Z konce 80. let jste znám jako aktivista nezávislých iniciativ. Co Vás vedlo k zapojení se do opozičních aktivit?

To je relativně složitá otázka, že jo...Jak na ni jednoduše odpovědět s odstupem dvaceti let? Před dvaceti lety bych na ni dokázal odpovědět rovnou, ale na základě toho, jak člověk vnímá nové a nové informace a čím člověk víc ví, tak tím je víc smutný, že jo...Tak jako určitě to bylo z nějaké mladické nerozvážnosti a z radosti ze života. A bylo to taky, protože ta doba nebyla tak různorodá, jak je teď. V té době, co se týká těch mých aktivit, tak to bylo z důvodů toho, že jsem vlastně s nikým jiným nekamarádil než s lidmi...byli to starší lidi, já jsem byl v té době asi nejmladší, ale bylo to z důvodů toho...nedokážu to jinak vyjádřit než takhle, jak jsem teď řekl. Nevím, jestli je to srozumitelné.




To znamená, že pro Vás nebyl žádný konkrétní impuls, který by Vás inspiroval se zapojit do opozičních aktivit?

No, říkám, že ta doba byla jiná, než je dnešní doba. Tamta doba byla taková, že co se týkalo státního zřízení a věcí, který nás obklopovaly, ty byly černobílý. Nebyly tak barevný, jak je ten svět dneska. Dneska se člověk rozhodne, že bude dělat tohle a ten sen si splní, že jo. Chce cestovat, tak cestuje. Chce poslouchat tuhle muziku či jinou, nikdo mu do toho nezasahuje. Je úplně jedno, jak člověk vypadá, jak se obléká. A tamta doba byla taková, že ten státní aparát a společenský vnímání diktovalo, jak mají lidi žít. To znamená, že...mě samotného chtěly rodiče ostříhat. Nemohly se nosit dlouhý vlasy, popsaný trička...jsou to jako vizuální jakoby nesmyslný, z dnešního pohledu, nesmyslný věci, který asi u spoustu lidí rozhodovaly. Většině lidem to bylo asi jedno, jako je i dneska jedno, co se kde děje. A těm lidem, kterým to jedno nebylo, tak mezi ně já jsem patřil no. Já jsem chodil do Jazzový sekce, kde byla muzika, literatura, zajímavý lidi...a jednoho dne, to bylo na Kačerově, myslím, že to bylo každou středu se tam chodilo od tří hodin...a už od Kačerova, jak jsem tam přicházel, tak všude stáli policajti. Ten výbor Jazzový sekce zavřeli a Jazzovou sekci rozprášili. A to byl v těch šestnácti letech takový impuls, že jsem si řekl, co to znamená a začal jsem se zaobírat i těmi věcmi, které se týkaly politiky. Dneska je to asi zase jedno spoustu lidem, jak věci fungují, ale v té době ta věc byla černobílá. Většina lidí věděla, i dětí, mladých lidí, že jsme okupovaná země, ale nesmělo se o tom mluvit. Když se jelo z Prahy do Liberce, tak byli vidět ruský tanky a ruský vojáci po silnicích, ale nesmělo se o tom říkat, co se týká toho 21. srpna. Všichni věděli, že to je okupace. Kdekdo měl poskakovávané noviny z té doby, což se nesmělo říkat a z toho i vyplývalo, že je i taková soudržnost lidí navzájem a že to jako mělo i nějaký efekt, který byl okamžitě převálcovaný v roce 69, což já ještě nebyl na světě, ale jako z tohohle povědomí jsem v té době měl, že jako střílela česká policie, český vojáci zasahovali proti lidem. A v sedmdesátým roce už se žádný lidi nesešli. A byly organizace jako byla Charta nebo Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, kde já jsem kamarádil s hodně...protože jsem bydlel v Praze, tak v té době jsem kamarádil s Petrem Uhlem, s Jirkou Dienstbierem, s Havlem. Ale to byli normální lidi, s kterými nikdo jiný nekamarádil. Kamarádili s nimi buď máničky a nebo lidi, který jako...spíš bych řekl, že to bylo ghetto těch lidí. A ne mezi těma starýma, ale mezi těma mladýma, mezi kterými byl i Jan Chudomel, který byl pod touhle demonstrací podepsaný jako svolavatel i s uvedenou adresou jako na Žižkov, tak jsme vlastně vymysleli, že uděláme velkou demonstraci, ne jenom nějaký prohlášení jako dělala Charta, že...podpora lidských práv a jak je důležitý, aby se věci říkaly ve skutečnosti, ale my jsme si mysleli, že je důležitý, aby lidi přišli do ulic, tak jak to bylo známý z Polska. A na základě toho jsme udělali a začali jsme tisknout letáky a začali jsme to roznášet mezi lidmi. To znamená i tak, že jsme jezdili vlaky a vystupovali jsme různě a tam jsme to lepili. To nám tenkrát bylo trojici lidem vlastně osudný, toho 17., 15. srpna...to byl víkend před 20. výročím okupace. My jsme byli někde, samozřejmě jsme chodili po hospodách za holkami na zábavy a roznášeli jsme v těch Čelákovicích jako mladý kluci letáčky. Potom podle spisů bylo vidět, že ta policie to měla velmi kvalitně zmáknuté, že věděli úplně o všech letácích, který jsme kde vylepili. Sledovali nás vlastně až do Doks, kam jsme jeli, protože jsme věděli, že tam bude hodně lidí v létě, koupaliště že jo, Máchovo jezero...no a tam nás ráno zatkla policie, vlastně úplně blbě. Měli jsme utíkat, my jsme neutíkali, možná by nás stejně dostali. A bylo to strašně zajímavý, protože já jsem vlastně vylezl po dvanácti hodinách, dejme tomu z policejní...nebo ani ne po dvanácti...ráno brzo ráno nás zatkli, chvilku nás jakože vyslýchali v Doksech. Potom přijel anton, tři nás naložili, my jsme byli jenom tři, odvezli nás do Prahy na Bartolomějskou ulici na Státní bezpečnost a odtamtud nás pustili. Nevzali nás do vazby, obvinili nás s pobuřování, to byl paragraf 100, kde tam dávali vždycky natvrdo tresty. Mě bylo chvilku po 18 a ti dva kluci byli starší, tak 24, 25 bych řekl, ti se přiznali na té policejní stanici, že roznášeli letáky. Já jsem zapíral a odmítal jsem vypovídat a na základě tohohle toho postupu se vlastně stala...No v podstatě se stalo to, že oba dva ty mé kamarády tam svlíkli skoro do naha, kontrolovali, vyhrožovali, jak je propustí z práce... Já jsem odmítal vypovídat, mě nikdo nesvlíkl, měl jsem tašku, kterou jsem měl plnou letáků a z té Bartolomějské jsem s tou taškou plnou letáků odešel. A dál jsem ty letáky rozdával...

