Parlamentní listy se mne ptaly nejen na důchody, ale i na polistopadovou sociální politiku, kondici českých politických stran, na výsledky voleb do Evropského parlamentu - a dokonce i na chystanou smlouvu mezi EU a USA o volném obchodu či dohodu, uzavřenou mezi Ruskem a Čínou o bezdolarovém obchodu.

Jaký signál vyslali voliči malou účastí ve volbách do europarlamentu? Proč většina k urnám nepřišla? Z Evropské unie jsme dokonce hned po Slovácích národ s nejmenší účastí.

Těch důvodů je zřejmě několik. Jedním z nich je, že Evropská unie nedokázala účinně čelit důsledkům globální finanční krize. Životní podmínky miliónů Evropanů se zhoršily – a Evropská unie jim nebyla schopna pomoci. Někdy naopak právě pod jejím tlakem docházelo k zavádění opatření, které ve jménu fiskální konsolidace vedly k výrazným škrtům především ve veřejném sektoru. Naše členství v Evropské unii bylo od samého počátku lidmi vnímáno jako cesta k rychlému zvýšení životní úrovně - lidé očekávali výrazně více, než čeho se za těch deset let podařilo dosáhnout.
Dalším důvodem je odcizování politických elit občanům. Politické elity a politické strany nenaplňují očekávání, která do nich občané vkládají. Zklamání občanů se týká především toho, že elity neplní dostatečně svoji základní funkci – reprezentovat důsledně jejich zájmy.
Třetí důvod bych viděl na straně nás, občanů. Stále jsme příliš pohodlní a myslíme si: nebudeme se starat o věci veřejné, o politiku, a ono to nějak dopadne, on to za nás někdo vyřeší. Je to oportunistické chování, které může mít sice výhodu, že v den voleb ušetříme hodinu a budeme dřív v hospodě či na chalupě, ale v budoucnu můžeme splakat nad výdělkem.

Jak tedy vnímáte výsledky voleb?

Výsledky voleb do Evropského parlamentu jsou více, než ty naše národní, ovlivněny složením těch, kteří k volbám nakonec skutečně přijdou. Voliči spíše vzdělanější, bohatší, z větších měst. Výsledný výběr je posunut více doprava.

Jakým směrem by se vyvíjel výsledek voleb, kdyby všichni voliči přišli k urnám?

Rozhodně by tam byla vyšší podpora stranám, které řadíme k levému středu nebo do levé části politického spektra.

Třeba ČSSD?

Například.

Nebo hnutí ANO?

Toto hnutí zatím nedokážu na politické mapě přesně situovat.

Proč získali Svobodní a Piráti celkem deset procent?

Obě strany i jejich lídři dokázali oslovit voliče mladší a vzdělanější.

I ve Francii a Velké Británii zvítězily liberální strany s kritickým přístupem k Evropské unii, znamená to začátek změny?

Já bych zůstal u Francie, kterou snad znám trochu lépe. Tam mají více než padesátiletou zkušenost s tím, co to znamená být v Evropské unii. Francouzi lépe než my rozeznávají janusovskou tvář unie, protože ta se na jednu stranu snaží podporovat témata sociální, jako je sociální soudržnost, ale na druhou stranu především v hospodářské politice tvrdě prosazuje neoliberální kurz. A právě tento neoliberální kurz zprostředkovaný EU zapůsobil ve Francii na široké vrstvy. Marine Le Pen měla přímo v programu, že Evropská unie je hlásná trouba globálního kapitálu, která komplikuje život občanům její sladké Francie.
Ona jednostranně obnažila jednu tvář unie - a uspěla s tím ve volbách. U nás by se taková kampaň nemohla podařit, protože Češi zatím vnímají Evropskou unii velmi povrchně a moc jí nerozumějí.

Domníváte se, že většími zásahy Evropské unie do moci států stoupla podpora stran, které jsou proti podobné integraci?

To nevím. Nicméně jedna věc je zřejmá. Unie bude muset přehodnotit svoji politiku i na obecné úrovni, bude se muset zamyslet, jaký důraz bude klást na cíle, které prosazuje ve svých programech - zejména z dlouhodobého hlediska. Vidím zde dva základní problémy. Prvním jsou nesporně ekonomické možnosti a omezení jednotné měny a druhým je, jak oslovit voliče v jednotlivých zemích nikoliv prostřednictvím národních politických reprezentací, ale přímo z centra Evropské unie. Pokud občan členské země nepocítí, že je mu v běžných životních situacích schopna nabídnout pomocnou ruku i ona sama, tak bude podpora EU dále slábnout. Tyto dva obrovsky složité problémy stojí před unií a je otázka, jak je zvládne. Podle toho lze odhadovat podporu Evropské unii do budoucna.

