Rozhovor Lindy Sokačové se zakladatelem a ředitelem organizace Život 90 Janem Lormanem o násilí na seniorech v rodinách a sociálních službách. Podzim se nesl ve znamení diskuse o násilí na seniorech. V říjnu odvysílala Česká televize třetí díl dokumentárního seriálu Z lásky nenávist, který se zaměřoval na fyzické a psychické týrání a zneužívání seniorů v rodinách. V listopadu pak vody v Česku rozvířila kauza domova seniorů Slunečnice v Moravskoslezském kraji. Podle slov Jana Lormana jde o případ, okolo kterého se vzedmula vysoká a trochu i přehnaná vlna mediálního zájmu.

Bohužel se objevují i mnohem horší věci. Jan Lorman ale věří, že případ konečně přinese skutečný zájem o řešení zneužívání a týrání starších lidí v sociálních službách a přitáhne pozornost k otázkám důstojnosti a lidských práv seniorů a dalších klientů sociálních služeb. Zatímco v Česku se o problému bojíme mluvit, v civilizovaných evropských zemích svá pochybení a selhání oznamují sami zaměstnanci ve snaze zajistit, aby se takové jednání už opakovalo. Nejde totiž o hon na čarodějnice a hledání viníků za každou cenu, ale o změnu kultury, která přinese skutečně důstojné chování vůči seniorům a jiným lidem závislým na péči v sociálních službách.

Jak vnímáte fenomén domácího násilí na seniorech, který zobrazil dokument České televize Z lásky nenávist 3?

Z lásky nenávist pojednává o velmi úzké výseči fenoménu, který se v angličtině nazývá elder abuse and neglect. Někdy se tam ještě přidává D jako dignity – důstojnost. Jde o mnohem širší fenomén a mnohem širší spektrum akcí a chování, které jsou namířeny proti starším lidem. Téměř pokaždé je to doprovázeno ztrátou respektu. Patří tam i jednání, kterého by se senioři nedopustili o své vlastní vůli, k němuž byli donuceni.

Je zde i spojnice s ageismem. Výroky typu, že ten starý člověk za nic nestojí. Nemusí to být konkrétní a osobní, ale obecné konstatování, že staří lidé jsou nepotřební a neužiteční, často se říká neproduktivní. Může se to prohlubovat psychickým tlakem, týráním. Pak může přijít i fyzické násilí. Patří sem i finanční zneužívání – exploatace, využívání majetku v jakékoli formě.

Jaké jsou další možné projevy násilí na starších lidech?

Zanedbávání péče. Vůči určitým lidem máme formální či neformální povinnost podporovat je, pomáhat jim. Nemusí to být nutně péče. Ze strany seniorů je tu očekávána podpora, a když nepřichází, tak jde o tzv. zanedbávání. Obecně je tento typ zneužívání nejrozšířenější. K tomu nedochází jenom doma, vyskytuje se v různém prostředí, v sociálních službách, na veřejnosti. Může to být ale i sexuální zneužívání, lékové zneužívání – užívání sedativ, aby péče byla zvládnutelnější. Nemusí jít jen o násilí individuální, v rodině, ale může se jednat i o systémové násilí a zneužívání. Když člověk nechce jít do pobytové služby, ale protože není dostatek terénních služeb, tak tam nakonec jde, tak je to společenský fenomén. Nikoli osobní, dobrovolné rozhodnutí. Nedůstojné prostředí může fungovat i uvnitř nějakého zařízení. Jsou tam nastavená určitá pravidla, která omezují osobní svobodu. Například to, že sprcha je možná jen dvakrát týdně nebo že člověk nemá možnost mluvit se svými návštěvami o samotě, telefonovat o samotě a tak dále. Všechny tyto věci omezují autonomii, svébytnost člověka. Vždy záleží na tom, jak je společnost nastavena; jak společnosti připadá nemravné, neúnosné nebo chcete-li hříšné nutit staršího člověka k určitému, jemu nepřirozenému jednání.

Proč k takovým věcem dochází? Jak je možné, že se společnost něčeho takového dopouští?