To je zajímavé, jak to bylo možné?

To je strašně zajímavý. To byla taška, kde jsem měl nahoře svetr a jim to...prostě se do té tašky nekoukli. I tím antonem jsem šel s tou taškou, tak to byl takový zajímavý moment...a potom se stalo nevídané a to že státní zástupce...a bylo to v takovým zvláštním souběhu, protože na konec roku byla plánovaná návštěva Mitteranda v Čechách a vlastně tenkrát povolili Škroupovo náměstí. Takovou velkou demonstraci na připomenutí si přijetí Deklarace lidských práv...a srpen, září jsme byli obvinění nebo v tom srpnu jsme byli obvinění a potom v září, listopadu to překvalifikovali na přestupek. To už si vytvořili takový nový zákon, kde v tom přestupkovým řízení mohla hrozit až několika tisícová pokuta, kterou nám uložili a tu já jsem nikdy nezaplatil a tím to vlastně skončilo.

A co se týká té demonstrace jako takové, tak nám se vlastně touhle propagandou, nejenom těm třem lidem, ale bylo víc lidí, se nám vlastně podařilo na tom Václavským náměstí probořit takovou tu bariéru toho strachu a na Václavským náměstí se skutečně sešly stovky možná tisíce lidí. A policie byla tak šokovaná, že nebyli schopni vůbec vlastně jako zakročit. Potom během dne v té Praze zakročovali, to byl velký průvod po Praze, bylo to zajímavý...Taky je zajímavý, že třeba ty zasahující policajti měli mnohem menší výzbroj a byli míň ustrojený jako do nějakého konfliktu než jsou současný policajti. Tamto byli policajti v brigadýrkách a potom měli nanejvýš nějaký štít. Dnešní policajti mají elektrický výboje, který na čtyři metry sestřelí člověka a když má elektrický budík, tak ho to zabije na místě. To je současná výzbroj policie, to je úplně něco jiného.

Účastnil jste se demonstrace 21. srpna 1988?

Ano....

Byl jste při diskuzním shromáždění pod sochou sv. Václava, když tam mluvila Hana Marvanová s Tomášem Dvořákem?

To jsem byl samozřejmě no. Já jsem kamarádil jak s Tomášem Dvořákem, tak s Hankou Marvanovou. Dokonce existuje taková fotografie, v knížce Lennonova zeť. A na tý fotografii jsme blízko vedle sebe. Na té fotce je kruh, který byl jako takový květináč, kde je dneska deska Palachovi a Zajícovi na Václavském náměstí. Tak tam na tom místě jsou řečníci, Hanka Marvanová s Tomášem Dvořákem a já stojím mezi nimi takhle jako v poklonku.

Byl jste na demonstraci až do konce? Mám teď na mysli zásah policie proti demonstrujícím u Národního divadla, který byl prý poměrně brutální...

Já si to u Národního divadla nepamatuji. Mě se to dneska motá všechno dohromady. Nedokážu to takhle říct. Vím, že hodně brutální zásah, tak byl v osmdesátým pátým roce u Lennonovy zdi, kdy nás s auty a s psy hnali přes Karlův most...rozjetý auta, puštěný psi bez vodítka a bez košíků...to bylo docela ostrý.

Z mého pohledu jsme je tímhle docela zaskočili, protože si mysleli, že přijde pár desítek lidí a přišly skutečně stovky možná tisíce lidí. To pro ně byl takový šok. Policajti tam určitě byli, jezdily antony, určitě se něco dělo. Vím, že tam bylo hodně lidí zatčených, určitě jako každou demonstraci. Tam bylo taky zajímavý, že se v tom osmdesátým osmým roce, že došlo vlastně k vyhlášení, že každý týden nebo každých čtrnáct dní bude na Václavským náměstí další shromáždění. Začínala korza na pěší zóně, kde se scházeli lidi a chodili jenom dokolečka. A dneska zase by to někde v davu na Václavském náměstí nebo diskuze na Karlově mostě, by to vůbec nevyznělo, vůbec by se nic nedělo, nic by to nemohlo ani změnit ani pohnout, ani by to nikoho nezajímalo. Tak ta doba byla jako jiná z tohoto pohledu. Vlastně každá blbost, dalo by se říct z dnešního pohledu, znamenala velkou věc, z důvodů toho, že to nikoho nezajímalo. Něco podobného jako kdyby teď se našla parta lidí, politiků, která by to myslela dobře a když by se dostala do různých funkcí, tak by nekradli, nepřeváděli by částky na své kámoše, nepodváděli by a nedělali zákony na základě nějakých lobbistických dohod. Tak by asi lidi byli taky fascinovaní tím, že jsou tady lidi, který to myslí jako dobře. Tak tamto byla doba taková, že říct jenom ten názor nahlas byla statečnost. To je samozřejmě nesmysl z lidského pohledu, ale i z pohledu té doby, protože ta doba byla mnohem blíž druhé světové válce než jsme dneska. Tam ti lidi byli ještě jako známí, člověk s nimi mohl ještě jako mluvit. Byla doba těch 50. let taky byla živější, než je dneska. Na druhou stranu ta doba té normalizace s největší pravděpodobností vytvořila to, s čím se tady dneska taky potýkáme a to to, že když se člověk do ničeho nehrabe a nic ho nezajímá a tady si dělá svojí zahrádku a jezdí na svoji chalupu se svojí rodinou, tak jednou za pět let dostane doložku, aby mohl jet do Jugoslávie. A to mu stačí ke spokojenosti. Nikdo mu nic nedělá, čas od času může ukrást pytel cementu v práci, ulít se, ale nesmí nic říkat proti. Když je v nějaký funkci, tak vleze do strany. A ten kdo to nedělal, byl považovaný za blbce, který si vlastně šlape po štěstí. Řada těchhle zafixovaných stereotypů platí do dneška. Většina rodičů má pocit, že jejich děti musí mít střední školu a vysokou, protože tím se domnívají, že se ty děti líp uživí. Přitom to není skutečností, že jo...Tady nejsou řemeslníci v republice. Kdo sem jezdí pracovat manuálně jsou Ukrajinci, Bulhaři, Rumuni, Mongolové, Vietnamci a Číňani...To je ale zase jiná filosofická rovina...