Vyměnili by tedy Češi korunu za euro?

Dnes si myslím, že by ji nevyměnili a svým způsobem bych se jim ani nedivil, protože jednotná evropská měna byla, a je to můj osobní názor, předčasně realizovaný projekt. Prostě tím rozhodnutím Evropská unie předpřáhla vůz před koně.

To tehdy říkal také Václav Klaus, pokud si dobře vzpomínám...

V této věci s ním souhlasím. V jeho kritice společné jednotné měny, která představuje společnou monetární politiku bez společné fiskální politiky. Evropská měna je ve strukturálních problémech a je otázka, jak to s ní nakonec dopadne. Je zřejmé, že léčba záchrannými balíčky, která byla nasazena, je podle mnoha expertiz spíše paliativní než aby byla schopna odstranit samotnou příčinu nemoci. Není vyloučeno, že krize, která postihla jihoevropské země, nebyla vyřešena, ale pouze oddálena. V takové situaci nevidím důvod, proč s přijetím eura pospíchat.

Jak na lidi působí různé zásahy do podnikání nebo domácností. Například žárovky, rum, vysavače nebo pomazánkové máslo?

To jsou skutečně detaily. Projekt evropské integrace je pro Českou republiku jediný rozumný a reálný projekt pro uchování toho, na co jsme byli a jsme zvyklí z důvodů bezpečnostních, ekonomických i kulturních. Jiná věc je umět ve strukturách Evropské unie lépe uplatnit, umět ovlivnit věci, které by byly ku prospěchu nám i ostatním. To zatím nezvládáme.

Proč lidé dali takovou důvěru Andreji Babišovi – tedy podnikateli?

Politické strany klasického střihu byly v minulosti masové, hájily jasně artikulované a sociálně a ekonomicky diferencované zájmy jednotlivých sociálních skupin. Dnes je tomu u nás jinak. Politické strany připomínají kluby kamarádů a známých - a přitom podle Ústavy mají zásadní význam v politickém systému právě jako zprostředkovatelky diferencovaných zájmů. Lidé jsou zklamáni, že strany nedokáží tuto funkci dobře plnit. Tahle zklamání vedou k tomu, že se jako tonoucí stébla chytají příležitosti, která je jim nabízena od někoho jiného. To bych viděl jako hlavní důvod. Lidé dokázali vycítit, že Andrejovi Babišovi jde skutečně o nápravu poměrů, o snahu posunout věci někam dál.

Jak si může důvěru udržet? A má ji u veřejnosti i nyní?

Jedna věc je otázka důvěry k vůdci a druhá k instituci, kterou reprezentuje. Tam může být i velký nepoměr. Pokud jde o důvěru k panu Babišovi jako k osobě, nemám v tuto chvíli důvod mu nevěřit. A určitě nejsem sám. To ovšem nevylučuje, že v budoucnosti ke zklamání může dojít. Druhou věcí je instituce. On na jednu stranu do svého hnutí přivedl velmi zajímavé a kompetentní osobnosti, ale nerozumím tomu, jak funguje jeho hnutí jako politický subjekt, jak se uvnitř hnutí ony zájmy diferencovaných skupin transformují do výsledných politických rozhodnutí. A určitě nejsem sám. To v sobě samozřejmě skrývá nebezpečí.

Jak veřejnost hodnotí kroky současné vládní koalice?

Já jsem původním vzděláním sociolog, tak tady bych dal na výsledky nedávno publikovaných výzkumů. I když vím, že jen z těchto průzkumů se vycházet nedá. Důvěra je od začátku fungování vlády v podstatě stabilní, a už to je svým způsobem úspěch této vlády. Poněvadž po volbách dochází velmi často k poklesu, o kterém víme, že přichází v zásadě zákonitě, protože očekávání voličů bývají vždy větší, než jaká dokáže sebelepší vláda bezprostředně po volbách nabídnout. V tuto chvíli to vnímám tak, že veřejnost stále čeká a stále doufá.

Rozděluje ještě veřejnost pravici a levici? Nebo se rozdíly stírají?