Ve stáří se člověk ze dne na den stane závislým na společnosti – začnete pobírat důchod a přestanete vydělávat, vznikne závislost. Dochází také ke zdravotním změnám v organismu, potřebujete péči. Staří lidé ji očekávají. Mají ji očekávat právem? Je tu etická, sociální a společenská rovina. Postavení starších lidí je jiné než postavení mladších.

Tento fenomén je mezinárodně uznáván a diskutuje se už od osmdesátých let minulého století Organizace spojených národů k tomu vydala dokument v roce 2002. V řadě zemí se tím zabývají, ale v České republice je tento fenomén téměř neznámý. My bychom byli rádi, aby po dokumentu Z lásky nenávist následoval další, který bude o situacích v pobytových sociálních službách.

Jaké jsou rozdíly mezi nabídkou služeb pro seniory a seniorky v České republice a zahraničí?

Nemám žádnou paušální odpověď, která by byla jednoduchá. V každé zemi je to závislé na kultuře národa, na tom, jak přijímá starého člověka mezi sebe a zda ho nevylučuje. Zda ho stále považuje za svého. To je fenomén, který existuje v ČR také. Je otázka, do jaké míry my Češi nechceme, aby se o našeho člověka postaral někdo cizí. Jiná situace je na jihu a jiná na severu Evropy. Hodně záleží i na tom, zda jsme katolíci, nebo protestanti. Protestanti jsou mnohem otevřenější. Kdybych to vzal podle toho, jak jsou země vybavené službami, tak je to taky různé.

Ale každopádně na západ od nás jsou starší lidé mnohem asertivnější. Česká nejstarší populace, i díky tomu, že žila dlouhá léta v totalitním prostředí, si mnohem častěji v případě, že je týrána, řekne že to je jejich chyba – rodičovský debakl v osobních případech, a když jde o týrání profesionály, tak je rozhodující závislost na profesionálovi. Procesy nejsou nastaveny tak, aby člověk nebyl v případě stížnosti ohrožen ztrátou péče. Je tu totiž ještě jeden typ zneužívání, opouštění člověka, který potřebuje péči. To je velmi silný typ zneužívání.

Jak si vysvětlujete případy, kdy rodina ví, že dochází k nějakému zneužívání či týrání ve službách a blízcí seniorů mají tendenci násilí nebo špatné chování omlouvat a popírat? Často rodiče či příbuzné v takovém prostředí nechávají, i když třeba proběhlo policejní vyšetřování.

Jeden případ už řešíme několik měsíců. Rodina je rozdělená v názoru, zda se o maminku pečuje dobře, nebo ne. Jde o případ, který byl dokonce i publikován. Část rodiny si myslí, že ta péče je špatná, že maminka se trápí, a další část rodiny je přesvědčena, že je vše v pořádku. Tak teď to řešte. Záleží na tom, jak je rodina nastavená. Zda je nezbytné, aby starý člověk bydlel v pobytovém zařízení, nebo ho můžou vzít domů a starat se o něj.

Není to jednoduché. Je potvrzeno, že některá rodina nakonec svěří starého člověka do péče domova pro seniory a pak se trápí z vlastního selhání, že nestačili na péči. A to i přesto, že v řadě případů je to nezbytné, protože by jinak zkolaboval pečující i opečovávaný. A nedej bože, aby se stala nečekaná situace, když v adaptační době dojde k nějakému úrazu, který má fatální následky. Znám případ, kdy stará paní v noci v novém prostředí domova pro seniory zakopla, upadla a následovala smrt. Ta rodina se s tím nedokáže vypořádat. Stejně tak je to, když si člověk uvědomí, že ho zradil ten nejbližší člověk, mnohem bolestivější než fyzické týrání. Děsí ho ztráta důvěry. Bolest, že si to ke mně někdo dovolil, je daleko větší než fyzická rána, která se většinou zahojí.

Může obava řešit zanedbávání péče nebo špatné zacházení v pobytových zařízeních souviset s nižší dostupností pobytových či terénních služeb v některých regionech?