Vrátila bych se zpět k těm letákům, které jste roznášeli v Čelákovicích, Doksech a jinde. Zajímalo by mě, jestli to byla Vaše první akce?

Co se týká té skupiny těch tří kluků, jak jsme byli chycený, tak to ano. A taky byla poslední, protože ti dva další kluci už se potom nechtěli ničím zaobírat, aby právě...jeden z nich už myslím měl dítě, měli práci. Nelze jim to vyčítat. Osobně se domnívám, že nelze někomu vyčítat něco z dnešního pohledu, že třeba někde podepsal policajtům spolupráci. Je to možná drastický pohled na věc, nebo jiný, ale podle mého názoru za člověkem je celý život. Například, když jsem mluvil o té Jazzové sekci, tak mezi lidmi, který jsou vedený v seznamu spolupracovníků Státní bezpečnosti z těch pěti lidí, který za Jazzovou sekci byli zavření, jsou dva – Karel Srp jako předseda a Joska Skalník jako jeden z těch lidí, kteří tu Jazzovou sekci vedli. Já jsem do dneška nenašel žádnou hmatatelnou zmínku o tom, že by jeden z nich prozradil něco co by znamenalo ohrožení něčeho, vydání nějaké knihy, koncertu, uskutečnění nějakého setkání a nebo že by za nějakou informaci, kterou případně prozradím u policie někomu něco hrozilo nebo se mu něco stalo. A přitom moralisté dnešní doby, kteří drželi hubu a krok a jenom náhodou, že padl režim, tak z jejich SSM kariéry se nestala kariéra v komunistický straně a dneska zastávají jednotlivý funkce. Například Pavel Žáček...Přitom Pavel Žáček je zrovna ten produkt člověka, který v momentu kdyby žádná revoluce nebyla, tak dneska by byl v komunistický straně, protože byl nejenom řadový člen SSM, ale byl v mezifakultním výboru stejně jako Monika Pajerová, která je taky dneska braná veřejností jako revolucionářka, ale to byli revolucionáři posledního dne. To byli organizátoři demonstrace 17. listopadu, která byla organizována městským výborem SSM. To je třeba nezapomenout. Ta demonstrace jenom se zvrtla. A zvrtla se jenom z toho důvodu, že už to ve všech ostatních zemích padlo...komunistický režim. Už padla Berlínská zeď čtrnáct dní předtím. My jsme byli poslední a po nás až bylo Rumunsko. To byl tak rychlý souběh událostí, že dneska tihle ti lidi hlásají morálku a lidi, který ve skutečnosti neměli vůbec žádnou odvahu a ani dneska ji nemají, tak ti hlásají tu morálku ve většině případů. Nebo ti, který se zbláznili...úplně definitivně. Tím chci říct, že je potřeba hodnotit lidi, když už se hodnotí, tak ne podle záznamu Státní bezpečnosti, že někde někoho vedla nebo nevedla, ale podle toho, co skutečně ti lidi udělali nebo neudělali. Například předsedkyně Konfederace politických vězňů byla politická vězeňkyně od roku 1956 do roku 1959, kde na urgence jejího otce ji pustili z vězení. Muselo to být strašný pro mladou holku někde ve vězení, která ani netušila, o co jde. Z toho svazku spisů vyplývá, že ona se do toho vězení dostala na základě toho, že byla v mileneckým kontaktu s někým po kom ta komunistická moc šla. Ona jinak byla celou dobu v Jáchymově, v uranových dolech vrchní zdravotní sestrou. S politikou neměla nic společného. Nic nedělala, žádný letáky nikde neroznášela. Nic takového. Dneska je předsedkyní Konfederace politických vězňů a už se jí podařilo z té konfederace vyhodit desítky lidí, kteří skutečně do těch věcí šli s přesvědčením. Ty 50. léta musely být hrozný dost velkou měrou z důvodů toho, že ti komunisti se pokoušeli zlikvidovat třídy jako takové. To znamená, že ve vězení se ocitli lidi, který byli naprosto nevinný, kteři nebyli žádní odboráři a nic proti režimu vlastně nevytvářeli.
Jinak letáky byli na Lennona, potom byli letáky na Mezinárodní den ozbrojení, to byl osmdesátý šestý rok na Staroměstským náměstí. Potom byli jednotlivý letáčky k různým politickým vězňům a potom od začátku roku 1988 začaly vycházet Lidové noviny, jednou za 14 dní byly Informace o Chartě, které se dál rozmnožovaly a rozdávaly lidem. A potom byla taková zajímavá zábava a to vlastně přepisování relací Svobodný Evropy. Tyhle ty letáky byly vyrobený na blánách, přes rámečky...to byly takový blány, myslím, že se tam vešly tři letáčky. Potom byly letáky, který už měly obrázky, který byly sítotiskem dělaný. To byl letáček k 10. prosinci k Mezinárodnímu dni lidských práv, ale to bylo vytištěné na Václavské náměstí. Potom se to stříhalo a přepisovalo se to. Potom byl Palachův týden, kde byly barevný letáky. Polovina toho letáku byl potisk trikolóra, druhá byla jenom sítotisk, což bylo taky zajímavé, protože výroba těchto letáků si vyžádala čas. A nesměl o tom nikdo vědět, takže se to tisklo čtyři pět dnů. To jsme byli někde zavření, měli jsme natahaný šňůry a co se vytisklo se muselo vzít na kolíček a zavěsilo se to na šňůry a takhle to uschlo než se to vůbec mohlo dát do sebe, rozřezat. Myslím si, jsem o tom přesvědčený, ne na základě nějakých faktických vědomostí, ale co se týká nápisů a letáčků, protože my jsme rozhodně nebyli jediný, kteří vyráběli nějaký letáky...nezávisle na nás byla řada lidí, který dělali různé letáky, ale jenom v menším provedení, kde někde vylepovali, ale podle mě ti komunisti to měli vymyšlený, že měli různě nějaký lidi, který jim hlásili v různých ulicích, aby nikde v těch centrech měst žádný leták nebyl. Když se někde objevil nějaký nápis, tak ho okamžitě zamalovali. Výjimkou byla chvilku Kampa, ale tam byly spíš romantické básničky od Johna Lennona než protikomunistický hesla. A co se týká letáků vyvěšených, tak si myslím, že...prostě neměli kamery, dneska mají kamery, takže když vidí někoho, kdo stříká sprejem nějaký nápis, tak ho hnedka čapnou, v té době ale neměli v takový míře ty kamery. Taky byly, ale jenom na těch centrálních místech a nebyly otočný...třeba na křižovatce Anglické ulice bydlel Petr Uhl a naproti byly kamery, který byly namířený na vchod k Petrovi Uhlovi a to stejný měl Benda i Havel. Měli prostě kameru namířenou na barák.