Když si rozeberete programy tří koaličních stran, tak sociální demokracie je nalevo od středu. Křesťanští demokraté jsou od středu krapet doprava a ANO je liberálnější než KDU-ČSL. Ten důraz ANO na sociální otázky bych nicméně viděl jako politicky velmi gramotné přitakání tomu, co předseda vlády a další programoví tvůrci vnímají jako problémy, kterými lidé žijí a které je trápí. Zatím se mi zdá, že hnutí ANO je v tomto smyslu gramotnější, než třeba ODS nebo TOP 09.

Jak vidíte budoucnost právě ODS?

ODS má výhodu, že si do svého čela zvolila Petra Fialu. Jde o kompetentní osobnost, která navíc rozumí politickým procesům. Fiala má ovšem obě své nohy spoutány. Pravou nohou vězí v pravicové ideologii, která v české společnosti dobře zabírala až do konce minulého desetiletí. Ale se zkušenostmi, které lidé získali po čtvrtstoletí transformace, má šanci oslovit stále menší skupinu voličů. A levou nohu má obtěžkánu snad ještě víc. Jsou na ní nalepeny gigantické korupční skandály této strany, které si s sebou jako Kainovo znamení ponese minimálně dalších pět až deset let.

Jste v čele Odborné komise, která má přehodnotit důchodovou reformu a tvrdíte, že druhý důchodový pilíř nebyl dobrým krokem, proč?

Rozlišil bych svoji pozici jako občana a snad i odborníka na jedné straně a jako předsedy Odborné komise pro důchodovou reformu na straně druhé. Začnu druhou rolí, tam máme jasné politické zadání, které vyplývá z programového prohlášení vlády. Máme navrhnout takové úpravy důchodového systému, které by zajistily důstojný život důchodcům a posílily princip zásluhovosti. Další kritérium je narovnat transfery mezi rodinou a společností, což se týká prvního veřejného pilíře. Součástí našeho politického zadání je i navržení způsobu ukončení druhého pilíře, otevřeného od začátku loňského roku, a změn třetího pilíře (který funguje už od devadesátých let minulého století). Pokud jde o můj osobní názor, nikdy jsem se kritikou vznikajícího druhého pilíře netajil. Vadil mi jak jeho design, tak způsob, jakým byl přijímán. Nebyl přijímán na základě solidní analýzy, odpovědné odborné a veřejné diskuse a byl v poslanecké sněmovně prohlasován přes jednoznačný nesouhlas opozice převahou jediného hlasu. Tomu se chce současná vláda vyhnout. Naše komise je postavena na půdorysu koalice, i opozice, i odborníků - sociologů, ekonomů, demografů, dále představitelů zaměstnanců a zaměstnavatelů a zájmů dalších sociálních skupin či institucí.

Co vlastně lidé říkají celkově na důchodovou reformu?

Lidem se způsob, jakým penzijní systém funguje, moc nelíbí. Dal bych jim v něčem i za pravdu. Ve zkratce: nabízíme lidem socialistický důchod v podmínkách reálného kapitalismu. Kupní síla důchodů vzrostla ve srovnání s rokem 1989 jen o deset procent. Přitom životní náklady, které jsou nejvyššími výdaji důchodců, vzrostly výrazně rychleji. Za vodu platí téměř stonásobek, nájmy byly deregulovány a náklady na bydlení patří k nejrychleji rostoucím vůbec. Nemocní senioři (a nejen oni) si více než v minulosti musejí připlácet na léky i na zdravotní výkony a pomůcky. Mnozí důchodci už musejí žádat o sociální dávku - příplatek na bydlení, poněvadž ze svých důchodů na nájem už nedosáhnou. Důchody ve většině srovnatelných evropských zemí jsou často i výrazně vyšší než ty naše.
Lidé mají o důchodovou problematiku zájem, je to pro ně zajímavé téma. Kritizují a přicházejí s vlastními návrhy. A to je dobře, protože to naší Odborné komisi umožní pracovat s jejich životními zkušenostmi. Je důležité nahlížet na důchodový systém nejen jako na sociální systém nebo dokonce jen jako na největší výdaj státního rozpočtu ohrožující stabilitu veřejných financí, ale i z pohledu těch, kterým ve výsledku ovlivňuje každodenní život – občanů samotných. Je to potřebné a docela inspirativní.

Uvedl jste v médiích, že je třeba „zohlednit výrazně slabší příspěvky živnostníků do sociálního systému. Současný model je podle vás neudržitelný“. Jak to myslíte?

