Proč našemu penzijnímu systému začal ujíždět vlak už v devadesátých letech? A proč je dnešní výpočet věku odchodu do důchodu nesmyslný?

Můj blog „Promýšlet důchodovou reformu III“ publikovaný 30. června se věnoval především tomu, jaké je vlastně postavení Odborné komise pro důchodovou reformu, kterou vedu, a pak zejména prvním jejím úkolem. Tím je navrhnout, jak pokud možno bezbolestně a bezarbitrážně ukončit důchodové spoření, tedy takzvaný druhý pilíř penzijního systému. Naše komise je ovšem jen poradní orgán, konečná podoba případné penzijní reformy je odpovědností politiků. Těch, kteří svá rozhodnutí většinou koncipují na základě perspektiv, které vyplývají ze čtyřletého volebního cyklu. Přesto doufám, že se najdou takoví, kteří budou ochotni uvažovat dál než k příštím volbám...

Vláda ve svém programovém prohlášení uvádí, že by chtěla zatraktivnit třetí pilíř důchodového systému. Jakým způsobem toho dosáhnout?

Evropská komise v rámci hodnocení Národních rozvojových projektů nedávno České republice vytýkala, že má příliš složitý důchodový systém. Na jednu stranu bych nás rád trochu bránil, protože ve světě existují ještě mnohem složitější důchodové systémy. Na druhou stranu si ale musíme připustit, že neúspěch druhého pilíře byl daný i tím, že ho lidé nechápali. A ani se třetím pilířem to teď není úplně jednoduché. Skládá se ze staršího penzijního připojištění, kterého se účastní miliony lidí, a mladšího doplňkového penzijního spoření, ve kterém si spoří desítky tisíc účastníků. My bychom třetí pilíř rádi zjednodušili a zpřehlednili v tom smyslu, aby všem účastníkům bylo jasné, co od něj očekávat a jak se v něm pohybovat.

Nemohl byste být v souvislosti se změnami ve třetím pilíři přeci jen trochu konkrétnější?

Bohužel v tuto chvíli ne. Změny ve třetím pilíři jsme totiž v komisi ještě fakticky nediskutovali. Chápu vaši netrpělivost, ale vy prosím pochopte moji pozici.

Dobře, pojďme na to ještě trochu jinak. Sám jste zmiňoval, že tu máme v rámci třetího pilíře dva odlišné způsoby spoření na stáří, které se v některých ohledech dost liší. Je jedním z možných směrů vývoje to, že by se podmínky v obou produktech mohly postupně přibližovat?

Já bych to nevylučoval. Je to směr myšlení, za kterým jsou racionální argumenty.

Často se mluví i o tom, že by se do třetího pilíře měli ještě víc zapojit zaměstnavatelé. Jak to ale udělat?

Způsob zapojení zaměstnavatelů do třetího pilíře je podle mě bolestivým místem našeho penzijního systému. V tuhle chvíli v podstatě záleží jen na jejich blahovůli, jestli budou svému zaměstnanci něco přispívat. V zahraničí to funguje mnohem lépe. V některých zemích tvoří zaměstnanecké fondy dokonce velkou část pozdějších příjmů penzistů. V tomhle ohledu nám v devadesátých letech ujel vlak.

Jak to myslíte?

Šance, kterou jsme po revoluci trestuhodně nevyužili, bylo založení zaměstnaneckých fondů. Ty mohly fungovat podobně jako penzijní připojištění. Za ta léta by to přineslo dost peněz a dnes mohl být důchodový systém mnohem stabilnější. Problém byl v tom, že první vláda Václava Klause vycházela z filozofie, že by zaměstnavatelé neměli mít podstatný vliv na spoření na penzi, protože to, jak se člověk zajišťuje na stáří, je jen jeho věc. Realizace zaměstnaneckých fondů navíc nemusela být nutně zajišťována komerčním sektorem – v zahraničí se často setkáváme s tím, že jsou tyto fondy spravovány neziskově, takže mají vyšší výnosy. To by se určitě líbilo i samotným zaměstnavatelům. Těm se totiž často nechce do fondů posílat peníze, ze kterých si část, i když zcela legitimně, ukrajují komerční penzijní společnosti.
Druhá promarněná šance z té doby souvisí s privatizací. Při té se tady točily stovky miliard korun. Část těchto prostředků přitom mohla být klidně uložena do státního fondu, který by byl určitým způsobem propojený s důchodovým systémem. Tak to udělali například v Norsku. Mrzí mě to hlavně z toho důvodu, že spousta peněz, které tehdy mohl získat stát při privatizaci části národního bohatství ve prospěch občanů, se nenávratně rozplynula.