Letáky, které jste tiskli k 21. srpnu 1988 vy, byli letáky Nezávislého mírové sdružení?

No, pod tím bylo podepsáno za Nezávislé mírové sdružení Jan Chudomel, Chelčického, Praha 3...ale ten letáček jako takový...tam bylo jakože 21. srpna 1988 se připomíná 20. výročí okupace naší země sovětskou armádou a vojsk Varšavské smlouvy. Kdo má stejný názor, že by měli odejít...něco v tomhle tom duchu to bylo psaný...tak ať tehdy a tehdy přijde 21. srpna na Václavské náměstí a nebo v centrech měst udělá demonstraci. A pod tím byl podepsaný Honza Chudomel.



Vy jste tedy nebyl členem NMS, ale spolupracoval jste s nimi...

Takhle se to vůbec nikdy nedělilo. Já jsem nikdy nepodepsal Chartu třeba, protože jsem to nepovažoval vůbec za důležitý a jo ta Charta byla asi důležitá v momentu toho vzniku, kdy mě bylo sedm let. Ale kamarádil jsem s chartisty a u Petra Uhla jsem byl každou chvíli. Jirka Dienstbier mi byl po revoluci za svědka na svatbě. Nezávislému mírovému sdružení jsem tiskl ty informační servisy. Já jsem potom s Ottou Veverkou a Heřmanem Chromým vlastně na základě té tradice, co byla u Lennonovy zdi, založili ten rok 1988 Mírový klub Johna Lennona, který měl ve svém zakládajícím prohlášení odchod sovětských vojsk, odzbrojení jako odvezení těch jaderných zbraní, co tady měli...na to, že to byla kulturní aktivita, to byl docela tvrdý text. Já jsem to ale nikdy nezažil, že by se něco takhle rozdělovalo. Těch lidí bylo strašně malinko. Moc lidí nebylo, který by byli ochotní se pod něco a za něco podepsat. Potom byly podpisovky, bylo Několik vět. To bylo v březnu osmdesát devět a to bylo jenom takový prohlášení, jak respektujte...bylo to tak napsaný, aby to mohli podepsat i ti oficiální umělci, některým z nich už pomalinku začala docházet trpělivost. A taky tam byl Křižan. Ten byl zajímavý tím, že odmítl nějakou cenu Klementa Gottwalda při nějakém filmovém festivalu. On normálně točil, filmoval. Tak ten byl důležitý. Petr Čepek, Milena Dvorská. Ti, kteří dokázali oslovit další lidi a vlastně pod tu petici se podepsalo nějakých třicet tisíc lidí. Dokonce Zagorová to podepsala. A třeba Václav Klaus byl jediný z prognostického ústavu, který to nepodepsal. Dokonce i ten Ransdorf to podepsal. V těch Několika větách, kde mluvčí byl Křižan, Vondra a Havel, a když Havla i Vondru zavřeli, to bylo za leden osmdesát devět. Vondrovi proměnili podmínku někdy v létě, Havla, Veverku a Petrovou nechali po Palachově týdnu ve vazbě. A potom nás vzali do vazby ještě pět dalších – Dana Němcová, David Němec, Jana Šternová, mě a Petra Placáka. Tři nechali ve vazbě, Vondrovi podmínku potom proměnili. To potom Svobodná Evropa vyhlásila, že nový sběrný místa pro podpisy, protože to byly petice, který se dělali...a tím Chudomelem to vlastně začalo, že byla uvedena celá adresa. Takhle to dělala Charta i VONS, že tři mluvčí se podepisovali, ale tentokrát to bylo i s adresami, aby lidi, když podepíšou Několik vět, aby to poslali na nějakou adresu. A potom náhradní mluvčí byla Hanka Marvanová, Tomáš Tvaroch a já, takže nám chodily mraky dopisů denně do schránek, byla to strašná legrace...i anonymní, jakože budete vyset a takovýhle blbosti. To byly asi nějaký policejní provokace, těžko říct...

Mluvil jste o Palachově týdnu. Byl jste zatčený přímo na demonstraci?

