceme přiznat.
23. 08. 2010 | 20:30

Pepa Řepa napsal(a):

Voroshilova budu bránit vlastním tělem.Moloděc.
Je to dar z nebes pro ty, kteří se utěšují myšlenkou, že se noví Rusové změnili.
Ani trošku.
23. 08. 2010 | 20:31

mp napsal(a):

Dobrá zpráva pro pana Schmidta:
Pozitivní na kauze Dobronín a jemu podobných je to, že může sloužit jako odstrašující příklad zákonitých následků řádění vyznavačů kolektivní hlouposti.
23. 08. 2010 | 20:37

Xavier napsal(a):

vlk
Nejsme 17. spolková země. Německo má s ČR obchodní výměnu o stejném objemu, jako s Japonskem a dělí se s ním celkově o třetí místo.
23. 08. 2010 | 20:45

stejskal napsal(a):

Já Vás do toho vůbec netahám, pane Pepo Řepo, ani Vašeho syna.

Jak jste na to přišel? Pokud necítíte bytostnou potřebu obhajovat zločiny, ať už je spáchá kdokoliv, relativizovat je, psát zde o tom, co všechno za podlosti mají Němci v genech (je to stejná pitomost, jako že mají v genech nějaké podlosti Češi), což zde celá řada lidí dělá, vůbec nic s Vámi nemám k řešení.

Nezajímá Vás minulost? Ani Vašeho syna? V pořádku, to je naprosto legitimní. Nechci po Vás, abyste se o ní zajímali či dokonce přejímali můj pohled na ní.

Já skutečně nechci, abyste zde Vy nebo Váš syn místopřísežně prohlásili, že Češi jsou takoví a makoví a Němci zase jiní. Že za všechno mohou Češi, či Němci, či třeba oba stejně.

Jen mne prostě iritují ty plamenné obhajoby ve stylu "oni si začali, dobře jim tak." Prostě to uvažování o stádech, ne o lidech.

Fakt nechci, abyste zaujímal moje stanovisko (a znovu opakuji, pan Schmidt na můj vkus trochu moc paušalizuje).

Pane vlku,

rozumím. K Vašemu poslednímu vstupu není co dodat, je věcný. Ale stejně byste se mohl podívat na tu debatu pod Paroubkem (je to úplně na konci). Docela mne pobavila ;-)

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 20:53

Tom napsal(a):

dobře napsáno
23. 08. 2010 | 20:56

jarpor napsal(a):

Taioseach

"Zato Vy máte problém, pokud chcete hájit Zahradilův údajný vztek nad údajným humbukem."

Omyl příteli. Já nehájil Zahradilův vztek. Já hájil a hájím to, co napsal... Spatřuji v těch dvou termínech jistý rozdíl...

A humbuk - jednak jsme to již probrali.. a jednak - málo příspěvků pod Zahradilem ? Málo na reakci pana Schmita ? Málo pod Hořejším... ? Málo "humbuku" ?

A kolečko úvah, dohadů, názorů se točí dál... a po sté mohou někteří psát, že zločin je zločinem, odsouzeníhodný, nepřípustný... ale že ten zločin měl a má jisté konsequence... aby se takovým dostalo, že zločin schvalují...

Hezký večer
23. 08. 2010 | 20:58

Béda napsal(a):

p. Stejskale,

váš mravní relativismus mě dokáže vždycky pobavit a zaujmout.

Připadá mi, že zlehčováním role USA na marasmu, ve kterém se ocitl Irák v podstatě jako kdyby jste naznačoval, že vůbec nezáleží na původci války, t.j. na tom kdo uvedl řetězovou reakci svým násilím v pohyb. Dokonce jak se zdá ani nezáleží na věrohodnosti důvodu. (Hitler - Gliwice, USA - laboratoře ZHN, které ať dodávány západem v průběhu iránsko - irácké války se po okupaci Iráku nikdy nenašly).

Z tohoto pohledu se vůbec nedivím, že vy na rozdíl ode mne nepovažujete roli nacistů a sudetských Němců (včetně velmocí té doby) při rozpoutání 2. SV za klíčovou.

Za počty obětí vlastně nemůže Mnichov, Gliwice - vojenský útok ale ti, kteří se "misi"
bránili. Kdyby nic nepodnikli, byli by oběti zajisté mnohem menší a tisíciletá říše by se stala realitou.

PS: Nevíte náhodou, co vlastně znamená termín Trvalá
svoboda (v Afghánistánu)?
23. 08. 2010 | 20:59

stejskal napsal(a):

To je dobře, pane Bédo. Jsem rád, když se lidé dobře baví.

Přijemnou zábavu a hezký večer.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 21:01

arnazach napsal(a):

Vlk:
Mluvíte sice k panu Stejskalovi (20:30:15), ale mě se tato Vaše promluva líbí, proto reaguju.

Taky si nedovedu představit, jak by to po 1989 mohlo vypadat. Ale netrápím se tím, protože tady nejsou.

Tak přímo spolková země ne, ale ta vazba je velká. Ostatně jako byla po staletí.

No na pár desetiletí - a za zcela mimořádných okolností - se nám vyplnil sen o tom, že se ruský kůň napije z Vltavy.
23. 08. 2010 | 21:03

... napsal(a):

no zatím jsem se z článků dozvěděl že se našlo 6 koster lidí(pamnětnící mluvili o 16)..dál už jsou to jen doměnky že se má jednat o němce..tak že nějdřív je potřeba prokázat že opravdu je o němce a také že byli pobití tak jak se říká...pak můžeme debatovat dál
23. 08. 2010 | 21:06

arnazach napsal(a):

...
Berte to tak, že tento konkrétní připad jen stimuloval diskusi mnohem obecnější.
23. 08. 2010 | 21:11

Jemnický napsal(a):

Vlk

Přečetl jsem celý váš diskusní příspěvek, ač velmi dlouhý. Nemám co dodat, velmi dobře napsáno. Snad jen, že to byli Němci, kteří povraždili elitu národa (V.Vančuru, J.Čapka, elitní důstojníky armády a policie). Tito lidé by snad po válce byli schopni zbrzdit běsnění lůzy, vybudovali by novuo demokratickou armádu a policii, která by snad odolala tlakům bolševiků.
Kolik lidí se podílelo na řádění RG? Řádově to mohla být tisícovka. O jaké kolektivní vině Čechů se tedy mluví?

S pozdravem,

Jemnický
23. 08. 2010 | 21:12

vlk napsal(a):

Stejskalovi

pod kterým Paroubkem prosím?
arna zach

te´d vás asi bhužel nepotěším. ohledně toho ruského koně, co pil z Vltavy. kdyby se tak nestalo, tak jsme spolu dneska nechatovali.

Nejsme žádný rusofil. Nicméně po važuji za historický paradox, že 9/10 Čechů má naprostou tendeci s e vymezovat oproti Rusům. Přestože ti sem silou přišli za 1400 let jako nepřátelé jen jednou...
Němci nemají problém. Přestože tady s mečem byli počítám v průměru každých nějakých 30 let.
To není žádná antigermánská retorika. To je prostě konstatování faktů.
S nadšením konstatuji, že b¨naš e vztahy s Německem nikd y nebyly lepší než teď. A jak už jsme napsal - naše závislost na Německu nikdy nebyla fatálnější.
23. 08. 2010 | 21:14

vlk napsal(a):

Jemnický
díky za květiny.
Máte naprostou pravdu. Ted y v tom, co doplňujete. Ano elita národ a byla mrtvá.
A vzpomeńme ještě jednu drobnost - kanálie , které vtrhly do veřejného života po Mnichově - viz hon na bratry Čapky...

a ohledně vaší poslední věty - mrkněte na blog prof. Hořejšího. Bude vám plně konvenovat.
23. 08. 2010 | 21:17

stejskal napsal(a):

http://blog.aktualne.centru... Zajímavé je to od mého oznámení o smazání příspěvku někdy kolem 22. hodiny (zdá se, že mé reflexy tu má přečtené kdekdo ;-) l.s.
23. 08. 2010 | 21:17

arnazach napsal(a):

vlk:
Jasně, jenže most mezi Německem a Ruskem jsme už jednou zkoušeli. A četl jste voroshilova? To je jiný svět.

Radar je v pytli, pozice Ameriky slábne a američtí Rusové nás považují za silnici z Německa do Rakouska.

Když čtete H-J Schmidta pod Zahradilem, zjistíte, že je stejný pošuk jako Rumcajs. Takže nám je blízký.:-)
23. 08. 2010 | 21:21

Kanalnik napsal(a):

Vlk

-Jak jsem psal Medikologovi, pojem "presumpce viny" v mem textu byl produktem neumyslnym.

-Nemyslim, ze by povalecna sprava v Nemecku jednala nutne podle narodnostniho klice a treba take mimo uzemi Nemecka (podle stejneho klice). Tam jednala na zaklade existence zhoubneho systemu, ve kterem byla zapojena velka cast Nemcu. Tim neobhajuji ani neodmitam jeji postup, nemyslim si totiz, ze to souvisi s nasi kauzou tady a ted.

- Pokud se drzite pohledu kolektivni viny a pristupu "priciny a nasledky", tak se jenoduse neshodneme.

- Ohledne pricin a nasledku: kde vlastne ta cela historie zacala? Okupaci Ceskoslovenska? V predvalecnem Nemecku ci Sudetech? Vznikem Ceskosloveska? Prvni svetovou valkou? Takto muzeme jit donekonecna (viz spor Izrael Palestinci) - dle meho nazoru tudy cesta k lepsi budoucnosti nevede. Protoze znovu uplatnuje kolektivni princip.

-Rozplakat jsem vas nechtel.

Myslim, ze v dalsi debate s vami bychom oba pouze opakovali svoje pohledy, tudiz v ni nevidim prilis smysl. Dekuji za vase repliky a za vas cas.
23. 08. 2010 | 21:21

arnazach napsal(a):

vlk:
Jo a z Vltavy mohl pít americký džíp. Tím nechci snižovat zásluhy Rusů za vyhrnaou válku, jen že pro nás by to bylo lepší.
23. 08. 2010 | 21:26

Ďaur napsal(a):

Vlk: Ano. Společný pomník K. a J.Čapků, V.Vančury, Bedřicha Václavka, J.Fučíka, Kurta Konráda, M.Kudeříkové, M. Jesenské, K. Poláčka, K.Hašlera a dalších jsem ještě neviděl. Jo a F.Kafky a J.Haška, kdyby se dožili...
23. 08. 2010 | 21:45

suchánek napsal(a):

pane stejskale,

zahnal jste mě rafinovaně do kouta :-)

zkusím poslední zoufalý pokus se z něj dostat:

1. jste OSOBNĚ zodpovědný za vyvolání (respektive znovuoživení) tohoto tématu.
2. jaké vás k tomu vedly pohnutky?
3. jak jste si ideálně představoval výsledek?
4. jak se tomu ideálnu přiblížil skutečný výsledek?
5. liší se nějak skutečný výsledek od situace, že by tento blog neexistoval?

tedy: co jste chtěl, kromě --cituji pepu řepu: A dozvím se, že jde o "neverending story", blafání o ničem, jobovském sezení na hnoji se střepem v ruce a drásání svých ran.-- docílit?
-----------------------------
pokud jste chtěl docílit toho, aby lidé měli možnost číst, že odsun a zabíjení při něm bylo zavrženíhodné (velmi zjednodušeně), tak buhužel musím konstatovat, že přijímači této diskuze se z cca 80% dozvěděli od jiných přesný opak. a tak se znovu vracím ke kardinální otázce, jestli v těchto případech není mlčeti zlato?
-----------------------------
pozn.: já nechci programově vrtat, mě vaše motivace (paradoxně stejně jako pepu řepu) fakt zajímá.

mějte se hezky
23. 08. 2010 | 21:49

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

" '...aby naše české království...' Jste snad slepý anebo neumíte číst či dokonce máte velké potíže s vlastní chápavostí?"

Děkuji za péči, je mi fajn. "...aby naše čeksé království..." ovšem nemění vůbec NIC na tom, že jeden jediný ze čtyř "národů" reprezentoval nejen království české, leč i markrabství moravské, knížectví slezské, knížectví obou Lužic, jakož i království uherské.

"Měl bych být odměněn za neobvyklou trpělivost."

To bezesporu - :)))
23. 08. 2010 | 21:53

vlk napsal(a):

Stejskalovi
jo, přečetl jsem si to.
A nic podstatného jsem neshledal.

Vy velmi dobře víte, co vám vyčítám.A stejěn tak dobře víte, že snad nikdy jsem nepřipomínkoval, když jste mne smáznul.

A že vám někteří, mimochodem nick , o který bych si já osobně neotřel ani holínky od hnoje, yčítaj , že mne nemažete - pod tím Paroubkem- zřejmě proto, že jsem použil jistý termín ve svémprvním příspěvku? Oba dva víme , kdo jej tady použil prvně. Že to byl Just v jednom svém , pro mne dost hnusném blogu. Vy si to pamatujete , já si to pamatuji. Nic divného. A oba víme, že pokud chcete držet na férovku nějakou laťku, měl byste tolerovat o diskutujícíhc ta slova, která jste toleroval blogerovi.

Kanálník

tak vám nepřijde, že okupační správ a jednala v Německu na základě národnostního principu???? Tak to jste jediný na světě! Němci a to všichni - museli dokazovat !§ Stejěn jako u nás dle Benešova dekretu. Svůj antifa postoj. Pokud nějaký byl.

Stejně tak jste velmi zřídkavým jevem, pokud chcete jednu historickou událost posuzovat bez historických souvislostí! To totiž klidně, na základ ě vyvraždění Slavníkovců a Vršovců zpochybnit legitimitu českého státu. V celé jeho historii. Neboť ho diskvalifikuje masová vražda.

O historii, jak došlo k vyhnání jsme už psal. Počátek odsunu hledejte v roce 1848. A v následných akcích českých němců, kteří zabránili rakousko českému narovnáání.

i já vám děkuji za repliky a čas. a korektní výměnu názorů.

arnazach
dovoím si spekulaci - ani americk džíp u Vlatavy by , dle mého soudu na Únoru 48 vůbec nic nezměnil.
Ale je to co by kdyby.
a máte pravdu - bylo by to pro nás bývalo lepší. Jsem s i jist, že sudetský problém by rozhodně nebyl dne s už žádným tématem. Bylo by s e to vyřešilo v roce 1949 při vzniku NSR jednou pro vždy. Za tvrdé patronace USA.
23. 08. 2010 | 21:57

stejskal napsal(a):

Pane Suchánku

1) to téma je živé i beze mne (mimochodem první blog na dané téma zde uveřejnil pan Zahradil, mně přišlo jen zajímavé poskytnout prostor tomu, koho někteří považují za druhou stranu).

2) Mám rád, když zaznívají rozdílné hlasy (možná jste si všiml, že zde mají blogy lidé nejrůznějších názorů).

3) Ideální výsledek by byl, kdybychom si o tom dokázali všichni povídat bez emocí. Naslouchat druhým, debatovat. Ale ideální stav neexistuje, proto se k němu ani neupínám. Nicméně lepší se to, řada lidí je už ochotna naslouchat jiným (pan tata a řada jiných).

4) dtto. Limitně, ale jsem spokojen. Zazněla zde řada velmi racionálních úvah.

5) Na toto neexistuje jednoduchá jednoznačná odpovědět. Mohu jen opakovat, jde mi o směřování, tedy cestu k tomu, abychom dokázali komunikovat, ne spolu jen zarputile nesouhlasit. V tomto smyslu je každá debata důležitá.

Já tu svojí motivaci už mnohokrát popsal, pane Suchánku. Ale klidně to (u)dělám znovu a znovu (ve Vašem případě s potěšením ;-)

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 22:01

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane vlku. l.s.
23. 08. 2010 | 22:02

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

arnazach

Proboha snad si nemyslíte, že ten recesista a provokatér "Schmidt" v diskusi pod Zahradilem je skutečně ten zpravodaj z Die Welt a Die Presse?
23. 08. 2010 | 22:10

stejskal napsal(a):

Je, paní či pane J.Š.

Na mojí výzvu reagoval a poslal mi mejl s textem. Stejný článek dorazil i do LN (jako reakce na kritiku jeho textů z Die Welt a Die Presse).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 22:14

arnazach napsal(a):

Pane Stejskal, pan Suchánek měl na mysli výsledek konkrétně tohoto blogu (obecně se Vám to daří skvěle, chodím sem asi tři měsíce a rád, až mám z toho návyk a budu si to muset na čas odepřít).

Pane Suchánek, nejhorší je, když spolu lidi nemluví, diskusí se zhoršit nic nemůže. A v tomto případě už vůbec ne.

Vůbec nejde o kolektivní vinu. Já jako osoba jsem z obliga, protože jsem tehdy nežil. Nicméně pokud se chci identifikovat se svou zemí nebo s Evropou musím přijmout i její slizkou stopu v historii. Nejsem s to přistoupit na ideu pana Jocha, že člověk (u něj gentleman) je povinován pouze tím, aby propustil své otroky.
23. 08. 2010 | 22:25

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Stejskal

(Jsem muž.) Tak to tam tedy zaměstnávají opravdu "kvalitní" novináře. Takové repliky, jakými se představil v diskusi, by se neodvážil zveřejnit ani B.Posselt.
23. 08. 2010 | 22:30

Naštvaný napsal(a):

"nemecka debata o nacismus trva az do dnes. proto neocekavam, ze debata tady v CR bude kratsi" píše ten drzý Schmidt, a projevil se zase jak ignorant a provokatér. My tu nevedem vůbec žádnou debatu o nacismu.To nás nezajímá. My se jenom bráníme nacistickému zvěrstvu, které tu je i 65 let po válce na Češích uplaňováno. Byť v rukavičkách.
23. 08. 2010 | 22:31

Taoiseach napsal(a):

Xavier

Debata se původně vedla, pokud vím, o způsobu referování o vyšetřování údajných zločinů spáchaných těsně po skončení války. Jak to tak bývá, diskuse se posléze rozběhla řadou různých směrů - :)

Pokud jde o PRÁVNÍ RÁMEC odsunu, podle čsl. práva byl jediným právně relevantním aktem dekret presidenta republiky (později potvrzený NS jako zákon) o ZBAVENÍ OBČANSTVÍ. Na základě toho byli občané cizího státu vysídleni. Německé právo tento zákon neuznává, nicméně podle německého práva získali dotyční občanství Německa tzv. mnichovskou dohodou (kterou pro změnu neuznává naše právo). A tím ovšem současně pozbyli občanství Československa. Všechny další věci (např. odškodnění dotyčných Německem, jejich nestíhání za službu ve Wehrmacht atd.) z toho vyplývají. Takže právně je to celkem jasné a myslím, že v tom ani nejsme ve sporu.

"vytrhovat odsun Němců z dobových souvislostí ... je naprosto nepřijatelné! Snaha tento právní akt zpochybňovat jako celek poukazováním na skutečné či domnělé násilí, spáchané výjimečně na několika jednotlivcích..."

Myslím, že odsun jako takový tu nikdo nezpochybňuje. A už vůbec to nelze dělat poukazováním na excesy, protože Dobronínský případ (ať už došlo k hromadné vraždě, nebo ne, ať ji případně spáchal kdokoli) sám o sobě zcela zjevně s odsunem vůbec nesouvisí.
23. 08. 2010 | 22:34

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, pana arnazachu,

já vím, proto jsme odpověděl, jak jsem odpověděl. Ten blog sám o sobě neznamená vůbec nic (za dva dny bude zapomenut). Stejně jako jakýkoliv jiný. A přesto je myslím dobře, že jsme si pod ním (stejně jako pod jinými) povídali. Až bude po ruce jiné kontroverzní téma, zase ho zveřejním.

A díky za Vaše milá slova o těchto stránkách.

Pane J.Š. (omlouvám se),

myslím, že mnohé je možné přičíst tomu, že čeština není rodným jazykem pana Schmidta (a už vůbec ne psaná). Mimochodem za jednu nešťastnou formulaci se pod tímto blogem omluvil.

Hezký večer.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 22:40

Taoiseach napsal(a):

jarpor

"...málo příspěvků pod Zahradilem ? Málo na reakci pana Schmita ? Málo pod Hořejším... ? Málo "humbuku" ?"

I kdeže málo! Příspěvků jsou všude tři pr***le. Ovšem vzhledem, k tomu, že páně Zahradilův blog tu byl první (a další jsou přiznané reakce), zdá se to potvrzovat mou tezi, že humbuk vyvolává právě on.
23. 08. 2010 | 22:41

stejskal napsal(a):

A sakra, pane Taoiseachu ;-)

Nerad Vám ruším kruhy ;-) Já odsun jako takový zpochybňuji. Přesně ze stejných důvodů jaké ve svých pamětech uvedl pan profesor Václav Černý (viz citace paní Moniky pod blogem pana profesora Hořejšího). Jde dle mého soudu o protiprávní akt a nehorázné uplatnění kolektivní viny, které na léta poznamenala celou tuto společnost a jjeí právní (ne)vědomí.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 22:44

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Němci že se vyrovnali s minulostí? Poněkud svérázným způsobem. Když jsem byl v Bayreuthu, tak jsem se dozvěděl, že např. rodinný archiv potomků Richarda Wagnera je dodnes ukryt před zraky veřejnosti, není přístupný ani historikům. Pravnuk Gottfried Wagner, jediný, kdo se pokusil zarputilé mlčení aspoň trochu narušit (napsal knihu Wer nicht mit dem Wolf heult, ale ani on myslím nemá přístup k archivním dokumentům), je považován za černou ovci rodiny.

Když jsem se při jiné příležitosti zajímal o psychologa C.G.Junga, zjistil jsem, že "mnohé jeho spisy dosud nebyly zpřístupněné veřejnosti, ani odborným badatelům..."

Tak vypadá to pětašedesátileté vyrovnávání s minulostí v praxi.
23. 08. 2010 | 22:54

Milan Hladik napsal(a):

Cesi nejsou pronarod a Nemci nejsou nadrazena rasa, ale prosim respektujme fakta:
1. Civilizacni vliv Nemcu na barbarske slovanske kmeny je nesporny (Trestik)
2. Budovatelske usili Nemcu stalo za vznikem 90% "ceskych" mest (Pekar)
3. Vyhnani nemeckych mistru Vaclavem IV. vedlo k akademickemu zubozeni UK, ze ktereho se jiz nikdy univerzita nevyhrabala (dnes 300. na svete v kvalite). Vyhnanych mistru bylo tolik, ze zalozili tri nove nemecke univerzity. Ano, Einstein v Praze prednasel v roce 1912 - ale na nemecke UK.
4. Habsburkove prosadili modernitu do ceskeho archaicky (ne)fungujiciho kralovstvi za cenu absolutismu. Historicky tim ale zabranili hrozici totalni asimilaci ceskeho naroda v ramci nemecke protestantske kultury (A. Denis)
5. Za vznik ceskeho statu vdecime z 80% idealismu Wilsona, z 10% silentstvi ruskych bolseviku a z 10% pracovitosti, vzdelanosti a demagogii Masaryka a Benese, kteri zamerne matli delegaty konference tim, ze v St. Germain pletli historicke, statopravni a geograficke argumenty pro ustanoveni hranic Ceskoslovenska tak, ze jim nikdo nerozumel. Otravili i jinak na detaily ostreho Lloyda George, ktery jediny chapal, kolik Nemcu to postihne a ktery nebyl schopen z Benese vyrazit kloudne pocty Nemcu v budoucim state. Francouzum bylo velmi jasne, o co jde, a hralo jim to do noty. Kdyz prohledli i Americane, odmitli ratifikovat mirove smlouvy, odmitli vstoupit do Ligy narodu, odmitli naroky na reparace od Nemcu, ale bylo uz pozde - Ceskoslovensko bylo jiz na svete a spolu s nim arogantni smyslenka o vedouci roli ceskoslovenskeho naroda v novem state. Nikdo se Nemcu narodni sebeurceni neptal.
6. Presto byla prvni republika uspech. ALE BYL TO I USPECH MILIONU NEMECKYCH A NEMECKY MLUVICICH ZIDOVSKYCH OBCANU CESKOSLOVENSKA!
7. Vyhnani je historicky pochopitelne, ale smutne a ostudne. Byla to tragedie pro miliony obcanu, kteri milovali tutop zemi. Jeste vetsi tragedie to byla pro zemi, kterou rozvasnena mestska a vesnicka luza, cerstve a hnusne obohacena o rozkradene domovy milionu byvalych spoluobcanu, dovedla az k volbam v roce 1946, ktere vyhrali komuniste. A kradlo se vesele dal.
23. 08. 2010 | 22:54

Taoiseach napsal(a):

To nic, pane Stejskale,

v podstatě už ho zpochybnil i Václav Havel citovaný panem Schmidtem ("Místo abychom řádně soudili všechny, kdo zradili svůj stát, vyhnali jsme je ze země a potrestali trestem, který náš právní řád neznal.").

Proti tomu lze samozřejmě namítnout, že o žádný trest nešlo. Bylo prostě nezbytné právně vyřešit otázku jejich občanství a jistě uznáte, že uznáním platnosti (důsledků) mnichovské dohody to asi nešlo.

Řádně soudit všechny, kdo zradili svůj stát, je pěkná pitomost, protože to byli mimo jiné VŠICHNI, kdo sloužili v armádě cizího státu.

Kdyby to bylo na mně, dal bych jim opční právo - buď se odstěhují, nebo prohlásí, že ve Wehrmacht sloužili z donucení, a slíbí věrnost republice. Jenže je mi jasné, že takhle uvažuje člověk, když je v klidu...
23. 08. 2010 | 23:14

Tom napsal(a):

Neuvěřitelné jaké složité konstrukce zde někteří diskutující vytvářejí aby obhájili svůj názor
23. 08. 2010 | 23:15

Targus napsal(a):

To stejskal:

"Já odsun jako takový zpochybňuji."
Prostě Vám chybí zkušenost dvaceti let života s německým "lidem".
Po takovém prožitku byste možná stál mezi prvními ve frontě na "plácnutí či kopnutí si do svého Němce".
Jedna moje babi dostávala docela pravidelně denně výprask od německých měšťanských dítek po cestě ze školy v německém městě do české vesnice. Modřiny, boule, nepočítaně jizev na hlavě od mrštěných kamenů, vytrhané vlasy, potrhané oblečení...
Odhlénuv od všech ostatních příkoří, kterých se jí dostávalo dost a dost, myslíte si, že konkrétně ona by se dívala na odsun stejnýma očima jako Vy?

Předem děkuji za odpověď.
23. 08. 2010 | 23:15

suchánek napsal(a):

a jóó táák, teď mi to, pane stejskale, všechno doklaplo (bez ironie).

dovysvětlím někdy na pivu :-)

dobrou
23. 08. 2010 | 23:18

tata napsal(a):

PANE Stejskal

MYSLYM že blog splnil svuj učel,že bylo přinosne si zde znovu potvrdit vnimaní techto udalostí,je to tema stale ktere tne do živeho,jestli sem dobře hodnotil jen vyjimky maj problem něco zatajovat,nebo ty činy přechazet že to nebyla chyba,spiš je nas hodně ktery se chtěji koukat dopředu,tady se asi moc s autorem neschodnem,a tady je ten haček ,on to vnima spiš jako zatajovaní my to vnimame jako snahu o ničím nerušeny dialog,protože když se budem divat dozadu,dobře budou tam věci na ktere nebudem hrdy,ale o kousek dal by on už vubec nemohl byt hrdy ,takže jen opravdu pohled dopředu muže tento dialok myt smysl,každe ohlednuti vyvola znova jen emoce,bohužel ale ohlednutí spatky je už jen nebezpečne pro nas zduvodu možnych korekci daneho stavu,což pravě něměcke straně nehrozí,proto řada znas vadi ano dialog,nezatajovat nic ale v žadnem pripadě nešahat na dany stav.
23. 08. 2010 | 23:37

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
Jestli jste nepochopil, že Karel IV. v zakládací listině výslovně označil univerzitu za univerzitu českého království, potom vám není pomoci. Buď neumíte číst, nebo nechápete anebo Vám vlastní ego nedovolí přiznat omyl. Každopádně jste nevěrohodný diskutér a já se Vám v budoucnu budu hledět vyhonou, třebaže vím, že na tom vyděláte.
23. 08. 2010 | 23:39

Petr napsal(a):

To Xavier:
Když Beneš se svou nacionalistickou klikou dovedl situaci a k Mnichovu, tak abdikoval a zbaběle uprchl do Anglie. Na jeho místo ještě za svobodného Československa svobodně zvolené národní shromáždění zvolilo dr. Emil Háchu. Ten se stal legálním presidentem ČSR a po jeho rozpadu zůstal presidentem Protektoratu Böhmen u. Mähren, a i když téměř nic nemohl, přece jen se mu podařilo leccos zmírnit, protože i nacisté tohoto bývalého rakouského právníka uznávali.
Takže po obnově ČSR (ovšem bez Podkarpatské Rusi, kterou Beneš přenechal Stalinovi byl presidentem ČSR de iure stále dr. E. Hácha. Beneš ovšem přitáhl vítězoslavně s rudou armádou a dr. Háchu nechal zemřít v kriminále. A zakomplexovaný skrček Beneš jako samozvaný a nevolený president začal vydávat své ,,dekrety,, jako soukromá osoba a prosadil jejich účinnost za pomoci Stalina a rudé armády a domácí lůzy. Teprve na jaře 1946 národní shromáždění (i když podivně ,,zvolené,, a oktrojované) tyto dekrety schválilo nabyly tak právní moci. Co se dělo celý rok před tím, to byl akt zvůle, řádění lůzy.
Ve Francii a v Belgii jsou ve východních oblastech stále německy mluvící menšiny, protože tam neměli Beneše a žádný ,,odsun,, se tam nekonal.

To samozřejmě zní nacionalistům velice nepříjemně, ale pravda zůstává pravdou. Pravda není to za ji někdo prohlásí, ale pravda je shoda daného výroku se skutečností. (formální logika).
23. 08. 2010 | 23:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oprava: ...vyhnout...
23. 08. 2010 | 23:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Petr:
Žvaníte, měl byste ve vlastním zájmu přestat, nebo Vám to zůstane.
23. 08. 2010 | 23:41

Petr napsal(a):

A ještě to Xavier 23.08.2010 22:34:30:
To nebyli občané cizího státu, protože pohraniční území se opět stalo součástí ČSR a tak jeho obyvatelé opět stali občany ČSR. Když přestal existovat Protektorat Böhmen und Mähren a změnil se opět na ČSR, tak také Češi toto území obývající nebyli občany ,,cizího státu,,
23. 08. 2010 | 23:47

stejskal napsal(a):

Ano, to opční právo by i dle mého soudu bylo dobré řešení (ostatně například Francie to takto řešila), pane Taoiseachu.

Nicméně přísně vzato, pokud od začátku považujeme Mnichovskou dohodu za nelegitimmní (a já ji za nelegitimní považuji), pak čs. Němci ani občané protektorátu o čs. občanství nepřišli (ostatně na kontinutitě první republiky a poválečného státu stavěl i Edvard Beneš). Asi víte, že čeští Němci získavali říšské občanství automaticky a bylo velké hrdinství jej odmítnout (přiobližně jako nejít za bolševika k volbám, spíše ale větší).

Soudit všechny je pitomost, vyhnat všechny též (ono mezi nimi bylo opravdu docela dost antifašistů i lidí, kteří se nijak nenamočili).

Pane Tarqusi,

to máte pravdu. Za to mi nechybí docela slušná zkušenost s mnoha lidmi, kteří hovoří stejným jazykem jako já. Těch boulí bylo také pár, výhrůžek a vydírání nepočítaně (všichni se oháněli jakousi červěně zbarvenou knížkou). A přesto nevolám po vyhnání všech, kdo ji kdy nosili v kapse. Dokonce nikoho z nich, nemám rád kolektivní vinu.

To, co zažívala Vaše babička, se jistě stávalo (a je to smutné). Stejně tak to zažívali německé děti tam, kde byli v měnšině. Děti jsou vůbec kruté (dost to se svým synem prožívám). An to však nikoho neopravňuje vystěhovat všechny lidi stejného jazyka z jejich domovů (tedy podku nežijeme ve středověku, v totalitě, v nacismu, ale v civilizované společnosti).

Vaší babičku bych asi pochopil (byť s ní nesouhlasil). Šedesát let po válce by ale lidem už mohlo dávat jistá odstup a možnost pochopení, že realita je přeci o jen o něco složitější, komplexnější než individuální jednotlivé zážitky (a jen pro pořádek: nacismus je zrůdnost, kdo v jeho jméně páchali zločiny - stejně jako ve jméně čehokoliv jiného - by měli být potrestáni.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 23:51

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, pane tato.

ne ve všem se shodneme, ale velmi si vážím Vašich vstupů. Pro jejich zjevnou snahu porozumět. Díky, že na tyto stránky chodíte debatovat, velmi oceňuji Vaše nekonfrontační příspěvky.

Myslím (doufám), že moji vnuci a vnuci pana Schmidta už tyto debaty nepovedou. Budou si spolu povídat o tom, jak se podobným excesům (nacistickým i jiným vyhnout).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 23:57

Naštvaný napsal(a):

"Ve Francii a v Belgii jsou ve východních oblastech stále německy mluvící menšiny"píše Petr.
Nesmysl. Ve francouzském Alsasku dnes skutečně už jen přestárlí lidé mluví alsasky, což je na hony vzdáleno němčině, jinak střední generace a mladí mluví pouze francouzsky.
24. 08. 2010 | 00:16

prirodovedec napsal(a):

editor: K oblibenym tematum sudetaci, masini pridejme tedy dalsi. :) Jiste bude vnimano podobne nad veci a s prehledem.

Je potesujici, ze ani nikdo nevyhani dosud novinare za jejich jiz casto kolektivne vnimanou vinu za dnesni stav ceske spolecnosti (flagelanstvi, multikulti skoleni, mycechovani, vymyvani mozku, sireni hlupstvi, prednost zajmu prodat a manipulovat, pred zajmem informovat, vzdelat ...). A presto, ze se nenajdou ani statecni editori mezi nimi, aby i oni dnes dokazali volit proti svym chlebodarcum, tak jako se drive nasli ojedineli nevolici a odmitaci risskeho obcanstvi, my diskutujici jiste nedovolime, aby na ne byla uplatnena kolektivni vina podobne tak, jako nekteri (napr. editor) neusilovali o
odsun tech s prukazem pred 20ti lety. To je ten pokrok od odsunu, drive komancum, dnes novinarum uz kolektivni odsun nehrozi ...
24. 08. 2010 | 00:30

denia napsal(a):

Před vaší kyticí,položenou v Lidicích,se skláním.Ovšem Němci tam nikdy nevztyčili žádný kříž,jako teď Češi u Dobronína.A že Lidice bylo ještě větší zvěrstvo,protože nevraždili jen dospělé muže,ale mnohem víc žen a dětí,včetně kojenců.
A pokud jde o to,že naši vojáci nebojovali,vždyť nás Anglie s Francií prodali a sám víte,jaké byly plány s Čechy.Sám to zmiňujete.
A pro přesnost: v r.1945 mi bylo 7 let.
24. 08. 2010 | 00:34

prirodovedec napsal(a):

Jinak je mi lito, ze jsem zde neobjevil odpovedi na radu polozenych otazek. Vzdy se jim nekdo vyhnul. Pro mne bohuzel nejcasteji editor ...

- Nebylo odpovezeno na dotaz, CO SE OCEKAVA (P.R. a zejmena pro mne brilantni k veci pisici suchanek s odkazem na glorifikaci kajinka a na to pro mne suchanka zcela mijejici editor ...) od vsech dnesnich obcanu CR, jejich predstavitelu ... zda se mi, ze ten, kdo chce zpytovat svedomi a omlouvat se jako editor tak se omlouva, ti kteri tuto potrebu nemaji tak necini a neucini ... mozna jde o ty mlade? Pres mycehovani a hluboke pochopeni v nich zakorenit potrebny pocit viny za predky? Vykorenit pocit hrdosti za to co nekteri predci dokazali? Pri individualisticke tristi dneska a normalizacnim uzavreni se opet do rodin to lze asi uz jen zase v rodinach. Zkratka editori oslovi sve deti a zakoreni v nich co pocituji jako podstatne, vlci zase v tech svych neco jineho ...