Mělo by dnes ještě smysl zaměstnanecké fondy zakládat?

Měli bychom uvažovat o všech variantách. Nevidím důvod, proč by se měla právě tahle opomíjet. Z mého pohledu je potřeba do diskuze víc zapojit zástupce zaměstnavatelů.

Dovedete si představit, že by měli zaměstnavatelé ze zákona povinnost přispívat do penzijního fondu svým zaměstnancům?

V českých poměrech o tom zatím dost pochybuji. Něco takového bylo možné před pár lety třeba ve Švýcarsku, kde se zaměstnanecké fondy budovaly dlouhá léta. Ve chvíli, kdy do fondů přispívalo svým zaměstnancům přes osmdesát procent zaměstnavatelů, už nebylo pro stát tak obtížné, aby z toho udělal povinnost pro všechny.

Počet účastníků ve třetím pilíři začíná klesat. Do určité míry je to dáno tím, že koncem roku 2012 došlo k uzavření systému penzijního připojištění. Řada odborníků ale tvrdí, že tento trend bude pokračovat. Jak se na to díváte vy?

Změny, ke kterým ve třetím pilíři došlo a ke kterým ještě dojde, pravděpodobně povedou ke snížení počtu účastníků. Musíme se zamyslet nad tím, jak jsou peníze z třetího pilíře využívány. Člověk by si tam měl peníze spořit až do doby, než odejde do důchodu. A měl by s nimi hospodařit tak, aby to byla skutečně pojistka na stáří. V praxi to ale často funguje jinak. Proto si myslím, že by využívání prostředků uložených ve třetím pilíři mělo být vedeno právě jejich primárním účelem, to je zlepšit finanční situaci účastníků ve stáří. Takové změny samozřejmě nemůžete uplatňovat retroaktivně, takže by se týkaly jen nových účastníků. To by se ale zcela jistě projevilo i v nižším zájmu o tento produkt a vedlo by to k dalšímu úbytku účastníků.

Ve druhém pilíři se počítalo s tím, že naspořené peníze nepůjdou vybrat jednorázově, ale že budou postupně vypláceny v podobě dávek. Může něco takového potkat i třetí pilíř?

To vám teď opravdu nemůžu říct.

Ekonom a člen vaší komise Jaroslav Vostatek navrhuje, aby se zavedl rovný důchod, který by byl pro všechny stejný. Zároveň by se ale lidem vyplácela i druhá složka důchodu, která by byla vypočítávána podle toho, kolik do systému reálně odváděli. Prý by se tím posílila zásluhovost. Co si o tomto návrhu myslíte?

Je to jedno z možných řešení. V některých zemích tak důchodové systémy fungují. Záleželo by samozřejmě na tom, jak přesně by to bylo nastaveno. Také by bylo nutné vypočítat, jaké náklady by to znamenalo pro veřejný rozpočet. Zásadní problém vidím v naší konkrétní situaci v tom, že pokud by se měl zvýšit rovný důchod a zajistit tím důstojné stáří všem a zároveň by se měla zvýšit zásluhovost, tak by se muselo do celého systému nalít skokově výrazně víc prostředků než dnes. A na to, i z důvodů uvedených dřív, dnes prostě nemáme.