No, nejdřív patnáctého, kde to nebyla demonstrace, ale že půjdeme jako zástupci v předvečer položit květiny...to jsme tam ani nedošli, to nás zatkli a odvezli. Potom jsme tam šli o den později, ale Svobodná Evropa vyhlásila, že tam půjdeme o den později a to nás tam takhle zatkli a hned odvezli do Školský ulice a potom až někdy v jednu hodinu v noci na vazbu. A to jsem byl zatčený. Potom byly vlastně dva soudní procesy. Jeden byl s Havlem, toho vyčlenili úplně samostatně. A potom byl s tím zbytkem, to byl Vondra, Petrová, Veverka, ti zůstali ve vazbě a potom byla Jana Šternová, ta mimo jiné za Hitlera dostala asi dvacet let, potom ji pustili, když skončila válka a potom byla v cele smrti na Pankráci v 50. letech. To bylo zajímavé, protože když nás tam drželi na tom dvorečku ve Školský v lednu, zima obrovská, s rukama takhle nahoře, tak ona říkala – horší než za gestapa a to jsem to zažila. My jsme byli souzení na Praze 2 a Havel byl souzen na Praze 3. A ten soud byl ve stejný den, aby se ti lidi, novináři museli rozdělit na dvě skupiny a přesto u těch soudů bylo velký množství lidí. Na každém tom soudu bylo tak sto padesát lidí. Demonstrace za naše propuštění trvaly asi 14 dní. Potom se tomu říkalo Palachův týden. Lidé se tam scházeli každý den, dostávali přes držku, což my jsme nevěděli, my jsme byli izolovaný od informací. Nevěděli jsme nic. Tady byla relativně masírka, protože ti lidi, kteří byli zatčeni, tak ty zveřejnili v novinách s plnýma adresama domů...narušovatelé veřejného pořádku, antisocialističtí živlové...nevím, co tím chtěli vytvořit. Tak tam jsem měl tu čest být zveřejněn jako první a Havel byl úplně jako poslední. Mě se tam vlastně stalo jen to, že jsem dostal dvě pěsti v průjezdu...mě se totiž podařilo tu kytku k soše položit. No a hned mě samozřejmě chytli, odvlekli mě do průjezdu a tam jsem dostal pěstí, ještě jednu, nakonec jsem se bouchl do hlavy zezadu a potom si jenom pamatuji, že mě naložili do auta a tam jsme stáli asi 12 hodin, možná míň...a potom nás odváželi spoutaný. Tenkrát jsme byli asi 14 dní na vazbě, mimo těch tří, o kterých jsem mluvil...to byl Palachův týden. A to bylo důležitý, protože najednou bylo vidět, že to není parta jen nějakých pár lidí, ale to složení těch lidí...to byli učni, cikáni, máničky, pankáči, důchodci. Žádni intelektuálové, žádná parta studentů, žádný Pajerový a Žáčkové.

Role studentů byla důležitá hlavně v listopadu 1989...

Bylo to strašně důležitý ten listopad, určitě. Každý věděl o někom z jiné školy a vznikla davová psychóza, která znamenala...já si pamatuji, že 17. listopadu bylo v pátek a ještě ve středu se na jednotlivých školách studentům bránilo násilím, aby chodili vůbec do školy. Ať jedou za maminkami, když nechtějí stávkovat, tak ať táhnou z Prahy, ať jsem moc nelezou. To jsou takový věci, který se v historii moc nepíšou...Studenti jednotlivých škol, ale těch výtvarných a umělecký, v kavárně Slavia napsali takový prohlášení v sobotu a v neděli vzniklo v Činoherním klubu Občanské fórum. A my jsme se Sašou Vondrou šli na Karlově náměstí, tam je taková vysoká škola technického učení a tam bylo zasedání té party vysokoškoláků, který říkali generální stávku, odstoupit atak. A my jsme jim říkali to není možný, my už se tím zabýváme dlouhou dobu a tohle lidi ani neskousnou, to jsou moc velký požadavky. A oni říkali, že musejí. To byli dobrý. A potom to bylo parádní, že vydrželi ty lidi na vysokých školách. Tak ono je to zábava. Kdyby dneska byla nějaká demonstrace, kdyby se lidi shodli na tématu, který podle mě by neměl být peníze a závist, ale kdyby to bylo třeba řádné fungování státní správy a lidi by na základě toho začali demonstrovat. Tak lidi z ekonomický školy by vymysleli, jakým způsobem...tak ono je to jednoduchý, ona by stačila průhlednost a tresty za lumpárny a ten stát je v pohodě. Jenom chci říct, že kdyby se lidi začali zajímat podstatou věcí a vycházelo by to z mladých lidí, tak si myslím, že by lidi byli v podobný euforii.

Ale co se týká toho 17. listopadu a těch dní potom, tak to byla hezká doba, co se týká sounáležitosti...člověk šel někde po městě a potkával se s jinými lidmi a všichni se smáli a bylo to...některý komentátoři to přirovnávali k vítězství hokejistů, fotbalistů, ale podle mě tohle bylo mnohem víc, mnohem hlubší, radostnější. Tenhle způsob euforie byl jiný, jsem rád, že jsem to zažil. Jen kdyby ten vývoj šel od toho osmdesátého osmého roku, od těchto demonstrací, od těch petic a od toho formování nových různých iniciativ, kdyby šel takhle ještě dva tři roky, tak by vznikla skutečná opozice jako taková a nemuseli by do toho nalézt žádní Klausové a žádní tihle ti sráči, kteří vlastně tu republiku rozkradli, protože ta síla...těch lidí bylo deseti tisíce lidí, který byli ochotný říct Husák je vůl a to bylo všechno, potom bylo dalších x lidí, který se k tomu připodepsali, že to někdo říká. Ty poslední dva roky. A když padl režim a padl vlastně, když komunisti od toho dali ruce pryč...nestřílelo se, ruská armáda nezasáhla, nic se neprodlužovalo, oni rovnou uvolnili místa, komunisti rovnou udělali z Havla prezidenta, rovnou uvolnili třetinu nebo polovinu míst ve Federálním shromáždění v český a slovenský národní radě a Občanské fórum a Veřejnost proti násilí na Slovensku kooptovala své lidi, bez voleb, bez ničeho, do parlamentu. A jenom těch kooptovaných lidí bylo několik stovek. Kde je vzít? A najednou, lidi, který byli v tom Občanským fóru museli logicky táhnout i do té zóny do těch lidí, kteří jezdili na ty chalupy. Nic proti chalupám, jenom jako to, že se vlastně ničím nezabývali. Dokonce ti chlapci a děvčata z toho prognostického úřadu, to byli lidi, který pro Ústřední výbor komunistický strany vytvářeli alternativy ekonomického vývoje. To byla nomenklatura jak kráva, to nebyli žádní hrdinové, to nebyli žádný čistí lidé. A vlastně se stalo to, že vyhrál ten pragmatický pohled na svět před těmi ideály, takže vlastně dneska je běžná záležitost, že se všichni vysmívají nebo většina veřejnosti, intelektuálů se vysmívají heslu, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. To je úplný nesmysl. Přitom to je přirozená snaha všech lidí. To je jako dodržování desatera, ale v jiný formě, básnicky řečeno. Tak dneska se tomu lidi vysmívají, kancléř prezidenta republiky říká pravdoláskaři, to je nějaká verbeš, co to je za divný lidi...je to jako zvláštní no. Dalo se to čekat, proto o tom mluvím, že ten vývoj na základě toho, že to šlo takhle rychle, tak museli tam nastoupit ti lidi, kterým šlo o jiný věci než o ideje.
Je to pro Vás dneska zklamání, jak to vlastně všechno dopadlo?