Když se podíváme na statistiku, jak velkou částkou přispívají povinně zaměstnanci se zaměstnavateli na jedné straně a osoby samostatně výdělečně činné na straně druhé, tak dnes jde o obrovský nepoměr. Odvody živnostníků na povinné sociální pojištění po zavedení tzv. Topolánkova batohu v roce 2008 dramaticky poklesly. Většina osob samostatně výdělečně činných platí jen předepsané minimum. Tuto možnost zaměstnanci a zaměstnavatelé nemají. Konečný výpočet důchodu ovšem výrazně zvýhodňuje ty, kteří platí méně, a těm, kteří platí více, ve vztahu k zaplaceným příspěvkům postupně ubírá. Takový systém nemůže dlouhodobě fungovat, je to nespravedlivé. Navíc to podporuje tzv. švarc systém.

Osoby výdělečně činné ale nechtějí nic od státu, když jsou nemocní, nikdo jim příjem nenahradí, prakticky se starají sami o sebe. Neobáváte se, že zpřísněním podmínek se přesunou na úřad práce?

Je pravda, že kvůli zmíněným rizikům ve většině sousedních zemí jako Německo nebo Rakousko neplatí tolik, jako zaměstnanci a zaměstnavatelé, jenže ten rozdíl je nepatrný. Jsou zohledněni poklesem výše povinných příspěvků do sociálního pojištění o patnáct, dvacet procent. U nás je to výrazně více.

Autorsky jste se podílel na mnoha knižních publikacích, jednou z nich je i Aktuální stav a perspektivy globálního vládnutí a jeho nezápadní aktéři – zabýváte s v ní vztahy mezi Brazílií, Ruskem, Indií a Čínou, ale také EU a USA. Jak vnímáte uzavřenou dohodu mezi Ruskem a Čínou o bezdolarovém obchodu? Je to reakce na dění na Ukrajině, kdy banky odepřely Rusům služby?

Na tuto otázku odpovím obecně: uzavření této dohody je součástí geopolitiky. Součástí jakéhosi vyvažování sil mezi hlavními hráči světové politiky - a Rusko s Čínou k těmto hráčům patří. Čína i Rusko ve svých rozhodnutích reagují na rozhodnutí zbývajících hráčů na tomto hřišti. Možná to byla dlouhodobě připravovaná reakce po vypuknutí globální finanční krize z konce minulého desetiletí - a vývoj na Ukrajině to jen urychlil.

Co si myslíte o smlouvě mezi EU a USA takzvanou TTIP o volném obchodu, o které se mluví?

Patřím ke kritikům uzavření této dohody. Je připravována tak, aby vyhověla zájmům velkého byznysu a zejména velkým nadnárodním společnostem, ale zároveň by ohrozila i to málo, co jsme na půdě Evropské unie schopni nabídnout v sociální oblasti, co činí Evropu ve srovnání s jinými kontinenty sociálně odpovědnější.

Co považujete v této smlouvě za nejnebezpečnější?

Oslabení kompetence národních států v sociální legislativě.

V čem například?

Například v pracovně-právních otázkách.

Vydal jste také Jablko sváru: sociální politika. Jak se vyvíjí sociální politika v České republice od revoluce?

Na to existuje řada studií, některé z pera mých spolupracovníků, shrňme to tedy. V roce devadesát přijala vláda scénář ekonomické reformy a scénář sociální reformy, které šly ruku v ruce. Do roku devadesát dva se tak u nás uplatňoval model sociálně orientovaného tržního hospodářství. Pro obě Klausovy vlády od roku 1992 do roku 1997 byl charakteristický velmi rezervovaný a nedůvěřivý přístup k sociálnímu státu, doprovázený jeho omezováním v praxi. I když je třeba rozlišovat rétoriku Klause jak premiéra a praktickou politiku, která byla hodně mírněna jednak předpokládanými negativními reakcemi obyvatelstva na příliš rychlé a drastické změny a také postojem Josefa Luxe jako předsedy KDU-ČSL a koaličního partnera Klause. Ten byl vždy sociálně zodpovědnější.
Pak přišla dvě volební období, kdy měla sociální demokracie převahu ve vládě. Tam byl zřejmý postupný příklon k sociální politice jako důležité vnitropolitické tématice. Také Lisabonská strategie EU 2000-2010 položila výrazně větší důraz právě na sociální otázky.
V roce 2007 se kyvadlo zase dostalo na druhou stranu. Topolánkova a Nečasova vláda s dominancí ODS, byť tam samozřejmě hrála velkou roli i TOP 09, šla poměrně ostře a drasticky proti institucím sociálního státu. A když vyjdeme z programového prohlášení současné vlády, tak je zřejmé, že klade znovu větší důraz na řešení sociálních otázek, chce se vážně věnovat potřebným rekonstrukcím sociální politiky. Ale rekonstrukcím, které nebudou vedeny mechanickými účetními škrty, ale které budou směřovat k tomu, aby zlepšovaly životní podmínky lidí.

