Rozhovor s polským sociologem Zygmuntem Baumanem o krizi kapitalismu, nečekaných věcech, utopiích a štěstí... (Rozhovor vyšel v Literárních novinách)

Týden před začátkem letošního ročníku konference Forum 2000 napsal organizátorům jeden ze současných největších sociologů a filosofů Zygmunt Bauman (87), že měl nepříjemnou nehodu a že nepřijede. O pár dnů později psal, že to není tak zlé a zvládne to. Na rozhovor přišel trochu nahrbený, ruku v šátku, půlku těla staženou obinadlem. Jakmile začal mluvit, bylo jasné, že jakékoli nepříjemné nehody ho naprosto nemohou vyvést z míry: trochu přivřel oči a působil dojmem spokojeného laskavého profesora, který si na zajímavou diskusi vždycky najde čas. A dobře se přitom baví. Jediné, co ho snad vyrušovalo, byla chuť si zakouřit – z press centra několikrát sjel dvě patra výtahem, aby si na zahrádce před Žofínským palácem zapálil dýmku nebo cigaretu.


Velké diskusní téma pro intelektuály na Západě je dnes krize kapitalismu. Vy jste v této souvislosti nedávno připomenul zajímavý postřeh Rosy Luxembourgové...

Rosa Luxemburgová už před sto lety ohlašovala konec kapitalismu a to na základě velmi pronikavé úvahy. Podle ní totiž kapitalismus může existovat jenom potud, pokud bude mít k dispozici další a další „panenská území“, která může kolonizovat, vysát a zničená zanechat podél své cesty. Chová se jako parazit, který hledá hostitelské organismy a až se jejich zásoba vyčerpá, sám zanikne.

Jenže během těch sto let se situace změnila...

Luxemburgová myslela ta „panenská území“ doslovně, jako teritoria, jako kolonizovaná území s předkapitalistickou ekonomikou, kam je možné kapitalismus vyvážet. A logicky jí také připadalo, že ta zásoba je omezená a dříve či později ten systém narazí na své limity. Jenže se ukazuje, že to tak není.

Znamená to, že kapitalismus našel nějaká nová panenská území?

Je to parazit mnohem vynalézavější, než se před sto lety mohlo zdát. Našel způsoby, jak vytvářet nové hostitelské organismy uvnitř vlastního systému. Už to nejsou vnější „skutečná“ teritoria, ale virtuální světy, které nejprve sám stvoří a pak kolonizuje. Dnes k té kolonizaci nepotřebuje armádu. Je to civilizované, chytré, elegantní – můžete vysávat hostitelský organismus pohodlně od pracovního stolu, například obchodem s akciemi. Typickým novým hostitelským organismem je dluh.

Dluh?

Uvědomte si, jak se změnilo chování bank. Dříve věřitelé chtěli, aby byly půjčky rychle splaceny. A hrozili vězením pro dlužníky. Dnes se naopak banky snaží udělat ze všech permanentní dlužníky. Jakmile totiž přestanete platit úrok, přestáváte být zajímavý. A život na dluh odkryl ohromné nové „panenské území“, úžasné odbytiště, podobně jako kdysi fyzické kolonie... Finanční krize sice tyto možnosti do značné míry ohrozila, ale nepochybuji o tom, že už dnes existují zárodky řady dalších hostitelských organismů, které současná úžasná invence kapitalismu stvořila.

Znamená to tedy podle vás, že kapitalismus současnou krizi přežije? Že díky novým schopnostem vytváření hostitelů má před sebou ještě dlouhý čas?

Ano, současnou krizi kapitalismus přežije. A paradoxně mají pravdu ti, kteří tvrdí, že dnes neexistuje alternativa. Ta existovala ještě před dvaceti třiceti lety, ale od té doby jsme ztratili schopnost zacházet se sociálními problémy jinak než prostřednictvím nakupování. Prošli jsme naprostým odklonem od politiky k ekonomice. Výrazem té změny je význam kategorie hrubého domácího produktu (HDP)


Jak HDP ukazuje ztrátu schopnosti zacházet se sociálními problémy?