- jinak si myslim, ze konkretni fakta skutecne chybi. Uprimne zpovedi vsech hluboko rodove do minulosti vrahounskych cehacku i tech cestnych sudetacku. Jak jedni udavali, druzi slouzili na gestapu jako prekladatele ... jak to bylo s fotkami budouciho prezidenta hrajiciho si na kolenou usmevavych blondaku ... jak si rozumel jiny budouci prezident a Sano Mach ... kdo k majetku prisel, kdo by jej rad zpatky ... zkratka who is who ...

Prikladem nam muze byt ten SuPuv odkaz na Vlka st. na psovi (a predesly vlk predtim). Je celkem typicke, ze fakta, ze dost mozna jedni nemci zabili s jednemi cechy jine nemce nikdo neoglosoval. I editor jen napsal, ze vlka st. cte ... Jak elegantne uhybne a nenapadne nalepkovite. Na cele diskusi se lze opravdu ucit.

Jak to napsal vlk? Nevedomym reflexum ...

- Nebyly uvedeny odkazy na prikladnou omluvu nejlepe vsech sudetskych organizaci a prihlaseni se ke zodpovednosti za predky, nejlepe ovsem za vinu tech jednotlivcu, vzornych NSDAP starostu aj.

Chybi i krome obecneho vedomi nemcu za ty chyby konkretni priznani co ktery predek, ten hodny dedecek spachal ... chybi vecny vycet pozic drive mocnych jak se uplatnili pri rozvoji SRN ci DDR, ci jako technici a vedci jinde ... chybi i srovnani s tim, jak podobne presli, ci nepresli byvali komancove do pozic po prevratu ... chybi rozbory konkretniho zapojeni jednotlivych sudetaku do niceni zivotu druhych za valky ...

Ach toho chybi ...

Nema to smysl, v rozcerene vode editorem spise vnimam suchanka, Pepu Repu, vlka, Targuse ...
24. 08. 2010 | 01:00

Reo napsal(a):

To Targus:
"která dělá z ze všech Čechů zabijáky pro potěšení a pro majetek bez jakéhokoli rozdílu"

No to bych taky asi dělal humbuk...

Ale nějak vám nerozumím kde to vidíte?

Spíše se někdo snaží říct, že byli i tací, kteří dělali něco co neměli.

I tací. protože to že existovali Češi, kteri vrazdili nevinné Němce. Tak tato informace, to je pro mnoho lidi, zdá se novy pohled na historii. Kde vidíte to glajšaltování, abych se proti němu spolu s vámi dorůzně ohradil?

Pan Zahradil, kterého jsem si ještě před lety velmi vážil (poslední dobou je to horší a horší) si sice dává do pusy větičku, že "je" neomlouvá, ale .. Nicméně vypadá to jako, že to tam napsal jako aby se neřeklo. V celém zbytku ony zločiny, které, pravda nenazval humbukem, omlouvá, resp. relativizuje. (A teď nemyslím, že je dává do relace s nacistickým zvěrstvem), vadí mi, že Čechy háže do jednoho pytle, jako by se tak mohli, či měli zachovat všichni, kteří si něco zažili nebo o někoho přišli.

Z toho co píše Schmidt je myslím zcela jasné, že mu jde o to, aby se zájem otočil na existenci těch pár jednotlivců v českém národě, ne aby se tu konalo sebemrskačství české.
24. 08. 2010 | 01:15

prirodovedec napsal(a):

Desi mne ty podobnosti:

Je nejaka doba. Casto byva rojitrena. Je zrala na hledani viniku ...

Nekdo v pozadi si hraje sve hry. Tu komanc, tu vlastnik medii, tu mediator ... podstrci informaci ...

Konjunkturalni zumpaliste radostne nabehnou na nadhozene tema s prodejnosti jim vlastni je kanalnicky a prituple podaji ...

Nekonjukturalni kolegove zumpalistu jsou nad veci a naprosto neciti potrebu se proti sturmerum dneska ohrazovat a radeji nadhazuji sva zasadni temata ... a tu bud urazene mlci, zatrpkle se ohrazuji, posmevacne mijeji na jejich adresu recene ...

A protofasismus roste a roste ... a komarci co radostne vitali svazaky, komance, privatizery i antikomance se hluboce pokloni i novemu vudci v budoucnosti ... editori a ti na kterych jim zalezi, pak budu prvni v radach obeti louceni s multikulti ... nicmene budou smireni se sudetaky a masiny ...
24. 08. 2010 | 01:25

ivanT napsal(a):

Vlk: Skoro vzdy s vami souhlasim, ale tentokrat v otazce Kosova a Blizkeho Vychodu vubec ne..

V otazce Srbska a Kosova je na Zapade temer jednoznacny nazor ten, ze poskytnuti nezavislosti Kosovu bylo spravne, vzhledem k hrubemu utlaku kteremu byla naprosta vetsina tohoto uzemi tehdejsi srbskou vladou vystavena. Nedelam si vubec zadne iluze o pozadi rozhodnuti svetovych velmoci, ale vase konspirativni theorie o Clintonovi a Lewinske je v tomto pripadu trapna a smesna. Jestli byl nejaky natlak, byl to obrovsky tlak verejnosti nejak zasahnout, zejmena v podminkach ve kterych tehdejsi srbska strana zcela znicila svou povest predchozim chovanim.

Pokud jde o Palestinu a Israel,neni mi jasne, kdo myslite ze je v pravu a kdo ne. Tady (to jest v Kanade) se vseobecne povazuji obe strany za stejne tvrdohlave a nepristupne realistickemu reseni a tudiz zadna z nich neni v tom smyslu 'v pravu' proti te druhe. A myslim, ze na Zapade je tento nazor celkem bezny.

(Mimochodem, kdyz rikam Zapad, nemyslim tim nejakou neomylnou moralni autoritu, ale proste konstatuji geografickou realitu. Ale tak jak to popisuji vidim to bez pochyb i ja.)
24. 08. 2010 | 01:25

Jan Žura napsal(a):

Tvrzení o desetitisících Němců připravených bránit vlast proti Hitlerovi je naprosto nestoudné. Sám dáte dohromady možná stovku, spíš ale jen pár desítek jmen, kteří to zamýšleli. Já mohu nabídnout fotografie tisíců sedeťáků, kteří v každém pohraničním městě vítali Hitlera nebo Henleina. Lžete, stále jenm lžete a využíváte hlouposti a nesvědomitosti politiků, jakým, byl Václav Havel a některých novinářů, jakými jsou mapříklad Eliška Bártová a „historiků“ typu Mlynárik.
24. 08. 2010 | 02:40

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

"mozna jde o ty mlade? Pres mycehovani a hluboke pochopeni v nich zakorenit potrebny pocit viny za predky?"

To snad ne.

------------------------------

Myslite si, ze cesky narod jako celek (po 40 letech uporneho mlceni a dvaceti letech postnormalizacniho mysleni) je vyrovnany s tim, ze jeho clenove se dopousteli v minulosti zverstev na Nemcich? Ja myslim, ze ne.

Proc ne?

Ja si to myslim na zaklade teto diskuze a plno emocionalnich reakci kolem. Myslim si, ze je to diky tomu, ze tento narod (vetsina jeho clenu) je stale obeti Nemcu. Bez vnitrniho uzdraveni a smireni, ktere prinasi poznani, ze muj nekdejsi tyran nema nade mnou moc, pokud mu ji vnitrne nedam (a to i bez jeho omluvy), se dal jako celek neposuneme. Tento narod mu (valecnemu Nemecku) stale dava nad sebou moc, i kdyz ta dli v minulosti. A tim se oslabuje v pritomnosti.

Z techto vnitrne nestravenych krivd minulosti se rodi nemoznost se podivat na kvalitativne stejne zlociny vlastnich obcanu, protoze oci jsou plne krivd z druhe strany.

Takto nevidim jen dobu povalecnou ale i dobu komunismu. Je toho v nasi nedavne historii dost.

------------------------------

Ja osobne nemam potrebu v nikom vyvolavat vinu, ani v sobe. Ja jsem v te dobe nezil a zadnou vinu necitim.

Citim ale hnev nad lzivou propagandou minuleho rezimu a rozcarovani nad tim, ze veci jsou jinak. Ja nemam potrebu sebemrskacstvi. Ja mam potrebu pojmenovat veci pravymi jmeny, protoze lzi je kolem stale dost. Postnormalizacni mysleni teto spolecnosti tuto schopnost videt veci takove, jake jsou, velmi oslabuje.

Protoze je v nem zakoreneno lavirovani, ohnuta pater, manipulace a klam, a take pocit, ze ja jsem jako Cech lepsi, nez Nemec, protoze Nemec byl nacista a fasista.
24. 08. 2010 | 02:40

Kanalnik napsal(a):

Proc tyto povalecne excesy komuniste tutlali?
Proc se o tom dozvidam az po letech?
Proc mi o tom rodice nerekli?
Proc mi o tom ucitele nerekli?
Proc me klamali?
Proc mam pocit, ze nekteri lide to stale chteji tutlat?

Mne je ukradene, co si mysli nekteri Nemci o majetkovem vyrovnani.

Me ale neni ukradene, ze prislusnici meho naroda mne nepokryte klamali.

A neni mi ukradene, ze nekeri prislusnici meho naroda se tvari, ze se zas tak nic hrozneho v techto zlocinech nestalo.

Je to normalni?

Ne, neni.

Mimochodem, vy starsi zijici, co jste ten komunismus prozili snad cely, mate doufam odpovedi pro nas mladsi. Dluzite nam to.
24. 08. 2010 | 02:50

Emil napsal(a):

ODSUN BYL SPRAVNY A DULEZITY

Odsun Sudetskych Nemcu nas stavi na uroven dnesniho Nemecka. V souladu s DNESNIMY nemeckymi zakony bude odsunut kazdy cizinec, ktery schvaluje terorismus. Pripominam, ze Sudetsti Nemci prevzali nemecke a odmitli ceske obcanstvi a 90% jich volilo Henleinovu partei, coz byla sestra Hitlerovi NSDAP. Excesi mely byt vysetreny a potrestany. Protifasisticti bojovnici samozrejme odsunuti byt nemeli. Velka cast Sudetskych Nemcu utekla z vlastni vule, ze strachu pred Rusy a pomstou Cechu.
24. 08. 2010 | 03:08

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

jedna lehčí otázka po ránu. Jak byste si reflexi omluvu ze strany českého státu představoval vy? Jak by měla být správně formulována omluva a kým by měla být přednesena?

S tím souvisí navazující otázky:
- Měla by v ní být přiznána kolektivní vina českého národa a českého státu na sudetských Němcích?
- Měly by být zpochybněny případně revidovány Benešovy dekrety (což navozuje ke zpochybnění kontinuity a celé Benešovy politiky po r. 1945?
- Měla by přitom česká strana jednostranně vypořádat nároky sudetských Němců bez znovuotevření otázky válečných reparací?
- Anebo by mělo jít opět o slovní omluvu, bez jakýchkoliv navazujících kroků?
24. 08. 2010 | 06:40

grőssling napsal(a):

stejskal napsal(a):

Když myslíte, pane grősslingu...

Hezký den.

Libor Stejskal
23.08.2010 17:18:41

To co jsem napsal není moje domněnka, vím to pane Stejskale, na základě osobních zkušeností a dokumentů, před kterými nestrkám hlavu do písku jako Vy.
24. 08. 2010 | 06:51

grőssling napsal(a):

Kanalnik napsal(a):
grossling

I kdyby byli vsichni Nemci, jak pisete (coz neni logicky mozne, ale budiz), co to znamena pro mne?

Znamena to, ze budu prihlizet ci schvalovat ci omlouvat ubijeni nevinnych lidi Nemecke narodnosti svymi spoluobcany?

Ne, neznamena.

Nerozumim vasemu komentari.
23.08.2010 17:54:19

Nenapsal jsem, že Všichni, napsal jsem, že Většina.

Neschvaluji individuální zločiny, patří před soud kdykoliv a kdekoliv.

Zde je ale prostřednictvím malé epizody, která před soud patří, napadáno celkové vypořádání s Němci po konci války formou odsunu.

Samozřejmě, že šlo o vyrovnání na základě předpokladu kolektivní viny.

S těmi, kdo prohráli válku se vždy tak zacházelo a vždy zacházet bude.

Každá forma reparace, je kolektivní trest za kolektivní vinu. A je to vpořádku.

O to spravedlivější toto vypořádání bylo, že prohrál ten kdo válku začal, zavinil a způsobil škody, které se nedají vyčíslit.

Opravdu, měli by mlčet.
24. 08. 2010 | 07:07

tata napsal(a):

pane BEDA

PODLE MĚ,sou ty otazky na pana stejskala nekorektní,myslym že kdyby jste pozorně čet na všechny odpověděl,on totiž ma jiny přistup k chapaní ,my dva sme napišu to nadneseně vic haklivy na vlastenectví,stoho pramění určite jine chapani toho problemu,ale na ty otazky co kladete už mnohokrat odpověděl.pravě takle položene otazky mu v mnohem davají za pravdu,co otomto piše on.
24. 08. 2010 | 07:12

tata napsal(a):

pane PŘIRODOVĚDEC

aČ svami skorem vždy souhlasím,ohledně rozboru pana Stejskala ne,ač mam taky v něčem jiny pohled než on nevidim tam naky zaměr,se něčemu vyhybat,on po mnoha diskuzích snim vim že prostě to češstvi bere jinak než mi ale to přece není žadna chyba prostě podle mě je založen jako ,,světoběžnik,,neumim to tak přesně popsat co pod tim pojmem myslym,ale neklada takovy duraz na vlast jako mi ale to vubec neznamena že je horší čech než mi,pravě stěchto pohledu ,jinych přistupu je dobre si dělat pohled takovy objektivnější nebot ja vim že na češstvi sem značně hahklivy,proto spiš vidim a mam strach se snahami revidovat tyto věci,on je vidí jako dostatečně vyřešene,čas ukaže co je vic ke skutečnosti ale zaklad ma jako mi na to jednoznačně odpověděl aspon ja to tak chapu,jen se na ten problem kouka z jineho uhlu.
24. 08. 2010 | 07:26

tata napsal(a):

pane kanalnik

bez 5 let sem ho prožil,kde je odpověd,vidite sam ona prostě není,každy to vidí jinak,vemte pohled o čem mužu už hovořit era komunistu,když vam naní bude odpovidat pan RUMCAJS DA uplně jinou odpověd jak ja,každy mame jiny přistup k životu,na čem se bezezbytku schodnem že 50 leta byla zločina a vidite s někym se ani na tomto neschodnete,svuj nazor si vytvařite sam,letama ho korigujete,věci co vam připadaly veleduležite sou mnody nepodstatne,tvoři vas prostředí,lidi co kolem vas žijí,takže mužete žit prakticky vedle sebe ale odpovědt muže byt dimeralně jina.
24. 08. 2010 | 07:38

vlk napsal(a):

Ivan T.

Není na světě ten, aby se zavděčil lidem všem. Říkala moje babička. Když ne člověk, jak to má dokázat vlk? ,-))

Je mi líto, že vás opět zklamu. Váš postoj jak pro Kosovo, tak pro konflikt Izrael vers. tzv. Palestinci je pro mne naprosto neakceptovatelný a zůstane takový nejspíš , co budu na živu.

A navíc - ten postoj přesně a ukázkově podporuje závěry, které jsem na základě těchto dvou příkladů dovodil.

Moje podle vás konspirativní teorie Clinton - Leninská je bohužel realitou. Viz např:
http://www.panovnici.cz/bil...

Z něhož cituji:
Obraz dokonalého prezidenta byl však zbořen v roce 1998, kdy vyšla najevo Clintonova milostná aféra se stážistkou Monikou Lewinskou. Situace došla tak daleko, že se Clinton stal druhým prezidentem v dějinách USA, který byl podroben impeachmentu. K jeho odvolání z úřadu sice nedošlo, nicméně celé jeho „zatloukání“ v této aféře zůstává temnou skvrnou na jeho image.

V zahraniční politice došlo za Clintonovy administrativy došlo k několika důležitým událostem. Především to byla situace kolem války v Jugoslávii, také však rozšíření NATO či bombardování Iráku poté, co odmítl spolupracovat se zbrojními inspektory. Nesmíme též zapomínat na jeho účast na pokusu o mírové řešení konfliktů v Izraeli a Severním Irsku.

Nejdůležitější větou, je , že Clinton byl DRUHÝM presidentem US , který s musel podrobit impeachmentu.

Vy vysvětlujete vznik Kosova tím, že mezinárodní společenství mělo dost srbských krutostí. Víte, bylo to tady několikrát diskutováno . Včetně řady odkazů . Třeba pod Janem Urbanem. A tam snadno dovodíte, že srbské ukrutnosti byli
1- dílem velkou měrou zveličené
2- 2- dílem s e vůbec nestaly
3- 3-dílem se staly , ale bylo to opačně a jde o ukrutnosti albánských teroristů na Srbech
Dál bych rád, abyste zvážil i to, že až do oddělení Kosova od Srbska platil princip , zakotvení v chartě OSN, tedy o nedotknutelnosti územní celistvosti , v Evropě pak princip Trianonu, zaplacený krví dvou světových válek. Nové s táty , pokud vznikaly, s výjimkou jugoslávských válek , vznikaly buď rozpadem čehosi / Československo, Sovětský svaz/ vždy nekrvavě, neb oddělením od původního s tátu - rovněž, řekněme nekrvavě Východní Timor, Bangladéš…
Kosovem byl tento zásadní princip porušen. Takže albánští drogoví dealeři mají právo odtrhnout část území od Srbska, kde žijí víc e méně až posledních asi 100 let, zatímco Kurdové nemají právo na to vytvořit svůj stát v Turecku, ačkoli v Kurdistánu žijí od nepaměti. Totéž Baskové ve Španělsku, Korsičané ve Francii, Irové v Severním Irsku a podobně. Otevřela s e Pandořina skříňka.

A konflikt Arabové - Izrael? Vždyť to píši -t o co vy říkáte že:
Pokud jde o Palestinu a Israel,neni mi jasne, kdo myslite ze je v pravu a kdo ne. Tady (to jest v Kanade) se vseobecne povazuji obe strany za stejne tvrdohlave a nepristupne realistickemu reseni a tudiz zadna z nich neni v tom smyslu 'v pravu' proti te druhe. A myslim, ze na Zapade je tento nazor celkem bezny

Ještě kolem roku 1975 skoro nikdo na západě by nemyslel , ani omylem tak, jak píšete, že s e tam myslí o tomhle problému dnes. Tenkrát bylo ještě jasné, že dokud Arabové neuznají zcela bezpodmínečně právo Izraele na existenci, nemohou od západu vůbec nic očekávat. Dnes se to posunulo tam, co píšete, aniž by s e na principu sporu cokoli změnilo. Svět je prostě unaven dlouho s e vlekoucím a nevyřešitelným problémem. A je už dost těch. Co soudí že není možné přesvědčit půl miliard y Arabů a že snazším řešením je rozpustit Izrael..
Smutné kino. A stejně to hrají SN:
24. 08. 2010 | 07:48

Ladislav R. napsal(a):

Zapomeňme na Čechy a Němce,ale abychom vše lépe pochopili,tak uvedu příklad.
Když Vás kousne pes a způsobí Vám velkou bolest.Odustíte tomu psovi a budete ho dále hladit. Možná,že ano, ale určittý odstup tam bude a to nejen k tomu jedinému psovi ,ale i ke všem ostatním šelnám tohoto typu.
24. 08. 2010 | 07:48

vlk napsal(a):

přírodovědče
zdravím, a odbočím. Rád tě čtu. A jsem si jist, že poslední vstupy nejsou výsledkem mnohočetnosti. Ani omylem.
24. 08. 2010 | 07:49

Pepa Řepa napsal(a):

Kanalnik napsal(a):
"mozna jde o ty mlade? Pres mycehovani a hluboke pochopeni v nich zakorenit potrebny pocit viny za predky?"

To snad ne.
-----------------
To snad jo, milý kanálníku.
To snad jo.
A to slovo snad můžete klidně vypustit.
Zvedněte poklop a rozhlédněte se.

Vrcholem všeho, je když stejní lidé, kteří mluví o sebevědomí neustále pocit viny vnucují.Faleš, klam a pokrytectví, odpovědi na konkrétní otázky se vyhnou jako úhoř, v jejich slovech létá netopýr.
Moli naší civilizace.

Není to jen místní vina za odsun.
V evropském měřítku jde o to vykořenit jakékoliv vazby na kontinuitu,a´t národní, či jinou, jakoukoliv hrdost na činy svých předků.Proto to nálepkování nacionalisty, xenofoby a já nevím, čím jiným.

To je důvod proč nejsem a nebudu eurohujerem.
Ne proto, že bych necítil, že patřím k západní evropské civilizaci, ale proto, že byla zvolena naprosto zcestná a perverzní cesta, jak dosáhnout cíle.Ta cesta ten projekt pohřbí.

Rozbít 27 akvarii a pak-po čase-ze zbytků udělat jedno.
Odkud kam? Nikdo neví. Stěny budou jako améba od Kavkazu k Timbuktu.
Problém je, že mezitím Vám rybičky vychcípají.
Nu což.Dovezeme nové, exotické.
Chcípněte ve svém kanálu.

V celosvětovém měřítku je pak vnucována t.zv. "vina bílého muže". Za to, že naučil jiné jíst vidličkoua nožem na prostřeněm ubrusu (obrazně řečeno).

Dále je třeba lidem vymlátit z hlavy křesťanství.Tak budeme tvrdit, že bez něj bychom ovládli celý vesmír, že tam je kořen zla.

Lidé s pocitem viny se snáze ovládají, snáze se s nimi manipuluje.

Když budete mít pocit viny, nevystrčíte hlavu z Vašeho kanálu, abyste svou odpornou tlamou náhodou neurazil spanilé chodce.

Capisci?
Jestli ne, tak je mi líto. jste už dlouho pod zemí bez kyslíku, už Vás mají.

Kdo? Nevím, nemůžu dát kontakt ani nejsou na Facebooku.Nestojí o to.

Mají jen své-nastrčené-poskoky. Jako tady.
24. 08. 2010 | 08:00

Pepa Řepa napsal(a):

Něco Vám-kanálníku-poradím.
Znáte pohádku o převozníkovi?

Až zase půjde nějaký ten "street preacher"- kazatel viny - okolo, zvedněte dekl ať zahučí do kanálu on. Bude klid.
Nic jiného si nezaslouží.

A Vy vylezte ven, nadechněte se.
Na světě je krásně. Zvláště když na ulici není v dosahu sta metrů žádný kazatel, nabízející flagelantské důtky.
24. 08. 2010 | 08:13

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

Uklidněte se a soustřeďte se. O zakládací listině tady mluvíte jenom Vy. Já mluvím o hlasovacích právch a nevím, jaký "omyl" bych měl v této souvislosti uznávat.

Na Vaše hodnocení mé osoby zvysoka dlabu.
24. 08. 2010 | 08:23

Taoiseach napsal(a):

stejskal

"pokud od začátku považujeme Mnichovskou dohodu za nelegitimmní (a já ji za nelegitimní považuji), pak čs. Němci ani občané protektorátu o čs. občanství nepřišli (ostatně na kontinutitě první republiky a poválečného státu stavěl i Edvard Beneš). Asi víte, že čeští Němci získavali říšské občanství automaticky a bylo velké hrdinství jej odmítnout..."

Ano, ale přitom by všem, kdo sloužili v německé armádě, podle práva hrozil trest smrti. Proto bylo zbavení občanství se zpětnou platností řešením v rámci čsl. práva. I když to opční právo by bylo lepší, jak se shodujeme.
24. 08. 2010 | 08:30

SaM napsal(a):

V sedmdesátých letech jsem byla jako politicky nevhodná "odejita" do pohraničí, bývalých sudet a žila jsem tam téměř do "Sametové tevoluce". Při opravě mnoha domů po Němcích lidé nacházeli zazděné německé uniformy, německá vojenská vyznamenání, fotografie Hitlera ve všech možných pózách. Nedávno jsem viděla film o odsunutých sudetských němcích, shodou okolností z této obce. Poslouchala jsem s úžasem, že v této obci byli vlastně všichni proti válce a hlavně proti Hitlerovi. Kde je ta pravda?
24. 08. 2010 | 09:15

Dana napsal(a):

Jsem ročník po válce, ale můj otec byl 4 roky v koncentráku,nechtěl o tom moc mluvit. Říkal,že je rád, že to přežil a kupodivu on sám říkal, že není Němec jako Němec, protože byl v lágru s německými antifašisty.Také říkal, že kdyby to měl prožít znovu, tak se zabije.! Nedožil se ani 55 let,protože měl zhuntované srdce.Dodnes mi chybí jako otec a vnoučata nepoznal...To, co se dělo u nás po osvobození na Němcích podle mne je třeba chápat v souvislosti s atmosférou té doby.Lidé si uvědomily hrůzy války, dozvídali se podrobnosti z koncentzráků apod. apod.Nemohu sice souhlasit s tím,že se zabíjely ženy a děti, ale v tom je právě zrůdnost války a to je to,že se lidé začnou chovat jako zvířata a i to podle mne způsobili samotní Němci tím,že válku vyvolali. Bohužel...
24. 08. 2010 | 09:58

Jemnický napsal(a):

Vlk

Píšete: "..konspirativní teorie Clinton - Leninská je bohužel realitou.."

Ty překlepy jsou opravdu dílem vašeho nevědomí, nebo to je cílené?

Co se týká zcizení Kosova, domnívám se, že hlavním důvodem byla a je jedna z největších základen USA v Evropě. Vděčnost Albánců slibuje věčnost této základny. Evropa opět zklamala.

S pozdravem,

Jemnický
24. 08. 2010 | 10:00

Targus napsal(a):

To stejskal:

Vaší babičku bych asi pochopil (byť s ní nesouhlasil). Šedesát let po válce by ale lidem už mohlo dávat jistá odstup a možnost pochopení, že realita je přeci o jen o něco složitější, komplexnější než individuální jednotlivé zážitky (a jen pro pořádek: nacismus je zrůdnost, kdo v jeho jméně páchali zločiny - stejně jako ve jméně čehokoliv jiného - by měli být potrestáni.

Libor Stejskal
23.08.2010 23:51:15

Finta je v tom, pane Stejskale, že ten odsun NEBYL šedesáte let po válce, alebrž (mám-li si pohráti s číslovkami) šedesáte dnů.
A v tom je zakopaný pes. Posuzujeme něco, co se nám posuzovati nepřináleží, s tím nic nenaděláte.
24. 08. 2010 | 10:52

občanka napsal(a):

Jsem ráda, že Norimberské procesy vedli Američané. Kdyby to bylo dnes, tak máme v Haagu prominentní starobince, kde budeme o nacisty pečovat.

Odsun neměl být - tak Sudeťáci vyvázli bez trestu, zato my, jsme byli potrestáni 40ti lety života v ubohém systému.

A také bychom mohli otevřít otázku válečných reparací, teď by se nám pár desítek (možná stovek) mld. euro hodilo. Z toho bychom už docela dobře vyplatili těch pár chalup v Sudetech, no a snad by byl klid. Nebo ne?

Jo, a Němci a Rakušané zmeškali vhodnou příležitost mlčet. Pane autore, ať si každý zamete před vlastním prahem. Alespoň výrobci košťat budou mít dlouhá léta konjunkturu.
24. 08. 2010 | 11:00

ADRIAN napsal(a):

Neodolám, abych nepodpořil pana Zahradila, zejména tu viditelnou asymetrii viny a neviny a asi i záměrně laděného následného zkreslení pisatele Schmidta, podobně Posselta a dalších..., které tak moc opakovaně zavání velkou demagogií. Odsun Němců byl přece přijat mezinárodním právem, proveden a zajištěn spojenci a vším, co bylo při ruce. V podmínkách zcela destabilizované obnovované československé státnosti asi bylo těžké udržet právo a řád a emotivní exesy byly tragickou dohrou války. Státní fašistická mašinerie byla mezinárodním tribunálem odsouzena a zavázala se splatit dosud jen velmi částečně naplněné reparace Německa za nesmírné škody a utrpení, které organizovaný stát Německo v Československu i jinde ve světě, které brutálně obsadil a systematicky (Lidice) likvidoval. To, že se v době rozpadu hodnot a obrovských emocí u občanů všech národností vč. české a německé v r. 1945-6 bezmezně loupilo, kradlo a také vraždilo na všech stranách bylo bezpochyby v důsledku právě prožitých traumat na obou stranách, jejichž prapříčina plného rozvratu moráky a etiky přirozeně leží na straně fašistů. Jistě rozlišení kolektivní viny za státní teror fašismu a individuální viny za individuální trestné činy je třeba jasně vnímat. Jakékoliv rozmělňování této skutečnosti je podlé zatemňování dějin s možnými velmi nebezpečnými konsekvencemi pro budoucnost Evropy i světa. Jakkoliv je nepochybné, že ti co loupili a vraždili na straně Němců i Čechů a nakonec všech za války i po ní by jednoznačně měli za své činy pykat před řádným soudem. Darebák a zločinec je obecná kategori bez národnostního určení. A to, pan Schmidt naneštěstí nechce přijmout. To je velmi smutný a bezvýchodný stav, který naštěstí nové mladé generace považují za zcela překonaný, jakkoliv je varovným mementem do budoucna. Proto je i tato diskuse jistě přínosem.
24. 08. 2010 | 11:04

prirodovedec napsal(a):

Kanalnik: "mozna jde o ty mlade? ..." To snad ne.

viz P.R.

"Myslite si, ze cesky narod jako celek (po 40 letech uporneho mlceni a dvaceti letech postnormalizacniho mysleni) je vyrovnany s tim, ze jeho clenove se dopousteli v minulosti zverstev na Nemcich? Ja myslim, ze ne."

Neumim jako Vy "mycechovat" posuzovat, zda je narod vyrovnan. Odhaduji, ze Vy a editor ne, ja, P.R., vlk ... ano. Zivot a predci mne naucili, ze je dulezite branit sve zajmy, a to casto velmi tvrde proti velmi tvrdym souperum. Divam se na to spise pres obcanske principy nez pres narodni. Perspektiva a budoucnost mladych z kotliny a kolem je pro mne dulezitejsi nez rozbory minulosti podle jednech, ci druhych. V urcite dobe, daleko krutejsi nez dnes, diky bohu, lide z CR neskoncili mezi porazenymi, ale mezi vitezi. Proto zde muzeme diskutovat. Stalo se mnoho odpornosti, byli zniceni bezbranni, nevinni, objevily se bestie. Pouceni vidim ne ve vyrovbabi se s minulosti a rozborech, jak meli statecni Nemci zachranit nevinne Cechy, a pak naopak, ale aby zase treba mnozi cestni novinari (jsou-li takovi) se dokazali cestne postavit manipulacim svych kolegu a nehrat si s pravdou zase selektivne a vyberove.

Jde o naprosto chladny boj o preziti a koryta pro mnoho lidi. Krach domaci privatizace zrejme postupne znici ceske VS a AV ve prospech zahranicni vzdelanosti. Nejsou Batove, ci jini, kteri by nabidli sance mladym z CR. Vzdelani nabizi passauer ci aktualne presse :). Proti tomu zase tvrde tyjeme z ekonomiky souseda, jeho srotovneho aj. Zivot je kruty a boj o preziti take.

"Myslim si, ze je to diky tomu, ze tento narod (vetsina jeho clenu) je stale obeti Nemcu. Bez vnitrniho uzdraveni a smireni, ktere prinasi poznani, ze muj nekdejsi tyran nema nade mnou moc, pokud mu ji vnitrne nedam (a to i bez jeho omluvy), se dal jako celek neposuneme."

Nevim, kam se chcete posouvat, ja jsem posunuty a poznani je zrejme a citim se plne smiren se vsemi zlociny v CR vsech ve vsech dobach a hledam spise, jak varovat pred opakovanim diky rostoucimu protofasismu. Byvaly tyran samozrejme jiz za tyrana povazovan neni ale ma nad Vami celkem urcujici ekonomickou moc. Je otazkou, kdy a zda budouci krize ukazi, ze prerod tyrana je trvaly nebo se zase probudi jeho vnitrni ci nove besy. Treba diky pristehovalcum ... situace rozhodne neni jednoducha plna velkych slov, pokdu budou naplne plany rozpoctu na 2011, budou dulezitejsi veci nez etericke vyrovnavani se. Mozna se nekomu nenavist k ekonomiku a media ovladajicim sousedum bude politicky hodit ...

"Tento narod mu (valecnemu Nemecku) stale dava nad sebou moc, i kdyz ta dli v minulosti. A tim se oslabuje v pritomnosti."

Nevnimani reality, ignorovani medialni a ekonomicke moci a projevu zajmu nekterych obcanu jine zeme vuci obcanum jine zeme lze povazovat za projevy sily nebo neznalosti a nevnimani reality.
24. 08. 2010 | 11:20

prirodovedec napsal(a):

"Z techto vnitrne nestravenych krivd minulosti se rodi nemoznost se podivat na kvalitativne stejne zlociny vlastnich obcanu, protoze oci jsou plne krivd z druhe strany."

Proc je nutne se divat na zlociny vlastni strany? Jsou zlociny a darebactvi konkretnich lidi. Vetsinou netrestane. V minulosti i dnes ... Vnejsi nepritel je to pro politiky cenne, co rozmanite obcany stmeluje ve prospech politiku. Viz Rakousko a Temelin, viz Bavori a Benesovy dekraty, viz Cesi a sudetacti nackove. Rekl bych, ze ovsem v CR zasadni pozitivni roli oslabujici tuto silu politiku hraje tolik dulezite svejkovstvi. Ke smutku vsech flagelantu.

"Takto nevidim jen dobu povalecnou ale i dobu komunismu. Je toho v nasi nedavne historii dost."

Takto se divejte i na poslednich dvacet let a budte dusledny.

"Ja osobne nemam potrebu v nikom vyvolavat vinu, ani v sobe. Ja jsem v te dobe nezil a zadnou vinu necitim."

To nas asi bude vetsina. Proc ale tak Vase radky pusobi?

"Citim ale hnev nad lzivou propagandou minuleho rezimu"

ja i soucasneho, nad masovym a trapnym aktivismem pro mne vetsiny medii v CR a aktivismem novinaru, nad neschopnosti autorit typu editor se tomu bez vykrucovani postavit ... Vy ne? :) Vas to lhani v mediich, nepresne informace, ... netrapi? Ta dnesni lziva propaganda?

"a rozcarovani nad tim, ze veci jsou jinak."

Ano. Veci jsou zase jinak.

"Ja nemam potrebu sebemrskacstvi."

Ale pusobi to tak. To zaujatou selektivnosti bez kontextu tou idealizaci jednoho bez vnimani druheho.

"Ja mam potrebu pojmenovat veci pravymi jmeny, protoze lzi je kolem stale dost."

Jsem pro, ale ne selektivne. Prinosnejsi mi pripada pojmenovavat lzi dneska a divat se, zda diky jim nehrozi navrat k hruzam minulosti.

"Postnormalizacni mysleni teto spolecnosti tuto schopnost videt veci takove, jake jsou, velmi oslabuje."

Zde bych souhlasil, ale zda se mi, ze Vase postnormalizacni mysleni videt veci jake jsou ...

"Protoze je v nem zakoreneno lavirovani,"

Coz ja vidim jako cenne, protoze mrtvi mladi hrdinove obvykle nemaji deti a tezko pak navazi na usili predku. Nicmene Vy lavirovat nemusite a klidne se hrde psotavte problemum dneska. Ale ono je asi snazsi se pstavit tem problemum vcerejska, vidte?