No, já jen z mladický nerozvážnosti jsem nevěděl a nevěřil jsem starším, některým, kteří říkali, že to bude trvat minimálně dvě generace, že to je vlastně jako morální marast v těch lidech. To, co pro mě je důležitý je to, že ten systém za těch dvacet let nemá žádný výkyvy typu občanských válek, vyřazování určitých skupin ze společnosti, alespoň tedy v nějaké markantní míře. Zklamaný nejsem, protože vím, že první výměna generací bude za pět let, protože teď jsou první lidi, kteří se narodili po osmdesátém devátém roce nebo v devadesátém roce a teď je jim jedna dvacet a teď jsou na těch vysokých školách a někdy za pět let vystudují. A tu společnost vždycky ovládá, blbý slovo, ale jenom určitý procent lidí, z těch lidí budou úředníci, zastupitelé, politici...a vyrůstali v naprostý svobodě, v přijímání informací a dozvědění se všeho možného, cestování a za těch pět let dalších x lidí z té starší generace zase přirozenou cestou umře, uvolní ty místa...tak jsem jako optimista a to hodnocení podle mě přichází až za takových pět sedm let.

Z čeho optimista nejsem tak je, že věci, který pochopí i takový lopaty jako jsem já a spoustu dalších jiných normálních lidí, který někde zametají ulice a pochopí, že takhle to nejde, že kdyby člověk měl řídit stát, tak jak ho řídí ta parta, za skoro celých dvacet let, tak doma by to člověk neudělal, že by něco prodal pod cenou někomu, kdo na tom potom vydělává nebo to zase prodal zpátky se ziskem. Jsou věci, který by normálně uvažující člověk neudělal a lidi, který rozhodují v tom státě, tak jsou schopný to udělat. To je vlastně pro mě zklamání. Není to zklamání z lidí, protože lidi jako takoví, jak můžou ovlivnit tohle o čem mluvím. Jedině snad, že by vzali placky do ruky a šli je tam vymlátit, ale k čemu by to spělo, to bychom se vrátili těžce úplně do strašných věcí. To je věc, kterou já v žádným případě nikdy podporovat nebudu a nemyslím si, že někam může směřovat. Ale ani nejsme zklamaný z těch, který to vlastně takhle dělají, ale jsem zklamaný z toho, že bylo možný, že si za těch dvacet let partičky lumpů vytvořily to, že to v tom systému jde. Že se nestane to, že jako když někdo nastoupí do tramvaje, je tam revizor, rovnou ho chytnou a hned je vidět, kdo je černý pasažér. Logický věci vlastně nejsou převedený do logiky toho systému. Tak z toho jsem zklamaný, že se tohle to vlastně za těch dvacet let nepodařilo a přitom je to to nejjednodušší. Je to vlastně to, že lidi, který vstupují do věcí veřejných, což mě mrzí, že takhle parta si přivlastnila tohle propojení dvou slov, tak do toho ve většině případů nevstupují z důvodů toho, aby se lidem žilo lépe, ale spíš tam vstupují, aby to fungovalo lépe pro ně nebo nějaký jejich kamarády, což je moje zklamání.



Vy jste se zapojil do Občanského fóra, dokonce jste byl jedním ze zakladatelů. To znamená, že jste se chtěl podílet na vytváření nového systému...

My jsme čekali, že když už to padlo v jednotlivých zemích, takže to logicky musí padnout i tady a počítali jsme s nějakým dialogem s mocí a samozřejmě, že ten impuls toho masakru, toho sedmnáctého listopadu vedl k tomu, aby se ty jednotlivé občanské iniciativy nějakým způsobem propojily jako formálně směrem k davu. Měli jsme tu obrovskou možnost té mediální podpory, těch rozhlasových stanic, které sem vysílaly a potom i celosvětového mínění, protože na všech demonstracích tady v Praze bylo strašně moc novinářů. Tak bylo logický, že musí vzniknou nějaký propojení a to propojení vzniklo v Činoherním klubu 19. listopadu 89. To byla důležitá záležitost. A potom ty dějiny vzaly rychlý spád. Od 17. listopadu je pár dní do 10. prosince, kdy se Havel stal prezidentem. To byla krátká chvíle. To se potom z Občanského fóra začala vytvářet politická struktura, kde bylo strašně zajímavé to názorové spektrum lidí. Dneska by se řeklo od levice po pravici. V té době se to takovýmhle způsobem nedělilo, ale potom tam byla ta škodná a to byli lidi kolem Klause. Nebyla jediná. Začátek konce Občanského fóra předznamenal Petr Pithart, který v projevu jako předseda české vlády řekl slyším trávu růst v momentě, kdy se na jednotlivých závodech a fabrikách v republice začaly zakládat Občanský fóra a ti lidi se pokoušeli nějakým způsobem převzít to řízení těch fabrik, což se vlastně nepodařilo, protože tímhle prohlášením se ty komunisti přestali bát. Viděli, že mají oporu z vedoucích míst a už se nestalo vlastně nic převratného. Nezakázala se komunistická strana, nezveřejnily se archivy, neudělala se žádná očista těch státních funkcí a míst. A Václav Klaus využil toho momentu, kdy si lidi z těch míst, z těch okresů a krajů stěžovali na Občanské fórum, na centrum, že si to tam někdo peče a že kašlou na nějaké lidi okolo. Klaus objel republiku, sehnal lidi na svou podporu a podařilo se mu Občanské fórum zrušit a udělat z něj politickou stranu. Vznikly dvě party – Občanský hnutí, který se do parlamentu nedostalo a Občanská demokratická strana, která volby vyhrála.

A já jsem byl vlastně od března devadesát v tom třinácti členným výboru Občanského fóra, předsednictví za kraj Praha. Byl jsem vlastně jediný kritik Klause ze všech těch lidí, kteří tam byli.

Když se podíváte zpět na svoje aktivity v době komunistického režimu a mohl je s odstupem zhodnotit, která z nich byla podle Vás nejlepší nebo nejužitečnější?