Jste profesorem v oboru veřejná a sociální politika, liší se nějak přístup studentů a toho, co se chtějí dozvědět s postupem let?

Určitě ano, dnešní generace studentů je výrazně odlišná od generací, které jsem učil po listopadu. Dnes vnímají svůj život a svoji úlohu vyváženěji, než toho byli schopni jejich předchůdci před deseti, patnácti, dvaceti lety. Většina se tehdy vezla na vlně prvotní euforie a optimismu ze zavádění kapitalismu v Čechách.
Tradičně je zajímá to, k čemu mají podle svých životních zkušeností nejblíže, tedy vzdělávací politika a rodinná politika. Témata, která hýbou nebo brzo budou hýbat jejich životy. Ale zajímá je i sociální systém, samozřejmě zaměstnanost, respektive politika zaměstnanosti. Trochu překvapivě je v poslední době nenechávají chladnými ani důchody. Protože cítí, že i jich se to bude jednou týkat.

Čeho se Češi nejvíce obávají, ať už je to ztráta zaměstnání, chudoba a podobně?

Samozřejmě to záleží na věku, na regionu, na vzdělání. Obecně lze ale říci, že skutečně a objektivně největším problémem české společnosti je nezaměstnanost. A největším úkolem vlády je, aby lidé, pokud chtějí, našli práci a dokázali si tak vydělat na živobytí. Nezaměstnanost trápí všechny země Evropské unie. Nám se to ještě daří jakž takž, byť s velkými problémy, řešit. Měl jsem nedávno veřejnou přednášku na Záhřebské univerzitě, a když jsem se zmínil, že máme nezaměstnanost osm procent a vnímám to jako největší problém České republiky, dívali se na mě, jako bych spadl z višně. Oni jsou na tom podobně jako Španělé: najít práci nemůže polovina mladých Chorvatů.

Co vás v politice v poslední době mile a nemile překvapilo?

Pokud jde o to milé překvapení, tak úspěch iniciativy Rekonstrukce státu. Tato občanská iniciativa dokázala dotlačit politiky už v několika případech, aby změnili zákony nebo přijali nové. I tam, kde by se bez této iniciativy nezměnilo vůbec nic nebo jen pomalu a stěží. I když chápu rozčarování představitelů této střechové iniciativy, že nedosáhli všeho, o co jim šlo, co zamýšleli. Ale je to cesta, která by nám mohla pomoci rychleji a účinněji řešit chronické problémy.
Trvale mne frustruje nezájem části politické elity o odborné poznatky, které jim jsou k dispozici a které by jim umožnily se vyhnout pasti diletantismu. To pak mívá dalekosáhlé negativní důsledky v praxi řízení a správy země. Příkladů, i z poslední doby, by se dala uvést celá řada.

Kdo je vaším oblíbeným politikem?

Odpovím oklikou. Velkou ztrátou pro naši mladou republiku byla tragická smrt Josefa Vavrouška v první polovině 90. let minulého století. On byl vzorem člověka, který šel do politiky s čistými úmysly, bez snahy o osobní prosazování nebo obohacování, měl to v hlavě srovnáno, nebál se vědy, uplatňoval ji v praxi a dokázal přivést k politice mnoho mladých, motivovaných lidí. Nevadilo mu, když po volbách v roce devadesát dva musel odejít z postu federálního ministra životního prostředí. Založil Společnost pro trvale udržitelný život jako občanskou iniciativu. Co už nebylo možno prosazovat v exekutivě, začal prosazovat zespoda. To je pro mne vzor a ideál toho, jak by politik v politice měl a mohl působit. Nebýt jeho předčasné smrti, byla by dnes Česká republika určitě v lepší kondici.
Vyšlo v periodiku Parlamentní listy 18. 6. 2014.