"ohnuta pater,"

V cem se projevuje?

"manipulace a klam,"

Viz dnesni novinari - ano.

"a take pocit, ze ja jsem jako Cech lepsi, nez Nemec, protoze Nemec byl nacista a fasista."

Kde to berete? To jsou jen masove mindraky jednotlivcu. Lide, kteri uspeli jako jednotlivci i mezinarodne, jsou techto pocitu prosti, ale umi vnimat a rozlisovat.

Podobne, jako si pri ceste tramvaji s urcitou skupinou drzite penezenku a nemusite byt rasista, podobne se divate pres hranice, zda tam nahodou nehledaji lebensraum a nestavi zase nejaka zarizeni, tak osvedcena jiz za burske valky. Obcas spozornite, pokud vidite skupinku ozralych mladiku, kteri se seradi a aaan, cvooo pochoduji (svejkovite by to nenapadlo ...) ...

"Proc tyto povalecne excesy komuniste tutlali?"

Kazda moc tutla to, co se ji hodi, ci nehodi. Pokud jste slysel zahranicni rozhlas, leccos jste se dozvedel uz tehdy, pokud jste zil v urcitych regionech, take jste se dozvedel, mnohe se nestydeli rici rodice. Vy osobne jste asi mel smulu na tajnustkare ...
24. 08. 2010 | 11:21

prirodovedec napsal(a):

"Proc se o tom dozvidam az po letech?"

O znasilnovani zen osvoboditeli jste vedel? Nebo jen o tom zapadnimi (viz prekladane romany)? O ohnive kouli nad Drazdany jste vedel? Dejiny pisi vitezove ...

Tusite, co dnesniho se dozvite po letech? O cem si bude klast uplne stejnou a podle mne naivni otazku? Informace jsou moc, drive se lidem tajily, dnes jsou zahlcovani, aby se prehrabali treba ve wikileaks.

"Proc mi o tom rodice nerekli?"

Co Vam na tuto otazku odpovedeli?

"Proc mi o tom ucitele nerekli?"

Uz jste se jich zeptal na srazu tridy po letech?

"Proc me klamali?"

Proc Vas jini klamou dnes? Protoze je tak snadne Vas obelhavat tu z jedne a drueh strany? Protoze si neumite utvaret vecny nazor, "hnusne" pojednavajici "hnusne" udalosti dnes i drive?

"Proc mam pocit, ze nekteri lide to stale chteji tutlat?"

To si musite vyjasnit. Take proc nemate pocit, ze to rozmazavani ma byt selektivni, zkreslene, ucelove ... :)

Proc prozivate tuto hruzu a ne vsechny dalsi?

"Mne je ukradene, co si mysli nekteri Nemci o majetkovem vyrovnani."

Mne to ukradene neni, i kdyz to majetkove je pro mne naprosto nezajimave. Nejsem zvykly realitu podcenovat, jako Vy. Prinasi to nebezpeci zmen, dalsiho dojeni platcu dani, dalsi male domu prisavek poskozujici budoucnost mladych ...

"Me ale neni ukradene, ze prislusnici meho naroda mne nepokryte klamali."

A co teprve, ze Vas klamou a budou klamat dale a budou to Vasi spoluobcane a obcane jineho statu. Klam a lez je zakladni nastroj tech, kteri chteji ovladat a smerovat Vas zivot. Treba si s tim jednou poradite ...

"A neni mi ukradene, ze nekeri prislusnici meho naroda se tvari, ze se zas tak nic hrozneho v techto zlocinech nestalo. Je to normalni?"

Je to zcela normalni. Pobavte se s prislusniky jinych narodu o vrazdeni jejich predku. Cinte Rusaky zodpovedne za hladomory za sovetu na Ukrajine, Amiky za vyvrazdeni Indianu, Anglany za zverstva v koloniich a Irsku a vysvetlete jim, ze dnesni jejich krize plyne z toho, ze uz nemaji koho dojit, popiste Frantikum dopady atomovych pokusu na ostrovany v Pacifiku a hledejte jejich hranice porozumeni pro Vas "schmidtovsko editorovsky pristup". Pak muzete opustit zapadni civilizacni okruh a hledat maslo na hlave u jinych (tam asi utecete drive).

"Ne, neni."

Je to zcela bezne. Je ale asi cti stydet se za druhe, zejmena ale spise za sve predky a srovnat se s jejich pochybenimi a jejich potrebou prosadit se, aby zajistili svym pravnukum preziti ...

"Mimochodem, vy starsi zijici, co jste ten komunismus prozili snad cely, mate doufam odpovedi pro nas mladsi. Dluzite nam to."

Nejake odpovedi jste dostal. Nepotesujici. Vy mladsi nam starsim dluzite odpovedi, co s tou zmrsenou ekonomickou situaci CR hodlate delat. Meli byste uz konecne zabrat. Ti pred Vami dokazali prezit v daleko horsich podminkach nez je Vase dnesni svoboda. To co s ni nedokazete nam starsim asi vystavuje neprijemne zrcadlo, ze jsme mnohdy vychovali zpovykane a rozmazlene ve snaze usnadnit Vam zivot a nevystavit Vas zkouskam, ve kterych jsme byli my. A Vy se ufnukane rozpoustite pred realitou, jak ta kostka cukru ...

Smirte se s tim, ze tak jako Vy jiste pravem jste pohorsen nad vrazdami luzovitych bestii a mlcenim ostatnich tak se Vasi potomci Vas budou ptat, jak jste dokazali nevyuzit svych sanci "jako narod" v tzv. svobodnem dvacetileti po 89, jeste pred prichodem jochu ... :).
24. 08. 2010 | 11:21

David napsal(a):

Pane Smidte, bohuzel nemluvim nemecky tak dobre, abych Vam mohl v nemcine i odpovedet. Naprosto s Vami souhlasim a tim vic se stydim za nazory svych spoluobcanu nakazenych cernobilym nacionalismem. Odpustme jim jejich nevedomost. Vzdyt byli vychovani v komunisticke zemi, kde jim od malicka vtloukali do hlavy, ze Nemci jsou spatni a vina je jen a jen na jejich strane. Vezte vsak, ze se najde par Cechu, kteri s timto nazorem nesouhlasi. Hluboce lituji, ze ani dvacet let po padu komunismu nejsou mi spoluobcane (vcetne politiku) schopni sebereflexe. Zatimco vy pokladate kvetiny na lidicka pole, utvrzuji se mnozi Cesi ve svem protinemeckem presvedceni a rozciluji se (spolu s panem Zahradilem) nad prostym faktem, ze nekdo uctiva pamatku zavrazdenych Nemcu a vztycuje krize na mistech, kde byla prolita krev nevinnych lidi.
Pane Smidte, nechci aby to znelo prilis pateticky, ale dovolte mi rict toto: Jako Cech, kteremu neni lhostejne svedomi vlastniho naroda, se Vam (a pokud to vubec jde) i celemu nemeckemu narodu uprimne omlouvam za viny mych spoluobcanu.
24. 08. 2010 | 11:39

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Bédo,

zkusím to napsat ještě jednou (už jsem to zde uvedl v debatě nejméně třikrát, a v předchozích debatách tak třicetkrát, ale rád to napíšu znovu).

ŽÁDNOU OMLUVU ČI NIC PODOBNÉHO OD NIKOHO (TEDY ANI OD POLITIKŮ) NEPOŽADUJI. NIC SI V TOMTO OHLEDU NEPŘEDSTAVUJI, NIC NECHCI. ZKUSTE TO POCHOPIT. POKUD NĚKDO CÍTÍ POTŘEBU SE ZA NĚCO OMLOUVAT, NECHŤ TO UDĚLÁ.

Zajímá mne debata na toto téma (ostatně jako na jakékoliv jiné téma), různé mýty, představy, které mají lidé o sobě a svém chování. Dále různé národní, stranické a spolkové (sebe)identifikace a paušalizace, v jejichž jméně lze obhájit jakékoliv jednání.

Zajímá mne debata s lidmi, kteří takto uvažují i s těmi, kteří hledají spíše porozumění, styčné body apod. NECHCI PO NIKOM NIC. Budu šťastný jak blecha, když sem bude chodit čím dál více lidí, kteří si budou umět v klidu a bez předsudků, animozit povídat o čemkoliv (ne se jen navzájem trumfovat a dokazovat si, že ten druhý je hlupák, či že vinu nese jeho smečka). Třeba i o válce, jejích důvodech, důsledcích apod. Prostě o čemkoliv. Protože to považuji za úplně nejdůležitější (daleko důležitější než všechny minulé války, totality, to, jestli jsem Čech a ten druhý Němec a já nevím co). Ne někomu říkat, že by měl mlčet. Rozumíte tomu?

Pane grősslingu,

já vím, že Vy víte a já ne.

Pane přírodovědče,

pozdravujte prosím toho pána, se kterým jsem zde kdysi vedl ty zajímavé debaty.

Pane tato,

už je mi to trochu hloupé stále opakovat, ale moc si Vašeho přístupu, snahy chápat i jiné, nejen sám sebe, vážím.

Hezký den všem.

Libor Stejskal
24. 08. 2010 | 11:48

David napsal(a):

....a zlomyslne cekam na reakce "spravedlive rozhorcenych" ideologu, kteri mne nazvou zradcem a kolaborantem... vzdyt prece stale plati to biblicke "oko za oko...". Jsem schopen to to pochopit, ano, lide meli vztek a tak se mstili. Ale hlasit se k teto pomste jeste sedesat let po valce jako k aktu spravedlnosti je tmarstvi a zabednenost.
24. 08. 2010 | 11:55

Petr Havelka napsal(a):

Pane Davide,

tak jste se omluvil. No a co. Já tuto potřebu necítím. Necítím potřebu se bičovat, nejsem za to odpovědný.

Jaképak svědomí tohoto národa máte na mysli. Může mít národ svědomí?

Svědomí má každý svoje. Konkrétně já mám svědomí k oné události čisté.
Co mám dalšího? Je to lítost a soucit pro oběti dobronínského masakru. Nic víc.
24. 08. 2010 | 12:16

David napsal(a):

Jiste, pane Havelko.
Ja Vas take, proboha, nenabadam k tomu, aby jste se omlouval. Uvedomuji si, ze je to ponekud absurdni (sam jsem rocnik 70). Jen jsem tim chtel vyjadrit litost nad tim, co se stalo, ale take nad aroganci a bohorovnosti spoluobcanu.
Pokud jde o "svedomi naroda" je to vec jiste velmi diskutabilni. Mozna jsem to nerekl uplne presne, ale mam pocit, ze stejne jako ma svedomi a odpovednost jednotlivec, muze ho mit i urcita skupina nebo spolecenstvi. A ja, jako soucast tohoto spolecenstvi (naroda Cechu) citim potrebu se s celou tou trapnosti nejak vyrovnat. Diky za Vas nazor, preji "alles gute".
24. 08. 2010 | 12:25

prirodovedec napsal(a):

Havelka: Presne.

David: Pokracujte v omlouvani, jde Vam to dobre.

je ale pravdepodobne rada dalsich jednotlivcu i skupin, kterym byste se mel omluvit.

Mozna starsim za nenaplneni svych snu o predstav o svobode, kterym jste veril jako student v 89? Za nenaplneni (nebo i naplneni) Vascih tehdejsich idealu? Za neschopnost zabranit umirani deti v chudobnych zemich? Za drancovani vodnich a nerostnych zdroju, aby mohla byt uspokojena Vase i autorova civilizacni uroven? Proc se omlouvat tak selektivne?

editor: Az bude prilezitost vyridime. Snad bude. Vcetne ukazek Vaseho soucasneho mijeni otazek, ktere jsou obdobne (mozna jen vyhranenjsi) tem, ktere jste diskutovali kdysi Vy.

Pozdravujte v sobe toho editora, ktery umel nejen rypat do druhych jako dnes a nastolovat temata a nic tim nesledovat, jak pisete Bedovi, ale umel se stavet vyzvam v diskusi celem a odpovidat.

Nejen obcanstvi proklamovat a vyzyvat k nemu, ale umet se postavit celem a se snahou pochopit a pochvalit nejen sebe a sobe nazorove blizke, ale i ty odpurce.

Zrejme se uz ve Vas unavil ten davny editor a stal jste se asymetrickym - sve pravdy hlasate, na ty druhe nereagujete.

Nebylo by spise lepsi bud zustat pouhym editorem nebo byt uz jen tou hlasnou troubou svych nazoru bez reakci a bez editorstvi? Zkratka casteji psat blog a nereagovat? Ta dvojakost bez ochoty reagovat je pro Vas vuci druhym asi opravdu zvyhodnujici v jejich ocich.

Pozdravujte ...
24. 08. 2010 | 13:08

Petr Havelka napsal(a):

Pane Davide,

pokud si něco jako národ připustím, připadá v úvahu paměť národa.

Proti osvěžení paměti nic nemám. Co se mi nelíbí jsou řeči novodobých myČechů. Neustálé omílání jaci myČeši jsme kabrňáci jindy zase svině. Ne, kabrňák je Jágr nebo to může být vědec, profesor, můžu být i odvážný i politik.

Svině je ten, co ubil nebohé sudetské němce u Dobrodína.
24. 08. 2010 | 13:08

stejskal napsal(a):

Díky za vyřízení, pane přírodovědče.

Budu o Vaší nabídce přemýšlet.

Hezký den.

Libor Stejskal
24. 08. 2010 | 13:15

stejskal napsal(a):

Přesně tak, pane Havelko.

A úplně stejně to platí o Němcích, českých Němcích, Maďarech, Polácích, Rusech, Srbech, Fracouzích, Američanech. Prostě o všech.

Čím dříve si toto co nejvíce lidí uvědomí (tak jako jste si to zjevně uvědomil Vy), tím lépe pro nás pro všechny.

Myslím, že panu Davidovi jde o to samé.

Hezký den.

Libor Stejskal
24. 08. 2010 | 13:17

David napsal(a):

Pane Prirodo...
Omlouvani mi jde dobre, rikate. To jsem rad. Kdyz uz neco delam, snazim se to delat dobre. Takze pro tentokrat to vyslo. Samozrejme tahle diskuze muze pokracovat a mohli bychom se omlouvat do nekonecna. To ale nebylo mym zamerem. Jak jiz jsem napsal vyse, chtel jsem jen vyjadrit litost nad vsi tou trapnosti s kterou se vyrovnavame s minulosti. Nemci se omluvili celemu svetu (taky bylo zac), Kanadani Indianum, Australani Aboriginum atd... Jenom my hrdinove mame pocit, ze nam bylo ublizeno a tim padem nemame co resit. Podobne jsou na tom i Rusove (a jeste hur) Ti stale uctivaji sveho Stalina a podobne vrahy.

Panu Havelkovi:
Myslim, ze se v jadru shodneme, jenom to hrdinstvi a "kabrnactvi" sportovcu bych do tehle debaty netahal. Nemam nic proti Jagrovi, je to paradni hokejista, ale v debate o moralnich kvalitach mi jeho jmeno pripada ponekud "navic"/
Zdravim.
24. 08. 2010 | 13:22

prirodovedec napsal(a):

editor, Havelka: Problem je ozvat se tehdy, kdy je to aktualne a casto osobne nebezpecne.

Zastavit vrazdici fasouny, zastavit radici vrahouny sudetaku, postavit se houfujici se a jednotne trylkujici klace zumpalistu.

Lepe je resit problemy minulosti a nepripoustet si problemy soucasnosti a svuj podil na nich.

Vyhybani se diskusi o novinarich dnes nadhazovanim temat Elisky Bartove se pak jevi manevrem, kterym novinari uhybaji k minulosti (proc az dnes?) od svych dnesnich hrichu.

Ale i proto mam lidske pochopeni pro ten rozpor mezi velkymi slovy novinaru mycechujicimi o minulosti naroda, o potrebe zamysleni "nas vsech" a smesnosti techto mravokarnych gest ve srovnani s nekonzistentnimi postoji novinaru k dnesku.

Kazda doba mela sve shlukujici se zumpalisty a prihravace medialnimu mainstreamu pri hodnoceni minulosti. A mela sve mlcici k problemum tehdejsiho dneska. Chteli prezit, chteli nevidet, mozna se stydeli, ale vyslovit to nedokazali. Ti slusni sudetaci vuci nackovskym vrahounum, ti slusni vesnicane vuci samozvanym RG v pripadech, kdy se ti stali bestiemi, ti slusni novinari dnes vuci mainstreamu zumpalistu. Mlcici lze chapat, ale brat vazne jejich mentorovani? Pri te nekonzistenci postoju? Jen s humorem ...

Snad proto si svoji neschopnost postavit se celem k problemum sveho stavu dnes nahrazuji nekteri mediatori navraty do minulosti. Stydi se za ty dnes alespon tak, jak to cekaji od mycechu pri postoji k minulosti?

Myslim, ze nam vsem jde o to same ... vzdy o to nase ... zastrene do velkych slov a sebeidealizace ...
24. 08. 2010 | 13:34

Targus napsal(a):

To stejskal a VŠICHNI ostatní, kteří tvrdí, že se zde NEPŘEKRUCUJE, NEPOLHÁVÁ a NEDĚLÁ HUMBUK:

"11:40 | Dnes
Eliška Bártová
Dobronín - Pan M. nechal před týdnem vyrobit dřevěný kříž a pak jej vztyčil u hromadného hrobu, v němž policie našla ostatky šesti lidí - zřejmě Němců, které v květnu 1945 brutálně zabili Češi."

Dalšího komentáře snad nebude třeba.
Určitě po Vás nikdo nebude žádat omluvu panu Zahradilovi, jenž si dovolil o humbuku napsat.
Snad jen dovětek, že tato osoba, která dostala jakési pseudovyznamenání za svou práci, není schopna napsat článek bez hrubé pravopisné chyby.
24. 08. 2010 | 13:44

prirodovedec napsal(a):

David: "Pane Prirodo..."

Zvazte, zda jsme ve vztahu, ze je nutne nejprve komolit (a pak se za to jiste omlouvat) neci nick.

"Omlouvani mi jde dobre, rikate."

Tak to zkusete jeste s tim nickem. :)

"To jsem rad. Kdyz uz neco delam, snazim se to delat dobre. Takze pro tentokrat to vyslo."

Vyslo to Vam u mne. Nevim, jak jste uspel u dalsich.

"Samozrejme tahle diskuze muze pokracovat a mohli bychom se omlouvat do nekonecna. To ale nebylo mym zamerem."

Ja vim, Vy jste si vybral jeden moment, subjektivne a selektivne a vysel jste ocekavani "weltmana" a omluvil jste se mu. Je skoda, ze uz nevidite a ignorujete ty dalsi cekajici na Vase omluvy ...

Jak jsem psal, je to pak nepresvedcive (ne ta jednotliva omluva), protoze jste nekonzistentni. Mate vysoke naroky (podle mne), ale nesnazite se jim dusledne dostat, pouze selektivne. Pak vznika otazka, proc tak selektivne.

"Jak jiz jsem napsal vyse, chtel jsem jen vyjadrit litost nad vsi tou trapnosti s kterou se vyrovnavame s minulosti."

MyCesi nebo Vy David. Prosim neplette mne do Vasich "tech trapnosti, se kterymi se vyrovnavate s minulosti".

"Nemci se omluvili celemu svetu (taky bylo zac),"

Chtelo by to souhrn odkazu ke vsem tem omluvam.

"Kanadani Indianum, Australani Aboriginum atd..."

Bezesporu. Osobne si myslim, ze je to zajimave - roky vrazdeni, a pak uprimna litost ... nezda se Vam to takove pokrytecke? Ja bych videl cenu v tom, ze budeme se soustredit na to, aby se predchazelo situacim, kdy se drimajici bestie zase nekde probudi (Rwanda ...).

"Jenom my hrdinove mame pocit, ze nam bylo ublizeno a tim padem nemame co resit."

Vy hrdinove se se svymi pocity musite srovnat. Ja blahorecim rodicum, okolnostem a dalsim, ze jsem nezazil svetove valky, ze me migrace byly spise pracovni nez politicke ... a desi mne protofasisticke cmouhy na obzoru ...

"Podobne jsou na tom i Rusove (a jeste hur) Ti stale uctivaji sveho Stalina a podobne vrahy."

Jak kteri, jak kteri ... pro zmenu VyRusujete? Pridejte Francouze s vrahem Napoleonem, prusacky respekt k vrahounum Bedrichum a Vilemum, cast Spanelu a Franca, cast Spanelu a Reps ... a muzeme pokracovat ...

Vite pripada mi sledovat zajimave rozdily ve dvou osach.

Narod versus obcane a omluva za minulost versus prijeti minulosti.

Vas vidim jako narodnika citiciho potrebu obrozeni naroda skrze omluvy.

U editora vidim obcansky princip (ten narody prilis nevnima) a potrebu pochopeni skrze omluvy.

Ja narodem oslovone nejsem spise obcanskym vlastenectvim a uprimnosti nejakych reci a omluv prilis neverim. Ani tem Nemeckym ani tem nasim. Pro mne maji cenu prazdnych gest napr. maskujicich pochopitelnou a odvekou pro zmenu ekonomickou invazi. Pak zde vidim vlka a K.M., P.R., kteri vnimaji vice nez ja tradici a narod (mozna pres usili predku) a omluvy spise vidi mym pohledem. Nepatral jsem ve sve mysli, jak videt kolegu Havelku, vidim u nej vnimani pres obcanstvi a zrejme nevidi bezcennost a teatralnost omluv jako ja, spise to vnima individualne. To je jen pokus o letmy analyticky pohled, ktery mi prinlizne vysvetluje, proc se v tom nikdy nepotkame.

K tomu mi pak pribyva zjevne vnimani nekonzistence a neduslednosti a selektivnosti Vasich a editorovych ambicioznich omluvnych a chapajicich postoju.
24. 08. 2010 | 13:53

David napsal(a):

Pane Prirodovedce, jste zajiste vasnivy diskuter. V mnohem s Vami souhlasim, nestiham vsak precist vsechny Vase nazory a pak dochazi k nedorozumenim. Pokud jde ale o tu omluvu, tykala se prave Sudetskych Nemcu jen a jen proto, protoze tato debata souvisi s clankem o vrazdeni v Dobrodine. Dalsi omluvy nekdy jindy, nechtel bych nase tema rozmelnovat. A kdyz uz jsme u tech omluv, nezlobte se za ten "nick".
24. 08. 2010 | 14:02

arnazach napsal(a):

Targus:
Taky mě to pobavilo. Pan M. - zřejmě se musí skrývat v ilegalitě, aby ho Češi nezabili a nezhrabali.
24. 08. 2010 | 14:05

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Tarqusi,

myslím, že Váš text naprosto zásadně posouvá celou debatu o tomto tématu ;-) Dalších komentářů netřeba...

Libor Stejskal

P.S. Mimochodem ten původní pan přírodovědec četl, co zde jiní napsali a teprve pak psal svá hodnocení (viz např. zjevný rozpor reality s větou "U editora vidim ... potrebu pochopeni skrze omluvy."). Málokdy však argumentoval manipulacemi ad hominem ("zjevne vnimani nekonzistence a neduslednosti a selektivnosti ... editorovych ambicioznich omluvnych a chapajicich postojuů), většinou ad hoc. Měl jsem rád jeho korektní a věcné úvahy. Chybějí tu.
24. 08. 2010 | 14:08

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
My starší Vám mladším nedlužíme žádné vysvětlování, už i proto, že 1) nepřijímáte takové, které vám nevyhovuje; 2)mnohá životní zkušenost je nesdělitelná.
Takže nenárokujte a snažte se používat mozek k myšlení. Samozřejmě to nepůjde bez chyb a podléhání novodobým ideologickým prorokům, ostatně je to poznat na Vašich osobních názorech, ale k poznání a zaujímání realistických stanovisk vede pouze neustálá a důsledná analýza reálií.
24. 08. 2010 | 14:18

prirodovedec napsal(a):

David: Bezesporu vasnivy diskuter. :) Diky za spravny nick. :) Toto tema mne vetsinou neoslovuje, ja pro sebe mam jasno. Co se stalo nelze vzit zpet a omluvy jsou jen prazdna slova, lepe je predchazet desivym udalostem a besum a to zacina u nerespektu k velkohubemu zvaneni i zumpalistu a jejich mudrovani o vinach narodu.

Zajimal by mne rozbor "weltmana", jak si je jist, ze nemecke ambice vojensky vladnout svetu nikdy znovu nepovstanou, jake jsou ty zadrze, jake ekonomicke a jine tlaky by je mohly odbourat, zda se o to nesnazi ve skutecnosti ekonomicky ... zkratka naha, kruta, otevrena diskuse, kterou snadno muzete vest o Nemcich v cizine (bez nich).

Podobne by mne zajimal dialog s novinarem rozeboirajicim drozdovite i hvizdajici i eliskovite a zlamalovite clanky vysvetlujici na faktech, ze nejde o manipulace, ze za pravopisne chyby muze sotek, ze fakta nejsou zkreslena to jen spech RedDomu ...

Zde mne zaujal vyvoj editora a pro mne opakovana neduslednost v kontrastu s jim hlasanymi idealy a mereni ruznym metrem. Davam prednost prizemnejsim postojum a snazim se nutnosti omlouvat se za druhe i sebe predchazet a zaujimat stanoviska k tomu, co dnes rozhoduje o budoucnosti CR. Je celkem zrejme, ze pro editora toto zaujimani aktualnich stanovisek z duvodu zamestnanosti mozne neni, protoze jinak by se mu venoval stejne naruzive, jako svym historickym tematum. Takto zustava v bezpeci obecne obhajoby a vyzev k obcanstvi.
24. 08. 2010 | 14:18

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Davide,
Vaši nevědomost Vám odpouštím. Však s ní žijete Vy, ne já.
24. 08. 2010 | 14:28

Zbyněk Matyáš napsal(a):

David:
"Nemci se omluvili celemu svetu " Když už tady děláte komedii s všeobjímající omluvou, neměl byste aspoň lhát. Němci se českému národu neomluvili, natož jejich ´sudetoněmecká národnostní skupina´. Anebo se chystáte na budoucí omluvy Čechům za své lhaní?
24. 08. 2010 | 14:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
nejsme všichni hloupí, abychom nepochopili, o co Davidovi jde.
24. 08. 2010 | 14:35

David napsal(a):

Jen odpoustejte, odpoustete, pane Matyasi.
Rozhodne lepsi, nez kdybyste plival spinu.
24. 08. 2010 | 14:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Davide,
odpouštím Vám i Vaši lež o německé omluvě. Však on Vám to život jednou spočítá.
24. 08. 2010 | 14:38

David napsal(a):

Panu Zdenkovi Matyasovi, ktery (stejne jako ja) tak rad odpousti:
Eh, ted jste trefil hrebik na hlavicku a uz vite o co mi jde:
Samozrejme, priznavam, chtel jsem spolecne se sudetskymi hyenami zadupat cesky narod do zeme a Vaclavak vydlazdit ceskymi lebkami.
24. 08. 2010 | 14:38

prirodovedec napsal(a):

editor: Posledni reakce byla jeste pred:

"Mimochodem ten původní pan přírodovědec četl, co zde jiní napsali a teprve pak psal svá hodnocení (viz např. zjevný rozpor reality s větou "U editora vidim ... potrebu pochopeni skrze omluvy.")."

Jedna se o rozdil mezi Vasim subjektivnim vnimanim sebe sama a vnimanim Vas mnou - viz "vidim". Necinim si narok na obecne videni. I Vy mne vidite jinak nez "toho" drive.

Je mozne, ze jsem se zkratkovite vyjadril v "potrebe pochopeni skrze omluvy". Domnivam se totiz na zaklade Vami psaneho, ze se ve Vami oblibenych pripadech (Masini, sudetaci ...) nesmirujete s tim, ze medialni trend poslednich let nenaleza u potrebne vetsiny zde diskutujicich souhlas. Neni to pro Vas minulost, u ktere byste respektoval, ze je normalni ruznost hodnoceni vcetne brutalne prizemniho - takova byla doba. Vase vstupy u techto temat (zde autorsky) pak logicky vyvolaji reakce tech, kteri nechteji ponechat prostor jen Vasemu nazoru. Vy chcete podle mne zaujmout jiny postoj k minulosti a prostrednictvim jejiho odsouzeni (to je to mnou vnimane sdileni viny za myCechy za pradedy) predejit opakovani dnes. Ja spise vidim cenu pro dnesek, ze takova byla doba a az se kola, ktera semlela nevinne roztocila bylo pozde je zastavit. Proto budu vzdy zde varovat pred dnesnim nebezpecim, pro mne pred novinarskymi manipulacemi a hlouposti snazivych svazand dneska a budu stavove utocny. Az budou noviny plne jochu, bude pro CR zase pozde.

"Málokdy však argumentoval manipulacemi ad hominem ("zjevne vnimani nekonzistence a neduslednosti a selektivnosti ... editorovych ambicioznich omluvnych a chapajicich postojuů), většinou ad hoc."

Je to mozne. Zde se to nabizelo po reakci personifikovat. Jste prikladem zde diskutujiciho novinare, ktery vyvolal tuto diskusi a aktivne do ni vstupoval. Pro mne selektivnost Vaseho vyberu temat pro uplatneni Vasich pohledu je zrejma a pripada mi na ambicioznost Vasich postoju ndusledna. Je pochopitelne, ze k RG soucasnosti - medialne poravujicim zumpalistum se nevyslovujete a paralelu nevidite. jsem ale rad, ze i diky Vasim vstupum mi to srovnani proslo.

Sudetaky pronasledovali horlivi snazivci, postizeni, kolaboranti s paskou RG na rukou. Dnes si prstem na kohokoliv ukazou typove podobni novinari.

"Měl jsem rád jeho korektní a věcné úvahy. Chybějí tu."

A budou nadale. Nicmene novinarsky stav diky osobnim zkusenostem v ucte nemel, i kdyz
se vyjadroval uhlazeneji. Je mozne, ze u jinych temat se mu ten soucasny priblizi.
24. 08. 2010 | 14:40

Taoiseach napsal(a):

prirodovedec

"...jak si je jist, ze nemecke ambice vojensky vladnout svetu nikdy znovu nepovstanou..."
Nejsem sice "Weltman", leč: ve vojenském konfliktu by mohli leda ztratit. A mají co.

"...zda se o to nesnazi ve skutecnosti ekonomicky ..."
To se snaží (a už dost dlouho). Jenže. Nejsilnější hospodářské skupiny jsou nadnárodní, a pokud je zajímá nějaké impérium, pak jedině to jejich vlastní - firma.
24. 08. 2010 | 14:49

skptický napsal(a):

Ta omluva by byl jen začátek.Tak,teď jsi přiznal vinu,co s tím budeš dělat.My ti pomůžeme.Atd.

To je přesně to,co následovalo Havlovu omluvu.Ta byla k nezaplacení.

President Beneš napsal ve své knize na téma odsunu,že k rozhodnutí přistoupil s těžkým srdcem,ale nebylo zbytí.

Po šesti letech německé zvůle byla nenávist Čechů vůči okupantům taková,že další soužití v jedné zemmi bylo nemyslitelné,a skončilo by občanskou válkou.

Nenávist a pocit nadřazenosti menšin vůči Čechům je tu vlastně kontinuální tradicí,Bílou Horou počínaje.U obyčejných Němců se to táhne přinejmenším od r.1918,do té doby to byla nadřazenost.V tom ostatně nebyli sami,kdejaký zbohatlý přivandrovalec se měl za panskou rasu.Rasové zákony s tím trochu zamíchaly,ale někteří se nepoučí.

A šíjí do Čechů vesele dodnes,a dělají zmatky,bordel.

Když se bourá stát,dá se při tom leccos odnést.Hrůza je,že v tom jedou lidé,kteří tenhle stát vedou.

Ještě by naše předky mohli obviňovat z rasové motivace.Rasově motivovaná sebeobrana je dnes přitěžující okolnost.

Bohužel výsledek vyšetřování po tom,co bylo napsáno už nemůže být pravdivě zveřejněn,pokud se nebude shodovat s otištěným.Ale to u nás nebude problém.

K současné módní hysterii na objednávku a všem krvácejícím srdcím bych podotkl jen to,že jsem tu ještě nikdy nikoho do prčic neposlal.Ať už je ten dotyčnej blbej,zainteresovanej,nebo zaplacenej.
24. 08. 2010 | 14:54

prirodovedec napsal(a):

Taoiseach: 1. Zni logicky az "navzdy". Pokud bude platit predpoklad, ze "by mohli leda ztratit".

2. Opet logicke, nicmene ty vazby vidim slozitejsi. I globalizatori mivaji vlastenecke nitky :) a globalni svet nabizi niky s prostorem pro stredni koncerny (cesky medialni trh a a temer Rudolfovi pasovsti budiz prikladem)
24. 08. 2010 | 14:58

Jemnický napsal(a):

Posseltové mohou nosit do Lidic kytice a ronit krokodýlí slzy, moc je to nestojí a vypadá to dobře.
V. Vančuru, J,Čapka, K. Poláčka..... nám už nevrátí.

Základní rozdíl mezi Českou a Německou stranou je v tom, že oficiálním programem nacistického Německa, ke kterému se ve své většině Sudetští Němci freneticky přihlásili, byla genocida a vysídlení "neárijského" obyvatelstva v naší zemi. Žádný takový program nebyl na české straně. Sudetští Němci byli vysídleni (právní akt) na základě dohod se spojenci, nikoliv vyhnáni (akt bez právního základu) (důvody a okolnosti byly zde probrány stokrát). Vyhnáni byli Češi ze Sudet.
Zločiny páchané na odsunutých Němcích nebyly spontánní reakci obyvatelstva, ale jednotlivců a skupin (důvody zde byly opět uvedeny). Souhlasit lze jen s tím, že měly být okamžitě vyšetřeny a tvrdě potrestány.
Pokud by celá řada českých elitních důstojníků a policistů nebyla Němci popravena za protektorátu, věřím, že by byli schopni udržet pořádek jak po válce při odsunu, tak snad i zabránit puči bolševiků v roce 1948.

Jen tak na okraj, koncentráky vymysleli Němci už na konci 19.stol v Namibii, inu organizační talent oni mají, to jim nelze upřít.

Jemnický
24. 08. 2010 | 15:12

stejskal napsal(a):

V pořádku, pane přírodovědče,

s tím, že nemáte nějaký "stav" v úctě nic nenadělám (úctu si člověk na nikom vymoci nemůže, "stav" už vůbec ne, nedostatek úcty navíc ne vždy vypovídá toliko o člověku - neřku-li stavu, který u Vás úcty nepožívá).

S tím, jak mne vidíte, nakonec též ne. Jasně jsem zde opakovaně napsal, o co mi na těchto stránkách jde: o kultivovanou diskusi na všechna možná témata (přičemž sám se zapojuji jen tehdy, když o tématu něco vím). Vy máte pocit, že se tím snažím od něčeho odvést pozornost. Budiž, s Vaším pocitem nemohu nic dělat. A popravdě řečeno mi na tom ani moc nezáleží.

Je samozřejmě Vaším výsotným právem zde odhalovat mé manipulace, nefér jednání (tedy že mi jde o něco jiného, než co zde píši). O tom to, v co věřím, je: svobodná (tedy pokud zákon neporušující) výměna názorů, pohledů a informací. Plně to respektuji.

Nicméně prostor pro dialog tu není. Vyvracet Vaše dojmy nemohu. Proč také...