To nedokážu. Všechny ty věci byly nějakým způsobem důležitý, alespoň to je můj subjektivní pocit, jinak bych je nedělal, jinak bych se tím nezaobíral. A dělat věci, který jsou jenom nejdůležitější...to jsem nikdy takhle nepřemýšlel. Buď mě ta věc zaujme a mám pocit, že je důležitá a plně se jí věnuji a pokouším se...většina těch věcí jsou jako změnit něco ve stávajícím fungování v tom systému. Na něco upozornit, aby se to už nemohlo stát nebo vyzkoušet něco, kam až se ten systém může, abychom pak všichni jako společnosti nedivili, že už jsme tam jako nesměli. Nedokážu říct, čemu bych dal přednost, nedávám přednost žádný. Dělám to z důvodů toho, aby pár těch věcí se dostanou do povědomí širší veřejnosti na základě zveřejnění těch věcí, protože některý věci se nedají udělat bez publicity, nehne se s věcí, když jí nezveřejníte. Nedělám to, ale z důvodů té publicity. Beru svojí osobu v té věci jako prostředníka a nekoukám na to, že jsem dostatečně hustej na to, že dokážu v určitých dobách, za těch dvacet let to člověk zažil, že dokážu udělat to, aby ty lidi, který by měli pocit, že jsem tedy fakt dobrý, když dělám tohle a abych je naštval. To znamená, nerozděluji ve věcech, zabývám se, ale dělám to z důvodů vnitřního pocitu, protože si žiji pohodový život a mrzelo by mě, kdyby některý věci jako...něco mě vadí, tak o tom můžu mluvit, ale kdybych proti tomu něco neudělal něco konkrétního, nenapsal nějaký dopis, nezaobíral se tím, nezjistil si informace, abych věděl, jak to ve skutečnosti je, nejenom z novin, kde si přečtu článek. Kdybych proti tomu nevystoupil, tak bych si to sám vyčítal. Vlastně tím si zjednodušuji život, že si dovoluji ten přepych nadávat na věci, ale přitom se pokouším ty věci i měnit, nejenom mít ten negativní názor na nějakou věc, ale pokusit se i nabídnout nějakou alternativu, jak by to jako mohlo být.

Velký části lidí se stalo to, za těch dvacet let, která je taková problematická a to je, že naprostá většina lidí, který vnímali ten revoluční zlom, protože to byla revoluce ne, že ne, i když se nestřílelo, zaplať pánbůh za to, že se nestřílelo, a ti to vnímali, takže teď se věci jako změní k lepšímu a když během těch dvaceti let a zvlášť v tom začátku viděli nějakou nespravedlnost, tak se proti tomu postavili, peticí, že znovu šli na nějakou demonstraci, že sami se někde ptali a ve většině případů jim nikdo neodpověděl. Tři miliony lidí podepsali petici proti rozdělení Československa a nikdo se tím vůbec nezabýval. A tak bych mohl jmenovat další věcí. Tak ty lidi...protože ne každý, když ho vyhodí dveřníma se vrátí oknem. Když na vás plivou, tak ne každý řekne, tak já tam půjdu zase, aby mě naplivali. Tím chci říct, že velká část lidí...a to jsou lidi, který nechodí k volbám, jsou naštvaní na společnost a dokonce někteří jsou schopní říct takové kraviny jakože za komunistů bylo lepší, protože jsou jako vnitřně zhrzení a teď do toho vidí tu lumpárnu, která se vlastně děje...ti novináři, dělají svou práci, tak to píšou a teď to všichni vědí, tak to vstřebávají, to negativní. Žádný pozitivní zprávy, nejsou žádný, jako kdyby pozitivní věci vůbec nebyly. Jsou samý takový mediálně probírané negativní věci a lidi jsou z toho naštvaný...To, že se lidi málo zapojují do těch aktivit a potom si jenom stěžují, je vlastně pozůstatek komunistický doby, protože pořád se mezi lidmi i mezi mladýma je to tak, že sám člověk nic nezmění. Co člověk změní, nic proti všem, ale to vůbec není pravda. Ta demokracie je založená na něčem úplně jiným, než že sám nikdo nic nezmění. Proč bych se měl já do něčeho srát, když by mě to...dnes jsou různý možnosti...když se někdo takovou měrou bude zabývat v businessu, vydělá spoustu peněz a pro spoustu lidí je pocit finančního zadostiučinění, kdežto za tyhle ty aktivity nic nedostane. Jsou různý občanský sdružení, který tvrdí, že se nějakými věcmi zaobírají a jsou tam placený lidi, to určitě taky jde, ale podle mě to musí být otázka pocitu. A představa, že by se většina lidí měla angažovat a všichni by měli být v něčem aktivní, to je taky strašný. Takový Mao Ce-tung a jeho kulturní revoluce a takový to budeme chodit a všem vyprávět jako oni jsou blbý a my chytrý, tak to je strašný...On to je plynulý vývoj, kde já věřím na tu generační výměnu, že lidi, kteří studují vysokou školu na právech, tak část z nich chce být podle mě soudce, státní zástupce, vyšetřovatelé u policie, aby odhalovali závažnou trestnou kriminalitu, lumpy, darebáky, aby je dostávali do vězení. A soudce soudil tak, aby se nikdo neoprávněně nedostal do vězení a naopak aby někomu neprošla žádná lumpárna. To není podle mě žádný velký idealismus. To je podle mě takový jako když je někdo doktor, tak přeci chce jít do té nemocnice ne proto, aby osahával sestřičky a měl lepší bydlení, ale jde tam proto, aby pomohl těm dětem, které přejelo auto. Když je někdo učitel, tak přeci má radost z toho, alespoň je to možná naivní představa, ale radost z toho, že v prvních ročnících naučí děti psát a číst a mít zájem o to se něco dozvědět. Tím si myslím, že se může stát to, že tou evoluční cestou na těch úřadech...nastoupí stavař na stavební úřad v Praze a za žádných okolností se nestane, že by zbourali kulturní památku...tady hokejovou halu na Štvanici.

Byl byte pro zákaz komunistické strany?