Nedostatek terénních služeb je evidentní. Za jejich dostupnost je zodpovědný kraj. Existuje o tom nález ústavního soudu. Konkrétně šlo o případ autisty, který musel změnit bydliště, protože služby v jeho regionu nebyly. Kraj selhal: nedostupnost služeb je vina kraje. Bohužel u nás zatím nejsme nastaveni na to, abychom nedostupnost sociálních služeb vnímali jako omezení lidských práv.

Když naneštěstí už k nějakému týrání či zanedbávání péče v sociálních službách dojde, jsou účinné cesty, jak se bránit a jak to vyřešit?

Možnosti jsou. Prvotní je detekce. Jak a jestli se na to přijde. Protože si starý člověk zpravidla nestěžuje. Celosvětově se odhaduje, že zjištěných případů je asi jen asi patnáct procent. Starý člověk nepodá stížnost, nestěžuje si. Bojí se trestu za oznámení, případně má strach, že by nezvládl následné vyšetřování. Takže jde o to, kdo stížnost podá. Rodina může být rozpolcená, jestli je vhodné si na službu stěžovat, nebo ne. Možnosti odhalení existují. Především selhává prostředí pobytových a terénních služeb, kde se detekuje mnohem hůř, protože se ke klientům nedostanete. Jsou to hlasy, které nejsou slyšet. Pro mě je otázka, jak je možné, že inspekce sociálních služeb není schopná odhalit publikované případy týrání. Ptal jsem se ředitelky inspekce na Ministerstvu práce a sociálních věcí, a ta odpověděla, že inspekce vždy, když se něco takového stane, předá případ policii. Ale já říkám, že to může udělat, když jde o podezření ze spáchání trestného činu. Zneužívání ale nemusí být vždy trestným činem. Když někomu nedáte napít, nebo mu dáte sklenici daleko, aby na ni nedosáhl. Nebo když u začínající demence ten člověk neví, že má žízeň, a proto se nenapije. Já se ptám, jak to, že tohle se neřeší? Vnímám to jako problém. Chápu, že inspekce nestíhá, chápu, že v pobytových službách je problém vyhoření, pečující nezvládají velké množství seniorů, jsou špatně placeni… Toto jsou objektivní skutečnosti, ale nemohu se s tím smířit.

Jak se k tomuto problému staví samotné sociální služby?

V severských zemích je jasný a zcela jiný přístup. Pro mě bylo před lety překvapení, když jeden švédský lékař vystoupil s evidencí, v kolika případech samotní pracovníci jeho ústavu nahlásili, že selhali. Představit si to v českém prostředí neumím. Je to u nás tabu. Dokonce jsem od významného geriatra dostal poučení, že se o tom nemá mluvit, protože hospitalizace je stresující sama o sobě. Proč jim přidávat ještě hrůzu z týrání profesionály. To považuji za nejhorší, že se o tom otevřeně nemluví. Když se podíváte na statistiku Světové zdravotnické organizace, zjistíte, že tam jsou dva sloupce, jeden z nich udává, co přímo nahlásili pracovníci služeb. To je velmi důležité. Vychází to z přesvědčení, že selhání lze opravit, ale musíte si ho přiznat. A to u nás velmi postrádám. Záleží na tom, jak je zařízení vedené.

Když se vrátíme k násilí dětí na rodičích v domácnosti. Jak častý fenomén to v ČR je?

Statistika k tomuto fenoménu chybí. V roce 2005 byl realizován kvalitativní průzkum, který dělala Jihočeská univerzita. Zaměřovali se na Jihočeský kraj. Bohužel se ptali dohromady na dvě věci: Byl/a jste obětí nebo svědkem psychického útisku? S tím se nedá pracovat. Ale vyšla tam určitá čísla. Jsou ještě další data ohledně toho, kolik agresorů bylo vykázáno z domácnosti. To je mimochodem důležitý nástroj, který má bránit domácímu násilí. Z této statistiky odhaduji, že domácím násilím, kterým se zabývá policie, bývá ohroženo kolem 180 až 200 seniorů ročně. Ale tvrdá data o komplexu zneužívání a zanedbávání péče nemáme. Máme dílčí data z naší linky důvěry a dalších služeb.

Jaká ta zjištění jsou?