Libor Stejskal

P.S.: Napsal jsem to tu několikrát: žádnou minulost neodsuzuji, jen se jí snažím porozumět, pochopit... a otevřeně o tom hovořit. Jaký dojem to vzbuzuje ve Vás je jiná otázka.
24. 08. 2010 | 15:29

David napsal(a):

Panu Jemnickemu:
A o co vam ve vasem prispevku vlastne jde? Stale ta sama pisnicka o nemecke vine za druhe svetove valky. Proboha, to tu prece nikdo neresi, to je nabiledni. Nikdo se tu prece nezastava koncentraku a vsech tech zverstev. Vsichni vime, jak Nemci nakladali nejen s nami, ale i s ostatnimi narody.
Tady jde ale o to, ze i my (treba Cesi) mame take sve temne stranky.
Sam rikate: "Souhlasit lze jen s tím, že (zlociny) měly být okamžitě vyšetřeny a tvrdě potrestány". No ano - vzdyt prave o to tu jde. Pan Schmidt ve sve stati apeluje jen na nasi neschopnost podivat se pravde do oci. A to je prave Vas problem... zase jen opakujete, ze nemecka vina byla vetsi a vyjmenovavate vsechny mozne krivdy. To je vsechno pravda, ale merit je v necem zcela jinem... sam jste to rekl: "zlociny měly být okamžitě vyšetřeny a tvrdě potrestány". To uz dnes lze jen stezi. Zustava pouze pokani - a to jak na nemecke, tak i na ceske strane.
24. 08. 2010 | 15:31

skeptický napsal(a):

Ona i taková holubička se dokáže nasrat.
24. 08. 2010 | 15:39

David napsal(a):

Jeste panu Jemnickemu:
A mezi nami, domnivam se, ze v pokore a priznani vlastnich selhani se projevi skutecna statecnost a velkorysost. A to se tyka nejen jednotlivcu, ale i celych narodu. Budeme-li si stale jen lizat rany a ukrivdene svalovat vinu na ostatni, zustaneme nizkymi ubozaky.
24. 08. 2010 | 15:42

skeptický napsal(a):

Co Američané nepopravili hned na potkání,nebo nezlikvidovali v lágrech po skončení války,přežilo.Špičky šly k soudu,a ty ,co dostali dlouhé tresty většinou později Němci sami pustili.
24. 08. 2010 | 15:48

David napsal(a):

Ano, pane Skepticky... jiste. Ale to je porad to same... A co u nas? V parlamente mame zaslouzileho bachare pana Vondrusku, to je takovy kalibr, ze snese srovnani s esesaky... synacek dalsiho katana Grebenicka je dokonce v predsednictvu parlamentni strany a hrde se tatinka zastava... a tak dale.
24. 08. 2010 | 15:52

Taoiseach napsal(a):

prirodovedec

"I globalizatori mivaji vlastenecke nitky"
Ale ti němečtí zrovna moc velcí vlastenci nejsou - ulejvají si prachy v Liechtenštejnsku, aby své milované vlasti nemuseli platit daně - :) .

"cesky medialni trh"
stojí sice za houby, ale třeba zrovna soukromé televize myslím Němci nevlastní.
24. 08. 2010 | 15:57

skeptický napsal(a):

David,jméno královské

Jisté lidi si každý režim pěstuje.Jednou budou potřeba.

I v našich tajných službách máme agenty 00 s licencí zabíjet.

Tihle lidé,třeba od policie,trénovaní za drahé peníze v předchozím režimu jsou obvykle ochotni poskytnout své služby i tomu dalšímu.

Proto za první republiky policie a vojsko musely být apolitické.

Ovšem pod záminkou politické zprofanovanosti se jich zbavují.
S kriminalitou nahoře tam lidi,kteří znají svou práci nemohou potřebovat.
24. 08. 2010 | 16:03

skeptický napsal(a):

P.S.
A v parlamentu není co zkazit.
24. 08. 2010 | 16:12

ivanT napsal(a):

Vlk:

Precetl jsem si prvni cast vasi odpovedi a musel odejit. Kdyz jsem se vratil, zda se, ze jak muj prispevek tak vase odpoved zmizely. Odpovim tedy jen na tu prvni cast jak si ji pamatuji.

Srbsko - Kosovo:
- Je pravda, ze jsme o chovani ne-srbskych stran tak moc neslyseli. Nepopiratelna fakta na ktera si ale svet (aspon tady) velice zive vzpomina jsou:
-- Denodenni ostrelovani civilistu snazicich se prejit hlavni ulice Sarajeva oficialni srbskou armadou.
-- Brutalni masivni vyvrazdeni velke casti Srebrenice, taktez oficialni srbskou armadou.
- Mluvite o mezinarodnim pravu. K tomu mam take par poznamek, laickych, protoze nejsem pravnik.
- Mezinarodni pravo, jako kazdy jiny zakon, se snazi zafixovat status quo. Do znacne miry je to projev moci, ktera se snazi se uchovat. Ovsem svet neni staticky a jako se menici se telo (treba tehotne zeny) nemuze pohodlne a uhledne vejit do stale stejnych satu, ani lidske komunity nemohou existovat v urcenych prostorech ve stejnych podminkach kdyz se okolnosti zmeni. A historie to vzdy nakonec prijala, protoze jen tak je mozny vyvoj. Vezmete si treba Spojene Staty - ty take vznikly nezakonne, ale vzniknout musely a bylo to dobre.
-- I ve vnitrospolecenskych zalezitostech se uznava, ze kdyz se zakony preziji nebo ukazi nedostatecnymi, je legitimni se proti nim postavit. Tady se tomu rika 'civil disobedience' (snad 'obcanska neposlusnost') a prikladu je na to mnoho, treba boj proti rasove segregaci v USA nebo Jizni Africe. Trvani na nemennych hranicich kdyz se preziji je velmi podobne trvani na rasove segregaci.

Myslim, ze jste take napsal o theorii Clinton-Lewinski a Srbsko. Mohu uvest reference na tisice stale zivych konspirativnich theorii od smrti Kennedyho pres domnele preziti ruske carske rodiny, Hitlera, a Elvise Prestleyho - ale jejich existence mne urcite nepresvedcuje pres spoustu nanosenych argumentu. Stejne tak theorie C-L-S zustava pouhou mensinovou theorii a neslysel jsem, ze by ji nezanedbatelny pocet historiku bral vazne.

Psal jste take o Palestine a Israeli, ale to jsem bohuzel nemel cas precist nez mi to zmizelo.

Mimochodem, pane Stejskal, zda se mi, ze tady obcas zmizi naprosto neskodne prispevky. Nikomu to nekladu za vinu, ale vypada to, ze je tu nejaky skritek hazejici kostkou a nahodne mazajici prispevky. (V pripade, ze jsem jen ty dva prispevky prehledl se omlouvam. Snazil jsem se, ale je toho tu moc.)
24. 08. 2010 | 16:18

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Ctete a glosujete, co jsem nenapsal, nereagujete na to, co jsem napsal.

Je mi (za Vas) trapne, kdy pisete, ze u Vas odhaluji manipulace, kdyz temto podezrenim vuci Vam jsem se treba v diskusi s almost glossed nedavno postavil a jednodussi bylo s nim souhlasit. Nestojim Vam zrejme za poradne cteni ani psani ...

Selektivnost temat, neduslednost v narocnem pristupu to prece neznamena obvineni z manipulativnosti, ale jen konstatovani, ze nemerite stejne ambicioznim metrem.

Vas editoru jsem si vazil i jako novinaru. A daval a davam to najevo. Je mi lito, ze se dusledne vyhybate glosam k oblasti, ktere nejvice rozumite (jak pisete, ze pisete jen k tomu o cem neco vite) novinarine.

Drive mne to prekvapovalo. Dokazal jste se postavit i daleko kritictejsim slovum (P.R., mne, vlka ...). Ted uz Vam to za to nestoji pro Vas neni prostor pro dialog. To znamena je prostor jen pro Vas monolog?

Uvedl jsem proc si nevazim Vaseho stavu. Uvedl jsem to opakovane, dokladal jsem to na konkretnich pripadech zkreslovani.

Dnes uz nereagujete, drive jste alepson bagatelizoval - podle mne.

Proto jsem uvedl a uvadim ten rozpor mezi Vasimi kritickymi postoji k radeni RG drive a mlcenlivymi k pusobeni mnoha novinaru dnes.

Sve vety jsem navazoval a snazil se i zde zduvodnit. Zustaly od Vas asi precteny a jen mi pripada, ze nalepky Vami vylepeny.

Zajimal by mne rozpor mezi Vasim chapanim sebe sama:

"Napsal jsem to tu několikrát: žádnou minulost neodsuzuji, jen se jí snažím porozumět, pochopit... a otevřeně o tom hovořit. Jaký dojem to vzbuzuje ve Vás je jiná otázka. "

Mne se nezda, ze by Vase vstupy byly plne pochopeni at uz pro obeti Masinu nebo naopak pro vrahouny sudetaku. Zda se mi, ze o techto a jinych oblibenych tematech diskutujete spise v emocionalnim tonu.

Kdyby Vam slo o fakta, Vlk st. by nedostal nalepku, ale jal byste se patrat, zda tedy mezi vrahy byli rakousti Cesi nebo ne, atd. pripadne byste rozporoval dalsi fakta. To je podle mne proces poznani.

Mozna mi splyva Vas postoj s Davidovym

"A mezi nami, domnivam se, ze v pokore a priznani vlastnich selhani se projevi skutecna statecnost a velkorysost. A to se tyka nejen jednotlivcu, ale i celych narodu. Budeme-li si stale jen lizat rany a ukrivdene svalovat vinu na ostatni, zustaneme nizkymi ubozaky."

Proto jsem se ptal a ptam, co chcete slyset?

Ja treba parafrazi Davida:

"A mezi nami, domnivam se, ze v pokore a priznani vlastnich selhani se projevi skutecna statecnost a velkorysost. A to se tyka nejen jednotlivcu, ale i celych profesi jako treba politiku a novinaru. Budeme-li si stale jen lizat rany a ukrivdene svalovat vinu na ostatni, zustaneme nizkymi ubozaky."

David: V ramci procesu vyjasnovani, stale si myslim, ze ma smysl UVEST VSECHNA fakta o VSECH vrazich i jejich rodinach, o zavrazdenych ...

Pisete: "A o co vam ve vasem prispevku vlastne jde? Stale ta sama pisnicka o nemecke vine za druhe svetove valky. Proboha, to tu prece nikdo neresi, to je nabiledni."

Tak proc to stale nepsat a nepsat stale dokola a dokola. To jako 40 let stacilo? At se pise o vsem o Lidicich, Dobronine, Postoloprtech, o planech Cechu na vystehovani na Sibir (obcas by mohlo zaznit, ze uz to neplanuji a vichni to podepsat :) ), uvadeji se podezreni a fakta, pribuzenske vazby k obetem i vrahum i u tech, kteri o tom pisi (podobne jako rodinny vztah povestneho Hradilka pri afere Respektu kolem Kundery), ci jejich financni odmeny od komancu ci sudetaku, zkratka uvadejme VSE ...

"Nikdo se tu prece nezastava koncentraku a vsech tech zverstev."

Pouze nekdo (David?) sem tam napise, ze se uz o tom psalo 40 let a vsichni to vedi ... proc s detmi nezahrat v ramci dejepisu casteji hru na odvedeni do lagru ci gulagu ci treba na strileni v Dobronine ...

"Vsichni vime, jak Nemci nakladali nejen s nami, ale i s ostatnimi narody."

Tak proc to neopakovat stale a stale?

"Tady jde ale o to, ze i my (treba Cesi) mame take sve temne stranky."

To je ale take vseobecne znamo - Vam ne?

"Sam rikate: "Souhlasit lze jen s tím, že (zlociny) měly být okamžitě vyšetřeny a tvrdě potrestány". No ano - vzdyt prave o to tu jde. Pan Schmidt ve sve stati apeluje jen na nasi neschopnost podivat se pravde do oci."

Na Vasi neschopnost?

"A to je prave Vas problem... zase jen opakujete, ze nemecka vina byla vetsi a vyjmenovavate vsechny mozne krivdy. To je vsechno pravda, ale merit je v necem zcela jinem... sam jste to rekl: "zlociny měly být okamžitě vyšetřeny a tvrdě potrestány". To uz dnes lze jen stezi. Zustava pouze pokani - a to jak na nemecke, tak i na ceske strane.""

Zde opet pripominam, ze by bylo zasluzne sestavit seznam vsech odkazu na VSECHNY onmluvy z nemecke strany. Od vlad od roku 1945 pres omluvy vsech sudetaku vcetne Witikobundu az po omluvy jednotlivych nemeckych Davidu ...

Najdete? nabidnete?
24. 08. 2010 | 16:19

David napsal(a):

Pane Prirodovedce.
Tohle uz je na me moc, vidim, ze debata s Vami nema smysl. Kdybych byl na miste pana Stejskala, asi bych Vase prispevky mazal - nikoliv z ideologickych duvodu (jak se jiste domnivate), ale pouze proto, ze se stale opakujete, resite pseudoproblemy a odbihate od tematu. V mnohem s Vami mohu souhlasit, ale problem je v tom, ze jste demagog a grafoman.
S uctou David
24. 08. 2010 | 16:31

prirodovedec napsal(a):

David: Rozumim. Jste clovek rezolutni s jasnymi stanovisky. Pokud nekdo nabidne rezolutni alternativu, uz to tak radostne nevitate.

Nemate argumenty, nemate cas, neumite reagovat? Nesouhlasici si prejete mazat (psal jste, ze jste rocnik 1970? Hmm, mlady demokrat? Prilozte si k cetbe Voltaira ..), co tak jen necist?

Kontextu rikate odbihani od tematu. Neustalemu pripominani u Vami nezodpovezeneho rikate - opakovani se. Reakci ve vasem duchu (kde jsou ty omluvy tech druhych?) demagogie.

Jen to grafomanstvi bych pripustil. Jak znali vedi, je kolektivni :), narazove, se sw podporou, a tedy snadne.

Jeho cil je zde ted jednoduchy a jediny - nemam chut ponechat Daviduv nazor zde jako jediny ten pozustaly a spravny.

Jista forma Vasi reakce mne tesi a potvrzuje spravnost postupu. I kdyz jsem doufal v odkazy na radu omluv adresovanych sudetaky CR a jejim predchudcum.

Nemyslim si, ze neexistuji, pouze bych je rad poznal v ramci prohloubeni znalosti historie ... ale treba "weltman" neco napise a editor to sem vlozi.

Mimochodem ten odkaz na wiki podle Stanka jinde pochvaleny editorem je samozrejme vynikajici jako zdroj ...
24. 08. 2010 | 16:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

David:
Takže už netrváte na tom, že Němci se všem omluvili?
Nepudí Vás omluvit se nám, že jste šířil lež?
24. 08. 2010 | 16:44

stejskal napsal(a):

Je mi líto, pane přírodovědče,

ale zjevně jste si opravdu nepřečetl ani část toho, co jsem zde v debatě napsal. Nemohu Vám vyvracet Vaše dojmy, které jste si vytvořil (možná na základě četby jiných), opravdu to dělat nebudu (několikrát jsem naprosto jasně a nedvojznačně napsal, o co mi jde a co mi naopak nejde, v případě Mašínů i jejich obětí, debat o historii vůbec; že se Vám něco nezdá či zdá, je jiná věc).

Nemíním též reagovat ba dokonce ani bagatelizovat vše, co zde zazní (nedělá to nikdo, ono to ani není v lidských silách).

Ano, máte pravdu. Jsem už asi unaven, možná opotřebován. Možná i ne dost sebekritický, reflexeschopný. Možná i reaguji podrážděně, každopádně méně trpělivě než dříve.

Zkuste o tom zase chvíli přemýšlet Vy (jedna z možností je, že nemám Váš myšlenkový trust a počítačové programy a že se sem nechodím jen občas anonymně pobavit, provokovat ostatní).

Zkuste se zeptat nějakého psychologa, jak na podvědomí působí neustálý přísun negativismu, podezírání, osočování, "nakopávání"... (já vím, žumpálisti dělají nömlich to samé, tak proč ne Vy a řada dalších).

Nezlobte se, ale už si vybírám, s kým diskutuji. Ne podle názoru dotyčného, ale podle stylu debaty, míry agresivity, frustrace atd. Dávám přednost lidem, kteří se nesnaží za každou cenu druhého obvinit, potřít, někam dotlačit. Proto už zde se spoustou lidé nedebatuji (tou proměnou jsem navíc neprošel jako jediný, i když jsem tu nejdéle ze všech. U mnohách ta proměna bohužel přinesla více agresivity, jízlivosti, podezíravosti, obviňování).

Mějte se.

Libor Stejskal
24. 08. 2010 | 16:44

David napsal(a):

Panu Matyasovi:
Tady mate par omluv, doufam, ze vam Wikipedie bude stacit a nebudete prohlasovat, ze jsou to dalsi lzi:
http://en.wikipedia.org/wik...
Dalsi odkazy si uz najdete sam, ale ja se domnivam, ze uz treba placeni valecnych reparaci je dostatecnym priznanim vlastni viny.
24. 08. 2010 | 16:54

skeptický napsal(a):

David
Ono to placení reparací není dobrovolné.
24. 08. 2010 | 17:01

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (1)

-- Kanalnik: "Myslite si, ze cesky narod jako celek (po 40 letech uporneho mlceni a dvaceti letech postnormalizacniho mysleni) je vyrovnany s tim, ze jeho clenove se dopousteli v minulosti zverstev na Nemcich?"

-- Prirodovedec: "Neumim jako Vy "mycechovat" posuzovat, zda je narod vyrovnan. Odhaduji, ze Vy a editor ne, ja, P.R., vlk ... ano. Zivot a predci mne naucili, ze je dulezite branit sve zajmy, a to casto velmi tvrde proti velmi tvrdym souperum..."

Vyhnul jste se prime odpovedi. Z toho bych mohl usuzovat na to, ze se na tu skupinu lidi zijicich v CR nedivate jako na skupinu (narod), ale jako na jednotlivce; ze pro vas neni dulezite, co si tento narod, tedy jeho clenove, ve sve vetsine mysli o tom ci onom ve vztahu sam k sobe a k vnejsimu okoli, a co na zaklade toho delaji.

Pak ale pisete "...tvrde tyjeme z ekonomiky souseda...." (mycechujete?) a dale pisete o novinarich a mediich a nas mladych, kde je jasne patrne, ze vam zalezi na tom, kam se bude tato zeme, tato skupina lidi (narod) jako celek ubirat. Pokud ale nevite, kde narod v te ktere veci je a neumite se na nej alespon odhadem a empirickym pozorovanim takto podivat, tezko asi budete vedet, jak vy sam muzete neco zmenit.

ALE: Vy to vlastne umite, tedy odhadovat a delat zavery o skupine lidi na zaklade pozorovani: sam to delate ve svem textu, kdyz zminujete a delate zavery o novinarich, mediich ci komentujete postnormalizacni mysleni. Takze si prosim ze mne neutahujte.
24. 08. 2010 | 17:03

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (2)
-- Kan.: "Bez vnitrniho uzdraveni a smireni, ktere prinasi poznani, ze muj nekdejsi tyran nema nade mnou moc, pokud mu ji vnitrne nedam (a to i bez jeho omluvy), se dal jako celek neposuneme."

-- Prir: "Nevim, kam se chcete posouvat, ja jsem posunuty a poznani je zrejme a citim se plne smiren se vsemi zlociny v CR vsech ve vsech dobach a hledam spise, jak varovat pred opakovanim diky rostoucimu protofasismu."

Nevidite souvislost mezi emocemi v diskuzich o povalecnych zlocinech Cechu, 40ti lety komunismu a dnesnim rostoucim "protofasismem"? Mozna byste prece jen mohl zkusit odhadnout, kde se tento narod jako skupina lidi nachazi v pohledu na tyto veci minule, nebot vam muze velmi pomoci v pritomnosti v tematu "protofasismu". [mimochodem - jaka je vase definice protofasimu?]

-- Kan. "Tento narod mu (valecnemu Nemecku) stale dava nad sebou moc, i kdyz ta dli v minulosti. A tim se oslabuje v pritomnosti."

-- Prir. "Nevnimani reality, ignorovani medialni a ekonomicke moci a projevu zajmu nekterych obcanu jine zeme vuci obcanum jine zeme lze povazovat za projevy sily nebo neznalosti a nevnimani reality."

Jste moc na povrchu. Zkusil jste se vice podivat na emocionalni stranku meho vyroku? Ne medialni, ekonomcikou, ale emocionalni? Proc nektere diskutujici tolik nabuzuje moznost majetkovych narovnani? Napovim: emoce.
24. 08. 2010 | 17:04

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (3)

-- Prir: "Proc je nutne se divat na zlociny vlastni strany?"

Je dobre a prospesne se na ne podivat, pokud byly dlouha leta zamlcovany. Pravda osvobozuje.

-- Prir: "Takto se divejte i na poslednich dvacet let a budte dusledny."

Ja se divam. Kdo vam rekl, ze ne?

-- Kan: "Ja osobne nemam potrebu v nikom vyvolavat vinu, ani v sobe. Ja jsem v te dobe nezil a zadnou vinu necitim."

-- Prir: "To nas asi bude vetsina. Proc ale tak Vase radky pusobi?"

Nevim. Nejake emocionalni zatizeni? Mozna vas toto zatizeni oslabuje v pohledu na vnimani minulosti mladou generaci? A v pohledu na priciny rostouciho "protofasismu"?
24. 08. 2010 | 17:05

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (4)

-- Kan: "Citim ale hnev nad lzivou propagandou minuleho rezimu"

-- Prir: "ja i soucasneho...Vy ne? :) Vas to lhani v mediich, nepresne informace, ... netrapi? Ta dnesni lziva propaganda?"

Trapi, trapi. Necitil jsem se vazan zminovat vsechny negativni jevy dneska, ktere vnimam, nebot diskuze je o pripadu v Dobronine. Omluvte tedy me rigidni setrvavani pokud mozno v ramci puvodniho tematu.

-- Kan: "Ja nemam potrebu sebemrskacstvi."

-- Prir: "Ale pusobi to tak...."

S tim asi nic nenadelam. To, ze to tak na vas pusobi jeste neznamena, ze to tak je. Ze by rozpor v tom, co rikaji vase emoce a moje slova?
24. 08. 2010 | 17:07

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (5)

-- Kan: "Ja mam potrebu pojmenovat veci pravymi jmeny, protoze lzi je kolem stale dost."

-- Prir: "Jsem pro, ale ne selektivne. Prinosnejsi mi pripada pojmenovavat lzi dneska a divat se, zda diky jim nehrozi navrat k hruzam minulosti."

Moje selektivnost, pokud se vam tak jevi, je zapricinena setrvavanim v ramci tematu. Domnivam se, ze lzi minulosti maji vztah ke lzim dneska; ze lzi dneska maji vztah ke lzim minulosti, chcete-li. Proto mi prijde i tema tohoto blogu podstatne, kdyz se o techto vecech ve velke casti nasi nedavne historie dusledne lhalo. Ma to totiz dusleky a vyznam do pritomnosti. Treba i pro dnesni jev rostouciho “protofasismu”.
24. 08. 2010 | 17:08

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (6)

Kan: "Postnormalizacni mysleni teto spolecnosti tuto schopnost videt veci takove, jake jsou, velmi oslabuje."

-- Prir: "Zde bych souhlasil, ale zda se mi, ze Vase postnormalizacni mysleni videt veci jake jsou ..."

Nemyslim si.

-- Kan: "Protoze je v nem zakoreneno lavirovani,"

-- Prir: "Coz ja vidim jako cenne, protoze mrtvi mladi hrdinove obvykle nemaji deti a tezko pak navazi na usili predku."

Nepochopil jsem.

-- Prir: "Nicmene Vy lavirovat nemusite a klidne se hrde psotavte problemum dneska. Ale ono je asi snazsi se pstavit tem problemum vcerejska, vidte?"

Nepochopil jste.
24. 08. 2010 | 17:08

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (7)

-- Kan: "ohnuta pater,"

-- Prir: "V cem se projevuje?"

Obetovani toho, co je spravne pro kratkodobe pozitky a cile (treba nekteri vasi novinari?).

-- Kan: "a take pocit, ze ja jsem jako Cech lepsi, nez Nemec, protoze Nemec byl nacista a fasista."

-- Prir: "Kde to berete?"

Atmosfera me zakladni skoly a minuleho rezimu. Ja osobne mam dnes samozrejme pohled jiny, ale jsem si vedom tohoto pocitu, ktery mi minuly rezim vtiskl a ktery vnimam u nekterych dalsich lidi (kteri, zda se, si ho vedomi nejsou).

-- Prir: "Lide, kteri uspeli jako jednotlivci i mezinarodne, jsou techto pocitu prosti, ale umi vnimat a rozlisovat."

Souhlasim.
24. 08. 2010 | 17:09

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (8)

-- Kan: "Proc tyto povalecne excesy komuniste tutlali?"

-- Prir: "Vy osobne jste asi mel smulu na tajnustkare ... "

Ano mel. To neni moje chyba. A nebyl jsem sam.

-- Kan: "Proc mi o tom rodice nerekli?"

-- Prir: "Co Vam na tuto otazku odpovedeli?"

Zatim nic.

- Kan: "Proc mi o tom ucitele nerekli?"

- Prir: "Uz jste se jich zeptal na srazu tridy po letech?"

Nemel jsem moznost, ale rad bych se zeptal. Diky za podnet.

- Kan: "Proc mam pocit, ze nekteri lide to stale chteji tutlat?"

- Prir: "To si musite vyjasnit. Take proc nemate pocit, ze to rozmazavani ma byt selektivni, zkreslene, ucelove ... :)"

Ja si to vyjasnuji. Podle mne takovi tendencne tutlajici lide jsou. I v techto diskuzich. Druhou vetou jste ponekud mimo pochopeni vyznamu mych slov, rekl bych.
24. 08. 2010 | 17:10

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (9)

- Prir: "Proc prozivate tuto hruzu a ne vsechny dalsi?"

Ja to vite, ze neprozivam?

- Kan: "Mne je ukradene, co si mysli nekteri Nemci o majetkovem vyrovnani."

- Prir: "Nejsem zvykly realitu podcenovat, jako Vy."

Dukaz tvrzeni "jako Vy"?

- Kan: "A neni mi ukradene, ze nekeri prislusnici meho naroda se tvari, ze se zas tak nic hrozneho v techto zlocinech nestalo. Je to normalni?"

- Prir: "Je to zcela normalni. Pobavte se s prislusniky jinych narodu o vrazdeni jejich predku..."

Hmm, ano, je to normalni ve vynamu "deje se to". Ale neni to normalni ve vyznamu "je to zdrave a prospesne pro moji existenci". Preferuji pravdu pred lzi ci nevedomym popiranim a odmitanim.

--Prir: "Je ale asi cti stydet se za druhe..."

Pro mne ne, pro vas ano?
24. 08. 2010 | 17:11

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec (10)

-- Prir: "Vy mladsi nam starsim dluzite odpovedi, co s tou zmrsenou ekonomickou situaci CR hodlate delat. Meli byste uz konecne zabrat."

Co hodlame my mladsi delat s tou ekonomickou situaci, kterou jsme po vas starsich zdedili? Hmm, zajimavy pohled. Ale nebojte, my zabereme :).

Mimochodem dnesni ekonomicka situace je dle meho nazoru spojena s tim, jak lide vnimaji sebe dnes, tedy zakonite s tim, jak se lide vnimali v minulosti (za komunismu, po valce, behem valky....). Vy tu spojitost nevidite?

- Prir: "To co s ni nedokazete nam starsim asi vystavuje neprijemne zrcadlo, ze jsme mnohdy vychovali zpovykane a rozmazlene ve snaze usnadnit Vam zivot a nevystavit Vas zkouskam, ve kterych jsme byli my. A Vy se ufnukane rozpoustite pred realitou, jak ta kostka cukru ..."

Mnoho zkousek jste nam pripravili vy. Kdo se rozpusti ci nerozpusti pred realitou ponechme budoucnosti. Ale i v pritomnosti je toho videt jiz dost.

Mimochodem, tolik kostek cukru, jako zde na blozich pri zminkach o moznem majetkovem narovnani, jsem jiz dlouho nevidel.

Zdravim :)
24. 08. 2010 | 17:12

Kanalnik napsal(a):

Pepa Repa

Myslim, ze zcela mijite vyznam mych sdeleni. Ja nestojim o nejake kazatele a pod., ti at zustanou tam, kde jsou i se svymi umysly a zajmy - tedy vne.

Mne zajima vnitrni stav a integrita tohoto naroda v pritomnosti a to ne vuci vnesjku, kvuli okoli, ale vuci sobe, uvnitr, kvuli sobe.

A jak znamo, pritomnost se odviji od minulosti. Proto mne zajimaji temata minulosti, jako je toto, nebot se o nich mlcelo, zkreslovalo se a zavadelo se. Protoze maji vliv do pritomnosti.

Capisci?

Jinak s vami v nekterych vecech souhlasim.
24. 08. 2010 | 17:25

Kanalnik napsal(a):

Tata

Dekuji za komentar. Ano, je to slozite a je tu tolik ruznych pohledu a nazoru... Jsem rad, ze si je tu muzeme vzajemne prezentovat a svoje vlastni pohledy utvarer.

Zdravim.
24. 08. 2010 | 17:27

Kanalnik napsal(a):

Zbynek Matyas:

Doplnil bych:

...k poznání a zaujímání realistických stanovisk vede pouze neustálá a důsledná analýza reálií a ovlivnujicich emoci.
24. 08. 2010 | 17:30

prirodovedec napsal(a):

kanalnik, editor: Bohuzel system vykazuje naslouchani Davidovi a tvrdi, ze ma reakce na Vas vykazuje znaky spamu :). Pokdu se to nezlepsi, tak nekde nekdy v lepsich casech. :)
24. 08. 2010 | 17:59

prirodovedec napsal(a):

TAK PO KOUSCICH? At nasi programatori poznaji kde soudruzi z NDR (pardon programatori z aktualne :) ) udelali chybu.

kanalnik: Smekam, rad bych zareagoval, ale jak pisu nize stejskalovi o spamu, nevi, zda se podari. mate moji uctu, ze jste venoval tolik casu mym vstupum. Vazim si toho.
24. 08. 2010 | 18:01

prirodovedec napsal(a):

stejskal: OK. Asi uzaverka mezi nami "navzdy" se vzpominkou na drivejsi roky. Snad poctiva.

"Je mi líto, pane přírodovědče, ale zjevně jste si opravdu nepřečetl ani část toho, co jsem zde v debatě napsal."

Dobre vzal jsem k srdci, precetl i trochu pitval.

Mate pravdu, mylil jsem se, otazku omluv jste nenastolil, naopak jste opakovane napsal, ze ji nezadate.

Napsal jste, ze chcete o tom diskutovat s temi, kterych s vazite z jinych uhlu pohledu nez obvyklych.

Z Vasi reakci a mlceni pak tedy lze usoudit, koho si nevazite a ktere uhly pohledu povazujete za jine nez obvykle.
24. 08. 2010 | 18:03

prirodovedec napsal(a):

"Nemohu Vám vyvracet ...."

K teto diskusi jsem se tedy snazil vzit sva unahlena slova zpet.
24. 08. 2010 | 18:04

prirodovedec napsal(a):

OK takze spamovitost byla ve vyteckovanych radcich editora - hezky filtr ... :)

"Nemíním též reagovat ba dokonce ani bagatelizovat vše, co zde zazní (nedělá to nikdo, ono to ani není v lidských silách)."

Ale leccos se dari, viz dale ...

"Ano, máte pravdu. Jsem už asi unaven, možná opotřebován. Možná i ne dost sebekritický, reflexeschopný. Možná i reaguji podrážděně, každopádně méně trpělivě než dříve."

Mozna jak sem chodi nekteri mene (grossling) a jini vubec (Saliven) ze tyto blogy a jejich diskutujici a editor splnili svoji historickou roli a je cas je zavrit. Nejakou elegantni formou pres registrace ...

.... VYNECHANO ABY SLO VLOZIT

Je mile, ze na rozloucenou mi Vas system pise Davidovsky: Vas text vykazuje znaky spamu ... :)
24. 08. 2010 | 18:05

Jemnický napsal(a):

David,

váš odkaz na wiki je tak akorát na vaši úrovni. Četl jste to vůbec? Tam jsou omluvy státníků bývalé NSR státu Izrael za vyvražďování židů.
Pokud vám dělá požíže chápat širší souvislosti, tak jen vysvětlení. Panu Posseltovi a ostatním je celkem osud Sudetských Němců fuk, je to dobrá politická živnost a páka na Čechy, která se může vždy hodit.
Pepa Řepa zde velmi správně poukázal na falgelantství některých oslů.
To, že se po válce při odsunu děla zvěrstva, to vědel téměř každý, nikdo z lidí, které znám, je neschvaloval a bolševik pravdu o nich tutlal, nehodili se jim jako každá pravda (mnoí soudruzi se na nich podíleli). Kdo ta zvěrstva dělal je také známo a proč nebyla vyšetřena také.
Němci se "kají" protože je to vhodné, ale že by měli těžké spaní a oči opuchlé od pláče, tomu sám nevěříte. Spíš je jim to trapné.

Byl jste kdy v Lidicích, viděl jste sudeťáky, jak freneticky vítali Hitlera třeba ve Slavonicích?

Kdyby vám v poslední dny války postříleli pronic za nic rodinu, tak by jste se možná také neudržel. Buďte rád, že vás toho Bůh ušetřil a nás ušetřte dalších řečí.

To byla dobrá rada a zadarmo.

Jemnický
24. 08. 2010 | 18:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

David:
Opakuji, stát BRD jako právní nástupce Říše se Československu nikdy neomluvil a reparace nezaplatil.
A údajné omluvy ve Wiki jsou kde?
24. 08. 2010 | 18:59

David napsal(a):

No vidite, ja myslel, ze jo. Mea culpa. Ale ne celkovych konturach mych kolaborantskych nazoru se stejne nic nemeni.
Ale aspon se Vam bude dobre spat, kdyz budete myslet na to bezpravi.
24. 08. 2010 | 19:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
Emoce snad patří k reáliím, nebo ne?
Jenomže emoce-neemoce, Vaše stanovisko o rovnosti vin je vyvráceno racionálně.
24. 08. 2010 | 19:03

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: Je vyzvou zkusit vyjimecne strucnejsi reakci nez Vase vstupy :) ale nemuze se to podarit:

(1) "Vyhnul jste se prime odpovedi." Myslim, ze ne.

"Z toho bych mohl usuzovat na to, ze se na tu skupinu lidi zijicich v CR nedivate jako na skupinu (narod), ale jako na jednotlivce; ze pro vas neni dulezite, co si tento narod, tedy jeho clenove, ve sve vetsine mysli o tom ci onom ve vztahu sam k sobe a k vnejsimu okoli, a co na zaklade toho delaji."

Uchopil jste to nepresne. Nedivam se na tu skupinu jako na "narod". Divam se na ni jako na "obcany CR". Neprisuzuji teto skupine DNES narodni vlastnosti v tom klasickem duchu.

"Pak ale pisete "...tvrde tyjeme z ekonomiky souseda...." (mycechujete?)"

je to mozne, ze mycechuji, protoze jsem jinde, je to spsie nadsazka za domaci spolupracovniky, kontrast, ale neuvadim tam narod a bral jsem to jako CR.

"a dale pisete o novinarich a mediich a nas mladych, kde je jasne patrne, ze vam zalezi na tom, kam se bude tato zeme, tato skupina lidi (narod) jako celek ubirat."

Nikoliv narod, ale lide zijici na uzemi CR, ktere se citi jejimi obcany.

"Pokud ale nevite, kde narod v te ktere veci je a neumite se na nej alespon odhadem a empirickym pozorovanim takto podivat, tezko asi budete vedet, jak vy sam muzete neco zmenit."

Ja ale hodlam neco menit pro narod? Za narod? Vystupuji za sebe, sve blizke, ty kterym verim a kteri veri mne ...
Tato Vase veta mi pripada nelogicka.