No, tak v tom devadesátým roce určitě. V době, kdy se to mělo stát, mělo se to udělat, na základě toho, aby se jasně řeklo, že ten komunistický režim byl protiprávní, tak se to neudělalo. Tenkrát to do povědomí veřejnosti dostalo člověka, který ten systém těžce využíval, to je Tomáš Sokol, který prosazoval zákaz komunistický strany a když se stal městským prokurátorem, tak v té věci neudělal vůbec nic. Potom parlament v roce devadesát dva přijal zákon, který se jmenuje o protiprávnosti komunistického režimu, kde se jasně říká, že komunistická strana byla zločinecká organizace.
Máme v trestním zákoníku zákaz komunistický a fašistický propagandy a přitom máme v parlamentu politickou stranu, která nese tenhle název. A v jednotlivých výrocích jejích představitelů se ti lidi hlásej k marxismu-leninismu, k třídnímu boji...po zkušenosti s komunismem jsou tyhle věci pro společnost škodlivý. Jako je škodlivé, když by někdo chodil a dělal demonstrace v Terezíně, že tam žádní lidi neumřeli, že to je nesmysl, že to je jen komunistická propaganda, v který nás chtěj oblbnout, protože to vůbec není pravda. V řadě států v Evropě je to trestné, u nás popírání holocaustu trestné není, ale kdyby někdo řekl, že Adolf Hitler byl ten nejlepší, kterého jsme tady měli, tak by za to mohl být trestně postižitelný. Co se týká politické strany, tak tam je to tak, že zrušení politické strany může navrhnout vláda, v nečinnosti správní soud může zrušit tu stranu, když nefunguje, tak ji může vyškrtnout ze seznamu, že nedodává zprávy o své činnosti. Jinak, to je jeden z výdobytků porevoluční doby, aby stát nemohl zasáhnout do politických práv lidí, aby se mohli sdružovat v politických stranách a mohli kandidovat ve volbách, aby nedopadli jako Pavel Wonka, který umřel ve vězení na základě toho, že se v 88 roce rozhodl kandidovat do parlamentu nebo do sněmovny lidu a oni ho za to zavřeli...tak aby se nic takového nemohlo stát, tak tu pravomoc fungující politické strany má vláda, která je jediná oprávněná navrhnout nejvyššímu správnímu soudu návrh na rozpuštění té strany. A já si myslím, že by se to stát mělo, že by ten návrh měl přijít a to proto, aby ten soud na základě těch argumentů, které nasbírala ta senátní komise vedená Štětinou, aby se ty představitelé komunistické strany k tomu museli vyjádřit, aby museli říct, komunistický svaz mládeže už neexistuje, rozpustili jsme ho, to že se jmenujeme komunistická a vy nám říkáte, že to nesmíme, tak my to rušíme a ode dneška se jmenujeme levicová třešničková strana...ale museli by se zpytovat, museli by říct ne tudy cesta nevede, anebo když by trvali na marxismu-leninismu, tak by se měli rozpustit. To, že se nic neděje, že o tom ten soud nerozhoduje, znamená, že jsme jediná postkomunistická strana, která má komunistickou stranu, žádná jiná ji nemá. Ten název už neexistuje. Taky máme jedinou takhle velkou stranu, kterou volí 14% lidí, která nemá žádnou...všichni s ní spolupracují v tom parlamentu, všichni ji využívají, ale nikdo s ní nechce do vlády, nikdo s ní nechce na oficiální úrovni spolupracovat. To znamená, že v tom demokratickým systému zabraňuje vytváření....zabraňuje koaličnímu potenciálu. Takže z logiky věci by tohle soud měl udělat a vláda by se k tomu měla rozhoupat.

Když byste zhodnotil tu dobu, co byste vnímal jako pozitiva? Byly nějaký?

Pozitiv je spousta. Pozitivum je to, že většina mladých lidí může cestovat, přijímat a šířit informace bez toho, aniž by jim nějaký chytráci vyprávěli o tom, co je správný a co je dobrý, že si lidi dělají názor sami, není to otázka nějaký státní propagandy. To je velký pozitivum. Velký pozitivum je i to, že přes rozpad státu i přes různé výkyvy sociální a společenské,, vstup do různých válek, kterých se účastníme od 90. let a různých názorových třenic, tady nedošlo k žádným rozdělení ve společnosti, nedošlo k žádné občanské válce, žádnému vytvoření většího extrémistického podhoubí. To jsou podle mě v té politické rovině pozitivní věci. Velice pozitivní je sjednocení Evropy, podle mého názoru a to že jsme byli u toho. To znamená, že většina válek v Evropě byla na základě toho, že jeden voják překročil hranice jiného státu. A tady je ten stát vlastně od moře k Rusku. To je podle mě důležitá věc, že se člověk může sebrat a říct si, že chce bydlet u moře a sebere se a bydlí ve Španělsku. A nikdo mu v tom nemůže zabránit, může tam bydlet, pracovat a mít tam rodinu. Nemusí o nic žádat kvůli tomu, nemusí se ničím zaobírat. To je pozitivní. To, co je negativní je, že tyhle pozitivní věci spoustu lidí vůbec nevnímá jako pozitivní, dokonce je vnímají jako negativní. Negativní je, že se většina voličů dá ovlivnit rozdělováním levice, pravice. Přitom podle mého názoru od začátku protektorátu Čechy a Morava, levice pravice padla a muž se nikdy neobnovila. V té době levicové strany, které měly sociální program, sociální stát, tak to dneska mají pravicové strany úplně všechny. A všechny levicové strany mají podporu soukromého podnikání. Tak kde je pravice levice, na kterou tradici navázat. Měli jsme tu tradici, která byla přerušena druhou světovou válkou, a teď ty témata jsou stejný. Už by měly být jen věcný. A to je podle mě to negativum, že i přes těch dvacet let po revoluci existuje dost velká možnost, že se lidi zase nechají opít rohlíkem. Kdyby přišel nějaký chytrák a popsal ty negativa všechny a řekl by vím, jak na to a řekl by, že se vyvraždí ti, co mají velký majetek a těm se to vezme, tak může klidně vyhrát. Toho se bojím.

Mnohokrát Vám děkuji za rozhovor.
rozhovor vznikl na konci června 2011 pro účel bakalářské práce Nikoly Hauserové, studentky Technické univerzitě v Liberci