Dalším velkým tématem, které bude vaše komise řešit, je doba odchodu do důchodu. V tuto chvíli u nás neexistuje žádné zastropování, takže se věk odchodu do penze bude stále posouvat. Komu je nyní dvacet, měl by jít do důchodu v sedmdesáti, dnešní novorozeňata pak dokonce až v sedmdesáti třech letech. Ministryně práce a sociálních věcí Michaela Marksová tvrdí, že něco takového není únosné. Jaký je váš pohled?

Nějaký výpočet odchodu do důchodu by měl být. Určitě ale ne tak, jak to určuje dnes platný zákon. To odporuje přírodním zákonům. Výpočet by mohl být například vázaný na vývoj střední délky života, tak jak si to před lety uzákonili na Slovensku.

V rozhovoru pro Aktuálně.cz jste říkal, že by bylo ideální, kdyby si věk odchodu do důchodu mohl vybrat každý sám. Jak se tomuto stavu přiblížit?

V tom rozhovoru jsem ale zároveň říkal, že svoboda volby nemůže být neomezená. Pokud by měl člověk možnost vybrat všechno, co si na důchod naspořil, už ve čtyřiceti nebo padesáti letech, a rozházet to někde na Havaji nebo v kasinu, tak by na penze mnoha lidem moc nezbylo. Já bych to viděl například tak, že člověk bude moci při neočekávaných životních situacích využít omezenou část těchto prostředků dřív. Musela by mu tam ale zároveň zbýt dostatečná suma na skutečný důchod. Určitou flexibilitu bych ale prosazoval, protože životní styly jsou v dnešní době velmi rozličné. Proč nedat lidem větší volnost.

Zní to sice skvěle, popravdě mi to ale v tuhle chvíli přijde jako utopická představa. Bylo by něco takového politicky schůdné?

Proč by nemělo být? Pro liberály to určitě schůdné je, vždyť jde o posílení svobody volby jednotlivce. A socialisté by to snad taky skousli. Argumentů, proč by to tak mohlo být, je celkem dost. Sice to není to nejdůležitější, čím se bude naše komise zabývat, ale rád bych, aby tato myšlenka nezapadla. Jsem zastáncem toho, abychom přizpůsobovali systémy životním stylům, nikoliv, aby se životní styly musely přizpůsobovat systémům.

Kdyby bylo jen na vás, co byste na dnešním důchodovém systému měnil především?

Rád bych dosáhl dvou věcí. Jednak aby naše práce vedla politiky i širokou veřejnost k lepšímu porozumění, jak důchodový systém funguje a co je v jednotlivých pilířích účastníkům schopen fakticky nabídnout. Velmi často totiž kolem důchodů panují mýty, které nemají reálný základ a myšlení lidí i politiků jen zbytečně zaplevelují.
Dále bych chtěl dosáhnout toho, abychom si uvědomili, že veřejné prostředky, které jdou na důchody, budou muset růst, relativně i absolutně. Žijeme v kapitalistické společnosti, ale důchody máme pořád ještě socialistické. Reálná kupní síla důchodů se za pětadvacet let od revoluce zvýšila jen asi o deset procent. Přitom životní náklady penzistům hodně nabobtnaly. Dnešní důchodci tak ve srovnání s důchodci před rokem osmdesát devět při porovnání s ekonomicky aktivními výrazně ztrácejí. Odchod do důchodu pro mnohé spoluobčany představuje ekonomický šok. Stát, osoby samostatně výdělečné činné, zaměstnanci i zaměstnavatelé by tak měli do systému ukládat víc peněz než dosud. Pro ministra financí bude určitě obtížné na takovou ideu přistoupit, ale pokud chce, aby čeští důchodci nežili v nouzi a aby měli důstojné podmínky pro život, tak to jinak zkrátka nepůjde.

Rozhovor vyšel na serveru Peníze.cz 26. 6. 2014 pod názvem „Martin Potůček:Žijeme v kapitalismu, ale důchody máme pořád socialistické“ a vedl jej redaktor Ondřej Tůma.