"ALE: Vy to vlastne umite, tedy odhadovat a delat zavery o skupine lidi na zaklade pozorovani: sam to delate ve svem textu, kdyz zminujete a delate zavery o novinarich, mediich ci komentujete postnormalizacni mysleni. Takze si prosim ze mne neutahujte."

Neutahuji si. Subjektivne analyzuji i ve vztahu ke skupinam lidi. Ne uz k narodum. Mozna z recese nekdy. Nicmene nevnimam DNES roli narodnich kategorii tak, jako Vy.

(2) "Nevidite souvislost mezi emocemi v diskuzich o povalecnych zlocinech Cechu, 40ti lety komunismu a dnesnim rostoucim "protofasismem"? Mozna byste prece jen mohl zkusit odhadnout, kde se tento narod jako skupina lidi nachazi v pohledu na tyto veci minule, nebot vam muze velmi pomoci v pritomnosti v tematu "protofasismu". [mimochodem - jaka je vase definice protofasimu?]"

Obcane v CR jsou nesmirne heterogenni skupinou, hra na narod z Vaseho pohledu skoncila. Sance na "Vase zeme nevzkveta ..." se opet propasla ...

Co se tyka protofasismu, odkazu na sve blogy pred dvema lety. Letmo: Jedna se o klasicke divoceni stredniho pravicoveho stavu ohrozeneho zmenami a krizi, priklanejiciho se zatim k verbalni expresi, nenavistnym utokum, vyhrozovani nasilim, nenalezajici oporu v minulosti, zpochybnujici i duvody k hrdosti, hledajici cile nenavisti, dnes socky, jine diskutujici ...

Otevirani prostoru pro protofasismus vidim v medialni povrchnosti, kampanovitosti, mizeni racionality, ztrat schopnosti i ochoty argumentovat, zamlcovani a zuzovani podavani faktu zumpalisty (klasicky - vezmem Dobronin, protoze se o Lidicich uz dost mluvilo misto, abychom vzali vsechna fakta a polozili je na stul a vsechny kontexty ... vcetne treba zajmu majitelu medii, motivaci mladych redaktorek), podpore poklesle medialni zabavy, rozvraceni vzdelavani, ...

"Jste moc na povrchu. Zkusil jste se vice podivat na emocionalni stranku meho vyroku? Ne medialni, ekonomcikou, ale emocionalni? Proc nektere diskutujici tolik nabuzuje moznost majetkovych narovnani? Napovim: emoce."

Priznam se, ze muj povrchni pohled mi plne vyhovuje. Je to jednoduche, potomci vitezu nechteji prohrat a chteji udrzet majetky. Ekonomicky i emocionalne. Jsem na jejich strane. Drzi to stabilitu a moznost navstev doma. Je samozrejme otazka, kterym zlodejum jeste mame majetky vracet, zda tem predkomancskym, ci sudetskym ci predsudetskym. Pro mne naprosto pochopitelne a historicky vzato vyreseni stravujicich tehdy narodnich stretu. Vim samozrejme, ze zpusob vedeni CR smeruje drive ci pozdeji k dalsim majetkovym prevratum a znarodnovanim, protoze to ti u vesel opet nezvladli. Ve veci majetkoveho vyrovnani je to vlkovsky jednoduche: vratte nam babicky a dedy, kteri vyleteli kominem a muzeme zahajit diskusi.
24. 08. 2010 | 19:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

David:
Váš problém, akorát byste ho neměl zatahovat sem. Podpořil jste právě to bezpráví.
24. 08. 2010 | 19:04

prirodovedec napsal(a):

(3) "Je dobre a prospesne se na ne podivat, pokud byly dlouha leta zamlcovany. Pravda osvobozuje."

V poradku, tak se osvobodte. Ja se citim osvobozen. Dejiny lidstava jsou plne dobroninskych vrazd a masakru. Je cenne, ze se to uz v teto kotline od padesatych let prilis nedeje, pouze se nici lidske zivoty tu politicky, jindy medialne ci ekonomicky.

"Ja se divam. Kdo vam rekl, ze ne?"

Tak se nejen divejte, ale i piste :).

"Nevim. Nejake emocionalni zatizeni? Mozna vas toto zatizeni oslabuje v pohledu na vnimani minulosti mladou generaci? A v pohledu na priciny rostouciho "protofasismu"?"

Vidite, mozna mne to nezatezuje. Mozna mne zatezuje ochota mlade generace si nechat podsunout emocionalni vnimani problemu a jista ztrata schopnosti racionalne analyzovat. Mozna mne zlobi ty madly a p Issove ve chvili, kdy jsem zajistil prostredky na pobyt mladeho talentovaneho absolventa venku a on rusi sva studia doma s ekonomickych duvodu pece o rodinu s postizenym a nezamestnanymi (trochu se skrtaji davky ...). Mozna mi chybi to, co bylo pro mne samozrejme, hra v tymu i nezistna podpora tech druhych ne dana minulou ideologii, spise racionalizaci krestanskych korenu. Mozna jsem alergicky na Vase velka slova "narod" a realitu.

(4) "Trapi, trapi. Necitil jsem se vazan zminovat vsechny negativni jevy dneska, ktere vnimam, nebot diskuze je o pripadu v Dobronine. Omluvte tedy me rigidni setrvavani pokud mozno v ramci puvodniho tematu."

Rigidni setrvani u povodniho tematu pusobi jako nevedomi kontextu. Muze byt ucelove i ucelne.

"S tim asi nic nenadelam. To, ze to tak na vas pusobi jeste neznamena, ze to tak je. Ze by rozpor v tom, co rikaji vase emoce a moje slova?"

A nejsou v tom spise Vase emoce?

(5) "Moje selektivnost, pokud se vam tak jevi, je zapricinena setrvavanim v ramci tematu."

Neumim ignorovat kontext. Zejmena pri zrejme www medialni masazi kolem tohoto tematu "pasovskych".

"Domnivam se, ze lzi minulosti maji vztah ke lzim dneska; ze lzi dneska maji vztah ke lzim minulosti, chcete-li."

Ano, domnivam se, ze dnesni lhani vede ke lhani o minulosti.

"Proto mi prijde i tema tohoto blogu podstatne, kdyz se o techto vecech ve velke casti nasi nedavne historie dusledne lhalo."

A lze se dale.

"Ma to totiz dusleky a vyznam do pritomnosti. Treba i pro dnesni jev rostouciho “protofasismu”."

Ve smyslu testovani medii, co vse zmuzou pri rozvasneni davu urcite. Je treba se branit jak komancskym stereotypum tak tem soucasnym. A hledat fakta. Nezda se mi, ze Vas zajimaji fakta o Dobronine i ta detalni, zda se mi, ze Vas zajima obrozeni naroda prostrednictvim poznani pravdy minulosti prednesene Eeeeliskou B. z aktualne :).
24. 08. 2010 | 19:05

prirodovedec napsal(a):

(6) "Nemyslim si." Myslim si. :)

"Nepochopil jsem." Nevadi. Zkratka lavirovani je podle mne klad. Nicmene, pokud se chcete napr. v Afghamostanu hrdinne obetovat za bezpecnost CR, nebudu Vam to asi rozmlouvat prilis dlouho.

"Nepochopil jste." Dost mozna, nicmene je podle mne pro Vas snazsi resit problemy vcerejska nez ty dneska ...

"Obetovani toho, co je spravne pro kratkodobe pozitky a cile (treba nekteri vasi novinari?)."

Co je spravne? Pro Vas, pro mne, pro "narod" a kdo to urci? Tak neobetovavejte. Verte, ze pro mnohe je zakladni hodnotou dnes zase rodina (jako za normalizace) a to pro ne neni kratkodoby cil.

"Atmosfera me zakladni skoly a minuleho rezimu. Ja osobne mam dnes samozrejme pohled jiny, ale jsem si vedom tohoto pocitu, ktery mi minuly rezim vtiskl a ktery vnimam u nekterych dalsich lidi (kteri, zda se, si ho vedomi nejsou)."

Ja spise vidim, ze ti lide se na rozdil od slavnych "flagelantu" pred zahranicnimi nehrbi a jsou hrdi jako oni. Dost mozna k tomu prispiva i to, ze vedi, ze jejich predci nebyli soucasti masoveho vrazdiciho nemeckeho-nacistickeho stroje (i kdyz treba maji byvale komance v rodine?).

(8) "Ano mel. To neni moje chyba. A nebyl jsem sam."

OK tak se seznamujte. Co rikate na to, ze podle Vlka st. vrazdili sudetaci sudetaky? Viz odkaz na psa.

"Zatim nic. Nemel jsem moznost, ale rad bych se zeptal. Diky za podnet."

Jiste bude zazitek tyto otazky klast. Pokud jste studoval ZS pred 89 pripravte se otazku ucitelky, co jste to Vy studenti s temi nadejemi 89 vyvedli ji ...

"Ja si to vyjasnuji. Podle mne takovi tendencne tutlajici lide jsou. I v techto diskuzich. Druhou vetou jste ponekud mimo pochopeni vyznamu mych slov, rekl bych."

Zkusim upresnit. Proc to netutlani je takove selektivni, zkreslene, tutlave, predpojate ... kde jsou fakta, proc museli nejdrive umrit pametnici, aby se pak mohlo badat ...

(9) "Ja to vite, ze neprozivam?"

OK zpresnim, proc davate najevo prozitek jen z teto hruzy a ne z tech ostatnich?

Dukaz tvrzeni "jako Vy"? Viz vyse pisete: Kan: "Mne je ukradene, co si mysli nekteri Nemci o majetkovem vyrovnani."

Pro mne zrejme podceneni reality.

"Hmm, ano, je to normalni ve vynamu "deje se to". Ale neni to normalni ve vyznamu "je to zdrave a prospesne pro moji existenci". Preferuji pravdu pred lzi ci nevedomym popiranim a odmitanim."

Je to podle mne zcela nevlivne pro Vasi existenci, pokud netrpite vycitkami za deda vrazdiciho v Dobronine.

(10) "Co hodlame my mladsi delat s tou ekonomickou situaci, kterou jsme po vas starsich zdedili? Hmm, zajimavy pohled. Ale nebojte, my zabereme :)."

Podle toho, co pisete, kdy jste co absolvoval, tak bych rekl, ze to neni jen vysledke toho, co jste zdedili, ale i to, co jste uz "zpusobili" :).

"Mimochodem dnesni ekonomicka situace je dle meho nazoru spojena s tim, jak lide vnimaji sebe dnes, tedy zakonite s tim, jak se lide vnimali v minulosti (za komunismu, po valce, behem valky....). Vy tu spojitost nevidite?"

Ne nevidim. Protoze patrite mezi ty, kteri hledaji ty koreny v tom nevyrovnani, zamerne a na sebe spise vyjimecne (treba u pocestneho) argumentuji generacne.

Vidim radit ty, kteri by byli schopnymi bolseviky, rozvolnovani zodpovednosti, neschopnost prilis mnoha i z Vasi generace generovat vystupy (uz ani neni co nicit a rozkradat tak, jako bylo mozne za komancu). Tesim se, ze tedy zaberete. Dokazat polozit ekonomiku po komunistech, cili dokazat vetsi neschopnost nez Jakes, by bylo asi desive, vidte :). Ale treba by za to mohlo nevyrovnani se s minulosti.

"Mnoho zkousek jste nam pripravili vy. Kdo se rozpusti ci nerozpusti pred realitou ponechme budoucnosti. Ale i v pritomnosti je toho videt jiz dost."

Ano, berte to tak, ze kdyz mirite do "nasi minulosti", ze uz i Vy mate minulost. Minulost poslednich dvaceti let.

"Mimochodem, tolik kostek cukru, jako zde na blozich pri zminkach o moznem majetkovem narovnani, jsem jiz dlouho nevidel."

DOtaz, zminujete to potreti - mate nejaky rodinny zajem na majetkovem vyrovnani? Ja bych se tim netrapil, po pristim prevratu se zase vse vsem sebere. :)
24. 08. 2010 | 19:05

Vídenák napsal(a):

Domnívám se, že zprávy o tvz "masovém hrobu" (mimochodem, co je "masového na 6 kostrách) je bouře ve sklenici vody. Je chybné se z dnešního pohledu dívat na události, které se staly za uplně jiné situace. Kdyby dneska někdo ubil lopatama 6 němců pak ano, můžeme mluvit o vraždě. Nicméně tenkrát zabít němce bylo asi tak velký zločin, jako dneska přejet sousedovi slepici. Ano, když přejedu sousedovi slepici, tak vezmu flašku slibovice a jdu mu říct, že přišel o slepici, ale rozhodně k vůli tomu nebudu trpět pocitem viny, protože konec konců si měl soused tu slepici hlídat za svým plotem. To, že nějací parchanti rabovali po válce sice může být smutné, ale bohužel vítěz bere všechno a sudeťaci naštěstí nebyli na vítězné straně. Samozdřejmě je smutné, když trpěli nevinní, ale bohužel války jsou od toho, že v nich převážně trpí nevinní. Toť asi tak vše, co se o tom dá napsat.
24. 08. 2010 | 20:18

Pepa Řepa napsal(a):

Přírodovědče, když už jste chytil slinu, mám dotaz.

Co si představujete pod pojmem protofašismus?
Návrat k fašistickým praktikám, či je to pouze přírodědecký pracovní termín pro formu nové totality?

Od koho-podle Vás- konkrétně hrozí a jak se projevuje?
Od jakých skupin , či kterých jednotlivců?
V ČR, potažmo celé Evropě,
Tady nejsem v obraze,jsem zmetený ako major Terazky zo slova absurdný.

Díky.
24. 08. 2010 | 20:25

Pepa Řepa napsal(a):

Teď čtu něco o protofašismu cosi ve Vašem elaborátu.
Dost mlhavé, řekl bych.

Stejné je to zleva. Po prohraných volbách možná ještě horší.
Že by protokomunismus?
Od komunismu se chlapci distancují.
Že by protosocialismus? Protomarx-leninismus?

Neprovokuju jen se ptám, ani Vás nepodezírám , že vidíte jen na jedno oko, jako blahé paměti bratr Jan z Trocnova.
24. 08. 2010 | 20:35

prirodovedec napsal(a):

P.R.: Mlhave jiste zamerne. A jiste subjektivni. I proto to slavilo uspech.

Kdysi to byla reakce na podle mne nenavistne vystupy zde zprava vuci sockam, tech jednodussich co se oznacovali za pravicaky. Pripadalo mi to velmi podobne nactenemu i vzpominkam prarodicu na tricata leta. Neschopnost ci neochota argumentace, vedomi pravdy, cisici frustrace, ..

Mezitim se z toho zcela jiste stala oblibena stejskalovita nalepka. Diky neurcitosti mnozi protofasismus zretelne vidi nekdy nabyva i lazenskych podob :).

Takze podle mne radikalizace napravo pres protofasismus miri k nackum a fasismu radikalizace nalevo k tomu Vasemu protokomunismu a komunismu ve smyslu nasilnych metod.

Po porazce Paroubka protofasismus zatim propasl svoji slibnou ulicni nepokojnou a pocestnou sanci a jedina jeho nadeje :) je, zda se prosadi tichymi legalnimi lec krotkymi kroky jochoviteho katolika za bezpecnostniho bezpecneho kryti pri finacovani alCalousu bakalovite gvendolovitych. :) Za jemneho vzdychani zumpalovitych. :)
24. 08. 2010 | 20:47

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

Myslim, ze se nase debata trepi do X deatilu. Pokusim se reagovat na nektere.

(1) Ok, tak si zamente v mem textu za pojem "narod" slovni spojeni "lide zijici v CR", nebot tak bylo mysleno. Ja slovo "narod" v puvodnim narodoveckem vyznamu nemam rad, protoze se podle mne jedna o pojem vesinou obklopeny iracionalnimi "rodinnymi" pocity.

Nicmene tim presto nezanika platnost toho, co jsem napsal, tedy toho, ze argumentujete ("Neumim jako Vy "mycechovat" posuzovat, zda je narod vyrovnan. Odhaduji, ze Vy a editor ne, ja, P.R., vlk ... ano...") vyhybave. O novinarich ci mediich si usudek delate, o povsechne skupine lidi v CR ne? Je mozne, ze nemate usudek zda vetsina lidi v CR je vyrovnana s probiranou historickou etapou. V poradku.

--Kan: "Pokud ale nevite, kde narod v te ktere veci je a neumite se na nej alespon odhadem a empirickym pozorovanim takto podivat, tezko asi budete vedet, jak vy sam muzete neco zmenit."

-- Prir: "Ja ale hodlam neco menit pro narod? Za narod? Vystupuji za sebe, sve blizke, ty kterym verim a kteri veri mne ... "

Ok, znovu zamente za muj pojem "narod" pojem "lide zijici v CR". Podle toho, co celkove pisete, nejste spokojen s pritomnosti, a usuzuji, ze s tim neco chete delat - ano, tedy chcete neco zmenit - kvuli sobe a svym blizkym. Abyste vedel, co chcete delat a co zmenit, musite mit predstavu o tom, kde vetsinove skupina lidi zijici v CR je a co je problemem. K tomu vam slouzi vas usudek na zaklade empirickeho pozorovani. A vy tu predstavu v jistych oblastech jiz mate (VS, AV, protofasismus), nebot byste na ne nereagoval tak, jak reagujete.

Tedy v nasi tematicke oblasti: bud si myslite, ze se vetsinove lide s povalecnymi zlociny vyrovnali, nebo ne, nebo nevite.

(2) Dekuji za vase vysvetleni "protofasismu". Co si myslite, ze nas (lidi zijici v CR) do teto situace privedlo? Nemyslite, ze treba vliv normalizace a komunismu, pretrvavajici v mysleni lidi do dnesni doby?
24. 08. 2010 | 20:59

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

(3) -- Prir: "Tak se nejen divejte, ale i piste :)."

Budu psat, pokud to uznam za vhodne a prinosne jak pro mne, tak pro ostatni. Z tohoto duvodu pisi treba dnes - nebot verim, ze tato diskuze ma dopady do pritomnosti, i kdyz je o minulosti.

(4) -- Prir: "Rigidni setrvani u povodniho tematu pusobi jako nevedomi kontextu. Muze byt ucelove i ucelne."

Pozadovani zahrnuti dalsich temat mimo tema blogu muze nekdy znit z klavesnice diskutera jako neoduvodnene vynucovani, jakoby snad dalsi diskutujici meli premyslet "co by ten nick "xy" asi tak rad zahrnul do zdejsi tematicke diskuze... treba i amazonske pralesy?" Tak to ale neni. Kazdy zde piseme to, co nas momentalne napadne.

Nevedomi kontextu? Nerekl bych. Snad nejste tak zbrkle kriticky ke svym studentum jako ke mne.

-- Prir: "Mozna mne zlobi ty madly a p Issove ve chvili, kdy jsem zajistil prostredky na pobyt mladeho talentovaneho absolventa venku a on rusi sva studia doma s ekonomickych duvodu pece o rodinu s postizenym a nezamestnanymi..."

To je smutna situace. Vadi mi.

(5) --Prir: "Ano, domnivam se, ze dnesni lhani vede ke lhani o minulosti."

No vidite. Ja myslim, ze take lhani o minulosti vede ke lhani (ci nalhavani si) v pritomnosti.

--Prir "Ve smyslu testovani medii, co vse zmuzou pri rozvasneni davu urcite. Je treba se branit jak komancskym stereotypum tak tem soucasnym. A hledat fakta."

Jak je mozne, ze se dav necha medii rozvasnit? Kde jsou priciny?
24. 08. 2010 | 21:00

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

(6)-- Prir: "nicmene je podle mne pro Vas snazsi resit problemy vcerejska nez ty dneska..."

Ja se divam na problemy dneska v kontextu minulosti. To je dle mne sirsi kontext nez pouhe setrvavani v pritomnosti ci pouze v kontextu poslednich nekolika let. Problemy dneska se tu nevzaly jen tak z niceho nic.

(8) -- Prir: "Co rikate na to, ze podle Vlka st. vrazdili sudetaci sudetaky?"

To by bylo zajimave. Byli ti pripadni vrazdici sudetaci lidmi zijicimi v C(S)R? Nebo to byli ne-Cesi zijici v C(S)R? Nebo to byli ne-Cesi nezijici v C(S)R?

Uvidime, musime si pockat. Mne k reakci na techto blozich privedla

a) reakce nekterych blogeru a ctenaru zde a pod zpravodajskymi clanky na A.cz - kde temer unisono zneji argumenty "nechte to byt", "a co Lidice?", "Nemci zabili vice lidi" atd. (bez ohledu na to, ze nemame detailni informace). Tento typ reakce ma podle mne priciny a kvuli temto reakcim reaguji i ja, nebot jejich nositele se mi zdaji velmi "selektivnich" obzoru :)

b) skutecnost tutlani a lhani minulym rezimem, ktere pretrvava v podvedomem odmitani (ono "nechte to byt") novych skutecnosti dnes (coz presahuje kauzu Dobronin - ta to jen znovu odhaluje).

Jinak clanek pana Vlka se mi jevi argumentacne ponekud krecovity a jednostranny, a subjektivni.

--Prir "Pokud jste studoval ZS pred 89 pripravte se otazku ucitelky, co jste to Vy studenti s temi nadejemi 89 vyvedli ji ... "

Hmm, koukam, ze nam ta mezigeneracni diskuze tady opravdu "jde". Snad se nebojite jako clen sve generace odpovednosti.(?) :)
24. 08. 2010 | 21:01

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

(9) --Prir: "OK zpresnim, proc davate najevo prozitek jen z teto hruzy a ne z tech ostatnich?"

Protoze jsem se k tomu rozhodl, k ostatnim ne. Nemohu uspokojit narocne diskutujici nekonecnym setrvavanim na netu a premyslenim, jak bych je uspokojil co nejvetsim rozsahem zaberu (amazonske pralesy?).

-- Kan: "Mne je ukradene, co si mysli nekteri Nemci o majetkovem vyrovnani."

Je mi to ukradene v diskuzi o skupine lidi zijicich v CR a jejich vnimani sama sebe. (V diskuzi o pripadnem majetkovem vyrovani mi to jedno neni.) Myslim si, ze podle toho, jak lide zijici v CR vnimaji urcitym zpusobem sami sebe, zachovaji se urcitym zpusobem v pripade takovych vznesenych naroku. A jak vnimaji sami sebe se odviji od minulosti, kterou se, zda se, nechcete prilis zabyvat. To se jevi jako podcenovani reality zase mne.

--Prir: "Je to podle mne zcela nevlivne pro Vasi existenci, pokud netrpite vycitkami za deda vrazdiciho v Dobronine."

Vycitkami netrpim, presto si myslim, ze je dobre znat pravdu o mem "narode". Pravda je lespi pro moji existenci, nez lez. Umozni mi celit novym vyzvam v budoucnu.

(10) --Prir: "DOtaz, zminujete to potreti - mate nejaky rodinny zajem na majetkovem vyrovnani?"

Nemam.
24. 08. 2010 | 21:02

Béda napsal(a):

Opět jsem si přečetl článek p. Schmidta.

O nesmysleném názvu a Honeckerovi již nebudu šířeji meditovat - to považuji za naprosto odtažité plácání autora nesouvisející se sudetskou otázkou a odsunem.

Věcí, u které bych se přistavil je autorovo bědování nad osudem sudetských Němců po odsunu (většinou do Bavor). Zde bych chtěl upozornit (dělal jsem to již pod jiným blogem v minulosti), na velice diskutabilní případné ponechání sudetských Němců po válce v ČR. Jestliže by k tomu došlo, netuším jak by se jinak velice tolerantní (viz první ČSR a její vztah k menšinám - včetně sudetských Němců) česká pospolitost zachovala k sudetské menšině po roli, kterou sehrála při destrukci prvorepublikové ČR
a v průběhu Protektorátu.
Kdoví o čem by krajanská sdružení vedla referáty na svých sletech v českém pohraničí, kdyby k odsunu nedošlo.

Za sebe subjektivně mohu říct, že jsem velice rád (a měli by si to připustit i tzv. "krajánci" ze SDL, že k tomu odsunu došlo
a měli by do smrti děkovat Benešově prozíravosti.

Vyloučily se tím perspektivní pogromy a nenávist z obou dvou stran. Chtěl bych vidět Berndta Posselta, předtím občana socialistického Československa na případné zrestituované rodné hroudě (pokud by vůbec k takovéto restituci došlo), kterou by obdržel zpět po desetiletích údržby socialistického eráru.

Pokud jde o Dobronín, tam je otázka zcela jasná a prakticky jak jsem pročítal diskusi ani není moc o čem diskutovat. Téměř unisono většina diskutujících (včetně mě) požaduje prošetření a potrestání případných viníků.

Pokud jde o autorovo filosofování nad tím, jak část sudetských spoluobčanů po Mnichovském diktátu (velmocí) byla připravena bojovat za svou československou vlast proti hitlerovskému Německu a čeští a slovenští spoluobčané odevzdávali dobrovolně zbraně, zde mám důvod vážně pochybovat o autorově duševním zdraví.

Měl by zevrubně nastudovat celou chronologii vývoje a poté plácat takovéto věci. Taky bych se jej chtěl zeptat, co že to čeští a slovenští spoluobčané měli vlastně podle autora dělat? Válčit po Mnichovu s Německem a riskovat, že budou mezinárodně dehonestováni, případně sankcionováni, krom válčícího Německa i ostatními signatáři Mnichovského aktu? Co by asi bylo výsledkem takovéhoto odporu?
Bylo by s Čechy a Slováky naloženo jako posléze s Poláky, Ukrajinci, Bělorusy, Rusy? Jak by asi dopadli oni odbojní sudetští Němci (jestli existovali) poté, co by zcela určitě zemi násilím ovládlo nacistické Německo?

Jak by asi probíhala v dalším válka poté, co by se západní velmoci staly prakticky tichým společníkem Hitlera? Jak by reagovaly západní mocnosti po takovém vývoji při napadnutí Polska?

A na závěr opět vzpomenu, co jsem již sdělil ve svém prvním (klíčovém příspěvku). Nechme spát kostlivce v historii, nepokoušejme se "novými nálezy" aktivisticky předělávat výsledky války a věnujme se aktuálním otázkám (já vím, že je to velice obtížné a mnoha lidem to nevyhovuje a raději se nimrají v otázkách, které spíše náležejí historikům bádajícím standardními metodami, případně soudům a právníkům.

A pro autora specielně mám vkaz: pokládejte kytky k hrobům milionů obětí nacistického násilí - navštěvujte všechna památná místa počínaje všemi vyhlazovacími tábory a pokud cítíte potřebu zpytovat svědomí za své předky, vybudujte si zeď nářků za to, co Evropě a světu způsobila nacistická generace.
A hlavně dál studujte kauzalitu a nevytrhávejte věci z kontextu.
24. 08. 2010 | 21:34

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: "Myslim, ze se nase debata trepi do X deatilu."

Ano. Zajimave.

(1) " Ok, tak si zamente v mem textu ... "lide zijici v CR", ... vyhybave. O novinarich ci mediich si usudek delate, o povsechne skupine lidi v CR ne? Je mozne, ze nemate usudek zda vetsina lidi v CR je vyrovnana s probiranou historickou etapou. V poradku."

Presne. Ano neusiluji o obecny usudek u tak velke a rozmanite skupiny. Na rozdil od pro mne znacne nazorove homogenni skupiny novinaru tim, jak spolu "drzi basu" a jake metody pouzivaji. Domnivam se, ze jsou lide s minulosti vyrovnani jako P.R., vlk, ja, a pak nevyrovnani jako podle mne Vy, Stejskal. Pro mne, z mene pochopitelnych duvodu, misto, abyste se vyrovnavali Vy, se chcete vyrovnavat vsichni spolecne (stejskal ne, to jsem vzal zpet), zase tak nejak jako pred 89 na 1.maje? Vztah k diskusi o sudetacich podle mne neni neco na cem sjednotite "narod" k pochopeni sve minulosti.

"Ok, znovu zamente za muj pojem "narod" pojem "lide zijici v CR". Podle toho, co celkove pisete, nejste spokojen s pritomnosti, a usuzuji, ze s tim neco chete delat - ano, tedy chcete neco zmenit - kvuli sobe a svym blizkym."

Omlouvam se, asi se zde mijime. Mozna byste z drivejska vedel, ze pusobim v zahranici (cast kolegu take, cast doma). Jsem nespokojen nevyuzitim moznosti CR, ktere jsou a byly, vidim budouci prusvihy v CR a jinde a staram se o sebe a sve blizke a sve spolupracovniky, pokud mohu. V CR nic menit nehodlam a nic delat nebudu v takove siri, jak si myslite. Svym zpusobem se kocham "zivouci kafkiadou". Pouze se zde jasne a subjektivne vyslovuji k tomu, co mne zaujalo.

"Abyste vedel, co chcete delat ... "

Ano, mam predstavu ve svych oblastech a tu pouzivam ve svem chovani. Co se tyka CR, nepocituji nic spolecneho s zadnymi politiky, radou novinaru, mnoha analytiky ... co se tyka lidi hlasajici neoliberalni individiualismus, rad s nimi soutezim, jejich ideologicka predpojatost je pri soupereni prijemna.

"Tedy v nasi tematicke oblasti: bud si myslite, ze se vetsinove lide s povalecnymi zlociny vyrovnali, nebo ne, nebo nevite."

Viz vyse. Muj nazor je smes. Ja dalsi jsme vyrovnani, dalsi se vyrovnavaji a zbytecne do toho tahaji vyrovnane a dalsi to bohuzel neoslovuje, je to davno.
24. 08. 2010 | 22:12

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: (2) Neprisuzuji to roli normalizace a komunismu, ale vitezstvi nadherne cesky zjednodusene verze ideologie neoliberalismu a nahrady jedne viry (te marxisticke) jinou, podobne jednoduchou. S durazem na individualismus a svate sobectvi. Ovsem bez puritanske moralky a s vekslaky na cele. Nez se osvobozeni chaluparici nadychali svobody, pragmatici minulosti i nove doby ovladli sve sance a zkompromitovali radu temer novych slov (podnikatel, novinar, mejetek) na generace. A ted se boji a boji a bojuji ... tu s komanci, tu s vrahy sudetaku ...

(3) "Budu psat, pokud to uznam za vhodne a prinosne ..."

Pokud pisete jen obcas a vybirate, kladete ruzny duraz, prestoze trdite, ze kladete stejny. Tezko pak verit, ze vazite soucasnost stejne jako tu sudetskou minulost.

(4) "Pozadovani zahrnuti dalsich temat ... Kazdy zde piseme to, co nas momentalne napadne. ...
Nevedomi kontextu? Nerekl bych. Snad nejste tak zbrkle kriticky ke svym studentum jako ke mne."

Kdo vi? :) Pisu, jak to pusobi. Zjednodusene, typicky novinarsky. Vzhledavam rad narocnejsi argumentaci, proto se tak na to divam.

"To je smutna situace. Vadi mi."

To je realita. Pet let rustu mladeho cloveka, jeho setkavani s mnoha dalsimi. Promrhani jednoho talentu. Kolik jich CR ma? Ja vim takovzch asi tisice v rocniku, ale presto. Je to takove to, co mela spolecneho industrializace tricatych let at gulagovita nebo steinbeckovska s nasim ocekavanzm navratem do cinskeho statniho kapitalismu. Zivot jednotlivce nema prilis velkou cenu. Staci mi jedina veta. V te Skandinavii, do ktere podle K.Schw. pry mirime (psal po volbach) by se to stat nemuselo. A ten clovek by to dokazal vratit. Asi by on i jeho kolegove meli vice chuti premyslet o "Vasem narodu". Takto proboha proc? Co mame spolecneho s temi individualisty? Jen to soupereni a nutnost je tvrde a na hlavu porazit podle jejich ideologie. Ono to tak tezke zase neni. :)

(5) "No vidite. Ja myslim, ze take lhani o minulosti vede ke lhani (ci nalhavani si) v pritomnosti."

Rozdil je ve smeru, ve kterem to vidime. Pro mne lhani o minulosti je dusledkem (nutnosti) dnesnich lharu.

"Jak je mozne, ze se dav necha medii rozvasnit? Kde jsou priciny?"

Hledejte v literature. I te odborne. Koneckoncu to jiste jeste za svuj zivot v CR zazijete.

(6) "Ja se divam na problemy dneska v kontextu minulosti.... Problemy dneska se tu nevzaly jen tak z niceho nic."

Ale podle mne nevznikly pred 65 lety. Nicmene je to dobra vymluva svadet to na minulost. Pouzivaji to vsichni a vsude.
24. 08. 2010 | 22:12

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: (8) "To by bylo zajimave. Byli ti pripadni vrazdici sudetaci lidmi zijicimi v C(S)R? Nebo to byli ne-Cesi zijici v C(S)R? Nebo to byli ne-Cesi nezijici v C(S)R?"

Prectete si odkaz na neviditelneho psa v diskusi, bzl tam nekolikrat.

"a) reakce nekterych blogeru a ctenaru zde a pod zpravodajskymi clanky na A.cz - kde temer unisono zneji argumenty"

Ja jsem pro to dat na stul vsechna data a vsechny kontexty (to se Vam nechce). Nejen tradicni text zde slavne Eeeelisky B. nejen premalovani cerno-bilo na bilo-cerno. Nejsou jednoduche zavery (temata "hrdinstvi vrahu" davaji dalsi nadherny kontext). Na druhe strane, jak rikam, v techto vecech svuj nazor mam a jsem vyrovnan.

"b) skutecnost tutlani a lhani minulym rezimem,"

Mne vadi rovnez vyuzivani sluzeb vrahu SS a gestapa na obou stranach zelezne opony i v jizni Americe. Zkreslovani v pramenech sudetaku i komancu ... je to normalni boj. Co nevyhovujeme, zatajime. Asi by stal za to projekt sudetske ceske wikileaks, kde by pametnici cesti i sudetsti napsali sve vzpominky nez zemrou a nez historii prevypravi ustrci na obou stranach ... :)

"Jinak clanek pana Vlka se mi jevi argumentacne ponekud krecovity a jednostranny, a subjektivni."

Podobne jako Vase psani (vizz Vase selekce, viz neuvazovani kontextu, viz Vase precenovani pro soucasnost ...), moje psani. Je tam zrejme prilis osobni prozitek. Dalsi takovy nesmlouvavy byva Saman.

"Hmm, koukam, ze nam ta mezigeneracni diskuze tady opravdu "jde". Snad se nebojite jako clen sve generace odpovednosti.(?) :)"

Podle teto odpovedi, Vz asi ano? :)

(9) "Protoze jsem se k tomu rozhodl, k ostatnim ne."

Svedci to pro mne o tom, co jsem psal. Selektivnost, vynechani kontextu ... pak se nabizi otazka, proc? Podel men zduvodneni dulezitosti pro soucasnost zni prilis umele ...

"V diskuzi o pripadnem majetkovem vyrovani mi to jedno neni.) Myslim si, ze podle toho, jak lide zijici v CR vnimaji urcitym zpusobem sami sebe, zachovaji se urcitym zpusobem v pripade takovych vznesenych naroku."

S odmitnutim naroku vlk, P.R. ani ja yrejme problem nemame a mit nebudeme.

"Vycitkami netrpim, presto si myslim, ze je dobre znat pravdu o mem "narode". Pravda je lespi pro moji existenci, nez lez. Umozni mi celit novym vyzvam v budoucnu."

Pravda o narode neexistuje. Existuje pravda o vrahounech a darebacich, pravda o mlcicich, pravda o selhavani tzv. elit (dnes o jejich neexistenci), pravda o oboetech nevinnzch i vinicich. Nevim, co je Vas obor, ale klasicky matematicky "integrujete" ci "prumerujete" veci daleko slozitejsi. Proto dnes uz nevystacite s "narodem", protoze hierarchicka struktura vecnych autorit je pryc, "my a oni" je samozrejmost.

(10) Nemam.

Stale nerozumim Vasemu zaujeti pro tuto problematiku? Proc se podobne nevyrovnavate s jinymi udalostmi? Tam musi byt osobni duvod nejen nahoda.