Není žádnou novinkou, že růstu HDP neodpovídá růst pocitu spokojenosti či štěstí obyvatel bohatých zemí. Spokojenost roste jen do určité míry bohatství, kdy jsou překonány elementární hranice chudoby. A není složité pochopit, proč je HDP velmi problematickým kritériem pro posuzování spokojenosti. HDP je zjednodušeně řečeno konstruován jako součet výměny služeb a zboží, počítá se tedy do něj větší prodej antidepresiv, stejně jako výjezdy sanitek k rostoucímu počtu dopravních nehod, prodej zbraní, prodej balené vody, který nahrazuje nedostatek čisté vody z kohoutku... Ale my v bohatých zemích se chováme, jako bychom ty rozpory nevnímali a mohli většího štěstí dosáhnout právě větším objemem nákupů. Změnila se totiž základní představa o štěstí: už to není dosažení nějakého stavu naplnění, nejsou to pevné vztahy, sdílení, spolupráce..., ale je to neustálá honba za prostředky, které by k tomuto naplnění měly vést.

Proč se nám to stalo?

Souvisí to s rozdílem mezi tím, co nazývám „pevnou“ a „tekutou“ fází modernity. Každé období dějin má své výhody a svá úskalí. Pevná modernita přinesla diktatury, totalitní režimy i genocidu. Na druhou stranu byla organizovaná, držela pohromadě, znala solidaritu, silné odbory nebo národní hrdost....

Promiňte, že vám skáču do řeči: rozumím tomu dobře, že rizikem této fáze bylo, že ty různé roviny nebylo od sebe možné úplně oddělit? Že mohly do sebe vzájemně přejít? Jak vysvětlujete v Modernitě a holokaustu: že sen o dobře organizované ideální společnosti mohl přejít v genocidu a koncentrační tábory...

Ano, rozumíte tomu dobře. Koncentrační tábory byly součástí logiky toho období. A nakonec z něj vzešlo „skvělých třicet let“ poválečné obnovy, kdy Západ prožil dobu rostoucího blahobytu i sociálního smíru a zároveň pokládal zárodky globalizace, která sociální stát smetla...

A tím se vracíme k období „tekuté“ modernity...

Ta je civilizovanější, pokud jde o koncentrační tábory. Je otevřenější, vyznává větší individuální svobodu... Ale vnitřně se rozpadá, nedrží tvar, nenabízí nic trvalého, nic, oč se můžete opřít... Zanechává tu opuštěné osamělé jedince, kteří jsou obklopeni neustálým pohybem a soutěží. Rozpadly se tradiční rámce chování, politiky, národního státu, i instituce vzájemné spolupráce a pomoci...

Lze tu změnu popsat i prostřednictvím vaší kategorizace utopií?

Rozdíl mezi „utopií zahradníka“ a „utopií lovce“ tyto změny zachycuje. Zahradník vychází z toho, že musí do světa vnést řád, který by sám o sobě neexistoval. Podle pečlivě promyšleného plánu vybraným druhům rostlin pomáhá, jiné označuje za škodlivé a potlačuje je. Má na mysli celkovou harmonii a růst všeobecného blahobytu. Věří v pokrok a v možnost dosažení nějakého ideálního stavu. Tento postoj v současnosti ustupuje postoji lovce. Lovec se absolutně nestará o celkový blahobyt či rovnováhu sil a harmonii. Zajímá ho pouze jeho úlovek. Pokud uloví ve svém okolí všechnu zvěř, přesune se jinam. Úvahami o možném vyčerpání lovišť se nezabývá jako „svým“ problémem, nebo alespoň nikoli naléhavým problémem. Dnes jsme všichni lovci. Nebo se nám alespoň vnucuje myšlenka, že jsme lovci a že pokud se tak nebudeme chovat, hrozí nám, že budeme zařazeni mezi lovnou zvěř.



Má smysl vizi lovce nazývat utopií?

Jistě, hodně se dnes mluví o konci utopií. V jistém smyslu je postoj lovce skutečně koncem utopií. Na rozdíl od předchozích představ nepočítá se společným pokrokem, ale zaměřuje se na individuální přežití. Nepočítá ani s tím, že dosáhne nějakého konečného bodu, naplnění, štěstí. Ale přesto je toutopie, byť bizarní a neortodoxní. Přenáší definitivní řešení lidských problémů z představy o dokončení nějaké cesty, doplutí k vysněným břehům ideální společnosti na cestu samotnou. Konec cesty totiž pro lovce může znamenat jedině porážku. Je to žitá utopie, tady a teď, neustálý sled vítězných okamžiků, který nesmí být přerušen. Základní rozdíl od předchozích utopií tak spočívá v tom, že ta lovecká nenabízí žádný – ať skutečný nebo falešný – smysl života. Naopak: pomáhá vyhnat z hlav lovců otázku po smyslu. Na to, aby se lovec zastavil a reflektoval svoji cestu, totiž nemá čas. Hrozila by mu prohra...