Dvakrát do týdne nám někdo zavolá a my se dovídáme o týrání partnerem, dětmi, vnoučetem… Ale kolik je těch, kteří nezavolali? Nemám to podle čeho odhadnout. A když nabídneme následnou pomoc a podporu, ptáme se, jestli máme v jejich zájmu něco dělat, tak jen několik procent z volajících souhlasí, abychom se případu ujali. Možná je to naše chyba. Ale já se domnívám, že hlavní roli hraje strach. Naše linka důvěry je přísně anonymní. Ale abychom mohli alespoň něco dělat, tak potřebujeme vědět, kdo volá, kdo je agresorem, co se stalo. Zveme seniory do poradny, doporučujeme, aby to nenechávali být, ale je strašně málo lidí, kteří naše rady respektují. Proto oceňuji televizní dokument Z lásky nenávist. To je zlom. Od roku 2006 se soustavně zabýváme tímto problémem, ale lidé odmítali jít se svým příběhem na obrazovku nebo do rozhlasu. My jsme to řešili tak, že máme natočeno několik videí s herci. Je to podle existujících případů, kazuistik. Chtěli jsme působit preventivně, aby si lidé uvědomili, o co jde.

Před lety jsem dělala rozhovor do výzkumu s poradkyní Života 90. Na vaší lince se začal objevovat nový fenomén, kdy rodiče ručili za půjčku svým dětem, ale najednou přešla podmínka platit za úvěr na ně. Zadlužili se.

Setkáváme se s tím stále častěji, ale nárůst ohlášených případů je možná i důsledek osvěty. O problému se víc mluví a před tím se mlčelo a neřešilo se to.

Jakou máte zkušenost s policií? Umí s tímto typem případu zacházet?

Práce policie se dost zlepšila. Především od roku 2009, kdy se změnila legislativa týkající se domácího násilí. Dnes je už možné násilníka vykázat z obydlí a z okolí oběti. Zákon je logicky postaven tak, že policie může podezřelou osobu, která se na základě důvodného předpokladu měla dopustit útoku, vykázat ze společného obydlí. Ale zkuste v některých domácnostech jednoznačně určit, kdo je potencionálním agresorem. A přidejte k tomu ještě to, že životní zkušenost těch policistů jsou třeba o deset až dvacet let kratší než oběti. Zákonné ustanovení je správné, ale jeho provádění pokulhává. Chválím Nadaci Vodafone, která společně s Ministerstvem vnitra vyvinula aplikaci Bright Sky pro oběti domácího násilí. Ta by mohla pomoct, pokud jí budou lidé důvěřovat.

Když jsem na Alarmu publikovala recenzi na dokument Z lásky nenávist, hodně lidí reagovalo tak, že si za to ti lidé mohou sami, protože oni vychovali své děti. Co se dá na takovou výtku odpovědět?

Toxické prostředí se v rodině určitě přenáší. Pokud se nevhodně a násilně chovají prarodiče, budou násilí používat i vnoučata. To se nedá popřít. Ale roli tu hraje i kultura společnosti.

My jsme řešili problém v jedné léčebně dlouhodobě nemocných v Praze a chtěli jsme to prolomit. Chtěli jsme použít i skrytou kameru, ale vedení léčebny bylo proti. Stále jsme slyšeli, že je málo lidí, mají hodně práce a tak dále. Byl jsem z toho unavený. A v jeden moment jsem použil argument: „Myslíte, že by tohle pečovatelka udělala i vlastní mámě?“ Chtěl jsem tím upozornit na to, že pečující často dospějí do stadia, kdy začnou člověka považovat za objekt, předmět. Nevidí lidskou bytost. To je strašně nebezpečné.

V každé pečující profesi je základem poznat a pochopit toho, komu pomáhám. Jakmile to neudělám, nedokážu to, péče se mine účinkem. Ztratí smysl. Musíme si uvědomit, že tato práce je krásná a obtížná zároveň. Permanentně se oba, pečující i opečovávaný ovlivňují, to je nepřetržitý proces. Poznávám život a člověka a spolu s ním se také proměňuji, stále něco získávám.

Rozhovor vyšel v internetovém magazínu A2larm.