Muj osobni duvod je jednoduchy, vzpominky a znicene zivoty predku ve WW I a WW II a v dalsich podobnych jevech. A dale pro mne bylo argumentacne zajimave objevit neochotu (ne Vasi) zabyvat se RG dneska - zumpalisty v novinach, ale pritom badat nad temi vcerejska.

Rovnez zajimavost metody vypichnuti jednoho jevu a jeho izolace od veskerych souvislosti a analogii, necekani na fakta, je pro mne velice cenna.
24. 08. 2010 | 22:13

Pavel V napsal(a):

Většina Němců byla před válkou uchvácena Hitlerem a až na výjimky ho podporovala. Němci nelibě nesli, že jsou chudší než okolní země (příčinou chudoby byly válečné reparace) a důsledky světové hospodářské krize u nich byly citelnější. Důvodem Hitlerovy obliby bylo hlavně očekávání občanů, že se pod ním budou mít materiálně lépe. Přibližně totéž platilo o sudetských Němcích u nás včetně počáteční nekritické podpory. Když Hitler rozpoutal válečné běsnění, mnoho Němců si uvědomilo svůj tragický omyl, že dali důvěru duševně nemocnému politikovi. Cesta zpátky však už neexistovala, protože z totality se nedá uniknout. Pokud se někdo přece jen proti nacistickému totalitnímu systému postavil, čekala ho perzekuce. V lepším případě přišel o majetek. Mohl skončit i v koncentračním táboře nebo před popravčí četou. Takových lidí ovšem byla pouhá hrstka. Hlavně proto, že byli ve svém odporu zcela osamoceni. Většina německých občanů si takzvaně "hleděla svého". Tato většina se snažila vyhnout riziku, že budou v podezření z nesouhlasu s režimem a pokud narazili na odpůrce, preventivně ho udali. Němci tedy nebyli jednolitou masou bezvýhradně oddanou "vůdci".

I my Češi máme podobnou zkušenost. V roce 1948 jsme také dali důvěru duševně nemocnému vůdci - Stalinovi. Ten rovněž (s naší podporou) rozpoutal válku, která byla nazvána studená. Její následky nesou mnohé země dodnes (např. Severní Korea). Budeme-li k sobě poctiví, pak podle příkladu pana Schmidta pocítíme stud za všechna zvěrstva, kteří bolševici s naším souhlasem páchali. Že měli náš souhlas je nepochybné.My jsme je celých 40 roků s 99% účasti volili. Nejsme na tom tedy o mnoho lépe než Němci. Naším štěstím bylo, že neostalinista Brežněv, byl nahrazena charakterním Gorbačovem s jedinečnou schopností zmírnit rohořčení Západu vůči bolševickým zločinům.

Němci po 2. světové válce měli snahu svádět všechnu vinu na Hitlera. To nebylo poctivé. Stejně tak od nás není poctivé svádět vinu za bolševické běsnění jen na ruské vůdce. Přál bych si, kdyby si tuto stránku věci uvědomili přispěvatelé ohánějící se poněkud vyčpělou komunistickou rétorikou.
24. 08. 2010 | 22:51

Kanalnik napsal(a):

Prirodovedec

Kdyz vy si to, co napisu, tak krasne prevypravite podle sebe. :)

Muj osobni zajem:

a) V CR momentalne take neprebyvam, nicmene mam tam pribuzne, zejmena jednoho pribuzneho, na kterem mi zalezi. Proto vstupuji do diskuze v nadeji, ze to, co reknu, nekoho zastavi a zamysli se nad tim. A k tomu si vybiram temata. Kdyby se nad nekterymi vecmi zamyslela vetsina, zmeni to treba prostredi v CR pro toho meho pribuzneho k lepsimu. Plana nadeje? Mozna. Mozna ne.

b) Diky tomu, ze prebyvam mimo CR, mam odstup, ze ktereho prehodnocuji svoje vlastni videni veci v mem zivote v po- i pred-revolucnim obdobi. Tedy jsou to duvody osobni. A tedy se vyrovnavam s mnohdy pro mne novou realitou. K tomu mne napadaji myslenky a kdyz usoudim, ze je chci sdelit v ramci diskuze zde, udelam tak.

To je moje motivace.

Vstoupenim do diskuze se snazim poukazat na to, ze koreny vetsiny problemu soucasnych, lezi v minulosti. To je cele. To je princip meho pristupu jak ve videni sama sebe, tak ve videni skupin lidi, i skupiny lidi v CR (byt je heterogenni, spolecne myslenkove tendence tam existuji).
24. 08. 2010 | 22:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pavel V:
Není to pravda, Váš text v zásadě odporuje histórii. Němci skutečně zvolili nacisty, Češi komunisty ne, Únor 1948 nebyl způsoben volbami a další ´volby´ už byly formální. Stalin po válce měl popularitu, ale u nás nebyl volen.
Navíc byly plněny závěry ujednání mocností z Jalty, kde si rozdělily sféry vlivu.
Vaše interpretace je mimo.
24. 08. 2010 | 23:17

Kanalnik napsal(a):

Moje zjednodusena rekapitulace:

1) Medializace objevu hrobu v Dobronine

2) Reakce v diskuzich online ("Zlo zustava zlem a nelze nicim ospravedlnit" /// "nechte to byt", "cesti kolaboranti lezou Nemcum do pr...", "a co Lidice?", "Nemci vrazdili mnohonasobne vic" /// "Mne je z tech Cechu zle")

3) Nasledne vyverajici myslenky tamtez:
a - omluva Cechu Nemcum?
b - je to finta sudetskych nemcu k ziskani majetku
c - tyto zlociny jsou neomluvitelne nicim, nelze uplatnovat kolektivni vinu (zlo zustava zlem)

4) silna reakce na
a = omlouvat se nebudeme ("a co Lidice"...)
b = kolaborovali, odsun byl spravny
c = jste flagelanti, sebemrskaci

Pokud se nekomu zdaji reakce v bode 2), 3) a 4) jako reakce vyrovnane, tak nevim.

Asi zijeme kazdy na jine planete.
24. 08. 2010 | 23:26

prirodovedec napsal(a):

Kanalnik: "Kdyz ... krasne prevypravite podle sebe. :)"

Jak jinak ziskat ty Vase pekne a zajimave reakce. :)

"Muj osobni zajem: ... Kdyby se nad nekterymi vecmi zamyslela vetsina, zmeni to treba prostredi v CR pro toho meho pribuzneho k lepsimu. Plana nadeje? Mozna. Mozna ne."

Myslim si, ze je v tomto plana nadeje. Vetsina zde ma (i my) jasno.

Jedine pokud by vysledkem zamysleni bylo dobrovolne prihlaseni se do podruci Nemcu, pak by se mozna mohl mit pribuzny lepe. To byl pokus o vtip. :)

Berte to tak, ze ted je konecne to obdobi tvrdych loktu a praveho individualismu okoreneneho na cesky zpusob. Neco jako kdyz vekslaci a komancove privatizovali ... Musi byt tvrdsi nez ti nejtvrdsi a nez hlasatele tvrde souteze. Pouceni z Dobronina je pro neho v tom, ze musi prezit a porazit je. Vasi lidskost si nebude moci dovolit i kdzy pokud ji zvoli vuci bezbrannemu a neokrade ho, bude to rovnez cenne pouceni z Dobronina. Nastesti sve soupere ci konkurenty nemusi jeste zatim umlatit motykou.
24. 08. 2010 | 23:37

prirodovedec napsal(a):

OPET TO NECHCE VZIT KVULI CITACIM ...
24. 08. 2010 | 23:43

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: Cili Vas pribuzny musi byt mezi propustejicimi nikoliv propoustenymi (opet pouceni z minulosti - byt mezi temi, kteri kolaboraci posuzovali nikoliv mezi obvinenymi z kolaborace, byt mezi vylucujicimi ze strany ne mezi vylucovanymi ...) i kdyz muze byt hrdy, a pka emigrovat za Vami. Klicova bude pro neho ale rodina a rodinne vazby. Tam muzete pomoci (napr. pri vystehovani). Mozna ale bude jednodussi, kdyz se vyda brzy take pryc, jako Vy.

"Diky tomu ... chci sdelit v ramci diskuze zde, udelam tak..."

Dekuji za uprimnost. Priznam se, ze muj studeny cynismus ve velkych vecech a politice dany i rodinnou zkusenosti mne zatim nezklamal. Dulezita je pro mne zdravi, rodina, pratele, studenti, kolegove a moje prace. A treba pocit "nevalky". Co se tyka CR, tam doufam v "novy zacatek", casem vzdelanostni obrozeni. Predtim ale degenerace a rozval musi byt dokonceny.

"... koreny vetsiny problemu soucasnych, lezi v minulosti"

Svadeni soucasnych problemu na minulost jsem vzdy vnimal jako dobrou vymluvu tech, kteri to pouzivali. Neberte to osobne, vidite, ze jsem pouceni z minulosti nabidl. Nebyt prilis precitlively, ale tvrdy. KOnkurence milionu Cinanu na pracovnim trhu si to zada ...
24. 08. 2010 | 23:44

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: Doba na sounalezitost zdola jeste dost tvrda neni, na dalsi prevrat si asi jeste chvili pockame.
24. 08. 2010 | 23:45

prirodovedec napsal(a):

Zatim se teprve jen rysuji oni nahore co nici osudy a my proti nim.
24. 08. 2010 | 23:45

prirodovedec napsal(a):

Zkompromitovani novych Milousu stale jeste chvili potrva.
24. 08. 2010 | 23:46

prirodovedec napsal(a):

i kdyz novym XXXX se to dari lepe.
24. 08. 2010 | 23:47

prirodovedec napsal(a):

Musim pogratulovat. Text sel vlozit az po vyneti jedineho slova misto XXXX:

"..."

Za chvili zacnu verit, ze aktualne si hraje take se slovicky a diskusemi ... :)
24. 08. 2010 | 23:49

prirodovedec napsal(a):

Misto XXXX je nutne doplnit oznaceni povestneho novinare predobraz dnesnich zumpalistu ... kvuli jeho jmenu, to filtr aktualne oznacil jako spam.

Trham se smichy, editore gratuluji .... jen tak dale. Za chvili se omluvim targusovi, a.g., i P.R. :), ze jsem Vas podcenil v tech manipulacich ...
24. 08. 2010 | 23:51

antoninovy napsal(a):

Tato debata je zmateční, nikam nesměřuje, my Češi, nebo ti, kteří se takto nazýváme a máme z většiny předky německé, hebrejské či jiné, jsme pod tíhou národnostních a jiných psychologických komplexů.

Co v této diskusi zásadně chybí, je absence snahy o nějaký konsensus s našimi věkovitými sousedy. Národy Německa jsou našimi bratry, tak či onak a toto faktum je naprosto nezbytné již jednou přijmout, pokud nechceme žít v neustálém konfliktu psychologickém, či v nějaké brachiální konfrontaci.

Nelze žít v pocitu, čili ne v existenciální důvěře a přijetí, v pocitu, že Češí jsou vyjímečný, snad i vyvolený národ, který stále trpí, je napadán, je mu ubližováno, je nepochopený, a je prostě skvělý, a proto bude vždy jen obdivován a respektován.

Tomuto národu schází stadium dospívání a nakonec i dospělosti, chová se jako pubescent.

Nevíme, co ještě k tomu schází, nějaká válečná konfrontace, přírodní katastrofa?

Uvidíme, ale snažme se.
25. 08. 2010 | 00:19

Béda napsal(a):

Otázka:

Berndt Posselt a spol. žádají aby se česká majorita soustavně nimrala ve vinách svých předků.

Zajímalo by mne jestli se Berndt a jeho kolegové se stejnou pečlivostí věnují vinám sudetské minority v předmnichovské ČR? jestlipak chápou kauzální vztah toho, co předcházelo a toho co následovalo?

Taky by mne zajímalo, co by vlastně po prohrané válce nacistů od majority očekával? Copak se dělo s německou minoritou po válce v jiných státech?
25. 08. 2010 | 00:19

prirodovedec napsal(a):

kanalnik: "Moje zjednodusena rekapitulace: 1)" OK.
"2)" zajimavy vyber.
"3)" podle mne neuplne
"4)" nepresne - pochopitelny zjednodusujici posun, s ohledem na Vase nazory.

"Pokud se nekomu zdaji reakce v bode 2), 3) a 4) jako reakce vyrovnane, tak nevim."

V cem maji byt vyrovnane nebo nevyrovnane?

"Asi zijeme kazdy na jine planete."

Jen v ruznych zemich. Ja jsem s tim "vyrovnan" naprosto.

Vrahouny nesnasim, nicmene nekteri mezi politiky mi umoznili prezit nebo se narodit. Tito ne. Nicmene pokud vrazdeni probehlo, je lepe byt mezi vitezi. Omluvy a rozbory ex post mne pripadaji neskutecne pokrytecke, presne v duchu nejprve si zahresim, pak se vyzpovidam a bude mi odpusteno. Ne nebude. Je treba tomu predchazet. A mit silu bud se vratit ke klasikum a nebyt okouzlen hudbou nadcloveka nebo mit v zaloze ceske reseni - odsvejkovat to. Je hrozne, ze to ne vzdy fungovalo ... nicmene od vyvrazdeni Milana a husitskych spanilych jizde uz ta vina je opravdu spise jen zvlcilych jednotlivcu ...

Moje rekapitulace? Probehlo tradicni deni okurkove sezony. Po vlade, dalnicich, sportu, povodnich ... se uchytilo tema Eeelisky z aktualne. Inu takove typicke stejskalovite. ja bych se treba ptal, jak je to s tou podporou vydelanosti pri kraceni 1 mld. letos a 3 mld. za rok. Chtel veci k reformam, tlacil detaily a diskutoval to. Tim nerikam, ze Dobronin mel byt zamlcen ...

Nejednalo se o aktualni vrazdeni v Iraku, aktualni vrazdeni emancipujicich se zen v Afghanistanu, vrazdeni kdovi kde, vrazdeni v Lidicich, dopady chystanych reforem. Zcela nahodne :) prislo tema hromadneho hrobu, ktere pripomnelo zverske vrazdeni sudetaku ze vzorne vesnice SS zlymi Cechy i kdyz dost mozna Rakusaky, bylo jich patnact nebo mozna sest a tocil o tom Vondracek z TV, psala nemecka spisovatelka i drive Hawelka ...

Editor si chtel jen popovidat nechtel po nikom omluvy. Tak sem dal inspiraci a povidal si jen s temi, se kterymi chtel. Kanalnik v tom vidi poznani problemu dneska pres zamlcovani vrazdeni sudetaku pred 65 lety.

Ani tem nevetsim analytikum a povidalkum se ale nechce do podrobnych rozboru vsech kontextu a faktu vcetne vsech motivaci a vazeb, vsech mrtvol, vsech vrahu, vzornosti vesnice SS. Jak se zde rika, tema neni dobre rozmelnovat. Nikdo pry nechce omluvy. Jen vyrovnani. Kanalnik ano? Ci a s kym? Pouceni ...

Varovnani je pro mne jasne. Hluboky soucit s nevinnymi. Tak jako treba pri konfliktu Osetie, Gruzie pri hledani aromatickeho doutniku prezidenta v Kosovu misto jinde ...

Pouceni je take jasne - chtit vsechna fakta nejen povidky ocenene Eeelisky. Dalsi pouceni je, ze valka je hrozna i po jejim skonceni a je treba se vcas vyvarovat situace, az podobni vrahouni zase v Evrope zacnou vrazdit a radit, treba z predmesti imigrantu ... Je nutne neocitnout se ani mezi vrazdenymi ani mezi vrahy ...

Na druhe strane svet a zivot umi byt nesmirne kruty a clovek je opravnen svuj zivot tvrde hajit zejmena mezi hlasateli individualismu a zumpalisty.
25. 08. 2010 | 00:20

Béda napsal(a):

antoninovy,

co říkáte česko-německé deklaraci? Neměla být právě to tečka za neuralgickým bodem ve vzájemných vztazích?

Kdopak a proč se neustále pokouší uzavřenou otázku věčně otvírat a využije k tomu každou příležitost?

Jestliže se to nezmění, neměli by se i Češi začít nimrat ve starých fasciklech pedantsky vedených byrokraty Třetí říše, neustále zveřejňovat osude zavražděných ve vyhlazovacích táborech, žádat donekonečna při každé příležitosti omluvu od každého Němce a nenápadně vše směřovat na nikdy nesplacené reparace?

Dělají to snad Češi?
25. 08. 2010 | 00:24

Béda napsal(a):

A ještě jedna otázka:

Pročpak vlastně ten Runciman do Československa přijel a pročpak pak vlastně byla svolána do Mnichova konference?
25. 08. 2010 | 00:32

prirodovedec napsal(a):

antoninnovy: Operujete necim, co opet neexistuje. Existuji obcane a nikoliv narod. Existuji "oni" nahore, ale ti za mnoho lidi nemluvi (kolem 30% volicu mozna).

Nevidim zde nejakou pubertu. Je logicke, kdyz lide vnimaji tradice a vzpominky rodicu a prarodicu a jsou opatrni vuci sousedum, byt individualne jiste s mnoha z nich smireni ...

Nemyslim si, ze nekdo zije zde v nejakem pocitu vyjimecneho naroda - to plati pro jina nabozenstvi, ne pro ateisticke Cechy.

Pouze mi mnozi lide z CR pripadaji normalne sebevedomi a hrdi na sve vykony a mnohe predky. Proc ne? Podobne postoje znam i u jinych zemi, mnohde bych napsal narodu a toto sebevedomi hrdosti i od nas jim pripada normalni. Zajiste my i oni jsme meli sve vrahouny a treba hudebni genie. Pravda meli Mozarta a my jen Dvoraka, ale zase meli Schickelgrubera a my jen Gottwalda ...
25. 08. 2010 | 00:32

antoninovy napsal(a):

Beda

stejní nimralové, či jak to nazvat, stejní Zavadilové jsou na obou stranách, ti jsou žel vidět a slyšet, těch, kterých je víc, na obou stranách, které potkáváme v osobním styku a kteří jsou méně medialisovaní, to platí.

To jsou ti anonymní Němci, učitelé a lidé v sociálních službách zde a pak ti naši, kteří žijí, pracují či jin vegetí na Pankowě či Kreuzbergu a kteří nepotřebuji naše vlády ale spolu nažívají docela prima a tak to doufejme bude fungovat i nadále, nezávisle na intencích establishmentů.

zdravím Vás Bedo
an
25. 08. 2010 | 00:37

antoninovy napsal(a):

Ad prirodovedec

trvam na vyse uvedenem a zel opakuji, Česi, to není nějaké homogenní etnikum, třeba ti Israelité jsou mocnou slozkou, hybatelem dejinem ať už se na to díváme jakkoli, ad onomu sebevědomí, ne že by nebyl důvod být hrdý na Heyrovského, Seiferta, i Čapka a další, ale falešně sebevědomí nevědomého, nevzdělaného Čecha, co skáče, se odvíjí spíše od pana Jágra a Řepky a to vadí, to je ten blbý komplex Čecháčka, který teprve musí výruůst a dospět.

Pro mne v tomto smyslu je model asi sedmdesátiletého německého pána, konduktera DB, který ve své skvělé uniformě je uspokojen se svým společenským postavením a proto budí i náležitý respekt u cestujících. Když pak vidím upoceného chcípáka, konduktéra ČD, zapáchajícího, který je hrubý a s pocitem že má na víc a tato práce ho otravuje a nenaplňuje, radši by hospodu měl, to samé, jako každá pražská mladá prodavačka za pultem, která má pocit, že vlastně patří na molo Miss něčeho a odbývá kupující, tak to je o tom, ce jsem měl na mysli. Adolescence, pane...

Salut
25. 08. 2010 | 00:56

antoninovy napsal(a):

A ještě jedna věc, přírodovědče, všimnul jste si, jaká je nejčastější chsarakteristikas všech zdejších příspěvků ?

Je to OBVIŇOVÁNÍ ----

Kohkoli, z čehokoli, je to vlastně fuk, jaké je meritum, zkrátka jen ten kon, chtěl jsem teď napsat německy, typické české.

Bolí mne to, že jsme tak často našim německým sousedům pro smích.

Naštěstí, oni mají ti skvělou vlastnost, která nám tak často schází - VELKORYSOST.

Mám nyní skvělou práci, kdy se denně setkávám s mnoha národnostmi, učím se zvláštnosti jejich vyjadřování, chováni, body language, a pochopil jsem jednu věc, ve svéém vyšším věku, že vstřícnost a empatie a úsměv překonávají všechny etnické, národnostní diference.

Platí jen jedna věc, lidství, mít v sobvě a praktikovat.

Pax

an
25. 08. 2010 | 01:07

prirodovedec napsal(a):

natoninnovy: Vite jsem hrdy, ze obyvatel ceske kotliny (i moji predci) dokazali toho tolik prezit i bez toho, ze by potrebovali zit s pocitem vyvoleneho naroda. Jem hrdy na to, ze nebyli hybateli dejin, kteri by vrazdili v risich, nad kterymi slunce nezapada a az na nektera obdobi se nevyzivali ani v nabozenskem vrazdeni.

Jsem hrdy na to, co dokazali prezit, jak se dokazali ohnout, kdyz ten z kosou jim rikal jen se hrde vztycte, at Vam tu hlavu mohu hrde setnout.

Jinak se priznam, ze neumim rozeznagt nadseni nad jagry od tho echte deutsch nadseni nad jejich cutalisty vcetne chobotnice :). Znam mlade tam i onde hrde na naprosto neco jineho.

Pokud to vezmeme podle Vas, zazil jsem nemecky mluviciho blba, sefa firmy, ktery neco chtel spocitat od slusnych cehunu - to je ma pralela k tomu vasemu pruvodcimu, ale i opacne pripady.

V podstate plati, to co jsem psal, kdo se chce stydet, at se stydi. Za Masiny, za vrahouny sudetskych deti, za komance, za pruvodci, ... Ja nevidim pro sebe duvod se stydet. Pro men je dulezite obstat co nejvice v narocne konkurenci ve svete. mezi slusnymi i darebaky, ... Je treba bojovat. Prepych studu rad necham jinym.
25. 08. 2010 | 01:15

prirodovedec napsal(a):

antoninnovy: Priznam se, ze obvnovani nevidim. Vidim NESOUHLAS.

Je to mila uprimnost podle mne milejsi nez ten americky usmev, ktery asi uz znate i jako velkoryse nemecky ... :)

Vite, pro jine jsou zase smesni NEKTERI Nemci. Par zertovnych zazitku bych take dodal. Je lepe ale byt smesny nez budit strach. Vite hodnota cloveka je v necem jinem, zda u velkorysych Nemcu budi smich nebo ne. Povazuji skepsi a zehrani i to Vami videne obvinovani za velky dar, ktery temer znemoznuje obyvatele CR zfanatizovat }zajiste, vyjimky najdeme ...). To svejkovstvi je dar, ktery umoznuje zit a prezit a nevnimat tu sebranku nahore a neidealizovat si ji. A ponechat velke narodni cile tem narodum, ktere maji to historicke poslani. :)
25. 08. 2010 | 01:24

Béda napsal(a):

antoninnovy,

Paně Antoníne. Je mnoho lidí, kteří jsou s touto otázkou vnitřně vypořádáni a nemají potřebu se v ní neustále nimrat, nedávají k tomu podnět, protože vědí, že to k ničemu kloudnému nepovede.

Když ale vidí soustavnou, nikdy nekončící snahu (různých Posseltů, Schmidtů, politicky korektních usměváčků) přepisovat dějiny, a ještě si pateticky stýskat po tom, aby obživli předkové, kterých většina již není mezi námi - já říkám, kéžby mohli obživnout a podat své svědectví), nedá mi, abych neřekl na to věčně omílané B i to A , které nikdy nesmí být v této souvislosti opomíjeno. Zmiňovat (odsun) B bez A (toho čeho je ten odsun důsledkem), jako kdyby spadlo z nebe - dle mého nelze.

Proto radím - nechme výsledky války tak jak jsou, zaregistrujme tento i další nálezy, vyšetřeme je, případné zločince, jestli to právo umožňuje, potrestejme a již nikdy nedopusťme, aby někdo rozeštval na národnostním základě vzájemné vztahy. Je to v nejvlastnějším zájmu obou dvou států i národů.
PS: A nenechme ze sebe nechat udělat viníky (potomky viníků). Viníky těch největších hrůz, když už dojde na lámání chleba je potřeba hledat tam, odkud ta válka vzešla, v těch, kteří k ní dopomohli, kteří umožnili pošlapání všech univerzálně platných práv a obrácení lidí v nelidská stvoření. Nikoli v jejich obětech.

A ještě jednu věc nakonec bych vzpomněl. Všimnul jste si, že všichni, včetně ostatních vítězných mocností museli USA splatit válečné závazky? Všimnul jste si, že taky vítězné Československo muselo vítězné VB (která v Mnichovu vůči němu nesehrála zrovna důstojnou roli) do pence uhradit náklady na československé vojáky, kteří Británii bránili proti nacistům?
Nezdá se vám divné, žeby vítězná ČR nakonec měla opět ekonomicky krvácet za důsledky války, kterou prožila v protektorátu za etnikum, díky kterému se do okupace dostala a díky kterému jejímu obyvatelstvu hrozilo "konečné řešení?

Mně se to věru divné zdá.
25. 08. 2010 | 05:21

Béda napsal(a):

vsuvka:

...a díky kterému jejímu MAJORITNÍMU obyvatelstvu hrozilo "konečné řešení"?
25. 08. 2010 | 05:57

Béda napsal(a):

A malá perlička - o tom co "vodu" káže a sám "víno" pije - na závěr k historickému exkurzu:
"Hitler měl africké a židovské předky, prokázal test DNA"

http://zpravy.idnes.cz/hitl...

Kdoví, jak by vše dopadlo, kdyby již v roce 1933 byly známy testy DNA?
25. 08. 2010 | 06:12

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem všechny záznamy z protispamového filtru (několik stovek). Byl zřejmě zahlcen, takže začal působit problémy i při publikaci textů, které nemají se spamem nic společného. Omlouvám se za to.

Je možné, že se zde nyní opět spamy objeví ve zvýšené míře. Vynasnažím se, aby nás při debatě obtěžovaly pokud možno co nejméně.

Libor Stejskal
25. 08. 2010 | 08:26

JK napsal(a):

re: Zbynek Matyas (m.j.) napsal:
" A nakonec perličku o německém pojetí dějin. Kdysi na zámku v Budyšíně (Bautzen) průvodce ukázal na podobiznu Karla IV. s komentářem: "Karl der Vierte, der Gründer der erste deutsche Universität in Prag."
Z následující diskuze jen tolik, že Karlovu univerzitu považovali za německou všichni přítomni Němci, českou prý se stala až ve dvacáteém století."

Kdyz se pred nekolika lety slavne slavilo "650 let" Karlovy univerzity, byl jsem jeden z tech, kteri upozornovali na to, ze jde o dalsi priklad, kdy si Cesi s gustem jako ceske nebo vetsinou ceske, co v drtive vetsine ceske po onech 650 let absolutne nebylo.

Karel, z pulky Cech, ale z te vetsi, podstatnesji, lucemburska dynastie byla u nej mnohem vlivnejsi nez cesky puvod matky, natozpak vzdelani a vyjon mocenske politiky, tedy byl spise cizinec nez Cech, dtto. jeho lide, odbornici, spravcove, stavitele, vetsinou cizinci. A univerzita, kterou zalozil ... mela uredni jazyk nemecky, ne cesky.

Ano, diky husitskym valkam, vypalovani (skoro vylucne cesky zivel), zakratko pote Karlovu univerzita skoncila.

Na 200 let, nez zase nemecky mluvici "cizaci" zmatky a upadek v zemi zacali znovu davat trosku do poradku. Jezuite nebyli (hlavne) Cesi, ale nemecky mluvici a po Bile Hore, tedy 200+ let po demimovani prosperujicich Cech husity, zalozili Karlovu-Ferdinandovu univerzitu. Jako nemeckou.

Jen o 250 let pozdeji, ve 3. kvartalu 19. stoleti, tak, jak se domorode obyvatelstvo (tedy jeho ceska cast) mnozilo, doslo k ROZDELENI Karlovy-Ferdinandovy univerzity na nemeckou (tu kvalitnejsi, pokracovatelku skutecne Karlovy-Ferdinadovy univerzitry) a tu ceskou.

Tak tomu bylo az do roku 1918, respektivne 1920 (pokud me pamet nemate a nebylo to 1921), kdy v ramci ceskoslovenskeho nacionalismu byla zrusena nemecka a vyhlasena ceska a Karlova univerzita.

Suma sumarum: Ze 650 let "ceske" Karlovy univerzity bylo "ceske" spise jen tech asi 80 let od roku 1920, maximalne extra 45 let po rozdeleni Karlovy-Ferdinadovy univerzity na nemeckou a ceskou.

Usurpovat si (drze) 650 let ceske a Karlovy univerzity, misto 80 nebo 125 let .... to je dost odvaha a subjektivita.

Ostatne, vetsina kultury, vyssi kultury, prumyslu a hospodarstvi v ceske kotline byla, po vetsinu z 800 let od doby kdy Premyslovci - konstatujic ze s mistnim bukolickym obyvatelstvem ani nahodou bohatstvi a okazalost dvoru na zapad a na jih od Cech nikdy nedosahnou - zvali a lakali nemecke kolonisty, aby zde budovali remesla, mesta, kulturu, napojeni na civilizovanou Evropu ... vetsina historie, kultury v ceske kotline je psana svabachem, plodem pilnejsiho, vysspelejsiho nemecky mluviciho elementu (Nemci, Rakusane, Zide).

Kdyz se treba podivame do katalogu (vlastne dvou velkych vazanych knih) o Zemske vystave 1890, vidime, jak vyspela zeme, prumysl, technika, zemedelstvi byly (ostane 60% prumyslu rakousko-Uherska bylo v ceskych zemich).

Ale POZOR: 90% z toho a 90% vystavovatelu na vystave, od prumyslu po nuzenarstvi ... byli cesti Nemci!

Jen zaverem: Cesi na vlastni kuzi jen trosku okusili SUBJEKTIVITU a "nevdek" od Slovaku. Kdyz za Masaryka, ale hlavne po roce 1945 a 1948 se investovalo hlavne do Sl;ovenska (take z duvodu Studene valky, aby vsechny zbrojovky atd. nebyly hned na rane pri zapadni hranici), jak diky tomu Slovesnko podstatne znizilo svoji zaostalost za Cechy ... Slovaci citili utlak, pragocentrismus a od Hitlera s gustem prijali samostatnost, v dalsi krizi a ohrozeni zeme, po sovetske okupaci roku 1968, si vybojovali federalizaci a po Sametu se uz uplne odtrhli, ikdyz Vlado Meciar k tomu chytre chtel si csl. korunu ponechat. Nemci, za to jak zemi po staleti zvelebovali, vcetne Prahy a Sudet, civilizovali, maji plne historicke pravo citit se jako Cesi vuci Slovakum.

A to, ze nerozumne a barbarske podminky Versailskeho miru vedly k desive inflaci, hladomoru atd. v Nemecku, coz byla zivna puda pro mostrozitu narorniho socialsmu a jeho "konecnych reseni", vedly Nemce i mnohe z ceskych Nemcu (kterym se nedostalo slibeneho federalniho usporadani po roce 1918, naopak krvaveho potlaceni a nepripustenim Nemcu do dustojnickeho sboru armady, vyssich mist ve vlade atd.) k podpore fasismu a ignorovani jeho zverstev? Cesi se v boji proti nacismu, z 95% (mene nez Slovaci, Polaci, Srbove atd.) nevyznamenali. Stejne tak v boji proti komunismu (zase oproti Madarum, Polakum, atd.) Prazske povstani? Vyhlasene po kapitulaci Nemecka a za 48 hodin odvolane, aby se nenicily nemovitosti v Praze, kdyz Schoernerovci opravdu nechteli byt zajatci slovanskych ruskych bratru.

(pokracovani)
25. 08. 2010 | 10:03

JK napsal(a):

USA a Zapad se po 2. svet valce poucil, misto tvrdych a nelidskych reparaci dal Nemecku Marshalluv plan obnovy a duslednou denacifikaci Nemecka tak, ze uz 2 generace Nemcu nemaji s prusactvim a expanzivnimi choutkami nic spolecneho.

My jsme sice - diky stalinskym (Tatari atd.) a nacistickym praktikam kolektivni viny byli nadseni z vyhnani skoro 3 milionu nemecky mluvicich spoluobcanu (a roizkradli si take majetek nasich nemecky mluvicich Zidu, kteri se z koncentraku nevratili), ale uz jen EKONOMICKY hodnoceno, prodelali jsme na tom vic, nez jsme si (zabranim/kradezi stovek nemeckych vesnic a tuctu mest, fabrik, atd.) pomohli.

Od valky jsme ztratili plody prace skoro tretiny obyvatel ceske kotliny, te pilnejsi tretiny. Co zvelebavala nejen Prahy, starala se o jeji napojenost na svet, ale take zvelebovala jinak nehostinne pohranici a Sudety.

Za 65 let jsme prisli o rekneme 1,5 mil (60% z vyhnancu v produktivnim veku) x 65 let x 290 pracovnich dni v roce (5 a 6ti denni prac tyden) = 28 MILIARD pracovnich dni.

Rozpadle pohranici, ktere zadne petiletky nestacily ani udrzovat, natozpak zvelebovat a drzet na urovni Bavorska, desitky vesnic SROVNANYCH SE ZEMI (aby se pry v nich neschovavali zaskodnici:), zpustla krajina, kterou cikani ze Slovenska, Volynsti Cesi a dobrodruzi z vnitrozemi nemohli nikdy udrzovat tak, jako vyhnani Nemci.

A po sametu: Za 800 let od Premyslovcu se relativne nic nezmenilo: Stale zadame nemecke kolonisty, sorry, investory, aby k nam prisli, pomohli nas marast a zaostalost vyresit. Jasneze zase pri "respektovani nasich specifik", jako je "kdo nekrade, okrada rodinu", "zakony jsou na to, aby se obchazely", atd.

V Cechach je zase lepe, jak se nemecky a rakousky kapital u nas posiluje. Az ho bude zase vetsina, tak budeme na Evropu spise dotahovat. Ale uz nemame VYHODU te tretiny nemeckych spoluobcanu, globalni konkurence je take vetsi. Nicmene, vyhnani Nemcu se nam, ekonomicky, navazanosti na zapadni Evropu, atd. nevyplatilo a protoze se vyhanci (bohuzel, z 99%) nevrati, budeme tuto ztratu (ikdyz ne vzdy patrnou) neprimo pocitovat. Je to takovy vecny trest za povalecne emoce a za vyhnanni spoluobcanu, kteri zvelebovali tuto zemi po mnoha stoleti.
25. 08. 2010 | 10:05

tata napsal(a):

pane antoninovy

Ted jste mi silně pobavil,citace...Naštěstí, oni mají ti skvělou vlastnost, která nám tak často schází - VELKORYSOST.

promluvte si s tisicema dělniku co tam pracovali mohli by vam povidat o te německe velkorysosti,jestli maj něco dokonale tak je to řad,strach stoho co vas tam prakticky dostihne když vybočite stoho to řadu a to si pište že dostihne,oto se už postaraj v hojne miře vaši mili sousedi,jestli jsou mimo chovaji se mnohdy huře jak zatracovaní češi,že vas to bolí ale zato muže vaše malost když si připoštíte svoji malost .

je to jako jinde nejsou onic horší ale o nic lepši blbec je stejny tam jako tady akorat tomu blbci to tady častějc vide,protože to vybočení u nas oproti němcum a jinym narodum tady vyjde mnohem častěji,je tam plno věcí samozřejmě lepších ale plno horšich nemam potřebu se mrskat za naše blbce každy narod jich ma dost.ALE VELKORYSOST k jejich kladum určitě nepatří myslimtim jako celku,jestli už bych jim dal naky převažujici prvek tak je to nadřazenost v zhledem ekonomice,i zhledem k namezdnim dělnikum ale to mi koněčně celkem taky zase ve stahu třeba k ukrajincum .SME UPLNĚ NORMALNI NAROD,ktery je svuj,onic horší jako jine,samozřejmě že mame plno specifickych třeba chyb ale zase přednostní,nesnašim tyto projevy sebetriznění pobyval sem hodně let v hodně zemich nesdilim pocit že se mam za co stydět vzhledem k chovaní jinech,nejsme žadnemu narodu nadřazeni ale take ne podřazeni.
25. 08. 2010 | 10:06

tata napsal(a):

pane JK

nez jsme si (zabranim/kradezi stovek nemeckych vesnic a tuctu mest, fabrik, atd.) pomohli.