Zní to všechno hodně pesimiticky a definitivně... Opravdu máte pocit, že tu není alternativa?

Osobně si myslím, že pokud se nám nepodaří vrátit se k solidaritě, spolupráci, pevnějším vztahům a vynořit se z toho stavu naprosté individualizace, tak nemáme šanci dospět k něčemu lepšímu. Ale kdo ví, třeba právě teď, když tady spolu sedíme na Žofíně, vzniká někde na nějakém ostrově v Pacifiku nějaká nová forma spolupráce, která je zárodkem změny. Vždyť všechny velké věci ve dvacátém století přišly nečekaně. A je to obecné pravidlo. Stejně jako to, že každá většina byla nejdříve menšinou. Nevíme, kdy to přijde. Já mám jistotu, že se té změny už nedožiju. Ale vám přeju, abyste ji viděl. Určitě to není nemožné.

Mluvíte a píšete o tom, že život se dnes mění v honbu za štěstím, ale lidé ztrácejí schopnost být šťastni, dosáhnout naplněného života... Vy jste, pane profesore prožil a prožíváte šťastný život?

Podobnou otázku kdysi položili Goethovi. Odpověděl :Prožil jsem velmi šťastný život. Ale když na něj vzpomínám, nemohu si vybavit ani jeden šťastný týden. Taková je i moje odpověď. Chápete – ten konkrétně přítomný momentální pocit štěstí je hrozně relativní a prchavý...

Chápu. Nicméně vám přeju do budoucích let i co nejvíc šťastných týdnů.

Děkuju. Budu to teď po tom zranění potřebovat.

-----------------------------------------------------------------

Zygmunt Bauman (1925) je jedním z celosvětově nejuznávanějších sociologů a filosofů. Pochází z polské židovské rodiny. Před okupací Polska nacisty utekl do Sovětského svazu, kde se stal členem polské armády, s níž se účastnil i bojů o Berlín. Od svých devatenácti let do roku 1968 byl členem komunistické strany.

Několik let po válce sloužil i u „jednotek vnitřní bezpečnosti“ zaměřených na odhalování „vnitřních nepřátel“. Podle svého vysvětlení se jejich součástí stal přičleněním armádního oddílu, ve kterém sloužil za války. Aféru o jeho spolupráci s komunistickou kontrarozvědkou spustil polský konzervativní časopis Ozon před šesti lety. V rozhovoru pro deník Guardian v roce 2007 Bauman připouští, že práce pro kontrarozvědku mohla být chybou, nicméně že je těžké zpětně posuzovat rozhodování devatenáctiletého člověka. Odmítl také, že by se aktivně podílel na odhalování odpůrců režimu, jeho práce měla být „stupidní kancelářská“ práce na propagačních materiálech.

Z přesvědčeného komunisty se postupně proměňoval v revizionistu a kritika komunistického režimu. Kvůli svým názorům a židovskému původu byl nucen v roce 1968 odjet do emigrace. Nejrpve žil krátce v Izraeli, poté se přestěhoval do Leedsu v Anglii, kde žije a přednáší na univerzitě dodnes. Nadále se považuje za levicově smýšlejícího člověka.

Za přelomovou knihu je považována jeho analýza holokaustu jako součásti logiky moderní společnosti Modernita a holokaust (1989, česky poprvé 2003). Od devadesátých let minulého století se soustřeďuje na analýzu post-moderní společnosti a konzumerismu, v roce 2000 vydal knihu Tekutá modernita (česky 2002). V českém překladu vyšlo deset baumanových knih, naposledy Umění života v roce 2010.
Baumanova manželka, spisovatelka Janina Bauman, která prožila válku ve varšavském ghettu, zemřela před třemi lety. Mají spolu tři dcery.