RADŠI BEZ KOMENTAŘE,tady bych použil česke jaderné .... .. .....
25. 08. 2010 | 10:15

tata napsal(a):

pane JK

SNIM ČI BDIM,koukam že bysme se bez němcu pomalu nedošli ani na zachod,většinou na takove blaboly ani nereaguji ale toto je ma citliva stranka ,poprve mě někdo doslova vytočil

toto je perlička citace...Stale zadame nemecke kolonisty, sorry, investory, aby k nam prisli, pomohli nas marast a zaostalost vyresit

a oni vubec nehledaj levnou pracovni silu a šikovnost a ze samaritanství,a nostalgije nam bezplatně pomahaji zlepšovat naši zaostalost

pane Vy jste ,,...,,
25. 08. 2010 | 10:30

tata napsal(a):

PANE STEJSKAL

OMLOUVAM SE,ale poprve sem zde hřešil opravdu toto sem nerozdychal.
25. 08. 2010 | 10:36

Jaroslav H. napsal(a):

Princip kolektivní viny? Ne až tak úplně. Je pravda, že Němci byli vysídlováni/odsunuti/vyhnáni bez soudu, ale zkuste si představit zda by soudy mohly zvládnout milion řádných soudních procesů, protože tolik bylo podle mého odhadu (hodně zaokrouhleně) dospělých Němců. Pokud Němec prokázal, že byl antifašista, taktéž nemusel prokazovat u soudu, tak vysídlen/odsunut/vyhnán nebyl, takže všech Němců se to netýkalo.

Protože po válce měli na politiku značný vliv čeští a slovenští komunisti, tak na odsun měl značný vliv majetek Němce. Pokud byl Němec chudý(nebylo mu co Rabovací gardou co ukrást) a dřel jako horník v dole, tak odsunut nebyl, to jen v případě, že byla svědectví, že byl nácek. V tom případě byl před odsunem většinou ještě souzen a vězněn.

V těch Rabovacích gardách byli hlavně komunisti a kolaboranti, kteří chtěli zakrýt svoji kolaboraci a tak bojovali proti nacismu, ale až po válce.

Vraždění Němců po válce nebylo státní politikou, ale pouze osobní zločiny členů Rabovacích gard, které byly trestné i v době spáchání.

Pokud byl Němec vysídlen do západního Německa dle zákonů, bez násilných a zároveň nezákonných excesů Rabovacích gard, tak tím byl ve většině případů okraden(pokud měl nějaký majetek, který se nevešel do povoleného limitu), ale po letech byl za to vlastně rád, protože i Češi, kteří něco měli, byli komunisty okradeni, ale on už pod vládou komunistů, díky odsunu, žít už nemusel.
25. 08. 2010 | 10:38

prirodovedec napsal(a):

Par odkazu pro ty kteri chteji diskutovat o faktech, jak to ma rad editor :):

http://olser.cz/2027/otec-u...

http://home.arcor.de/harald...

http://olser.blog.idnes.cz/...

http://olser.blog.idnes.cz/...

Pane JK povezte mi jedine (kdyz jste vynechal, ze Lucembursko nebylo Nemecko, Keplera, aj.).

Jak se z tech uzasne budovatelskych kolonistu i tech pracovitych z puvodnich zemi mohli stat takove vrazdici bestie? Systemove, statne, vladne? Na rozdil od tech potomku tech bukolickych ...

Vite, odpoved nalezam zcasti uz ve Vasem pohledu. Naproste ignorovani toho, co se Vam nehodi. Tim zacina kazdy nadclovek ci protofasista. Dokud mu za to nadclovectvi nekdo nenapraska.

kanalnik, antoninnovy: Pana JK muzete vzit jako exemplarni priklad, jak se poucil ze sve minulosti :) a svych predku :). Jak mi rikal jeden seversky kolega. Porazeny (nesebevedomy) Nemec je idealni a slusny. Jak si prihne nebo mu naroste hrebinek, je k nesneseni. Tehdy jsem byl z te citace rozpacity i z te jeho globalni tvrdosti, ale vykladal mi, jak ustupujici nacci vypalovali vsechny domy pri ustupu ze severu pred sovety. Byla v nem takova nordicko-vikingska tvrdost vuci tem zmekcilym arijcum ... tak jsem toho nechal a obcas si toho vsimnu. Tu u urvaneho sebevedomeho majitele firmy, tu u JK (asi nejste Nemec narodem, ale Witikobund mate v krvi).
25. 08. 2010 | 12:16

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane tato,

nic zas tak hrozného se nestalo, myslím ;-)

Víte, já bych něřekl, že ten text pana JK je tak úděsný. Jenže o něm přemýšlíme každý jinak a nerozumíme asi tomu, proč je ten druhý po jeho přečtení rozčilený či naopak zcela vklidu.

Zkusím se tedy zamyslet:

Pan JK zde naprosto záměrně napsal cosi, co boří veškeré představy zejména starších generací o sobě samých, o národech jako takových, o identifikaci dobra a zla a našeho transponování se do těchto kategorií. Jde záměrně a vědomě proti tomu, jak se zhruba od dob národního obrození přes první republiku, protektorát a dobu po něm přemýšlelo o vztazích Čechů a Němců (ale nejen), čeho byly plné učebnice, média a o čem se vlastně oficiálně nemělo přemýšlet jinak (protože v opačném případě byl člověk považován za zrádce češství a německého zaprodance).

Řada lidí má svou integritu (mimojiné) založenu právě na své identifikaci s tím češstvím (Němci zase s Němectvím atd.) potažmo vymezením se vůči nečeskému (mnozí Němci zase proti neněmeckému). To jim dává jistotu "správného" s oatatními sdíleneho pohledu, ale ve skutečnosti poněkud limituje možnost dívat se na události s větším nedhledem.

Řada jiných lidí (samozřejmě ne všichni) má dnes, 65 let po válce, kdy se narozdíl od této země vedla na Západě debata o různých národních animozitách, mýtech apod. pocit, že osobnostní integritu by člověk měl stavět na něčem jiném než je příslušnost k národu, etniku apod. (je to ovšem mimojiné dáno tím, že nám v současné době již nehrozí žádná germanizace, rusizace či nic podobného, jsme normální součástí Evropy, čeština je jazykem více než deseti miliónů lidí, žádné národní ohrožení není v dohledu. Před 70 lety tomu bylo úplně jinak, a proto také lidé své češství museli cítit silněji).

Tím něčím jsou individuální schopnosti a vlastnosti, které lze uplatnit bez ohledu na národnost tady, ale i třeba v Německu či za oceánem. Mají za to, že "národní vymezování" přineslo vždy hodně zlé krve, hodně křivd a pomst za ně. Proto staví více na člověku jako jedinci a ne na jeho příslušnosti, kterou si v případě národa ani nemůže vybrat.

Proto se vymezují proti všemu, co považují za mýty (třeba "hodní a ublížení Češi" a "zlí utlačovatelé Němci", "Němci můžou být rádi, že jsme je zde trpěli", "je to naše země" atd).

Je to prostě jiný způsob přemýšlení (přiznávám, že mně docela blízký), který ty první velmi provokuje. Mají za to, že je urážlivý, že chce někoho dehonestovat apod (svým způsobem i chce, ale trochu jinak, než jak si to většina těch prvních vykládá).

Myslím si, že většina z nás je vcelku spokojená s tím, že jsou Češi. Mají rádi svůj jazyk, mají rádi zdejší přírodu i památky, ale zároveň si nemyslí, že být Čechem je něco jiného než být třeba Němcem či Francouzem. Je jim bližší jejich francouzský či německý kamarád, který se pořád jen nevymezuje, nereaguje podrážděněn na domnělé či skutečné národní urážky, žije vlastně úplně stejně jako oni. Naopak nerozumějí svým sousedům, kteří zde píší: "Na němce pozor, oni jsou takoví, oni nás vraždili daleko více, oni, oni oni, my, my, my..."

Je to prostě dáno dobou, způsobem života, výměnou informací, způsobem myšlení... Za padesát let to za se může být jiné, kdo ví (ale teď se prostě řadě lidí zdá, že je daleko jednodušší poštvat proti sobě národy či různé kmeny než sebevědomé jedince, kteří své češství či němectví spíše neprožívají).

Nevím, jestli je to, co jsme napsal srozumitelné (a každopádně je to jen velmi těžko přenosné resp. přijatelné pro někoho, kdo takto nepřemýšlí). Jen jsem to zkusil vysvětlit ze svého pohledu.

Libor Stejskal
25. 08. 2010 | 12:34

tata napsal(a):

pane STEJSKAL

ALE to co pišete s tim nemam problem,nemam problem že němci jsou ekonomicky silny,ale každa ta věta toho pana vyzniva jak mi sme blibí a jak se bez němcu neobejdem,věta po větě dokazuje jak němci sou vyjimečny a mi neschopny nezlobte se to už není dialog a take to není pravda,tady vas nechapu ten članek jednoznačně mluvi o nadřazenosti,a ne o vašem vykladu.jESTLI SI MYSLYTE ŽE SE NEMEC NEURAZI ,FRANCOUZ TAK TO SKUSTE,mezi obyčejnyma lidma,nevym ja se v intelektualnich kruzich nepohybuju ale jestli v každe zemi MEZI OBYČEJNYMA lidmi otřete o jejich narod dostanete po hubě,zrovna stejně v česku jako Německu ,jako Francii
25. 08. 2010 | 12:54

stejskal napsal(a):

Ten příspěvek pana JK je svým způsobem provokoce, pane tato (tedy alespoň myslím). Napůl tzv. intelektuální, tedy jako nastavení zrcadla, boření mýtů atd. a napůl skutečná (ve smyslu "tak z tohohle se Vy fangličkáři pos....).

Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií, jenže většinou poněkud nadnesených, příliš zdůrazněných, přepjatě formulovaných, podaných provokativně, s cílem dráždit (takto zde píše většina lidí, především blogerů).

No, a čtenáři reagují očekávaně. Strašně se rozčílí a dotyčnému to vytmaví. Pak se zase zpravidla rozčílí on (a je po debatě ;-)

Já vím, že řada Němců či Francouzů to cítí úplně stejně a úplně stejně reaguje (psal jsem to již v tom prvním textu). Ta úvaha ale zní, zda-li to má rozumný člověk podporovat, přiživovat, podílet se na tom. Protože řada těch největších a nejkrvavějších konfliktů vznikla poté, co se někomu podařilo přesvědčit národ (respektive jeho podstanou část), že ten druhý národ od něj potřebuje přes držku. U lidí, kteří se silně identifikují s davem (národem), je totiž velmi snadné vyvolat psychózu, nenávist atd. U lidí, kteří si identitu budují na poněkud jiných věcech, je to o dost složitější.

Já vím, že se to nedá změnit (nebo určitě ne během pár generací). Nicméně i tak si myslím, že stojí za zamyšlení, jak se vůči takovýmto vymezováním chovat (zda se vymezit ještě více, dát přes hubu atd.

Libor Stejskal
25. 08. 2010 | 13:11

stejskal napsal(a):

P.S. Víte, proč si s Vámi strašně rád povídám, pane tato?

Protože se nesnažíte hned druhého nakopat do zadku, zesměšnit ho, počastovat jízlivostmi. Snažíte se porozumět tomu, co chce říct. Klidně a věcně. A to se zde bohužel o mnoho lidech nedá říci (kupodivu více takových je mezi ženami než muži, ale je to vcelku pohopitelné, má to své vysvětlení). l.s.
25. 08. 2010 | 13:16

skeptický napsal(a):

Stejskal
Pane nadkolego

Musíte vzít v úvahu,že méně obdařeným mužům se dostává výšezmíněného právě od žen,a to měrou vrchovatou.
25. 08. 2010 | 13:59

stejskal napsal(a):

Beru, pane nadkolego. l.s.
25. 08. 2010 | 14:06

Taoiseach napsal(a):

JK

Nedivím se, že Vám ve věci University Karlovy nedokázal oponovat Zbyněk Matyáš, ale divím se, že to neudělal ani Libor Stejskal.

Máte sice pravdu v tom, že "čistě česká" je UK poměrně nedlouho, ale rozhodně nebyla dlouho ani německá, ani česko-německá.

UK byla založena dlouho před "vynalezením" etnických národů, měla nadstátní (středoevropskou) působnost a (hlavně zpočátku i) význam a vyučovala v LATINĚ až do roku 1874.

Takže pokud ji nějaký nadutý Skopčák opravdu prohlašuje za německou, je na omylu i on.
25. 08. 2010 | 14:36

Jirka napsal(a):

Stejskale tak to napište na rovinu o co Vám jde! Každý národ má světlá místa ve své histori a samozřejmě i temná! Ale když člověk sleduje jak Vás fascinuje pouze temná místa v České historii,(o těch světlých nikdy nepíšete čím to? Maximálně jen žádáte naší nadšenost z Aktuálně a kodex, nic víc) především pokud se jedná o zlé Čechy a hodný Němce, jak se v nich rád rochňáte tak se nemůže zbavit dojmu, že vy byste byl první kdo by za války s Němci spolupracoval a tím vyvolal to co se stalo-nenávist, protože přece jen vy máte ten správný objektivní náhled na historii, že? Babička byla Němka a děda český četník a po válce se museli odstěhovat ze Sudet na východ Čech, (vy dobře pochopíte proč, dokonce vám to udělá radost) ale nikdy, opakuji nikdy si nic nevyčítali, netrpěli frustrací jako vy a proto se na to rozumě vysr... Buďte tak hodnej a udělejte to taky!!
25. 08. 2010 | 14:57

prirodovedec napsal(a):

Vazeny pane tato,

napsal jsem Vam podle mne zajimavou a podrobnou glosu. Reagoval jsem i na text editora.

Treba se ji opet podari vlozit. Bodove:

- sdilim Vase zkusenosti ze zahranici. I pro kolegy euro-obcany je samozrejmosti hrdost na minulost zeme, ze ktere pochazi. Nezastiraji viny obcanu ci statu, ale nevyhledavaji rypani se v nich u druhych. Postrehy o tom, jak nekteri jsou zde historicky narodni a jini moderne evropsti jsou zde bohuzel naprosto zjednodusene a prani otcem myslenky. Realita je daleko komplexnejsi, nez ten novinarsky ideal, ale stale slibna. To je ten nadhled.

- pan JK podle mne a starsich rodicu kolegy nenabizi nadhled ale witiko pohled riznuty protektoratnimi ucebicemi. :) Stejskalova veta: "Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií, jenže většinou poněkud nadnesených, příliš zdůrazněných, přepjatě formulovaných, podaných provokativně, s cílem dráždit (takto zde píše většina lidí, především blogerů)."

je v druhe casti presna (pouze on pana JK haji a jine, co tonem blizkym JK diskutuji s nim - vlk - ignoruje ") ) co se tyka UK je neuplna a nepresna, to je ale znalym natolik zrejme, ze to nema smysl ani komentovat.

Opet ten text byl oznacen za spam. Pripada mi jednodussi, kdyz aktualne u nekterych blogu diskuse zrusi nez kdyz to bude delat takto nenapadne, aby opdradilo diskutujici.

S pozdravem Svetu mir a Hezky den editorovi.
25. 08. 2010 | 15:01

prirodovedec napsal(a):

tata: Pan JK napsal svuj pohled, coz je pro mne pohled blizky Witiko-bundu.

Pan editor to povazuje temer za sympatickou provokaci a nadsazku. Nechapu, ze je ale tak zatrpkly vuci provokacim v opacnem gardu,
kdyz jsou s daleko mensi intenzitou adresovany jemu. :)

Pan JK ma na nazor pravo, tak jako ma editor na svuj a ja jej samozrejme chapu. Je to pro mne pohled militantni casti zamindrakovanych Nemcu zamlcujicich sve prohry a sva pro ne nelogicka selhani ve svem arijstvi a sve pocetni nadrazenosti. :)
25. 08. 2010 | 15:06

Pepa Řepa napsal(a):

http://www.csfd.cz/film/478...

PROCESÍ K PANENCE 2
Po vzoru Vesmírné prdy 2, zrežíroval talentovaný režisér, ověnčený několika Oskary, druhý díl.

Příběh je z období kolektivizace myšlení.
Proti sobě stojí dvě strany - na jedné jsou dělníci a hlasatelé nové, politicky korektní filosofie Affirmative action, kteří ve svém volném čase obcházejí spoluobčany a přesvědčují je o potřebě bičovat svá záda masážními důtkami od firmy Posselt und Landesvater, na druhé straně jsou zabedněnci a duševní naháči z Malé Lhoty, kteří jejich nájezdům statečně čelí.

Odolali už třinácti agitačním útokům, a když neodbytní agitátoři z města přijdou počtrnácté, vymyslí si venkované procesí do Boleslavi. Neodbytné komando však sežene auto a venkovanům v patách agituje dále.

Je třeba rozorat meze v lidském myšlení, zbavit zabedněnce vazby na grunt, naroubovat dědičný pocit viny za to, že jejich praprapraděd vyhnal z gruntu kdysi čeledína, který si chtěl -na katastrálním úřadě-přepsat grunt na sebe, ale nestihl to.

Kdo si nebičuje svá vlastní záda, bičuje proti nám,
25. 08. 2010 | 15:08

prirodovedec napsal(a):

PANE TATA, s pokracovanim pro Vas se vratim, az budou zase diskuse fungovat ...

POKUS: MARNY ...

at zije aktualne ...
25. 08. 2010 | 15:11

prirodovedec napsal(a):

To byla klasicka witiko-JK provokace. Pise jako klasicky powitikobundovany Cech. :)Pravdepodobne mezi Cechy neuspel, tak si vyleva sve mindraky. Nejake zumpalisticke zadani bych v tom ale nevidel. :) Pouze to opakuje zpusob, ke kteremu bylo smerovano vyucovani za protektoratu, jak vim od rodicu. Je to samozrejme muj pohled, ktery je nametem k diskusi. :) Ktera nebude :).
25. 08. 2010 | 15:13

prirodovedec napsal(a):

S panem editorem jiz nediskutujeme, ale neodolam pro Vas na neho zareagovat (kdyz odstranil ze spam filtru ty XXXX ...):

"Víte, já bych něřekl, že ten text pana JK je tak úděsný."

Neni udesny. Je vypovidajici. Posiluje me vyrovnani. :) Je tradicni pouze to pochopeni editor nema stejne pro jine podobne texty v opacnem gardu.
25. 08. 2010 | 15:14

prirodovedec napsal(a):

P.R.: JE TO ZAJIMAVE. Kdyz napisete do diskuse slovo XXXX (to je ten novinar co v RP psal o ztroskotancich ... hlasi to spam. Ze by na stejskala spamy utocila baba Semelova? :)

Djete si pozor na sva podezrela slova. :)
25. 08. 2010 | 15:16

prirodovedec napsal(a):

koj-arovity
25. 08. 2010 | 15:19

prirodovedec napsal(a):

tata: TAK SOUHRNNE

Pan JK napsal svuj pohled, coz je pro mne pohled blizky Witiko-bundu.

Pan editor to povazuje temer za sympatickou provokaci a nadsazku. Nechapu, ze je ale tak zatrpkly vuci provokacim v opacnem gardu,
kdyz jsou s daleko mensi intenzitou adresovany jemu. :)

Pan JK ma na nazor pravo, tak jako ma editor na svuj a ja jej samozrejme chapu. Je to pro mne pohled militantni casti zamindrakovanych Nemcu zamlcujicich sve prohry a sva pro ne nelogicka selhani ve svem arijstvi a sve pocetni nadrazenosti. :)

To byla klasicka witiko-JK provokace. Pise jako klasicky powitikobundovany Cech. :)Pravdepodobne mezi Cechy neuspel, tak si vyleva sve mindraky. Nejake zumpalisticke zadani bych v tom ale nevidel. :) Pouze to opakuje zpusob, ke kteremu bylo smerovano vyucovani za protektoratu, jak vim od rodicu. Je to samozrejme muj pohled, ktery je nametem k diskusi. :) Ktera nebude :).

S panem editorem jiz nediskutujeme, ale neodolam pro Vas na neho zareagovat (kdyz odstranil ze spam filtru ty koj-arovite ...):

"Víte, já bych něřekl, že ten text pana JK je tak úděsný."

Neni udesny. Je vypovidajici. Posiluje me vyrovnani. :) Je tradicni pouze to pochopeni editor nema stejne pro jine podobne texty v opacnem gardu.

"Pan JK zde naprosto záměrně napsal cosi, co boří veškeré představy zejména starších generací o sobě samých, o národech jako takových, o identifikaci dobra a zla a našeho transponování se do těchto kategorií."

Nebori. To by je nekdo, krome editora a par dalsich musel asi brat vazne. Ten kdo zna treba fakta o historii UK tu selekci a ignorovani nemuze brat prilis vazne. :)

Prezentuje nazory, ktere nejsou v tak vyhranene podobe obvykle ani v Nemecku. Jde o pochopitelne nazory naturalizovaneho clena Witiko-bundu a sympaticteji podany odraz protektoratni vyuky. :) Pokud EU nepovazujeme za prirozeneho naslednika Treti rise, je obtizne v tom videt nadhled. Pouze jiny witiko-pohled.

"Jde záměrně a vědomě proti tomu, jak se zhruba od dob národního obrození přes první republiku, protektorát a dobu po něm přemýšlelo o vztazích Čechů a Němců (ale nejen), čeho byly plné učebnice, média a o čem se vlastně oficiálně nemělo přemýšlet jinak (protože v opačném případě byl člověk považován za zrádce češství a německého zaprodance)."

Cili nabizi to pohled Cecha pres nemecke ucebnice. Neni treba to vydavat za nadhled. Prelozeni nemeckych pramenu a jejich pohledu s presnymi citacemi pramenu ruznych historickych dob bych povazoval za velmi cenne (samozrejme vcetne nazoru Karla Marxe na Cechy, vilemovskych a hitlerovskych ucebnic, naopak by se mohly prelozit ucebnice komancu, je treba se poznat, vsechna nase historicka zakouti a prijmout je v klidu). At je videt jak se bojovalo na obou stranach a vsichni nakonec uspeli - Nemci nebyli zcela vyvrazdeni po valce nebo odvezeni do Gulagu a my zase ne behem valky.

"Řada lidí má svou integritu (mimojiné) založenu právě na své identifikaci s tím češstvím (Němci zase s Němectvím atd.) založenu svojí osobnostní integritu která je daná vymezením se vůči nečeskému (mnozí Němci zase proti neněmeckému) a to jim samotným dává jistotu "správného" sdíleneho pohledu, ale ve skutečnosti poněkud limituje možnost dívat se na události s větším nedhledem."

Presneji pohledem druheho (editora, weltmana, Havla, AG, Dolezala, Mandlera, Posselta, Witiko-bundu ... to je stupnovani ne ekvivalence nazoru). Samozrejme Ti druzi to povazuji za nadhled. Ja jsem zase prekvapen vzdy editorem, ze nevidi zde nadhled P.R., vlka, Z.M. a povazuje je jen za jiny pohled. :)

Pokud si vzpominam na diskuse s predky a na rodinne pameti, predevsim bojovali o to, aby zajistili rodinu, protoze ekonomicky predkomancov i RU byl dosti hnusny pro ty dole. Prezili WWI (pradeda jiz nikdy nebyl stejny, jen chodil do prirody a cekal na smrt). Pozvedli se ale prisel hitlerov a po pauze komancov. Narodni zacleneni bylo zcela prirozene, takove to bylo. Pokud se narodnosti prolinaly, dokazali se i s usmevem potkavat, spise podle statutu. Pak zmizeli nejaci Zide a pokazilo se to ...

Za svoji osobu se citim zakotven mezi obcany CR a ne narodne. Nicmene narodni vymezovani napr. o UK obsahuje prave text JK (proto jsem zminil Lucemburk a Keplera). "Obrozeni ceskeho naroda" zminovat odtrzene jako ceske bez podani kontextu smerem k Italii, Uhersku a zejmena procesu sjednocovani Nemecka je zase klasicke vytrzeni z kontextu editorem (byt je tam zavorka o Nemcich).
25. 08. 2010 | 15:20

prirodovedec napsal(a):

tata: Dalsi poznamka, ze lide jsou zakotveni ve svem cesstvi (zrejme na rozdil od Euro obcanu ala editor) je opet zjednodusena. Ti podle editora zakotveni lide jsou casto naprosto prirozene hrdi na svoji rodinu, sve predky, sve okoli, sve mesto, svoji zemi, historii, a tedy dosti casto na Cechy (ja jsem treba hrdy na Kafku, ktery genialne vystihl soucasny Absurdistan, na Goedela, ktery svym zpusobem dokazal nesmyslnost jednoduchych teorii vcetne -ismu :) na Dvoraka, ...).

Tito hrdi lide mozna trochu vice cestuji nez editor a normalne lidsky diskutuji s kolegy odjinud a nejen v praglovitych kavarnach s intelektualy. Je pro ne zcela prirozene, ze ti druzi jsou hrdi a i oni jsou hrdi. Pritom hluboce hrdost druheho respektuji. Ne tak pan witiko-JK. :) Nebrani jim to zaroven mit nadhled, citit se EU obcany ci sveto obcany. Jsou casto stastni, ze ziji v nejlepsim z moznych svetu a jsou si vedomi, co maji a co prozivaji. Pouze tak trivialne nezjednodusuji a nezplostuji jako nekteri novinari :), ze hrdost na zemi, ze ktere pochazim ma zaniknout.

"Řada jiných lidí (samozřekmě ne všichni) má dnes, 65 let po válce, kdy se narozdíl od této země vedla na Západě debata o různých národních animozitách, mýtech apod. pocit, že osobnostní integritu by člověk měl stavět na něčem jiném než je příslušnost k národu, etniku apod."

Pro ty cestujici a zcestovale kantory i studenty je tento pohled zcela bezny. Pro novinare asi objev. Nicmene pres veskere vyctene informace novinaru o tom, co na Zapade probehlo, vnimaji tito cestujici, ze i ta narodni hrdost tam je stale pritomna i u tech vzdelanych, nejen pri fotbale. Nepletou si hesla novinaru, prani politiku, ale vidi realitu. A ta je clenita a blizka tomu co pane tato pisete. $To neni novinarina, to je zivot. I vnimani tech odlisnosti a ruznych bolavych mist a opatrnost pri zachazeni s nimi v jednani i hovoru. Nezplostovani a nenapadani witiko JK stylem.

"(je to ovšem mimojiné dáno tím, že nám v současné době již nehrozí žádná germanizace,"

v teto dobe nehrozi ... prakticky jsme ale ze sovetskeho ekonomickeho podruci diky krachu domacich pseudopodnikatelu devadesatych let presli do silneho ekonomickeho podruci jinych ... tim prakticky klesa vyznam naseho vyzkumu, VS vzdelavani protoze zahranici o nej nema obvykly zajem radeji si dovezou sve vysledky ... neni nutne byt narodovcem, je ale vhodne prat se o lepsi nez montazni nebo novinarskou budoucnost CR. Stale je co nabidnout, stale mame na co byt hrdi, stale nemusime "lizat ponizene paty druhych" (u pasovskych nevim, ale pry to take nechteji :) ). Stale lze dosahovat nadhledu diky hrdosti na svuj pohled. To ze vzacne podminky trvaji ... otazka jak dlouho ... uzijme si je, ale pamatujme ta dlouha obdobi klidu pocinaje Pax Romana, ktera byla vzdy navzdy. V CR navzdy vetsinou trva 20 let nez to ta sebranka co je prave u vesel zmasti tak, ze musi byt generacne vymenena.

"rusizace či nic podobného,"

ale pred volbami psali v novinach ... :), ze Ti Rusove ... :)))

"jsme normální součástí Evropy, čeština je jazykem více než deseti miliónů lidí, žádné národní ohrožení není v dohledu."

Ve smyslu naroda drive nikoliv, ten ale prakticky neexistuje, jsou obcane CR, ktere deli jejich socialni a majetkove postaveni, rodinne tradice, preference, a celkem tradicni deleni na my a oni ... z pohledu kanalnika jsme asi ale ohrozeni, protoze jsme prilis rozdeleni v zakladnich otazkach .... pravdepodobne prochazime, ci se blizi nova "doba temna" ve smyslu ekonomickeho upadku, upadku vzdelanosti, czenglish v jazyce, opet rustu vyznamu ideologicnosti a realizace reformnich deforem.

Predpokladam jako optimista, ze za par desitek let to zase spravi jakesi "narodni" vzdelanostni obrozeni (mozna diky Vietnamcum ci mullum? :) ). Uzivejme si temna a hledejme Santini soucasnosti.

"Před 70 lety tomu bylo úplně jinak, a proto také lidé své češství museli cítit silněji)."

Asi ano. Pro nektere (kolega kanalnik) to asi je i diky zahranicnim zkusenostem platne dodnes.

"Tím něčím jsou individuální schopnosti a vlastnosti, které lze uplatnit bez ohledu na národnost tady, ale i třeba v Německu či za oceánem."

Bezesporu.
25. 08. 2010 | 15:21

prirodovedec napsal(a):

"Mají za to, že "národní vymezování" přineslo vždy hodně zlé krve, hodně křivd a pomst za ně."

Bezesporu. Nicmene ta hrdost na minulost je pritomna, ne kazdy Anglican Vam sebekriticky rekne, ze WCH byl krvavy pes (viy Drobek), ktery spalil Drazdany, ale schopny pes, protoze spoluvedl likvidaci nacku. Celkem se to ani po nich nezada ... Je dobre cestovat a naucit se te realite, manevrovani v komunikaci mezi hrdosti a porozumenim a nehrat si na novinare byt z aktualne ci die Welt ...

"Proto staví více na člověku jako jedinci a ne na jeho příslušnosti, kterou si v případě národa ani nemůže vybrat."

Ano, jsou take takovi dokonali, realita ale nebyva takto novinarsky zplostena do podoby "noveho cloveka" :) viz vyse.

"Proto se vymezují proti všemu, co považují za mýty (třeba "hodní a ublížení Češi" a "zlí utlačovatelé Němci", "Němci můžoui být rádi, že jsme zde trpěli", "je to naše země" atd)."

Jsou ale v pomerne zoufale mensine (i u nas se to tyka az na pasovske zumpalisty spise jednotlivcu s pochopitelnou osobni motivaci viz Dolezal aj.), protoze kazdy je velmi opatrny, aby mu nebyly pripisovany ponekud jine zajmy tj. expanse pod rouskou EU. To v pripade velkych a zejmena SRN ti mali velice sleduji. I venku nasleduje okamzita a chapava glosa treba od Nemce ze severu - a to jsou ti nasi (spolecni) sudetaci a jejich bavorske zajmy. :)

Je tedy logicke, kdyz nadhledovi vcitovaci a flagelanti (at udelam radost) neumi chapat ponekud komplexnejsi pohled tech s realnou zkusenosti prirodovedcu a povazuji jej za zastaraly, nemoderni a nenadhledovy. Je caste, ze zejmena novinari, byt secteli, trpi svymi stereotypy a neumi se zamyslet nad napsanym druhym a pochopit je. :) Takze se to toci dokola. Novinari objevili Evropu a nabizeji casto i witiko-pohled, ktery chapou za nadhled. pritom neumi vnimat, ze ti lide (P.R., vlk ...) nezili dvacet let v akvariu, kde je musi novinari krmit a vysvetlovat jim a oni "take vedi", jak to je.

"Je to prostě jiný způsob přemýšlení (přiznávám, že mně docela blízký), který ty první velmi provokuje."

Ano tou neznalosti reality, temi prvky socialniho inzenyrstvi, tim zplostovanim, naprostym nechapanim komplexnejsich pohledu popsanych vyse, a koneckoncu tim i skodenim EU. Je to takova petiletka novych pohledu na sovetsky zpusob - porucime vetru desti a dodame hesla a ne fakta. Domnivam se, ze spravna cesta je vycet vsech mrtvych a pripadu na vsech stranach. Kdo byl z ceske rodiny u udavacu, u partyzanu u RG, v koncentraku, podobne u sudetaku, kdo padl u Stalingradu, kdo byl clen SS, kdo siril letaky proti Hittlerovi, kdo prekladatelem na gestapu, kdo pomohl zidum ... at vsichni na vsechny vsechno povi .... nez zemrou ... a samozrejme at jsou jasne motivace vsech tech, kteri o tom pisi (asi jako u Hradilku vuci Kunderovi). Pohled bude jasny a kruty. Budou padat hrdinove (viz treba role generala Klapalka po ospravedlneni armadnich vrazd sudetaku ...) bude zrejmy osud nevinnych. Pomuze to jednomu. Az zase pujde o to delit neci korist pod rouskou demokracie ty potencialni
obeti odvet se snad vzeprou. A az sem prijdou hordy pri dalsim stehovani narodu, zhyckana mladez bude vedet co ji ceka a najde svoji cestu mezi nevycvicenym bojem s flintou, kolaboraci, odevzdanym roztazenim nohou, utekem nekam ... a predtim snad mene budou posluchat mobilizujici zumpalisty a jochovite gentlemany.

"Mají za to, že je urážlivý, že chce někoho dehonestovat apod (svým způsobem i chce, ale trochu jinak, než jak si to většina těch prvních vykládá)."

To je to nepochopeni. Mne to ale urazi tou hlouposti zjednodusovanim, selekci, bezkontextovosti, zamlcovanim a ignorovanim faktu, neochotou sbirat je ... a pritom tvarenim se, ze jde o "nadhled". Pritom je to tak subjektivni ...
25. 08. 2010 | 15:22

prirodovedec napsal(a):

"Myslím si, že většina z nás je vcelku spokojená s tím, že jsou Češi. Mají rádi svůj jazyk, mají rádi zdejší přírodu i památky, ale zároveň si nemyslí, že být Čechem je něco jiného než být třeba Němcem či Francouzem."

Jeste si treba vazi nekterych Cechu, nejen Jagra :). A mozna se projevuji casteji v intencich svejka nez ti jini. Ale pro moudre sblizeni je to zrejme plus. Mozna diky zkusenostem z Parize netouzi po imigraci a arabskych ctvrtich, ci tureckych v Berline ... cili v necem jsou stejni v necem jini ale na rozdil od kazatelu a vcitovacu negeneralizuji a nemyCechuji.

"Je jim bližší jejich francouzský či německý kamarád, který se pořád jen nevymezuje, nereaguje podrážděněn na domnělé či skutečné národní urážky, žije vlastně úplně stejně jako oni."

Jen bych rad pochopil jak ten, komu je blizsi kamarad ze zahranici dokaze tak suverenne myCechovat (to neni na editora).
Ktereho (Francouze, Nemce) samozrejme ohleduplny Cech neobvinuje z masoveho znasilnovani moravskych zen pri bitve u Slavkova, ci se nepta, kdy mu vrati babicku ci dedecka z koncentraku. Je hrdy na mnohe z ceske minulosti, ale umi komunikovat s respektem a velmi opatrne. Ale neda se, pokud ho nekdo napadne. Bud to prejde nebo se vecne ohradi. Jen hlupak si muze myslet, ze lide z ruznych zemi EU snaseji andelsky verbalni vypady druhych vuci jejich zemim nebo se vymezuji bez priciny, jak se zde domniva editor. Pravda nepohyboval jsem se mezi multikulti novinari, ale mezi temi "normalnimi", kteri si uzivaji dobrodini EU a miru. Nikdo z nich nema chut si to nechat kazit ambicioznimi politiky nebo provokujicimi novinari.

"Naopak nerozumějí svým sousedům, kteří zde píší: "Na němce pozor, oni jsou takoví, oni nás vraždili daleko více, oni, oni oni, my, my, my...""

Hezky zkreslene. Samozrejme je nutne davat pozor na kohokoliv. Na novinare mozna vice nez na Nemce. :) Zijeme v kapitalismu volne souteze ne v nejake selance a je krize a jeste bude. A pres globalizaci mnohy kapital je naprosto nedogmaticky vazan k zemi. Kazdy se snazi uspet a je treba si davat pozor (v Praze na taxikare, na novinare, na politiky, na kapesni zlodeje, na cisniky ... v obchodu zcela jiste na vsechny obchodni partnery ze vsech zemi ...). Nemyslim si, ze se maji uvadet ty vykriky, korektnejsi je vecny popis vrazdeni v Dobronine (ne ala Eeeliska) otraveni lidickych deti vyfukovymi plyny, atd. At se vi, k cemu civilizace, kdy zdanlive nikomu nic nehrozilo za belle epoque muze sklouznout. Staci na to par politickych deprivantu a urvane noviny (doporucuji napr. psani novinaru ruznych zemi pri mobilizaci pred 1.svetovou valkou).

"Je to prostě dáno dobou, způsobem života, výměnou informací, způsobem myšlení... Za padesát let to za se může být jiné, kdo ví (ale teď se prostě řadě lidí zdá, že je daleko jednodušší poštvat proti sobě národy či různé kmeny než sebevědomé jedince, kteří své češství či němectví spíše neprožívají)."

Souhlas nebo neprozivaji sve sudetactvi ...:)

"Nevím, jestli je to, co jsme napsal srozumitelné (a každopádně je to jen velmi těžko přenosné resp. přijatelné pro někoho, kdo takto nepřemýšlí). Jen jsem to zkusil vysvětlit ze svého pohledu.""

Brilantne vysvetleno. Skoda, ze nechapete, ze tatovo sebevedome a zcestovale cesstvi neni v rozporu s Vasim durazem na individualitu, pouze neni tak zplostele idealizovane, ale opira se o realnou cestovatelskou zkusenost a nejen o novinarsky pohled.

====================

Dalsi odkaz v tradic "kupredu hneda":

http://hrabica.blog.idnes.c...
25. 08. 2010 | 15:23

stejskal napsal(a):

No, nemusím zde nutně uvádět na pravou míru vše, co zde někdo napíše, pane Taoiseachu ;-) Popravdě řečeno se na to ani necítím (stejně tak zde ne s každým debatuji - za prvé to není v lidských silách a za druhé mne nebaví takové ty boje o to, kdo druhé více uzemní).

Jinak máte samozřejmě pravdu, Karel IV. a jeho současníci nevnímali národy tak (etnicky) jako my nyní.

Nadutý skopčák ;-) Lokajský čehún ;-) My se z těch nálepek fakt snad nikdy nevyhrabeme (co když to dotyčný jen nevěděl, četl stejně blbé propagandistické knížky jako většina absloventů českých základních škol druhé poloviny minulého století, ostatně blbých knížek je dodnes po celém světě k mání strašná spousta).

Dobrý den, pane Jirko,

píšu to narovinu, jak jste mne požádal: Fascinují mne pouze temná místa v České historii (o těch světlých nikdy nepíšu).

Kdybyste si někdy chtěl někdy popovídat například o čs. letcích v Británii a SSSR, vím toho o nich poměrně hodně (a občas o tom v debatách i píšu). Kdybyste si chtěl povídat o první republice, o tom, co se dle mého dařilo (i o tom, co méně), jsem k dispozici. Kdybyste se chtěl bavit o české literatuře či výtvarném umění, jsem sice laik, ale moc mne zajímají a mám je rád.

Libor Stejskal

P.S. Ze spamového filtru jsem odstranil i dnes vložený údaj: šlo o písmena JZ, pod nimiž zde kdosi neustále spamuje resp. vyzývá k zapojení se do jakéhosi jeho výzkumu. Říkal jsem si, že se taková kombinace v tomto pořadí vedle sebe stojících hlásek snad v žádném českém slově nevyskytuje. Mýlil jsem se. Už jsem to JZ též z filtru odstranil. Takže i tento spam budu mazat ručně, když jej zaznamenám.
25. 08. 2010 | 15:47

Pepa Řepa napsal(a):

prirodovedec napsal(a):
P.R.: JE TO ZAJIMAVE. Kdyz napisete do diskuse slovo XXXX (to je ten novinar co v RP psal o ztroskotancich ... hlasi to spam. Ze by na stejskala spamy utocila baba Semelova? :)

Djete si pozor na sva podezrela slova. :)
--------------
Nám-protoprotoprotoxenofobům a politickým nekorektníkům je to fuk.
Za jedním stromem bradatec se semtexem, za druhým hnojař s widlema, pár nepříčetných socanů, celej regiment džendrtet....můžu já si to polepit víc?

O jednoho víc nebo míň.

Ani antispam mne neohrozí. XXXL nenosím, mám XL.
25. 08. 2010 | 15:51

Targus napsal(a):

To stejskal a JK:

Nemám čas to tady rozebírat, ale v tom tzv. nadhledu pana JK je dost faktických chyb. Asi tak jako u slečny ÉÉÉlišky.

Alespoň 2 k přemýšlení, pokud o to stojíte.
1/ ignorujete dvěstěletou germanizaci za vlády Habsburků. Kdo něco znamenal či chtěl znamenat, musel švandrlíkovat dojč, jinak byl naprostý outsider, abych to řekl moderně. Ptroto ty skvělé výsledky německy mluvících Čechů ve všech oblastech hospodářského i společenského života.
2/ Něci zde přišli kolonizovat, tedy využívat bohatství země, s tím nic nenaděláte. Češi po 60 let sypali do Slovenska peníze jak do bezedné studny. Ignorujete skutečnost, že Slovensko bylo pasteveckou zemí bez jakékoli infrastruktury.

Krátce řečeno, svým nadhledem se blížíte naší ÉÉÉlišce, která s lehkou nadsázkou ví jen tolik, že všechny mrtvoly v ČR jsou Němci umlácení lopatami českých sviní.
25. 08. 2010 | 16:10

prirodovedec napsal(a):

K historii UK:

oficialne

http://www.cuni.cz/UK-374.html

http://www.cuni.cz/UK-103.html

A samozrejme doporucuji

Kavka, František - Petráň, Josef: History of Charles University I, II
Praha, Karolinum 2001, váz., 888 str., 1. vydání, cena 5800 Kč.

zejmena editorovi kdyz ma ten zajem o historii a text pana witikoJK obsahuje podle neho

"Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií, jenže většinou poněkud nadnesených, příliš zdůrazněných, přepjatě formulovaných, podaných provokativně, s cílem dráždit (takto zde píše většina lidí, především blogerů)."

Je sice pomerne obtizne nektere NAPROSTO HISTORICKY PRESNE udaje :) jeste zpresnit, ale ... :)

Dodejme kontext - co zpusobili ti zli Cesi podle JK (presneji jeden Lucemburk a problem vice papezu):

"In 1402 Jerome of Prague in Oxford copied out the Dialogus and Trialogus of John Wycliffe. The dean of the philosophical faculty, Jan Hus, translated Trialogus into the Czech language. In 1403 the university forbade its members to follow the teachings of Wycliffe, but his doctrine continued to gain in popularity.

In Western Schism, the Bohemian natio took the side of king Wenceslaus and supported the Council of Pisa (1409). The other nationes of the university declared their support for the side of Pope Gregory XII, thus the vote was 1:3 against the Bohemians. Hus and other Bohemians, though, took advantage of Wenceslaus' opposition to Gregory. By the Decree of Kutná Hora (German: Kuttenberg) on 18 January 1409, the king subverted the university constitution by granting the Bohemian masters three votes. Only a single vote was left for all other three nationes combined, compared to one vote per each natio before. The result of this coup was the emigration of foreign (mostly German) professors and students, founding the University of Leipzig in May 1409. Before that, in 1408, the university had about 200 doctors and magisters, 500 bachelors, and 30,000 students; it now lost a large part of this number, accounts of the loss varying from 5000 to 20,000 including 46 professors.[5] In the autumn of 1409, Hus was elected rector of the now Czech-dominated rump university.

Thus, the Prague university lost the largest part of its students and faculty. From then on the university declined to a merely regional institution with a very low status.[8] Soon, in 1419, the faculties of theology and law disappeared, and only the faculty of arts remained in existence."

Kazdopadne jsem mival jine predstavy o predstavach druhych o historicky presnych udajich ...
25. 08. 2010 | 16:27

prirodovedec napsal(a):

Vezmeme tedy text JK o UK:

"Karel, z pulky Cech, ale z te vetsi,"

Termin VETSI PULKA mne VZDY rozveseli. Zejmena, kdyz jej schvali editor a vyslovi je witiko JK :)

"podstatnesji, lucemburska dynastie byla u nej mnohem vlivnejsi nez cesky puvod matky, natozpak vzdelani a vyjon mocenske politiky, tedy byl spise cizinec nez Cech,"

Neexistuji nejake podklady, ze se k ceskemu kralovstvi hlasil ponekud silne? :) citujme:
Velmi rozdílně bývá posuzováno panování Karlovo v Němcích; starší dějepisci němečtí do nekonečna opakovali výrok, který o něm pronesl jeden z jeho nástupců na císařském stolci německém, Maxmilian I., že prý byl ovšem zemím koruny České otcem laskavým, ale svaté Římské říši „německého národu“ otčimem. Dnes již sami němečtí dějepisci soudí o tom jinak."

JK je toho dukazem ... :)

"Uznávají ovšem, že přední píli svého ducha obracel k zemím svým dědičným, nepopírají však také, že i pro říši Německou vykonal, co v tehdejších okolnostech vůbec jen bylo možno."

:))) Jsem zvykly se bavit nad jarporem a emissary, texty chvalene a odsouhlasene editorem jsem braval jako humoru proste :)

"I Německo nalézalo se v dobách Karlových v úpadku stejně hlubokém jako souvěká Itálie, i ono bylo rozdrobeno ve množství států a státečků, jejichž panovníci vedli si téměř docela samostatně uznávajíce císaře jen za prvního mezi sebou."

:)))

"dtto. jeho lide, odbornici, spravcove, stavitele, vetsinou cizinci."

Lze dolozit? Nicmene mnozi se v Ceskem kralovstvi usadili. Zkusme nabidnout:

Ve příčině církevního zřízení v Čechách učiněn byl rovněž za Karla znamenitý pokrok. Výtečný spolupracovník a rádce Karlův, první arcibiskup pražský, Arnošt z Pardubic, velmi horlivě přičiňoval se po celou dobu svého dvacetiletého arcibiskupování, aby království České i ve příčině církevní vyniklo nad jiné země. Proto zavedl mnohá prospěšná ustanovení, jichž nikde jinde nebylo. Sám pak povždy předcházel všemu kněžstvu skvělým vzorem a příkladem ve všem konání a jednání. O vědy a umění získal si Arnošt rovněž zásluh velikých. Nejen sám skládal nábožné spisy, ale dal přepisovati také knihy se vzácnými drobnomalbami neboli miniaturami. Jakožto první kancléř university, to jest nejvyšší dozorce její, všemožně pečoval o rozvoj a zvelebení vysokého učení toho. Dne 30. června r.1364 opustil Arnošt z Pardubic své milé Čechy navždy. Kanovníci u sv. Víta neboli kapitola pražská zvolila za arcibiskupa dosavadního biskupa v Olomouci, Jana Očka z Vlašimě. Na jeho místo do Olomouce ustanoven byl biskup litomyšlský, Jan ze Středy, litomyšlským biskupem stal se Jan ze Šternberka. Nový arcibiskup i oba jmenovaní biskupové byli důvěrnými přáteli a rádci Karla IV., všichni vynikali velikými dary ducha, slynuli učeností a příkladným životem a všemožně zvelebovali vlast.

Inu sami cizinci :) a historicky presne :) editore, editore, ... :)

Co vedlo k problemu univerzity, kazdy znaly viz i vyse:

"Jediné ještě, co velikého panovníka na sklonku života dojalo trpce, bylo rozdvojení, které nastávalo v církvi. Když totiž papež Řehoř XI. zemřel, zvolila jedna část kardinálů za jeho nástupce Urbana VI., ostatní pak, zejména kardinálové francouzští, kteří byli odchodem papežovým z Avignona pobouřeni, zvolili Klimenta VII., který sídlo své vzal opět v Avignoně. Bída církve vzrostla tímto rozkolem, neboť na všeobecné pohoršení stíhali oba papežové sebe i své přívržence těžkými klatbami. Srdce Karlova bolestně dotkla se zvěst o nastalé dvojici papežské a z kanceláře jeho vyšly ještě dojemné listy ke všem knížatům křesťanským, v nichž je důtklivě napomínal k poslušenství papeže římského, ale více již v tomto směru vykonati nemohl, neboť prudká horečka, v niž upadl, učinila všemu konec."
25. 08. 2010 | 17:05

prirodovedec napsal(a):

"A univerzita, kterou zalozil ... mela uredni jazyk nemecky, ne cesky."

To bych navrhoval dolozit, veril bych, ze se predevsim pouzival vedecky jazyk te doby, a tedy latina.

"Ano, diky husitskym valkam, vypalovani (skoro vylucne cesky zivel), zakratko pote Karlovu univerzita skoncila."

Neskoncila existovala, viz minula citace.

"Na 200 let, nez zase nemecky mluvici "cizaci" zmatky a upadek v zemi zacali znovu davat trosku do poradku."

Ponekud preskocena doba Rudolfa, Keplera a Tycho de Brahe ... zkratka protestanstvi nebylo? :)

"Jezuite nebyli (hlavne) Cesi, ale nemecky mluvici a po Bile Hore, tedy 200+ let po demimovani prosperujicich Cech husity, zalozili Karlovu-Ferdinandovu univerzitu. Jako nemeckou."

Presneji: "The faculty of arts became a centre of the Hussite movement, and the chief doctrinal authority of the Utraquists. No degrees were given in the years 1417–30; at times there were only eight or nine professors.Emperor Sigismund, son of Charles IV, took what was left into his personal property and some progress was made. The emperor Ferdinand I called the Jesuits to Prague and in 1562 they opened an academy—the Clementinum. From 1541 till 1558 the Czech humanist Mattheus Collinus (1516–1566) was a professor of Greek language. Some progress was made again when the emperor Rudolph II took up residence in Prague. In 1609 the obligatory celibacy of the professors was abolished. In 1616 the Jesuit Academy became a university. (It could award academic degrees.) Jesuits were expelled 1618–1621 during the early stages of the Thirty Years' War, which was started in Prague by anti-Catholic and anti-Imperial Bohemians. By 1622 the Jesuits had a predominant influence over the emperor. An Imperial decree of 19 September 1622 gave the Jesuits supreme control over the entire school system of Bohemia, Moravia and Silesia. The last four professors at the Carolinum resigned and all of the Carolinum and nine colleges went to the Jesuits. The right of handing out degrees, of holding chancellorships and of appointing the secular professors was also granted to the Jesuits.
Cardinal Ernst Adalbert von Harrach actively opposed union of the university with another institution and the withdrawal of the archiepiscopal right to the chancellorship and prevented the drawing up of the Golden Bull for the confirmation of the grant to Jesuits. Cardinal Ernst funded the Collegium Adalbertinum and in 1638 emperor Ferdinand III limited the teaching monopoly enjoyed by the Jesuits. He took from them the rights, properties and archives of the Carolinum making the university once more independent under an imperial protector. During the last years of the Thirty Years' War the Charles Bridge in Prague was courageously defended by students of the Carolinum and Clementinum. Since 1650 those who received any degrees took an oath to maintain the Immaculate Conception of the Blessed Virgin, renewed annually. On 23 February 1654 emperor Ferdinand III merged Carolinum and Clementinum and created a single university with four faculties—Charles-Ferdinand University. Carolinum had at that time only the faculty of arts, as the only faculty surviving the period of the Hussite Wars. Starting from this time the university designated itself Charles-Ferdinand University (Universitas Carolo Ferdinandea)."

Jak vedle toho krasne zni:

Jezuite zalozili Karlo-Ferdinandovu univerzitu :). To je ilustrativni komedie "presnosti" :).

ZAVEREM ANO NEKTERE VSTUPY JSOU JIZLIVE a zamerne. Ale NIKOLIV bez DUVODU. Oznacovat NECO takoveho za ukazku PRESNOSTI nekym, kdo tvrdi, ze ma zalibu v historii (a zrejme ji i vystudoval) si nic jineho nezaslouzi, editor, neditor, ucta, neucta.
25. 08. 2010 | 17:06

Pepa Řepa napsal(a):

prirodovedec napsal(a):
Termin VETSI PULKA mne VZDY rozveseli. Zejmena, kdyz jej schvali editor a vyslovi je witiko JK :)
-----------
Znal jsem jednu slečnu a ta měla opravdu jednu půlku větší.
Nevím, co je na tom tak divného.
Pravda, rozsveselilo mne to tenkrát taky.
25. 08. 2010 | 17:09

stejskal napsal(a):

Pane Tarqusi,

Ad 1) Ano, to je fakt. Nevím, jak jste přišel na to, že jej ignoruji.

Ad 2) Toto je dle mého soudu hodně důležitá poznámka, která dost souvisí s tím, že se zde stále motáme jako nudle v bandě a nedokážeme si porozumět ani v základní terminologii (a také třeba s tím, když se zde polemizuje o tom, zda UK byla založena jako česká či německá univerzita).

Češi jsou stejně jako Němci národem (nebylo tomu tak vždy, byly doby, kdy zde žila celá řada slovanských kmenů a v na území dnešního Německa zase kmenů germámských, ale tím to - byť to není pro pochopení mnou zastávaného úhlu pohledu nedůležité - nyní nekomplikujme.

Výrazem Čech je ale míněn nejen etnický původ, ale také občan/obyvatel České republiky dříve Zemí koruny české (a to vůlbec nemusel být jen etnický Čech a dodnes jím být nemusí). Stejně v Německu, Francii prostě všude.

Čili máme Čecha jako příslušníka etnického národa a Čecha jako příslušníka národa politického (oba tyto atributy se nabývají jiným způsobem, na nabytí mají vliv jiné okolnosti, některé více, jiné méně či vůbec ovlivnitelné).

A proč to říkám?

Němce do země pozval jak známo Václav I. Tedy představitel politického národa, kterému tehdy více méně vládl. Ne proto, že byli Němci (etničtí a už vůbec ne ve smyslu politickém), ale jako zručné řemeslníky a zemědělce, kteří měli v této zemi skvělou pověst (Uhry nepozval).

Čili příchod Němců nemá s etnicitou mnoho společného. Záměr byl - byť si ho Václav takto honosně jistě nedefinoval - rozšířit a posílit český politický národ (vůbec tehdy o nějaké etnicitě neuvažoval, ti Němci ostatně též ne). A to se mu podařilo. Tento politický národ pak dlouhá století postupoval vcelku ve shodě hájící zájmy země, kde žil a pracoval. Etnicita pro něj byla dost podružná.

To se začalo hodně měnit až na přelomu 17. a 18. století, kdy Vídeň začala s poměrně silnou centralizací moci a postupným oklešťováním práv (ne že by to předtím nezkoušela, ale nebyla moc úspěšná, neboť ne ještě dostatečně silná). To nebylo ve své době v zásadě nic ojedinělého, dělaly to víceméně všechny evropské panovnické domy. Tím, jak se centralizovala správá monarchie, docházelo v ní k převaze německy mluvícího živlu a posilování jeho postavení ve společnosti. To vedlo k pochpitelné a přirozené reakci živlu českého (na straně jedné vlivem osvícennství a racionalismu, ale také romantismu, dělo se to všude po Evropě).

První světová válka nastavila podmínky k rozpadu monarchie (bylo v ní příliš mnoho pnutí, i když ekonomicky fungovala na svojí dobu velmi dobře). Německý živel v nové republice samozřejmě ztratil do té doby silné postavení, nyní posílil živel český. Masaryk byl velký humanista, první republika na svojí dobu velmi demokraticou zemí. Nicméně se třením, které vznikalo mezi příslušníky obou NEJPOČETNĚJŠÍCH etnik v zemi, se uspokojivě nedokázala vypořádat (orázka je, jestli vůbec za dané konstelace, kdy se v Německu dostal k moci nacismus, mohla).

Pokračování
25. 08. 2010 | 17:10

stejskal napsal(a):

Dokončení
Slovensko je úplně jiný případ. Češi až do poloviny 19. století se o Slováky vůbec nezajímali (drobné epizody typu Jan Jiskra z Brandýsa či Jan Jesenský byly jen výjimkou potvrzující pravidlo). Zájem začal růst až se vznikem panslovanských myšlenek, kterou ovšem většina českých elit poté, co se seznámila s ruským carismem, rychle opustila. A zbyly jí jen Slováci. Těch motivů náklonnosti bylo hodně (třeba i romantismus), ale k těm nejdůležitějším patřil poměrně jednoduchý kalkul: Sílícímu neměckému živlu dokáží češi čelit lépe, bude-li jich víc. Tedy o Slováky. Proto vznikla idea čechoslovakismu (Češi, rozumějte národ politický, resp. jeho představitelé) Slováky adoptovali jako nedospělé naivní ale roztomilé děcko, které se ještě nenaučilo pořádně česky (toto se dělo zejména v druhé polovině 19. století). Byli postupně ochotni Slovákům naslibovat hory doly (asi znáte Pittsburskou deklaraci), nicméně ne kvůli Slovákům (asi znáte osud Pittsburské deklarace), ale kvůli sobě (Masaryk zcela pragmaticky a správně předpokládal, že by Wilson nebyl nadšen dalším mnohonárodním státem v srdci Evropy - viz jeho 14. bodů a proto bylo třeba deklarovat národ jednotný československý. Že se Slováci brzo zbavili svých iluzí, je vcelku známo (a nic na tom nemění fakt, že máte pravdu, na východ proudily velké peníze, učitelé i odborníci). Jenže Slováci čekali i něco jiného, čeho se jim nikdy nedostalo (prostě český živel byl v té době hodně silný, stejn ějako třeba německý v RU).

Čili Češi na Slovensko po šedesát let sice sypali, ale česká politická reprezentace to (jistě v souladu snázorem většiny Čechů) dělala kvůli sobě. Slováků se na nic nikdo moc neptal (také se při prvních příležitostech snažila velká část z nich z tohoto sbazku vymanit, a většina Čechů se jim strašně divila, "dyť do Vás cpeme peníze (mimochodem divila se stejně jako se divili německy mluvící obyvatelé RU, proč to divní Češi chtějí pryč, když se mají v monarchii přeci tak dobře).

A víte prroč jsem tuto litanii psal? :-) Protože napsat "Němci zde přišli kolonizovat, tedy využívat bohatství země, s tím nic nenaděláte. Češi po 60 let sypali do Slovenska peníze jak do bezedné studny. Ignorujete skutečnost, že Slovensko bylo pasteveckou zemí bez jakékoli infrastruktury" je přesně to, co Vás se všemi Slováky a Němci jen rozdělí. Budete mít sice ze svého pohledu pravdu, jenže oni ji budou mít též (akorát budete mluvit každý o něčem jiném). No, a mně jde o to, jak hledat ty styčné body, kde bychom si povídat mohli. Nějaký ten ústupek od svých dosavadních velkých pravd budeme muset asi udělat všichni. A nebo ne... ale tato alternativa zatím v historii vždy hodně bolela.

A závěr: S tím (krátce řečeno), "že se svým nadhledem blížím Vaší ÉÉÉlišce, která s lehkou nadsázkou ví jen tolik, že všechny mrtvoly v ČR jsou Němci umlácení lopatami českých sviní", souhlasím. Přesně toto zde píšu já i ona. Jsem vůbec dost povrchní člověk (kolegyně Eliška Bártová jakbysmet).

Ještě jednou hezký den.

Libor Stejskal

P.S. Doporučuji knihu Pavla Kosatíka České snění (vyšla nedávno). Tam se podobných blábolů, co tu vedu já, dočtete spousty ;-) A podbné knihy plné snů o sobě mohou vydat i Němci, sudetští Němci, Slováci, Francouzi, prostě všichni. Většina si s ní ten svůj sen o sobě, pro který je ochoten druhého urazit, zesměšnit popřípadě mu rozbít hubu.
25. 08. 2010 | 17:12

Taoiseach napsal(a):

No je pravda, že "nadutý Skopčák" byla poněkud provokace, pane Stejskale. Doufám, že oceňujete, že alespoň píšu Skopčák s velkým "S", na rozdíl od některých jiných, co píšou i Češi s malým "č".

Ale pokud jde o tu vzájemnou přecitlivělost běžnou u nejbližších sousedních národů, vzpomněl jsem si na román Tuhá zima, který napsal Raymond Queneau v době, kdy se blížila druhá světová válka:

Hrdina Bernard Lehameau (tedy "Hamlet") se zotavuje ze zranění na frontě "velké války" a připravuje se k návratu na frontu. Je silně skeptický k vlasteneckému nadšení Francouzů kolem sebe a čte jenom švýcarské noviny (už tehdy neměla média mezi intoši valnou pověst - :) ). Hraje si s jazykem: "Co je to Francie? - Země Franků! - A kdo jsou to Frankové? - Němci!" Taky říká: "Francie se pořádně vzpamatuje teprve tehdy, až bude naražena na německou helmu", což byla na tu dobu (1937) slova velmi prorocká. Přesto je to právě on, kdo odhalí a udá německého špióna...

Francouzi měli od té doby sedmdesát let na to, aby svůj rozporný vztak k Němcům pochopili, což se zřejmě nakonec povedlo.
25. 08. 2010 | 17:33

prirodovedec napsal(a):

Dukaz povrchni zkratky :):

"nedokážeme si porozumět ani v základní terminologii (a také třeba s tím, když se zde polemizuje o tom, zda UK byla založena jako česká či německá univerzita)."

v kombinaci s:

Tady nejde o diskusi, jak byla univerzita zalozena (staci umet cist), pouze znat fakta o sve alma mater a umet je uvest KOREKTNE. A nepodpirat zjednoduseni a chyby pro PANA TATU (zrejme ma tomu verit, tak bych ho nepodcenoval) slovy:

""Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií,"

A nevim co prekvapuje u Targuse a proc na jeho slova nelze aplikovat take vlidne a strucne slova editora vuci JK:

"Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií, jenže většinou poněkud nadnesených, příliš zdůrazněných, přepjatě formulovaných, podaných provokativně, s cílem dráždit (takto zde píše většina lidí, především blogerů)."

Ja tak Targusova slova o pastevcich a kolonistech chapu. Editor ale musi psat litanie jako prirodovedec. :)

Je tu ten rozdil mezi zplostenym a zuzenym pohledem a zajmem o historii CR (citace: "píšu to narovinu, jak jste mne požádal: Fascinují mne pouze temná místa v České historii (o těch světlých nikdy nepíšu)." UPRESNEME: teman mista PODLE editora a nekterych autoru) a idealisticke sneni o multikulti Evrope versus hrdost na minulost zeme, vedomi barbarstvi v jeji minulosti i cele Evropy v kontextu doby a zemi, a samozrejme vedomi evropanstvi.
25. 08. 2010 | 17:34

prirodovedec napsal(a):

Dukaz povrchni zkratky :):

"nedokážeme si porozumět ani v základní terminologii (a také třeba s tím, když se zde polemizuje o tom, zda UK byla založena jako česká či německá univerzita)."

v kombinaci s:

Tady nejde o diskusi, jak byla univerzita zalozena (staci umet cist), pouze znat fakta o sve alma mater a umet je uvest KOREKTNE. A nepodpirat zjednoduseni a chyby pro PANA TATU (zrejme ma tomu verit, tak bych ho nepodcenoval) slovy:

""Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií,"

A nevim co prekvapuje u Targuse a proc na jeho slova nelze aplikovat take vlidne a strucne slova editora vuci JK:

"Je tam celá řada naprosto přesných postřehů a historických reálií, jenže většinou poněkud nadnesených, příliš zdůrazněných, přepjatě formulovaných, podaných provokativně, s cílem dráždit (takto zde píše většina lidí, především blogerů)."

Ja tak Targusova slova o pastevcich a kolonistech chapu. Editor ale musi psat litanie jako prirodovedec. :)

Je tu ten rozdil mezi zplostenym a zuzenym pohledem a zajmem o historii CR (citace: "píšu to narovinu, jak jste mne požádal: Fascinují mne pouze temná místa v České historii (o těch světlých nikdy nepíšu)." UPRESNEME: teman mista PODLE editora a nekterych autoru) a idealisticke sneni o multikulti Evrope versus hrdost na minulost zeme, vedomi barbarstvi v jeji minulosti i cele Evropy v kontextu doby a zemi, a samozrejme vedomi evropanstvi.
25. 08. 2010 | 17:34

stejskal napsal(a):

Já vím, pane Taoiseachu :-)

on tu pododně provokuje kde kdo a určitě je řada těch, kteří při tom nemají rudo či hnědo před očima ;-)

Problém je, že pak je kdekoliv na zeměkouli pro změnu celá řada jiných, kteří jsou schopni kvůli podobnému slovu druhého i inzultovat (jak správně napsal pan tata). Mám s těchto slov a podobných přepjatostí strach. Pořád někde hrozí Němec, Čech, kryprofašismus, kryptokomunismu, feminismus, europeismus, rozvrat společnosti, strašná chudoba, sociální bouře, útok islámu... hodně lidí je řekl bych dost vyplašených teď už úplně ze všeho.

Tu knihu neznám, ani jméno autora mi nic neříká. Ale zkusím si ji někde sehnat, zní to zajímavě. Díky.

Libor Stejskal
25. 08. 2010 | 17:42

prirodovedec napsal(a):

Na druhe strane, kdyz se clovek chce zabyvat podobne temnym mistem ceske minulosti tj. piusobenim novinaru a chce si projit Havlicky, Nerudy, Tesnohlidky, ale i Moravce, Lazanske, pak Kohouty, Kojzary, Jambory a srovnavat je s dnesnimi Stejskaly, Eeeliskami, Steiegerwaldy, Komarky, Hvizdaly, Holuby, SImunky, Safry, ... tak je tak trochu ohen na strese. Nejednou je snaha toto temne misto rozkryt, vyslovit poznatky, ktere nezname a ktere nam jsou roky tajeny a predstavaji dokonce temna mista pritomnosti nevitana stejne vstricne jako Dobroninsky masakr. Je pritom tolik otazek, na ktere by ctenar rad znal odpoved.

Vztahy mezi majiteli a sefredaktory a redaktory ...
Zda vliv majitelu dnes je podobny spise jako za komancu nebo za Hearsta.
Yda kdyz se proti nekomu rozjizdi kampan, kdo a jak rozhoduje o tom, kdo se odstreli.
Zda gramaticka negramotnost mladych novinaru je spojena s jejich castou slabsi obecnou vzdelanosti projevujici se v textech nebo je to jen fasada ve snaze priblizit se ctenarum ...
Otazka pro kanalnika: Skodi sebevedomemu cesstvi spise nevyrovani s Dobroninem pred sedesatipeti lety nebo pusobeni novinaru od te doby :)
25. 08. 2010 | 17:45

Taoiseach napsal(a):

Román "Tuhá zima" (Une rude hiver) vyšla česky (ostatně autorův jazyk by byl asi pro čtení v originále dost náročný - :), alespoň pro mě). Raymond Queneau napsal taky Zazie v metru (Zazie dans le métro), což je jeho asi nejznámnější. Přes její filmovou verzi jsem ho kdysi objevil.
25. 08. 2010 | 17:50

stejskal napsal(a):

Sakra, no jo ;-) Zazi samozřejmě znám (film i knihu), nějak mi to vůbec neseplo. Mrknu se po knihovnách. Díky. l.s.
25. 08. 2010 | 17:56

prirodovedec napsal(a):

A UZ ZASE SPAM ted to bude asi biskup Gorazd. :) Bylo by mozne poradit konzultaci kolegu na CVUT ci UK? Abyste to meli trochu na urovni? :)

Targus: Ke kolonizaci par ruznych pohledu:

http://www.pravoslav.gts.cz...

najdete si v zaveru citace:

"Němečtí spisovatelé vyzdvihují ..."

bohuzel u "aktualne pasovskych eeelisek" nejdou vkopirovat ...

Jen si srovnejte citace,
zpusob premysleni naprosto vecny analyticky pristup k problematice obsazovani, expanze, kolonizace, ... naprosto zadne reci o zvani, ale vecne (samozrejme proslovanske) analyzy.

To ze chybi,zpusobi prohloubeni tech strachu, ktere zminuje editor a nakonec podlehnuti. Tradicne pres rust obyvatel ... (islamu a cinanum)
25. 08. 2010 | 18:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

JK:
Nemíním se zabývat Vaším dlouhým elaboráte, který je podmíněn ideologicky a většinou neodpovídá historickým faktům. Jenom opět poněkolikáté zdůrazním jeden podstatný fakt: Karel IV. bezpochyby založil Univerzitu jako vzdělávací instituci ČESKÉHO království, učinil to z titulu ČESKÉHO krále a tedy tvrzení, že UK nebyla česká či dokonce byla německá je nepravdivé.
Z dalších Vašich názorů vyplynula jenom logická otázka: odky jsou poloviny rozdílné? O co byl lucemburský rod významnější oproti přemyslovskému?
Prostě ideologické kecy.
25. 08. 2010 | 18:23

prirodovedec napsal(a):

Jak je to s tim ponemcovanim dnes u Vas v Evrope?

http://www.e15.cz/zahranicn...

:)))

Jinak u toho Gorazda pasaz o nemecke zemedelske kolonizaci nabizi zajimavou analogii k nedavne maximalizaci zisku vyvozem prace do Ciny ...

S ohledem na pokracovani diskuse :) uvedme odkaz na Celovskeho:

http://www.fronta.cz/kniha/...

citujme:

Boris Čelovský, známý historik, autor několika vynikajících knih (jako např. Mnichovská dohoda), sestavil pětisetstránkovou sbírku německých dokumentů s podtitulem „řešení české otázky podle německých dokumentů 1933-1945“. Jak uvádí v úvodu, jedním z podnětů pro něj bylo setkání s pražským taxikářem, který mu říkal: „Kdybychom Němce tehdy nechali vyhrát, mohli jsme mít dávno plné kapsy marek.“ Skutečně i takoví inteligenti se mezi námi stále pohybují...

Dejme sem ty chutovky:
25. 08. 2010 | 18:24

prirodovedec napsal(a):

V ramci poznavani faktu:

Mnoho „odborníků“, kteří Hitlera zásobovali memorandy s návrhy na konečné řešení „české otázky“, bylo mezi sudetskými Němci. Např. poslanec Sudetoněmecké strany H. Neuwirth už 15. října 1938 (tedy ještě před vznikem protektorátu) zaslal Hitlerovi „poznámky k československé otázce“. Skepticky se v těchto „poznámkách“ vyjádřil k možnosti vojenské likvidace českého problému, protože ta by mohla „docílit úplného zničení českého národa jen v omezeném měřítku... výsledek tohoto pokusu by byl nejistý, protože i při zničení celé třetiny obyvatelstva by stále ještě zůstaly 4 miliony.“ Proto Neuwirth doporučil spíše vytvořit „rezervaci“, ve které se „plánovitě zajistí český úbytek obyvatelstva“.
25. 08. 2010 | 18:25

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy