Romové a vzdělání?

04. 01. 2010 | 11:40
Přečteno 33423 krát
„Nevzdělavatelní jedinci, ulejváci, lidé s nižší inteligencí ...“

Tyto a podobné termíny jsem tu již ve spojitosti se vzděláváním Romů četl mnohokrát. Tedy četl jsem i horší, ale ty posléze mizely jako termíny nevhodné.

Romové a vzdělávání? Jde to vůbec dohromady? A dá se o tomto tématu vůbec psát nebo debatovat bez emocí, předsudků a cenzurních zásahů?

Jde to, ale...

Hned v úvodu asi silně zklamu nejnáruživějšího debatéra na téma vzdělávání Romů v České republice Čochtana, ale Romové vzdělavatelní jsou. Dokonce i s velmi dobrými výsledky. Svědčí o tom řada doložitelných případů.

Proč se tedy nedaří všeobecně? Má to několik příčin:

1) Romským žákům se nedaří ze stejného důvodu jako mnoha dalším dětem v našich školách – mají totiž rozdílné typy inteligence. To není žádná pseudohumanistická zástěrka reality, ale výsledek vědeckého bádání. Již v roce 1983 Howard Gardner ve své knize Dimenze myšlení (české vydání Portál 1999) poukázal na to, že lidé mají rozdílné typy inteligencí. Konkrétně jich v citované knize uvádí šest: jazykovou, hudební, logicko matematickou, prostorovou, tělesně pohybovou a personální inteligenci. Nově tentýž autor uvažuje i o duchovní inteligenci.

Naše základní školství je ale převážně zaměřené na logicko matematickou inteligenci. To způsobuje problémy nejen romským žákům, kteří jsou zaměřeni především na hudební, tělesně pohybovou a personální inteligenci, ale i mnohým žákům majoritní společnosti, kteří se v budoucnu stanou např. schopnými řemeslníky.

Je bohužel velkou slabinou některých učitelů, že nevěnují pozornost odborné literatuře a považují psychologické vzdělání na pedagogických fakultách za dostatečné. Mnohé skutečně užitečné poznatky se tak do praxe dostávají jen pomalu. Školy, kde učitelé tyto poznatky akceptovali, vykazují mnohem lepší školní výsledky a kupodivu často i kázeň žáků.

Současná tzv. politická korektnost brání i dalšímu pronikání důležitých poznatků k učitelům. Mně osobně nejvíce pomohl seminář, na kterém jsme společně a otevřeně, a to hodně otevřeně, mluvili se zástupci českokrumlovských Romů. S úžasem jsem se např. dozvěděl, že nás Čechy považují Romové za méně čistotné, protože nosíme např. tričko několik dnů, což by Rom nikdy neudělal, neb ho hned odkládá, aby bylo vypráno. Díky za upřímnost. Ostatně za několik minut jsem ji romským debatérům oplatil. A kupodivu se nikdo nenaštval. Na jasné otázky padaly jasné odpovědi.

No to jen na okraj. Podstatnější ale bylo sdělení, že pro Romy vzdělání skutečně vysokou hodnotu nemá, takže mnozí rodiče pokračují v tradici a nenutí děti chodit do školy, případně se o jejich školní výsledky nezajímají. A domácí příprava? Proč? Na nutnost vzdělání si teprve zvykají.

Ne vždy jsem byl z toho, co jsem se na tomto semináři dozvěděl, nadšen, ale v učitelské praxi mi to pomáhá dodnes. Pokud by MŠMT ČR skutečně chtělo řešit vzdělávání romských dětí, pak takováto informovanost je pro učitele naprosto zásadní.

2) Romové často považují školu za nebezpečnou. To zní sice podivně, ale má to svoji logiku. Komunističtí „inženýři lidských duší“ byli totiž po roce 1948 přesvědčeni, že přetvoří romské obyvatelstvo k obrazu svému. Zrušili tradiční způsob života této komunity a zakázali řemesla, kterými se do té doby Romové živili. Nabídli jim za to pohodlné bydlení v činžovních domech, vidinu stálého zaměstnání, sociální zabezpečení a dětem povinnou školní docházku.
Očekávali nadšení, vděčnost a aktivní zapojení.

Romové se tak dostali do situace, která je vzdáleně podobná postavení původních indiánských obyvatel v USA. I tam vládní úřady nutily a nutí děti indiánů chodit do školy. Ti ale tuto snahu odmítají a brání se jí, protože podle nich ničí tradiční výchovu a život jejich kmenů a odcizuje jejich děti původnímu životu.

Někteří Romové se integrovali do majoritní společnosti úspěšně a jejich děti bez problémů absolvují školní docházku. Jiní Romové si však zvykli pouze na dobré sociální zabezpečení, ale povinnosti se jim nezamlouvají, a tak je různými cestami obcházejí. Ono je skutečně těžké odvyknout systému sociálních dávek, který nikoho nemotivuje k tomu, aby změnil svoje chování a přijal i svoje povinnosti. Děti z těchto rodin se školní docházkou potom pochopitelně mají problémy. Častá je vysoká absence, neplnění úkolů, nezájem o vyučování (z toho pak samozřejmě vyplývají špatné školní výsledky), nevhodné chování či agresivita vůči učitelům a spolužákům...

Není proto dobré posuzovat romské žáky jako jednotnou skupinu. Zažil jsem různě úspěšné romské žáky. Od výborných až po propadlíky. Velmi by pomohlo, kdyby MŠMT ČR mezi učiteli z praxe uskutečnilo dotazování na úspěšné metody a strategie vzdělávání romských žáků a potom by našlo styčné body, od kterých by se mohly stanovit vzdělávací strategie romských žáků.

Se zájmem jsem si přečetl blog paní Kláry Veselé Samkové „Volební program“ o tom, jak by si představovala vhodnou školu pro Romy.
S mnohým v tomto blogu se dá souhlasit. Nicméně příprava takových škol se neobejde bez samotného přičinění Romů samotných. Učitelé potřebují vědět, jak si konkrétně takovou školu představují, jak by si představovali skladbu a obsah předmětů.... prostě potřebovali bychom vést odbornou debatu, za kterou by nesly odpovědnost obě strany – učitelé a Romové. Respektování romských tradic? Učit některé předměty v romštině? Nepovinný jazyk romština? Kroužky s tradičními zvyky Romů?.... Jistě, o všem je možné se dohodnout, ale musí k tomu být skutečně dvě strany, které nesou za přípravu a realizaci stejnou odpovědnost.

3) Problém vzdělávání Romů se z roviny odborné přesunul do roviny politické a právní. Je velkou módou psát články o tom, jak jsou v České republice Romové diskriminováni tím, že byli a jsou nespravedlivě přeřazováni do zvláštních škol. Nikdo ale nebere zřetel na to, že o to přeřazení často žádají sami romští rodiče.

Z vlastní praxe znám případ talentované romské dívenky (velmi šikovná na jazyky i matematiku), která si přála přestoupit na zvláštní školu, aby se nemusela učit. Základní školu nakonec úspěšně dokončila. Klidně by zvládla i střední školu (také ji kontaktovali romští aktivisté a přemlouvali ji ke studiu), ale ona to cítila jinak. Nešla se ani vyučit a nastoupila jako uklízečka v hotelu. Jestli teď někde pracuje, nebo je nezaměstnaná, nevím.

Nikoho také nezajímají hlasy učitelů zvláštních škol, kteří těmto žákům věnují často velmi nadstandardní péči, která je ale systematicky devalvována rodiči, kteří prostě nemají o vzdělání svých dětí zájem.

Názory lidí z praxe prostě nejsou pro mnohé politiky, úředníky a média důležité. Mnohem větší prostor dostanou různá sdružení a spolky, která používají problematiku romského vzdělávání ke svému zviditelnění.

Ve své školní praxi dělám velmi nepopulární věc. Říkám všem rodičům, včetně rodičů romských, základní informaci: „Za vzdělávání nesou odpovědnost rodiče žáka, žák samotný a učitelé. Jako učitel Vám mohu pomoci, ale bez Vás to nepůjde.“ Jeden bez druhého se prostě neobejdeme a pokud jedna ze stran nefunguje, je to vždy těžší. Pokud nefunguje rodič a žák najednou, je to potom pro učitele velmi složité.

Několik let jsem učil romského žáka Pavla, jehož rodiče se o jeho vzdělávání zajímali. Pavel školu nějak zvláště nemiloval a kromě tělocviku ho máloco bavilo. Nicméně rodiče pilně dbali, aby měl Pavel vypracované domácí úkoly, připravené školní pomůcky a aby chodil v rámci svých možností na výuku připraven, takže Pavel neměl ve škole žádné potíže a měl i minimum zameškaných hodin.

Poněkud jiný byl přístup romských rodičů Josefa, kteří se o jeho školní docházku nezajímali. Byl ve škole jeden den a další tři dny ne (vše rodiči či lékařem omluvené, maminka stále argumentovala: „No, když je mu špatně, tak přece nemůže jít do školy.“), vyučování trpně bez jakéhokoliv zájmu „odseděl“, měl veliké nedostatky v základních znalostech, a tak neměl ani na čem stavět. Výsledky byly samozřejmě nevyhovující. Když už bylo problémů hodně a rodiče byli stále zváni do školy, řešili tyto nepohodlné starosti několikrát změnou základní školy. V podstatě jim to ale bylo jedno, hlavně když po nich nikdo nebude nic chtít. Josef nakonec skončil na zvláštní škole, základní školu s tímto přístupem prostě nezvládal, i když učitelé dělali, co mohli.

Zcela na okraj a jen tak mimochodem. Dlouhodobá veřejná debata o cílech a obsahu vzdělávání v České republice se zatím bohužel nekonala. Byly učiněny pouze jakési náznaky, což je tragický a zásadní nedostatek.

Pomocníci, kteří způsobují komplikace

V současnosti je smutnou pravdou, že hlavní řeči o vzdělávání Romů vedou především ti, kteří o něm mnoho nevědí. Učitelé z praxe základních a speciálních škol bývají často nevyslyšeni, nebo jejich připomínky nejsou brány vážně.

Odborné studie typu: „Vzdělanostní dráhy a vzdělanostní šance romských žákyň a žáků základních škol v okolí vyloučených romských lokalit“ od Ivana Gabala se jistě hezky vyjímají na webových stránkách MŠMT ČR a dobře se jimi operuje při otázkách: „Nu, a co s tím problémem děláte?“, ale k užitku v praxi nejsou. Učitelé totiž draze vyzkoumané „objevy“ dávno znají a řešení v nich stejně nenajdou (http://www.msmt.cz/pro-novinare/vzdelavani-romu-dva-roky-po-strasburskem-rozsudku).

Samostatnou kapitolu „pomocníků“ tvoří politici. Ministr vlády České republiky pro lidská práva Michael Kocáb předvedl prvotřídní neschopnost a předpojatost v případě zřízení romské první třídy ve Valašském Meziříčí. Tato škola ve spolupráci s komunitním centrem Zeferino, které ve zmiňované škole provozuje Charita, připravily program vhodné integrace romských žáků do školy tak, aby mohli být úspěšní. Ministr se ale neráčil seznámit ani s nejzákladnějšími fakty tohoto projektu a škola ve Valašském Meziříčí byla hned „rasistická“. Stejně destruktivně se zachovalo i MŠMT ČR, které se omezilo na jediný pokyn: „Zrušte to!!“

Žádná debata o problému, o tom co a jak tím učitelé a město chtěli dokázat, ale rovnou odsouzení pedagogů a zástupců města. Takže škola navrhla řešení a bylo to špatně. Kdyby se na to škola vykašlala, bylo by to také špatně. Co je tedy dobře? Krčení rameny jinak výmluvných politiků a mediální ticho. Takto se skutečně nedá nic kloudně vyřešit.

O pasece a komplikacích, které školství způsobují některá média, se zde rozepisovat nebudu, protože to je na samostatný blog.

Kudy tedy cestička...

Abychom se v řešení vzdělávání romských žáků pohnuli kupředu, bude zapotřebí učinit několik kroků:

1) Potřebujeme politickou sílu, která by našla odvahu sdělit romským rodičům, že bez jejich spolupráce se nic nezmění. Prostě že mají povinnost starat se o školní docházku svých dětí.

2) MŠMT ČR by mělo ustanovit pracovní skupinu, která se bude skládat z učitelů z praxe a z romských rodičů. Tato skupina povede veřejnou a otevřenou debatu o dané problematice bez obav, že někdo bude označen za rasistu, a následně připraví konkrétní návrhy na řešení problematiky vzdělávání romských žáků.

3) MŠMT ČR provede dotazování ve školách a u učitelů, kteří mají ve vzdělávání romských žáků dobré výsledky, a připraví na tomto základě modelové vzdělávací strategie.

4) Vedoucí činitelé státu si uvědomí, že jde o odbornou záležitost a ne o politické kolbiště, na kterém se sbírají politické body. Zároveň musí akceptovat fakt, že jde o dlouhodobou záležitost, která si vyžaduje řadu konkrétních kroků a ne jen rychlá líbivá prohlášení.

Máme nyní dvě cesty. Buď si budeme stále předhazovat „důkazy“ o méněcennosti jedněch a rasismu druhých, nebo budeme problém skutečně řešit, protože řešení možné je. Nicméně mám někdy takový zvláštní pocit, jakoby někomu ta „nevzdělavatelnost“ náramně vyhovovala.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

neo napsal(a):

To s tim trikem je evidentní nesmysl.

Já nejsem rom a triko si měním denně ( mám spotřebu 2 denně a platí to i pro ponožky a trenky)

Osobně několik romů znám a fakt bych Vám přál, aby se jeden před Vámi alespoň na pár vteřin vyzul z bot... fakt zážitek:)
04. 01. 2010 | 12:00

Ládik napsal(a):

Nedávno jsem četl něco o Komenském; ten dělil děti do 6 skupin:

1 bystré, dělají radost
2 bystré, líné
3 bystré, vzpurné
4 s nedostatkem bystré mysli
5 s nedostatkem bystré mysli, líné
6 s nedostatkem bystré mysli,vzpůrné.

Řekl bych, že za těch cca 350 let se moc nezměnilo.
04. 01. 2010 | 12:02

Al Jouda napsal(a):

To jsem nevěděl, že náš nejlepší zpěvák a mnohonásobný Zlatý slavík je Róm :o))))))Jeho hudební inteligence ho usvědčuje.
04. 01. 2010 | 12:04

Michal Macek napsal(a):

neo:

a netrpis syndromem "cistych rukou"?ja si triko menim az kdyz na nem fleky ziskaji prevahu nad puvodni barvou :) posiluju tak imunitu - a musim zaklepat - prase sem zatim nedostal :)
04. 01. 2010 | 12:08

Petr napsal(a):

Vaše Věta: "Naše základní školství je ale převážně zaměřené na logicko matematickou inteligenci. To způsobuje problémy nejen romským žákům, kteří jsou zaměřeni především na hudební, tělesně pohybovou a personální inteligenci, ale i mnohým žákům majoritní společnosti, kteří se v budoucnu stanou např. schopnými řemeslníky." vystihuje celý Váš článek. Z matematiky bolí hlava a nejen Romy. Takže budeme mít samé filosofy, umělce, sociology a pod. a myslíte si, že tyto profese český národ uživí?
04. 01. 2010 | 12:16

schlimbach napsal(a):

pro autora

velice dobře napsaný blog. Pokud nenajdete pochopení u stávajících stran, zcela jistě najdete pochopení a podporu u naší nově vznikající politické strany. Pokud vás to zajímá, můžete mne kontaktovat na emailu.
04. 01. 2010 | 12:19

schlimbach napsal(a):

Petr

nejde přece o výchovu filozofů atd. jde o změnu přístupu k výuce u jednotlivých typů dětí ...
04. 01. 2010 | 12:22

Ben napsal(a):

Také si myslím, že by to šlo, ale...

Za vzdělávání svých dětí nesou odpovědnost především rodiče. To je asi, alespoň si myslím, to nejdůležitější ale..., když dítě vidí a slyší od svých rodičů něco jiného, jak samo má být za své vzdělávání odpovědné. A učitel se může rozkrájet, neudělá taktéž nic. V tom, že se dítěti do školy nechce a dělat úkoly bere jako zlo se romské dítě neliší od neromského.

A proto by rodičové měli nést plnou zodpovědnost za školní docházku a v plnění školních úkolů svých dětí. Za zanedbávání by měl následovat trest. Nevím sice jaký, aby měl náležitý účinek, ale odebrání dávek by možná na začátek stačilo. No, nevím...
04. 01. 2010 | 12:23

JC napsal(a):

Pane autore,
Dle fotografie jste mlád a tak si říkám jestli si neděláte ambice na nějakého toho vládního zmocněnce, který to konečně vše vyřeší.
Kdo podle vás zkoumá, jakým typem inteligence se projevují neromské děti ? Nikdo příteli, když je někdo blbej na matiku dostane 4 nebo 5 a hotovo.
Nebudeme generalizovat, ale podle nějakého průzkumu většina romů považuje práci za Boží trest/velmi kulantně řečeno/.Dalo by se říct /po našem, že jsou někteří z nich/procentuálně to nebudu řešit/ líní jako vši a tuto lenost horlivě přenáší na svá děti.
Na Slovensku běží program " Aj múdry schybí", jehož "komično" je tvořeno hledáním "vhodných" romských respondentů.
Zkuste se na to podívat, to fakt není k smíchu, ale spíš k pláči, kdo všechno může mít volební právo.
04. 01. 2010 | 12:26

Xaver 35 napsal(a):

Pane učiteli,na problematice nejsem přímo zainteresován,ale přečetl jsem si příspěvek s velkým zájmem a zaujetím.Samozřejmě nemohu číst vše, ale v mých očích nejlepší článek k věci.
Horší už je to, jak "k věci" diskutují pánové přede mnou...Od takových se podpory ve Vašem úsilí nedočkáte (nedočkáme).
Díky za Vaši dřinu a vytrvejte!
04. 01. 2010 | 12:36

bigjirka napsal(a):

Jen jednu větičku: Bez motivace nepůjde nic.
04. 01. 2010 | 12:42

Qwer napsal(a):

To neo.
S kým si měníte dvakrát denně trenýrky a proč? Vy neznáte toaletní papír?
04. 01. 2010 | 12:42

Michal Macek napsal(a):

xaver 35:

a ja se ptam - komu tim prospejete?no komu??druhe starne?!?! :)
04. 01. 2010 | 12:44

Miloš napsal(a):

Podle mne je největší problém na straně velké části romských rodičů. Povinnost starat se o vzdělání dětí - je zbytečné hovořit o jakékoli povinnosti, když ji neumíme nebo nechceme vynutit.
04. 01. 2010 | 12:51

čaroděj napsal(a):

Akorát nevím, kdo je to ROM... :-(
04. 01. 2010 | 12:55

Carlos V. napsal(a):

Autor se vcelku poctive snayi resit otazky chybne kladene.

Neexistuje zadny romskz problem. Existuje otazka neprizpusobivych obcanu, jedno jake narodnosti.

A tuto otazku je treba resit zejmena uvazlivou a setrnou socialni politikou a trestnim pravem.

Vsechna "reseni" tzv. romske problematiky jsou v podstate rasisticka. Je treba konat bez ohledu na rasu, a to tak, aby hornich osmdesat procent bylo spokojeno.
04. 01. 2010 | 13:04

Jmeli napsal(a):

Problem neni tolik v inteligenci, ale ve vychove a v predsudcich na "obou" stranach.
04. 01. 2010 | 13:10

iga napsal(a):

Nejzajimavejsim bodem blogu zda se byti meneni tricek.
Neo - cim dal vic mi pripominate meho muze, nejenom, ze se shodnem jenom obcas, ale i s tema trikama... Ikdyz se mi to pdarilo vloni stahnout aspon uz jen na dva kusy denne:-) Trvate rovnez na vyzehlenych vecech a trenky v supleti srovnane do uhlednych kominku podle barev?

Macek
pocitam, ze jsi jeste svobodny, ze?
Prase prase... ale co svrab???
:-)

Jinak co se ticek tyce, myslim, ze v pripade rady Romu je prani otcem myslenky a meni-li triko denne pak skutecne mozna tak mezi sebou. Tudy bych tu etnickou linku nevedla - zde si myslim, ze jsme na tom v obou komunitach podobne...
04. 01. 2010 | 13:14

ivana napsal(a):

bydlela jsem 3 roky s Romkama,nepotkala jsem jedinou, která by svému dítěti cokoli zakázala a když, tak to ani ona ani dítě nebralo vážně. A zažít Romku,aby přikázala??!! NEVER MORE.A opravdu nešlo o inteligenci maminky, má to tak každá, naopak mi jsme zlé a lakomé gadžovky. No a jakékoli učení je o PŘINUCENÍ se něco dělat,to ty děti nikdo neučí,i na tom pískovišti jen rozbíjely bábovičky gádžiků,oni to neuměly,tam vidím průšvih a tam by se mělo začít.
04. 01. 2010 | 13:19

Zdeněk Brom napsal(a):

neo:
Nezkoumal jsem pravdivost výroku, ale uvedl jsem ho pouze jako ukázku názoru, který v debatě padl. Prostě že ty pohledy mohou být různé, ba rozdílné, ale dokážeme o nich hovořit.
04. 01. 2010 | 13:19

Zdeněk Brom napsal(a):

Ládík:
Nezměnilo se vskutku nic, ale mění se početní zastoupení v jednoltivých skupinách.
04. 01. 2010 | 13:20

Zdeněk Brom napsal(a):

Al Jouda:

Inteligence naštěstí nerozeznávají národnosti a navštěvují lidské bytosti libovolně :)
04. 01. 2010 | 13:21

neo napsal(a):

Iga:

trvám na vyžehlených věcech pouze pokud je nosím ven. Doma mi je to vcelku jedno. Trenky a fusekle skládám jen podle toho, zda jsou kotníkové, teplé zimní, sportovní a rozlišuji na doma a do práce:), podle barev netřídim a komínky mě taky neberou.
04. 01. 2010 | 13:21

Zdeněk Brom napsal(a):

Petr:

Osobně jsem zastáncem povinné maturity z matematiky. Typy inteligencí nejsou důvodem k její rušení. Jde o to, jak dostat rozvoj lidské bytosti do rovnováhy a aby každý typ inteligence našel své možnosti rozvoje.
04. 01. 2010 | 13:23

neo napsal(a):

Zdeněk Brom:

takový výrok by bylo docela dobré si ověřit, než s ním tak nějak souhlasit a prakticky všechny čechy označit za prasata.

U nás na vsi žije několik rodin cikánů a koupu se akorát v létě v hasičský nádrži a trika maji spíše na 14 dní než na 1 den.

Ti co žijou v "getthech" na tom asi líp nebudou.
04. 01. 2010 | 13:25

Zdeněk Brom napsal(a):

schlimbach:

Děkuji za nabídku. Nemám žádné politické ambice, ale pokud mohu poskytnout náměty a podílet sa na vytváření programu, pak jsem pro spolupráci.
04. 01. 2010 | 13:25

Zdeněk Brom napsal(a):

Neo:
Nikoho jsem tak neoznačil. Sám jsem Čech a hlásím se k tomu v dobrém i ve zlém. Byla to pouze ukázka některých způsobů nazírání.
04. 01. 2010 | 13:26

Silvie napsal(a):

Pan učitel si ty cikány asi poněkud idealizuje.
Pokud jde o tu tělesnou čistotu, včetně výměny prádla, asi také maličko přehání. Platí spíš ono - navrch hůj (resp.značkové hadříky a zlaté řetězy) a vespod fůj.
Ze sociálky mám jaksi jinou zkušenost. Včetně bordelu v bytě.

Také mně značně pobavil názor jakéhosi blouda, prezentovaný v médiích, že by se snad učitelé měli učit cikánsky?! Chtěla bych vidět toho šílence, který by za tak mrzký peníz mrhal časem a úsilím k výuce nepoužitelného jazyka.
Neměli by se snad naši spoluobčané naučit konečně česky? Příležitostí měli a mají za ty desítky let dost.

Dovolila bych si skromný dotaz. Jak si pan učitel vysvětluje skutečnost, že čínské a vietnamské (evnet.ukrajinské, ruské atd.) děti se během několika měsíců či let naučí perfektně a bez problémů česky. Aniž by přitom kohokoliv obtěžovaly tím, že jsou nějak jazykově či sociálně znevýhodněné.
04. 01. 2010 | 13:26

Zdeněk Brom napsal(a):

Ben:
Souhlasím.
04. 01. 2010 | 13:27

Zdeněk Brom napsal(a):

JC:

Tak tyto ambice rozhdoně nemám. To ani náhodou. Vycházím z 24 let praxe v základní škole na vesnici a ve městě. Z toho také vím, že ani Romy nelze vidět jako jednotnou skupinu a tak ji hodnotit.
04. 01. 2010 | 13:30

Zdeněk Brom napsal(a):

Xaver 35:

Děkuji za hodnocení. :)
Pro jsou ale i názory kritiků velmi užitečné, protože odhalí moje vlastní chyby.
04. 01. 2010 | 13:32

iga napsal(a):

Zdenek Brom

v bode jedna hovorite o odvaze sdelit Romum, ze maji povinnost starat se o skolni dochazku deti...

Prosim vas, jaka odvaha? Cozpak ta povinnost neni dana zakonem? Jak je mozne, ze cast rodicu bez sankci tak lehkomyslne svou povinnost neplni? V tomto bode to neni otazka etnicity, ale prisneho vymahani dodrzovani zakonu a to VSEMI!
04. 01. 2010 | 13:32

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:
Tak to je svatá pravda. I o tom bude jeden blog.
04. 01. 2010 | 13:33

Zdeněk Brom napsal(a):

Miloš:

Samozřejmě souhlasím a jsou i možnosti, např. ve spolupráci se sociálkou, jak tu povinnost vynutit. Už jsem to také musel dělat.
04. 01. 2010 | 13:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Jmeli:

Souhlasím.
04. 01. 2010 | 13:35

Zdeněk Brom napsal(a):

čaroděj, Carlos V.

Narazaili jste na dost důležitou věc. Pro mě dlouho existovali pouze žáci. Každý byl nějaký a každý něco uměl a něco neuměl. Bohužel díky poněkud zvlčilé politické situaci a jistému byznys zájmu o problematiku jsme se do této uličky dostali.
04. 01. 2010 | 13:37

Zdeněk Brom napsal(a):

iga:

Že jsem volil zrovna ta trička :) Inu bylo tam i dost jiných věcí, ale raději to nechám ležet.
04. 01. 2010 | 13:39

JC napsal(a):

Zdeněk Brom,
No ono nejlepší by bylo je jako někakou "zvláštní" skupinu vůbec neposuzovat.
Prostě občan se všemi právy a povinnostmi.
04. 01. 2010 | 13:42

schlimbach napsal(a):

Zdeněk Brom
spolupráce není vůbec podmíněna členstvím ve straně, právě naopak, hledáme občany s chutí něco udělat, změnit k lepšímu. Členství v naší straně neopravňuje člena k účasti na kandidátce ani na nárok jakékoliv funkce. Na kandidátku hledáme občany s podpbnými vizemi, jako máme my, chceme vytvořit odborné komise, kde mohou spolupracovat i občané z jiných stran, pokud je to zajímá. Nechceme udržovat vliv stranických sekretariátů, chceme podpořit vliv občanů v životě společnosti, spojovat společnost, ne ji rozdělovat tupými demagogickými hesly na blozích tak oblíbenými. Takže, pokud máte zájem, jste vítán i s vašimi spolupracovníky -))
04. 01. 2010 | 13:43

Zdeněk Brom napsal(a):

ivana:

Mnoho kultur učí a vychovává svě děti napodobováním - a úspěšně.
Ohledně učení máme jiný názor. Není to o přinucení, ale o motivaci, obsahu a metodách.
04. 01. 2010 | 13:50

Michal Macek napsal(a):

iga:

ahoj :) klidek svrab nehrozi - produkuji skvrny tak rychle ze mi tricko malokdy vydrzi dele nez 2 dny :) s nicim se to ale nema prehanet - ani s hygienou :)
04. 01. 2010 | 13:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Silvie:

Neráčím si idealizovat nic. Ohledně toho trička znovu opakuji, že šlo o ukázku pohledu druhé strany.

Ten rozdíl je lehce vysvětlitelný. Vietnamské děti a další pochází z jiné kulturní oblasti, kde jse samostatnost, pracovitost atd. běžná. ...a navíc nejsou zhýčkáni demotivujícím sociálním systém, ve kterém se, a ne jenom jim, vyplatí spíše žít tak jak žijí. naznačila jste, že jste ze sociálky. Doufám, že už jste si na nevhodnost našeho sociálního systému stěžovala a snažíte se ho změnit :)
Dovolila bych si skromný dotaz. Jak si pan učitel vysvětluje skutečnost, že čínské a vietnamské (evnet.ukrajinské, ruské atd.) děti se během několika měsíců či let naučí perfektně a bez problémů česky. Aniž by přitom kohokoliv obtěžovaly tím, že jsou nějak jazykově či sociálně znevýhodněné.
04. 01. 2010 | 13:57

iga napsal(a):

JC

Mate naprostou pravdu!
Vytvareni zvlastnich podminek pro zvlastni skupiny je v tomto pripade uplne nevhodne - systematicky dopravat stejna prava a vymahat stejne povinnosti od vsech!
04. 01. 2010 | 14:00

Ládik napsal(a):

Sokrates řekl: "V každém člověku je slunce, jenom jej nechat plát."
Nevím, proč tato věta nevisí místo presidenta (nad stolem učitele).
04. 01. 2010 | 14:04

Zdeněk brom napsal(a):

iga:

Mohu Vás ujistit, že nedbání o školní docházku je čím dál více rozšířený jev.
Mnozí učitelé se snaží to snaží rodičům vštěpovat, někteří pak dostanou bububu od nadřízených, někteří na to už prostě kašlou.
Více jsem o tom psal zde:
http://zdenekbrom.blogy.rvp...

A jak je to možné? Inu, on ten stát moc důsledně o některé věci nedbá.
04. 01. 2010 | 14:05

Zdeněk Brom napsal(a):

Ládík:

Dobrá myšlenka a jsem jenom pro :)
04. 01. 2010 | 14:07

Silvie napsal(a):

Pane učiteli,

již cca 15 let pracuji, díky bohu, ve zcela jiném oboru. Frustrace z pocitu bezmocnosti pomoci těm opravdu slušným a potřebným, byla u mne nesmírná. A nejen u mne.
Rozvedené "bílé" matce pracující na tři směny (která se dostala nezaviněně do obtížné fin.situace, protože její manžel neplatí výživné a stát ho není schopen pro její děti vymoci)jsem žádnou smysluplnou nabídku dát nemohla. Vyhrávali ti uřvaní, drzí a agresivní, kterých se na úřadě báli.
A kde by si mohl asi tak "bílý" občan stěžovat na nespravedlivě nastavený systém, aniž by byl ihned označen za rasistu?!
Tak to mi tedy povězte!
04. 01. 2010 | 14:11

artemis napsal(a):

Vážený pane učiteli,

zaujal mne váš článek.
Líbí se mi to, že chcete, aby se o problémech
hovořilo, především s těmi, kterých se to týká, tedy s Rómy.
Toto všechno je běh na dlouhou trať.
A je to v podstatě otázka lidského vývoje
každého jednotlivého člověka.
Pokud sebou budeme navzájem pohrdat a vyvyšovat se jeden nad druhého, nehneme se ani o krok.Vzdělání nikomu nepřináší moudroust, ale pouze stupeň poznání současné společnosti. A na jakém vývoji naše současné poznání a vědění je, svědčí stav naší společnosti. Máme být opravdu na co tak pyšní?
Snažíme se vzdělávat ty, kteří jsou zřejmě moudřejší než my.
04. 01. 2010 | 14:13

Zdeněk Brom napsal(a):

Silvie:
Osobně jsem už chtěl také kolikrát prásknout dveřmi, ale zůstal jsem. To, o čem píšete, znám velmi dobře. Proto jsem se zmínil o snaze kolegů z Valaškého Meziříčí, kteří byli zhanobeni neskutečným způsobem od vládních činitelů. Také už jsem několikrát přezdívku rasista inkasoval. Ve třídě, kde učím platí, že práva má jen ten, kdo si plní povinnosti. Neustále to opakuji a důsledně to dodržuji. Kde mohu, vyslovuji se proti tomuto sociálnímu systému, leč můj hlas jest slabý. To je to, co mohu udělat.
04. 01. 2010 | 14:21

Zdeněk Brom napsal(a):

artemis:

Díky a souhlasím. Důležité také je Vaše upozornění, že vzdělání ještě není moudrost.
04. 01. 2010 | 14:23

Ares napsal(a):

Zdeněk Brom: Obrátit se na politiky s těmi čtyřmi body je stejné jako po Romech požadovat, aby se všichni od zítřka věnovali vzdělání svých dětí. Očekávat od politiků věcný přístup, využívající zkušenosti lidí z praxe je docela optimismus. Takže by bylo potřeba přidat ještě pár bodů, které by řešily, jak je donutit, aby se jimi řídili. To bigjirkovo „Bez motivace nepůjde nic.“, bohužel platí i pro ně.
04. 01. 2010 | 14:25

Silvie napsal(a):

Pane učiteli,

domnívám se, že jediným přijatelným řešením, jak "motivovat" toto etnikum, jsou tvrdé sankce za porušování zákona (včetně zanedbávání školní docházky). Jedině zastavení výplaty sociálních dávek může ,snad?, cosi v chování cikánů změnit. Nemám žádné iluze, je to to jediné, co pokládají za podstatné.
Pracovat v této branži až dosud, nejspíš už mne stíhali pro "rasistické" poznámky nebo bych se upila k smrti.

Toho Kocába vám tedy nezávidím.
04. 01. 2010 | 14:28

akiba napsal(a):

To autor:
Dobrý den, velice mě potěšil váš článek. Je cítit, že vychází ze zkušenosti a zájmu problém skutečně rozklíčovat a řešit. Naprosto s vámi souhlasím ohledně vámi navržených bodů. Bohužel v současné akademické debatě (sociologie, politologie, etnologie, romistika, pedagogika) dominuje démon politické korektnosti, který debatu stáčí směrem k ideologické ekvilibristice odtržené od reality. Tento diskurz pak formuje veškerá opatření ze strany vlády a pedagogické standardy. Z osobní zkušenosti vím, že řada romských rodičů v Brně dává raději své děti do zvláštních škol, protože jsou mezi svými. Velké množství dětí nemá doma ani možnost se připravovat do školy, protože v jediném pokoji, kde žijí minimálně další tři členové rodiny je víc než rušno a nikdo jim nutný prostor a podporu neposkytne. Nucený přesun romských dětí do běžných škol by nevyřešil nic bez spolupráce rodičů. A tady určitě nepomůže nějaký apel na jejich zájem o budoucnost dětí. Většinou nevěděli co se to po nich chce a cítili spíše strach, že má někdo zájem udělat z jejich ratolestí gádže. Bez jasné státní koncepce a intervence ve formě komplexního programu se tento problém nevyřeší a bude zavařeno na další generace dopředu. V romském vzdělávání je klíč k řešení všech ostatních problémů vázaných na soužití s majoritní společností. Je v zájmu obou skupin tento problém akutně řešit a je jasné, že to nepůjde bez konkrétních kroků a masivního přísunu financí ze strany státu, který by měl naslouchat odborníkům a pedagogům a ne pouze akademikům, aktivistům nebo politickým demagogům.
04. 01. 2010 | 14:31

Gerd napsal(a):

Pane Brome,
tot zhodnocení tu už dlouho chybělo a p. Kocáb by se je měl naučit zpaměti.
Chybí Vám však v blogu časový rámec, který se objevuje v diskuzi. Kolik času máme ještě na nápravu vztahu Romů ke vzdělání?
S přibývajícím počtem jiných etnik jsou Romové srovnáváni s vietnamskými, ukrajinskými a jinými dětmi a národnostmi. To srovnání pro ně nevyznívá lichotivě.
Také chybí zpětná vazba z Kanady, nejnovější země demokracii a Romům zaslíbené.
Podle některých náznaků to s kvalitou školní docházky Romů není valné ani v zemi více zvyklé na multikulturní společnost a poučené ze vzdělávání prvních národů - Indiánů a Inuitů.
04. 01. 2010 | 14:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Silvie:

Ano, v této fázi jsou nutné i sankce. Nedávno do mé třídy nastoupil nový chlapec, který měl z minulé školy hodně zameškaných hodin. Prohovořili jsme situaci s matkou a zatím je situace dobrá. Proto ještě před sankcemi navrhuji vždy domluvu. Pokud nebude respektována, potom sankce.
04. 01. 2010 | 14:53

Rumcajs napsal(a):

Tož to je paráda:

Oběhneme rómské rodiče, svoláme učitele s praxí,založíme komis a .... kurňa, co tam do dneška dělal ten Pražskej výběr ,když je to tak jednoduchý ?

Nakonec i Paroubek vystudoval, tak proč né i ostatní rómové, že jo !
04. 01. 2010 | 14:59

Zdeněk Brom napsal(a):

akiba:

Plně souhlasím. Ten démon politické korektnosti, to je velmi přesné.
04. 01. 2010 | 15:00

Zdeněk Brom napsal(a):

Gerd:
Některé zpětné vazby tu již jsou. Nemám nyní možnost sehnat přesné citace, ale i v těchto zemích je problém se školní docházkou některých Romů velký.
S tím časovým rámcem máte pravdu. Na školní úrovni to mám vyřešené, ale na tu celostátní mohu jen připomínkovat. V závěru jsem napsal, že mám někdy i ten pocit, že ten stav stále prodlužované problematičnosti prostě někomu vyhovuje. A MŠMT se o názory řadových učitelů srdečně nezajímá.
04. 01. 2010 | 15:04

Zdeněk Brom napsal(a):

Rumcajs:

Žádnou komisi, ale pracovní skupinu. Pracovní skupinu, kde nebude nikdo zaměstnán a pobírat za to plat, ale bude tam pracovat.
04. 01. 2010 | 15:07

jepice napsal(a):

"Není proto dobré posuzovat romské žáky jako jednotnou skupinu."
No sláva. K tomu poznání vám blahopřeju, teď jen, abyste v tom nebyl sám.
04. 01. 2010 | 15:10

Zdeněk Brom napsal(a):

Ares:

Bez optimismu bych se dávno věšel :)

Očekávat věcnost od našich politiků je skutečně dost "duševně náročné". Doufám tedy, že stejně jako znám Romy, kteří se starají o vzdělání svých dětí, poznám i věcné politiky. Ten návrh bodů, které by je k tomu donutili je dost dobrá pobídka.
04. 01. 2010 | 15:12

Marigold napsal(a):

Autor:
zajímavý pokus, i když poněkud stereotypizující, asi největší slabinou je tvrzení o odlišných typech inteligence. Gardnerova teorie je jednou z mnoha (proto)psychologických pokusů jak porozumět inteligenci bez reflexe funkčnosti mozku a stejně jako ostatní nereflektují moderní posuny v rozumění termínu inteligence. Typizace inteligence ve spojení s etnicitou vyvolává falešný dojem (který podle mě ani Vy nakonec nesdílíte), že některá etnika jsou "specializována" (v pozadí míněno geneticky...) na některé její typy. Pedagogickou náplní jsou pak etnoškoly, kde se tlusté romské děti učí tančit, asi aby mohli připlout na sociálku v rytmu tanga či čardáše, místo aby se podporovaly schopnosti učit se, které mnoha těmto dětem nejsou vlastní z úplně jiných důvodů, než je jejich etnicita. Také se obávám, že kvalifikace 30 let praxe neznamená automaticky punc odbornosti a naprosto nerozumím řečem o "politické korektnosti". Výhrad by se našlo více, ale to by bylo na delší úvahu...
04. 01. 2010 | 15:12

Zdeněk Brom napsal(a):

jepice:

Naštěstí nejsem :)
04. 01. 2010 | 15:13

Luba napsal(a):

Největším problémem naší demokratury je, že na klíčových postech, na těch, kde se strategicky rozhoduje, nejsou odborníci, či lidé v dané problematice zkušení a znalí, ale úřadují tam diletanti.

Příkladem je humanistický hudebník Kocáb, jenž aktivně buduje rasově definovanou skupinu neodpovědných a nedotknutelných.

A také jeho aktivní podpůrce Václav Havel, zakladatel českého bezdomovectví - svého času amnestoval 20.000 vězňů, kteří nemohli najít práci, ani střechu nad hlavou a navíc získali neoprávněný pocit, že mají na svůj destruktivní životní styl právo.

I humanisté jsou lidmi stupidními, a jako takoví nedomýšlejí a nezvažují možné antisociální dopady svých vysoce altruistických a lidskoprávních počinů.

I za dvacet let po sametovém převratu se na klíčové pozice ve státě dostávají lidé na základě příslušnosti k té správné straně či mafii - nikoli na základě své odbornosti, pracovních výsledků či touhy pomoci ostatním lidem, podpořené znalostmi jejich mentality a sociálního prostředí.

Pan Brom uvádí konkrétní případ stupidního rozhodnutí nekompetentního vysoce postaveného ouřady, který rozhodl na základě svého dojmu, nikoli znalosti a zničil tak poctivé úsilí mnoha nadšených odborníků.

V tomto směru je bělohubý a přepilný Kocáb docela obyčejný rasista a zločinec, tedy člověk, který konal zle v domnění, že činí dobro pro Romy, kteří se přece, krom "barvy huby a vrozené lenosti", od většinové populace ničím neliší, že?
04. 01. 2010 | 15:17

Zdeněk Brom napsal(a):

Marigold:

Těch teorií bychom tu mohli samozřejmě rozebírat více. tato se mi zatím nejvíce osvědčila. Samozřejmě nelze prostě jednoduše nějakému etniku přisoudit jednu nebo více předurčených inteligencí, stejně jako nejde prostě žáka označit za klasického představitele té a té inteligence. To zjednodušení vyplynulo z rozsahu blogu. Hodně zajímavé je studium IQ a EQ, vztahu emocí a motivace atd.
Délka praxe skutečně není základem odbornosti. Pokud to z nějakého mého vyjádření plyne, potom bylo špatně napsáno.
Pokud budete ochoten napsat své další výhrady, budu vděčen.
04. 01. 2010 | 15:20

Rumcajs napsal(a):

Zdeněk Brom:

Kde nebude nikdo placen ?

Tak to je dobrej začátek. O tom taky často sním.
04. 01. 2010 | 15:25

Frante napsal(a):

Takže problém není ani tak v žácích ale spíš v motivaci rodičů. Jak rodičům sdělit že vzdělání dětí je důležité jinak než finančně? Můj návrh do diskuze: Přídavky na děti nikoli kompletně paušální, ale měly by mít i pohyblivou složku závislou podle školního prospěchu dítěte.
04. 01. 2010 | 15:27

ivana napsal(a):

vychovala jsem 4 děti,bez příkazů hodně věcí nešlo,většinou to nepříjemné a zdržující,dnes si mé děti vytírají zadek a nekálí do rohu v bytě,jo a Romky pokakané věci neperou,hází je z okna, o socce se koupí nové,než jsem si s nima pobyla,taky jsem měla o nich krásné ideály...kolik času jsem in¨vestovala do jejich dětí,učila je kreslit,říkanky,jen přišla mama řeklo to milé dítě s mandlovýma očima ,ta p... mě bila a bylo vymalované,
04. 01. 2010 | 15:30

Karel Mueller napsal(a):

Pane Brom, měl bych dodatky i připomínky, ale velmi příjemně jste mě překvapil a tak si je odpustím.

Čekal jsem totiž hyperkorektní výkřik okořeněný nářkem nad českou xenofobií a rasismem.

Nemyslím si ale, že máte příliš mnoho šancí. První věc, na kterou při pokusu o nějaké realistické řešení narazíte bude právě ona zeď "rasismu a xenofobie". Pokud by jste ji v českých poměrech nějakým zázrakem "protuneloval", tak nastoupí EU se svými výbory proti rasismu, neziskovými organizacemi atd.
04. 01. 2010 | 16:19

Zdeněk Brom napsal(a):

Rumcajs:

Ano, účast v pracovní skupině by byla záležitostí cti a nikoli výdělku. To by odradilo hned od začátku určité skupiny lidí, kteří problematiku uměle vytvářejí, nafukují a žijí z ní.
04. 01. 2010 | 16:22

Zdeněk Brom napsal(a):

Karel Mueller:

Díky :)

Chůze po tenkém ledu je můj oblíbený sport a iritace nadřízených denním chlebem. tak pravila jedna z mých spolupracovnic. Za pokus to prostě stojí.
04. 01. 2010 | 16:25

Vosavbotě napsal(a):

Tak náhled běžného občana je asi takový:

Pro Romy je tu příliš mnoho cukru a příliš málo biče. Akce typu "Udělej něco" jsou sice hezké, ale samy o sobě nepomohou. Většinu Romů je prostě třeba v první řadě zcela nekorektně a zcela konkrétně přinutit k něčemu, čím si v důsledku pomohou. Svoboda, kterou uznává vyspělá společnost není svoboda divocha, ale svoboda kulturního člověka, který k ní nedospěje bez dobrovolných přinucení se k něčemu a omezení se v něčem.

Jak už naznačila řada diskutujících, na té sociálce se ty ženský romské bandy prostě bojí a ikdyby tam stál policajt, tak nic nezmůže: Není zákon, není žalobce, není soudce, není vymahatel soudu.

Zcela jistě má někdo zájem na zakonzervovaném stavu věcí. Proč již dávno není možné vyplácet sociální dávky v poukazech na jídlo a ošacení a trestat kriminálem natvrdo každého, kdo se s nimi jen pokusí kšeftovat? Proč už dávno není možné odebrat dávky rodiči, jehož děcko je očividně zdravé, ale má xxx absencí ve škole, byť lékařem omluvených? Který lékař to omluvil?

Místy se úspěšně daří rozbít romská ghetta, v nichž se zintenzivňuje většina sociálně negativních jevů, občas se daří poučit rodiče a ty jsou zodpovědnější za sebe i za děti.

Jenže to pak nějaké ministerstvo každou snahu s nadějí na úspěch (škola ve Valmezu) zruší. Nějaký pan Kocáb si dal do popisu práce zlepšit vztahy mezi menšinami a většinou. Opravdu tleskám. Menšina nemá o nic větší naději a většina ji nenávidí ještě víc.

Proč není možné pana Kocába zavřít do nějakého squattu a zjednat někoho, kdo něco umí?
04. 01. 2010 | 16:34

Zdeněk Brom napsal(a):

ivana

O výchově vašich dětí si nedovolím pochybovat. Nyní také chápu, z jaké zkušenosti vychází Váš postoj.
Na tom semináři, o kterém jsem psal, nám bylo také řečeno, že mnozí Romové dobře znají naše sklony k dobročinnosti a cíleně je využívají. Navíc je považují za naši slabost.
Pozor! Opět cituji pouze výrok a nijak ho nevnucuji jako všeobecnou platnost.
Obdivuji, co jste dělala, ale tudy moje cesta nevede.
Z vlastní zkušenosti vím, že v jednání je nejlepší otevřenost a hlavně důslednost. Chvilku jste rasista, ale pak je to v pohodě a dá se domluvit.
Na PF mě učil pan Miroslav Dědič, který napsal knihu Škola bez kázně a měl hodně zkušeností. Tím mi hodně pomohl.
04. 01. 2010 | 16:36

schlimbach napsal(a):

Rumcajs

v naší vznikající straně se vše dělá pouze a jen zdarma - nejsou sponzoři, jsou holt jen ty idee -))
toto karieristy a příživníky neláká, proto máme od nich pokoj -))
04. 01. 2010 | 16:43

Zdeněk Brom napsal(a):

Vosavbotě:

Už jsem o tom několkrát psal.
Současný stav vyhovuje několika skupinám:
1) Určitým politikům, kteří se skrze tuto problematiku zviditělňují a vydělávají si na živobytí.
2)Určitým sociologům, politologů a všeobecně příjemcům různých grantů, kteří nakonec předloží jenom nějaké obecné plky.
3)Existuje ale i skupina romských lichvářů, o které se moc nemluví, ke kterým ony sociální dávky často dotečou, protože mnoho romských rodin je zadlužených.

Děkuji za Vaše slova: "Místy se úspěšně daří rozbít romská ghetta, v nichž se zintenzivňuje většina sociálně negativních jevů, občas se daří poučit rodiče a ty jsou zodpovědnější za sebe i za děti."

Na základě těchto zkušeností má smysl něco dělat a tito lidé by měli nahradit ony Kocáby.
04. 01. 2010 | 16:45

Dr.Voštěp napsal(a):

Otázka výchovy a školního vzdělání romských dětí je výsostně a bezvýhradně spjata s přístupem ke vzdělání jejich rodičů. Již více než 5O let, a je jedno, že to bylo za komunistického režimu, byly vždy prioritou státních orgánů požadavky na dospělé cikány, aby: a) pracovali (tenkrát povonnost byla dána zákonem) za b)na jejich děti, aby chodily do školy. Výsledek je takový, že ani po 50 letech se cikánům nechce chodit do práce (to si raději vyřídí invalidní důchod) a stejně tak jejich děti neradi chodí do školy. A když ano, tak jak pan učitel informuje, pak s žalostnýma výsledkama. A ty snahy o zařazení se do majoritní společnosti také byly, leč se stejným výsledkem, jako u dětí ve škole. Tedy, jestliže už před 50 lety se kdosi snažil přesvědčit (bohužel jen přesvědčovat) o potřebě jak pracovat, tak o potřebě se vzdělávat a za celou tu dobu se změnilo tak strašně málo (jestli vůbec co se změnilo) svědčí o tom, že tzv. "dobré slovo" nestačí.
Pokud se má řešit otázka vzdělávání (školní docházka) romských dětí a mládeže, musí se nutně začít u jejich rodičů. Ale ne domluvou a přesvědčováním, ale jasným a stručným direktem. Jinak: kriminál. Protože zanedbávání školní docházky a výchovy je u nás pořád trestným činem. V lepším případě, jak zde již bylo několikrát naznačeno, odepřít jim sociální a jiné dávky. Má to sice taky velký háček, neboť když nedostanou peníze, tak budou více krást (to v tom lepším případě).
Romština a její vučování na škole? Pardon, ale jsme snad ve státě, kde úředním jazykem dosud je a ještě dlouho bude čeština. Nic proti jejich rodovým zvyklostem, tradicím a azyku, ale pokud se chtějí učit svému jazyku, tak ať si založí doučovací kroužek a některý z romských pedagogů je může doučovat - bezplatně (!!!!!!!)
No a když jsem zmínil rodinné a jiné tradice, k těm patří i kapesní zlodějna. To je škola, kam chodí nejraději a učí se jedna radost. A ty výsledky, ty stojí opravdu za to!
To, že se nejde mezi romskými občany vyjímečný jedinec, není nic zvláštního, to je normální v každé komunitě, USA mají černého prezidenta, my máme paní K. Veselou-Samkovou, Ing. Holomka etc., ale to ještě neznamená, že je u každého druhého roma skrytý talent.Tedy jak na co, abych byl přesnější. Apropó, ani ti vzdělaní romové to nemají lehké, protože je vlastní krev odsuzuje jako zrádce jejich krve a nejsou ochotni jim naslouchat, natož je respektovat. Je toho hodně, co není normální, ani nechci dehonestovat snahu pana učitele, jen se mi zdá, že pokud těmto lidem nebude vládnout zákon, nic jiného na ně platit nebude. Nejsem rasista, ale realista. A přesto bych si přál, aby se to změnilo, ale z tohoto pohledu jsem ještě větší pesimista. Protože pokud se jim postaví do cesty paragrafy, tak to schytá celá společnost od zbytku světa. Tož tak!
04. 01. 2010 | 16:46

Jamima napsal(a):

pro autora - až na ta trička vcelku poctivě a dobře popsaná situace. Jen s tou různě orientovanou inteligencí bych se tak nějak chtěla zeptat, "jaký to má vliv na dozrávání hrušek v Kardašově Řečici"....tím myslím to, že i když je někdo nadán hudebně nebo tanečně ještě to neznamená, že ho to uživí a že se také nebude muset naučit třeba péct rohlíky....jinak řečeno, různá inteligence není žádnou omluvou pro to, že nebudu dělat nic jiného. Nevím totiž, zda svět stojí o tisíce tanečníků nebo spíše bude potřebovat ty pekaře....
04. 01. 2010 | 16:47

Jamima napsal(a):

Ještě malý dovětek pro autora ale spíše pro politiky - také patřím k těm, co jako pedagogové mají vlastní zkušenosti s výchovou romské populace. Dnes jsem bohudík zaměstnána někde úplně jinde a říkám vám všem na rovinu- už nikdy nikdy více.....jsem tak otrávená a znechucená, že se o tom snad nedá ani slušně psát!!! A znám hooodně pedagogů stejně vyhořelých jako jsem já, takže přeji naši politické garnituře, aby našli dostatek ochotných mladých lidí, co budou svůj čas a své nervy a své zdraví připraveni věnovat těmto lidem. Já už ani minutu....
04. 01. 2010 | 16:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Jamima:

Různé typy inteligencí nejsou žádnou omluvou a nemají být ani žádnou únikovou cestičkou. Bohužel ale znám dost případů ze škol, kde padne věta: "Protože jsme nestihli dodělat to cvičení z matematiky, nejdeme na tělocvik," Prostě jde o to, aby vše bylo v jisté rovnováze a obě hemisféry dostaly to své.
Různé typy inteligence mi potom slouží i jako podklad pro motivaci.
04. 01. 2010 | 16:59

Zdeněk Brom napsal(a):

Jamima:

Respektuji Vaše rozhodnutí a chápu ho, ale myslím, že je Vás škoda. Znám řadu kolegů, kteří udělali totéž rozhodnutí.
Bohužel Vás ale zklamu. Politické garnituře je to buřt. Dojdou-li jedni naženou tam druhé.
04. 01. 2010 | 17:04

Jamima napsal(a):

autor - souhlas, má to být možnost zaměření se, né případná omluva pro absolutní nečinnost.
04. 01. 2010 | 17:08

Rumcajs napsal(a):

Se bojím pane Brom,že se budete večer bát.
04. 01. 2010 | 17:08

Jamima napsal(a):

autor - nejsem si jista, zda dnešní generace mladých bude z těch, co jsou ochotni dělat to, co jsme dělali my a nechat si od rodičů žáků líbit to, co jsme byli kolikrát nuceni snášet my....
04. 01. 2010 | 17:11

Zdeněk Brom napsal(a):

DrVoštěp:

Jsme skutečně ve složité situaci. Starý způsob života Romů zanikl, což nebylo zcela jejich vinou. Komunistická vládní garnitura je prostě chtěla předělat. Mnohde se to nepovedlo. Nastavila se tedy štědrá dlaň a na tu se dobře zvyká, těžce ale odvyká.
Začít se musí u rodičů. Souhlasím. Místo kriminálu bych ale odebíral sociální podporu. Kromě Vámi zmiňovaných znám i mnoho dalších velmi dobře integrovaných Romů a nedaleko od nás je Český Krumlov.
Romštinu jsem uváděl jako nepovinný předmět pro zájemce. Tedy pokud nějaká univerzální romština existuje. Mám sice slovník, ale ne všichni Romové souhlasí s tím, že to tak skutečně je. Kromě kradení mají Romové naštěstí i jiné zvyky. a ty jsem měl na mysli.
04. 01. 2010 | 17:14

Zdeněk Brom napsal(a):

Rumcajs:

Koho a proč?
04. 01. 2010 | 17:16

ivo napsal(a):

Jsem ochoten se vsadit , že za 20 let tu budu číst skoro stejný článek.Rozdíl bude ten ,že jich v čr nebude jako dnes cca 400000 ale tak kolem 1mil.A stále budou naříkat a křičet o diskriminaci a za dalších 50 let až je nebude mít kdo živit tak odtáhnou vyžrat další zemi.
04. 01. 2010 | 17:32

Jamima napsal(a):

ivo - trefné...
04. 01. 2010 | 17:37

akiba napsal(a):

Mnohokrát tu padla výtka ve smyslu, že i když se Romům vychází vstříc, mijí se to účinkem - pracovní morálka, zvláštní přístup ve škole a teorie různých typů inteligence není pro řadu diskutujících relevantní omlouvou tohoto stavu. Musím se zmínit o jedné potíži. Romové byly po desetiletí braní jako znevýhodněná svérázná sociální skupina se špatnými návyky. Tak na ně bylo nahlíženo za socialismu a podle této logiky sem bylo přesídleno mnoho Romů z východního Slovenska. V pohraničí a velkých industriálních městech dostali byty, práci (vnucenou), "vzdělání" pro děti a posléze systém sociální podpory. Očekávalo se, že Romové budou státu vděční a změní svoje návyky vnímané jako sociopatologické. Problém je v tom, že Romové nejsou odlišnou sociální skupinou, ale etnickou a kulturní se staletí a tisíciletí zažitým způsobem života, pohledem na svět, okolí a sebe sama. Narozdíl od našich českých a moravských Romů, kteří byli většinou vyvražděni během druhé světové války a byli poměrně dobře sžití s majoritou (např. rodina pana Holomka), pochází naprostá většina našich současných Romů ze Slovenska, kde v extrémnějších případech neměl dokonce dům funkci domu: stavba 5x6 m pro 10 lidí, přes sezónu bez dveří...ti lidé žili ještě o dvě generace zpátky v naprosto jiném světě, kde vzdělání nemělo skutečně žádný význam a mezi gádži si museli dávat hodně pozor, protože ti se na ně dívali vždycky jako na zloděje a oni sami se mnohdy s tímto pohledem ztotožnili. Je tím dokonce prostoupený romský folklór, nebo tradiční oděv olašských žen. Tito lidé nemají stejnou startovní čáru jako my. Tady nastává problém politické korektnosti, kdy naše sociální vědy ovlivněné anglosaským postkoloniálním paradigmatem vnímá všechny kultury jako rovnocenné nejen v právním, ale i morálním hledisku. Musí tedy nutně zavírat oči před určitými rysy romské kultury (jsem si vědomý zacházení do stereotypní roviny, kterou považuji za nutnou) a tvrdit, že veškerý tlak je daný pouze neporozumněním a rasismem majority. To je ovšem pravda jen částečně, protože to funguje i naopak. Pokud stát nepřevezme aktivní roli (a ne jen plnění jakýchsi kvót a papírových závazků) a nezačne brát tyto rozdíly vážně, celková hořkost mezi majoritou a Romy bude nabývat na intenzitě a dá dost neblahé podněty různým národoveckým a rasistickým proudům. Zvrácení tohoto trendu bude stát hodně úsilí, hodně peněz a hodně vysvětlování na obou stranách (my totiž víme o Romech velmi málo a stejné platí pro ně).
04. 01. 2010 | 17:37

Zdeněk Brom napsal(a):

ivo:
Pokud nezměníme demotivující systém sociální péče, pak ano. Mohu Vás ale ujistit, že z majoritní společnosti se lidí s podobným přístupem rekrutuje také dost.
04. 01. 2010 | 17:39

Zdeněk Brom napsal(a):

akiba:

Děkuji za příspěvek :)

Jenom malý dodatek. Zvrácení tohoto trendu vyžaduje také vůli, skutečně chtít něco vyřešit.
04. 01. 2010 | 17:44

ivo napsal(a):

Pane Brom bohužel demotivující systém sociální péče se nezmění stačí se podívat na chování čssd a i jiných stran.Bohužel bude hůř až do hořkého konce.
04. 01. 2010 | 17:44

akiba napsal(a):

Osobně si myslím, že by byli potřební speciální poradci pro práci nejen s dětmi, ale i (a především) s jejich rodiči, kteří mají na své děti zásadní vliv. Rodina je u Romů všechno. Poradci by museli být zároveň proškolení odborníci a až na základě jejich doporučení by se přistupovalo k opatřením typu odebírání dávek. Myslím, že tuto funkci nemohou plně suplovat učitelé, kteří mají především učit a takováto práce by byla už nad jejich síly.
04. 01. 2010 | 17:46

Zdeněk Brom napsal(a):

ivo:

Ano systém sám od sebe se nezmění. Buď ho změní kompetentní politici, které si tento rok zvolíme (utopie nebo realita?) nebo bude změněn tlakem, který mohou způsobit neočekávané turbulence ve společnosti nebo prostě státní bankrot (utopie nebo realita?).
Nepíši podobné úvahy rád, ale tak to prostě možná je.
04. 01. 2010 | 17:49

ivo napsal(a):

to akiba To by ale musela mít cikánská rodina max 1-2 děti a ne 4-5.
04. 01. 2010 | 17:49

akiba napsal(a):

To Zdeněk Brom:
Rozhodně vůle musí být. Je paradoxní, že Zelení se otevřeně hlásí k této vůli, vše co z nich ale vypadlo mi připomíná heliový balónek. Bez toho, aby se tato věc protlačila do politiky to ovšem nepůjde.

Ještě k mé idei poradců. Mohlo by to vypadat asi jako na amerických školách, které mají své vlastní psychology.

Jinak se mi zdá, že vzhledem k probíranému problému je velmi úspěšné švédské školství.
04. 01. 2010 | 17:52

Rumcajs napsal(a):

Zdeněk Brom:

Tmy a samoty.
04. 01. 2010 | 17:53

Zdeněk Brom napsal(a):

akiba:

Jsou tu ku zvážení další otázky. Učil jsem ve třídě s asistentkou a bez asistentky. Asistentka odvedla spoustu vynikající práce. Byl čas na děti handicapované i talentované. Tady není třeba nic objevovat, ve Finsku to tak funguje již řadu let. Takový poradce, o kterém píšete, by na školách mohl být.
Co tedy potřebuje tento stát:

Projekty typu Opencard a předražené silnice, nebo asistenty pro rozvoj dětí?

a

Proč pořád z Evropy opisuje různé nesmysly a "nevidíme" např. úspěšné finské školství?
04. 01. 2010 | 17:55

akiba napsal(a):

To ivo:
No, důležité je pro mě to, že by pracovali hodně s rodiči (bez ohledu na jejich 10 dětí) a pomáhali jim řešit potíže, "házeli je do obrazu". Prostě cílem by bylo, aby po čase už takový pracovníci nebyli potřeba, protože sami romští rodiče by věděli, jak se stavět ke vzdělávání svých potomků a proč je to pro ně dobré.
04. 01. 2010 | 17:56

Zdeněk Brom napsal(a):

akiba 04.01.2010 17:52:19 :

Souhlas.
04. 01. 2010 | 17:59

akiba napsal(a):

to Zdeněk Brom:
Mluvíte mi z duše. Narozdíl od toho, že pro všechny politické strany je vzdělání rozhodně "prioritou", je skutečnost k pláči. Pokud to tak půjde dál, nejen v otázce Romů, zaděláváme si na pěknou kaši. Tento vzdělávací systém generuje bohužel i naše politiky s jejich pohledem na svět a hodnoty.
04. 01. 2010 | 18:01

Ládik napsal(a):

Pod Sokratovu větu by patřila další (Pocestného):
Blbé děti = malé důchody.
04. 01. 2010 | 18:12

Jan Vaculík napsal(a):

Moc dobrý článek.
Cením si hlavně dvou věcí:
(1) Konečně se otevřeně mluví o tom, že dávky sociální podpory mají demotivující účinek. Kdy to konečně dojde odpovědným politikům? Přitom o nápady v tomto směru není nouze.

(2) Bída naší školy je v tom, že akcentuje jeden typ inteligence. Přitom historie zaznamenala už tolik pokusů o nápravu, a některé velmi úspěšné - např.Waldorfské školy. Ale furt se pěstuje obraz, že když někomu nejdou předměty postavené na matematice a logice, tak je jakýsi horší člověk.
04. 01. 2010 | 18:36

Zdeněk Brom napsal(a):

Ládík:

Tak to trochu pozor. Na tunelizaci naší ekonomiky se podíle často velmi vzdělaní lidé.
04. 01. 2010 | 18:38

KAteřina napsal(a):

Problém rodičů, jejich nezodpovědnost a nepostižitelnost, je klíčem k řešení většiny vážných a zatím neřešitelných problémů v českém školství. Vzdělávání Romů je jen jedním z těchto problémů.
04. 01. 2010 | 18:41

Jan Vaculík napsal(a):

Jamina
Na pečení rohlíků je třeba právě tolik hudebního vzdělání, jako matematiky anebo husitských válek.

Schopnost ukáznit se a soustředit mohu pěstovat právě tak počítáním příkladů, jako tancem anebo při sportu. A právě o tom to je.

Nejdůležitější je, aby člověk zakusil pocit, že něco dělá dobře, a za to byl odměněn.
04. 01. 2010 | 18:43

Jamima napsal(a):

pro akiba - ať se vám to líbí nebo né, Romové i v době kdy kočovali byli pro obyvatelstvo přítěží, protože i tenkrát kradli. To není žáden náš výmysl, přečtěte si klasické romské pohádky....tenkrát ale uměli pár řemesel a tedy v některých věcech byli i přínosem. Měli své vozy a bylo jich tak akorát, aby se tam poskládali. Děti byly odolné, přežily ty nejsilnější....dnešní smutná zkutečnost: Romové až na malou část neumějí nic, protože jejich život bohatě dotuje stát. Bydlí v bytech,kam se jich vleze habaděj, nekontrolovatelně se množí.Životní úroveň by chtěli mít stejnou jako má majorita, leč bez vlastního přičinění, nebudeme-li za přičinění pokládat čorky...a k těm asistentům: stát na ně v první řadě musí mít peníze, ty mít nebude, dokud si nedokáže vynutit dodržování zákonů a rovněž nedokáže přinutit nepracující, aby šli makat.....a až na asistenty zase peníze budou, tak by také nebylo od věci, aby měli nějaký rozumný status, né, že si o ně každý může opucovat boty a budou děvečkami pro všechno, jako když u nás na škole to pak dopadlo tak, že cikánští rodiče požadovali po asistentech, aby si pro jejich děcka chodili až domů, aby oni nemuseli ráno ani vylézt z pelechů - taky zkušenost "ze života".....
04. 01. 2010 | 18:45

bigjirka napsal(a):

Schlimbachu, z Vás a Vašeho Slunečního státu mne začíná bolet hlava.

Co se týče cikánů, motivace ke vzdělání a práci je tam mizivá - resp. nulová až na jednotlivé výjimky. Je zcela nezbytné nastolit velmi tvrdý režim cukru a biče ("modifikace chování"). To sice není motivace, jen stimulace, ale za pár let by to mohlo motivaci vyvolat. Je potřeba odebrat všechny typy dávek rodičům, jejichž děti nechodí řádně do školy. S dospělými už se mnoho nenadělá, doopravdy začít se musí u dětí. U dospělých už nic jiného než koerce nezabere.

Zdeňku Brome, nemyslím, že rovnoměrné rozdělení IQ mezi etniky je realitou. Pygmejové také mají jinou průměrnou výšku než Evropané. Spíše není dostatek spolehlivých údajů. Některé prameny (ne dost doložené) udávají avg. IQ cikánů kolem 84. Pokud by se to potvrdilo, měly by být integrační programy výrazně rekonstruovány. Btw. statistické výsledky cikánské skupiny v populaci by tomu odpovídaly skoro přesně - což opět nemusí nic znamenat, protože etnicky segmentované statistiky se nesmí vést. Je to jako Catch XXII, na Hlavu si taky nikdo nepřišel. Osobně za hlavního viníka problémů považuji politickou korektnost. A btw. Č*o*ch*t*a*n už sem nesmí psát a zakázáno je i jméno vodníkovo.
04. 01. 2010 | 18:48

bigjirka napsal(a):

Janku, nezlob! Na logice stojí téměř všechno. Jednoduchou matematiku potřebuje každý - aby si spočítal výplatu, pekař aby si spočítal várku. Jasněže nepotřebují všichni stejnou kombinaci talentů, kdybychom ji měli, svět by divně vypadal. Kdyby byli všichni jako já, celkem by nám šla matematika, ale fotbal by nehrál nikdo :-).
04. 01. 2010 | 18:54

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

Vzdělávání není jenom o IQ. Jeho dostatečná výše není jediným rozhodujícím faktorem úspěšného vzdělávání. O jeho rovnoměrném rozdělení jsem ani nepsal.
Při vzdělávání rodič důležitý je, takže musí být práce i s rodiči.
O politické korektnosti jsem se již také vyjádřil a že sem nemůže psát Čochtan, považuji též za chybu.
04. 01. 2010 | 19:06

Apeoffice napsal(a):

pro autora:

děkuji Vám za velmi zajímavý článek, ze své pozice práce s lidmi mne přirozeně zajímá chování a zvyky. Vzhledem k různým pseudo aktivistům, kteří si dle mého mínění na různých grantech ze kterým padalí plky, založili slušné žití, je skutečně vzácné dozvědět se o romech či cikánech něco víc, něco jako jste napsal Vy.

Nemám je rád pro zkušenosti z dětství, kdy mi chtěli ukrást kolo na kterém jsem seděl a když jsem se bránil, dali mi slušnou nakládačku.

Bylo zajímavé školení asertivity, kde přednášející hovořil právě o romech, jejich zvycích, chápání času, rozhodování. Pamatuji si, že říkal něco o tom, že rom není příliš schopen se sám hned rozhodnout, že potřebuje věc probrat s "rodinou - klanem" Také že romové málo kdy chodí o samotě a je to pravda, málo kdy vidím samotného roma, spíše dva, tři i více v hloučku.

Takové věci mne zajímají, takové věci bych rád věděl, ale zase na druhou stranu je aktivně nevyhledávám. Spíše pasivně konzumuji.

Můj zájem je asi stejného druhu jako nedůsledný sběratel, který se zajímá o něco ... třeba nerosty, rád by o nich něco věděl, ale zrovna domů si je netahá.

Držím Vám pěsti ve vašem snažení.
04. 01. 2010 | 19:07

ondrejsteffl napsal(a):

Moc pěkný článek.

S různými typy inteligence u Romů bych byl opatrnější. Třeba jsou na tom s logicko matematickou lépe než ostatní, jen ji u nich nikdo nerozvíjí. Hlavní problém je v HODNOTĚ vzdělání, jak ji přebírají od rodiny.

Rád bych ovšem připomněl, že takových dětí, které nemají dostatečnou podporu v rodině, je mnohem mnohem víc. A že Romové jsou jen špičkou ledovce.

A proč je HODNOTA velkými. Jen jsem chtěl připomenout, že pokládáme jaksi za zcela samozřejmé, že můžeme od Romů žádat, aby převzali náš hodnotový systém. Snad i můžeme, ale samozřejmé to není. V Americe si Indián může vybrat, zda chce žít v rezervaci nebo se intergovat do většinové společnosti. Pěkný esej o tom napsal Václav Bělohradský.
04. 01. 2010 | 19:07

Sims. napsal(a):

Romské děti jsou citově i názorově velmi závislé na svých rodičích a vůbec rodina hraje v romské komunitě velmi významnou roli. Romové žijí v zajetí určitého stereotypu, že pokud oni vzdělání nepotřebovali, nepotřebují jej ani jejich děti. Vyžijí i bez něho. On je zde jeden základní problém a tím je, že Romové nepracují s pojmem budoucnost.Obírají se minulostí, tradicemi a předky a žijí současností. K jejich cti platí, že klasická romská rodina se stará o své staré členy. Prokletím mladé romské generace je zcestné myšlení jejich rodičů.Problém vidím i v tom, že Romové všechno co pochází od gadžů, vyjma peněz, považují za špatné. Děti se obecně vychovávají pomocí chvály a trestů. Aplikací této metody na Romy - něco za něco (vzdělání za výhody) by bylo možné nastartovat změnu resp. substituovat dnešní patalogické návyky. Převýchova je vždy obtížnější než výchova.
04. 01. 2010 | 19:17

Zdeněk Brom napsal(a):

Apeoffice:

Díky :)
04. 01. 2010 | 19:17

iga napsal(a):

OnderjSteffl

ale my nejsme v Americe
rezervace nemame a to, co se jim podoba, tam by nechtel bydlet dobrovolne nikdo.
Romove na vyber nemaji.
Jeste upozornuji na fakt, ze my (se svymi hodnotymi a kulturou) jsme tu byli jaksi driv, takze elementarni prizpusobeni by melo byt na strane Romu.
Jinak ale roli statu vydim dost jednoduse, hlavne zadne zvlastni zachazeni, zadne komise a panely - jen zajisteni rovneho pristupu k pravum i povinnostem. Vse ostatni je rasizmus.
04. 01. 2010 | 19:22

Zdeněk Brom napsal(a):

ondrejsteffl:

S inteligencemi samozřejmě nemůžeme operovat jako s rozdělovníkem. Na to jsou lidské bytosti velmi bohatě strukturované, aby každý takový pokus znemožnily.
S těmi Indiány bych byl také opatrnější. Tak růžové to zase není a to co bylo ještě nedávno, to bylo hodně drsné.
04. 01. 2010 | 19:26

Zdeněk Brom napsal(a):

Sims.

To je velmi přesné. Jenom bych se přikláněl spíše k tomu, že prostě na plnění školní docházky budou závislé sociální dávky.
04. 01. 2010 | 19:28

iga napsal(a):

ondrejsteffl
vydim, ze i me by trocha gramatyki neuskodila, tak se omlouvam za tu desnou hrubku, kterou si neumim vvysvetlit jinak nez nahlym pominutim IQ (jazykoveho)
04. 01. 2010 | 19:29

Jamima napsal(a):

pro akiba - nevím, ale nemám pocit, že většina majoritních dětí má logickou inteligenci, z mých zkušeností tomu tak není. Spousta jich preferuje hudební, pohybovou a jiné složky vzdělání. Ale přesto se ve škole většinou snaží. Jejich problémy s logikou pro ně nejsou omluvou na zbytek života, aby nedělali nic. Tanec a hudbu většina z nich dělá pro radost, nepředpokládají většinou, že by je mohla živit. A pokud ano, dělají pro to spoustu kroků. Víte, já jsem v jednou hudebním pořadu v televizi poslouchala stesky jednoho starého cikánského primáše, že není schopen sehnat jediného mladého romského violistu.....oni se totiž nesnaží ani v tom, co by dělat mohli nebo na co mají talent.....
04. 01. 2010 | 19:30

Zdeněk Brom napsal(a):

Jamima:
Mnohé školy ale na tom stojí a předpokládají to. Pak se ovšem velmi často stává, že natěšení prvňáčkové se velmi rychle stávají otrávenými a znechucenými žáky.
04. 01. 2010 | 19:43

Jamima napsal(a):

sims - víte, to co píšete je jistě zajímavé, ale promiňte mi, nás se vůbec nikdo neptá na naše rodové zvyky, tradice nebo podobně. Očekává se, že budeme samoobživitelní, pokud né, smůla....já jsem ochotna se zabývat jejich tradicemi a zvyklostmi v rovině četby novinového článku ale nevidím důvod, proč by nás tyto skutečnosti měly nutit živit jejich početnou komunitu....pokud jsou jejich etniku naše pravidla překážkou, nechť tedy vyhledají společnost, kde budou ochotni jejich způsob života tolerovat a živit je. Tady zjevně taková společnost nežije, takže milé etnikum se hold buď přizpůsobí nebo se pohne o dům dál.....
04. 01. 2010 | 19:45

Jamima napsal(a):

autor - ano, to nepopírám. Ale svádět na toto "zklamání"naprostý bojkot vzdělání, jak často vidíme u romských dětí (určitě víte, co tím myslím - čtrnásti - patnáctileté "děti", se kterýma si neví rady nikdo). Náš školský systém není nic moc ale rozhodně není důvodem pro to,aby někdo flákal celý život.....
04. 01. 2010 | 19:49

Gerd napsal(a):

Pane Brome,
díky za Váš čas a odpovědí na příspěvky v diskuzi. Mezi bloggery na aktuálně.cz jste světlou výjimkou.
04. 01. 2010 | 19:56

Gerd napsal(a):

Pane Brome,
díky za Váš čas a odpovědí na příspěvky v diskuzi. Mezi bloggery na aktuálně.cz jste světlou výjimkou.
04. 01. 2010 | 19:56

Jan Vaculík napsal(a):

bigjirka
Jirko, já bych tu logiku nepřeceňoval. Furt je lepší Cikán, kterej se prostě umí k nějaké práci postavit, i když dávku těsta mu spočítá šéf. Ono to většinou funguje tak, že kdo dělá aspoň nějakou činnost dobře, ať už je to muzika, tanec nebo sport, tak se k tomu nakonec aspoň jakžatkž naučí i to další.

Devadesát procent lidí není žádná elita a musí si své sebevědomí stavět na tom, že dovedou ASPOŇ NĚCO. Teď jde o to, abychom je to aspoň něco naučili; tedy musí mít motivaci, musí to dělat rádi.

Zatím to vypadá tak, že chceme moc, a nemáme NIC. A množství lidí, kteří nedovedou nic, než mít nároky, se rozrůstá.
04. 01. 2010 | 19:59

Zdeněk Brom napsal(a):

Jamima:
Nevím, jak jste dlouho pryč ze školství, ale pohled do některých devítek bývá skutečně otřesný. A nemusí jít jenom o romské děti. Jistota přijetí na střední školu dělá prostě své. Na maturitní obor se lze dostat i s nedostatečnou z matematiky atd.
Nicméně jsou pořád školy, kde je vše trochu jinak.
04. 01. 2010 | 20:00

Zdeněk Brom napsal(a):

Gerd:

Pane Gerde, není za co :) Mně ty připomínky hodně pomáhají a jsou velmi cenné.
Jenom nevím, jestli to zvládnu vždy.
04. 01. 2010 | 20:02

Jamima napsal(a):

autor - víte, já nechápu, proč se mohou u nás děti po dokončení povinné školní docházky v patnácti letech zaregistrovat na úřadech práce. Jak to, že se ani nepokusí dostat se do učení nebo nastoupit do zaměstnaní? Pokud by u nás platila povinnost nastoupit po dokončení základní školy buď do učení nebo do práce, jistě by pracovní návyky získalo daleko více dětí než nyní, kdy se flákají přímo programově, za souhlasu státu. Jinak Vám moc fandím, alespoň někomu ještě zbývají síly....
04. 01. 2010 | 20:07

Zdeněk Brom napsal(a):

Jamima:

To by tento stát a politici museli vědět, co vlastně chtějí a neplést si pojem svoboda, což je především odpovědnost za sebe a druhé, s pojmem pseudosvoboda, což je prostě bezbřehý cochcismus nejhoršího ražení.
Nebojte, je nás ještě dost :)
04. 01. 2010 | 20:12

akiba napsal(a):

to Jamima:
Víte, to je asi nedorozumnění, zvláště ohledně tradičního způsobu života Romů jsem v podstatě psal to, co vy. Narozdíl od obecného dojmu většina našich Romů původně nekočovala (až na výjimku Olachů a Sintů) a do naší republiky se dostala nuceně po válce, aby komunisti ulevili nerozvinutým regionům na Slovensku a dosídlili oblasti původně německé. Další Romové pak přijeli prostě za svými příbuznými. Takže to, že jsou tu dnes tísíce Romů není z jejich, ale bývalé státní vůle. Stejný je důvod, proč už se nezabývají třeba košíkářstvím - prostě to tady nejde. Řada problémů se váže na všechny chudé komunity ve velkých městech světa řada je specificky romská a k tomu už napsal hezký komentář Sims. Hlavní nedorozumnění je v tom, že si většinou myslíme, že my i Romové bychom vlastně měli vnímat svět stejně, že mají stejné hodnoty jako my a jsou prostě jen líní. Skutečnost je jiná. Romové často vůbec nechápou, proč by se měli snažit - mají peníze od státu (hloupých gádžů). Nevidí hodnotu zaměstnání ani vzdělání, rodinná soudržnost má pro ně mnohem větší význam. Nám to přijde nepochopitelné, ale jsme tu všichni v jednom státě a jestli chceme, aby se věci ještě víc nezhoršili, musí se něco stát. Stát by např. mohl revidovat svůj sociální systém, aby nebyl tak štědrý a na druhou stranu by se mohl začít snažit investovat do vzdělávacího systému (nejen pro ROmy), ten je totiž ve srovnání se zbytkem Evropy hodně neefektivní a zastaralý.
04. 01. 2010 | 20:33

Jamima napsal(a):

akiba - ano, s tím souhlasím, jen si myslím, že romské etnikum si velmi rychle osvojilo ideu, že vše je vlastně vina majority, která je odtrhla od původního způsobu života a přinutila je žít jinak. My jsme přiznali svůj díl zodpovědnosti a bohužel u toho i zůstalo. Oni si žáden svůj díl nepřipustili a velice rychle se naučili svou roli ukřivděných pronásledovaných a na okraj společnosti vytěsněných chudáků. Nakolik je tato role skutečná a nakolik je jen výhodnou pózou, ze které lze vytřískat nějaké ty body u politiků u nás i v cizině ponechme na uvážení každému občanovi.
04. 01. 2010 | 20:48

Hurá napsal(a):

Cikáni jsou negroidní rasou a proto mají nízké IQ. Problém je v tom, že si to přitroublí pseudohumanisté nechtějí přiznat a proto také nejsou schopni najít odpovídající vzdělávací a civilizační program pro tuto rasu. Pokud někdo moje slova cítí jako rasizmus, tak je, alespoň pro mě, nebezpečným individuem.
04. 01. 2010 | 20:51

Smutný buvol napsal(a):

Pane Zdeňku Brome, co jste chtěl tímto článkem sdělit? Znám cikány
velmi z blízka z Libně, Karlína a Žižkova a jsem přesvědčený, že problém s nimi je prakticky neřešitelný. Navíc moje poznatky doplnil můj syn, který je měl 3 roky v ZDŠ v Karlíně jako spolužáky (odpadávali průběžně v 6-7-8-té třídě) a potvrdil mi moje přesvědčení, že se u nich jedná u většiny o genetickou záležitost. Někteří byli celkem hodní, jiní trvale agresívní, většina ale líná a hlavně neteční
k výuce. Ano opravdu existují slušní cikáni, oba dva znám. Ale
určité řešení pro soužití s nimi existuje, totiž dodržovat aby měli stejná práva jako ostatní občané, ale také tvrdě vyžadovat
povinnosti, které mají k majoritní části společnosti. Do toho patří samozřejmě odnímání
poskytovaných sociálních financí
pokud jejich děti nebudou řádně navštěvovat školy! Tudy vede tak trochu cesta z bludiště.
04. 01. 2010 | 20:53

bigjirka napsal(a):

Každopádně si važme poctivě diskutujícího bloggera :-)

Janku, napsals svatou pravdu, v tom se jistě shodnem. Nicméně se nedomnívám, že úroveň ZŠ je nastavena příliš vysoko. A kdo na ni nedosáhne, má tu praktickou školu. Existuje cosi i jako "praktická učiliště". No, o vzdělání se pak už moc mluvit nedá, spíš o výchově. A o chuti pracovat. A také o tom, že výše odměny za práci má jakous-takous korelaci s dosaženou kvalifikací.
04. 01. 2010 | 20:57

Jamima napsal(a):

autor - ze školství jsem neodešla úplně, jen dělám s podstatně starší mládeží na střední škole,kde jsem se s těmito problémy nesetkala. Rodičům většinou záleží na tom, aby děti školu dodělaly, studenti se většinou ve čtvrtém ročníku probudí ze sna;)
Mám výhodu, že jsem zkusila jak školní praxi tak práci v neziskovce se sociálně vyloučenými, takže mám narozdíl od mnohých "odborníků" na slovo vzatých, kteří se rojí kolem politiků, zkušenosti z praxe. Politici a vyžírkové z různých sdružení a komisí mě svými kecy neoblafnou. Ani démonizace, ani idealizace. Dokud lidem z praxe, jako jste vy a ostatní budou politikové svými hovadinami podrážet nohy, řešení bude problematické a polovičaté.
04. 01. 2010 | 21:05

Zdeněk Brom napsal(a):

Smutný buvol:

Toliko že stát musí trvat na tom, že stát musí důsledně vyžadovat odpovědnost všech rodičů za školní docházku a její výsledky. Pak také trochu to, že lidé mají různě nastavené druhy inteligencí, zatímco velká většina škol staví výuku pouze na jedné. S Romy jsem do školy chodil osobně a učím je. Nedají se prostě házet do jednoho pytle. Vaše výhrady vůči mnohým chápu a sdílím. Ale proč by takovými nebyli, když je ke změně nic nemotivuje - sociálka to jistí. Takže bych rád upozornil na demotivující systém sociálních dávek. No apak jsem napsal několik drobných návrhů. Tolik v kostce :)
04. 01. 2010 | 21:15

Zdeněk Brom napsal(a):

Hurá:

No pokud vím, tak Afrika je teď centrem celkem širokého výzkumu a někteří badatelé považují negroidní rasu za jakési společné prapředky.
Navíc jaksi z principu člověk žijící v divoké přírodě skutečně potřebuje jinou "vzdělanost" než člověk z města. Takže klidně mohou mít nižší IQ. S tím bych problém neviděl.
Jinak i na to, že vzdělanostní programy pro Romy by měly doznat silné změny, jsem chtěl upozornit.
04. 01. 2010 | 21:24

Virus napsal(a):

Přestaňte, proboha, vidět řešení v odebírání socdávek za záškoláctví a nepřiravenost dětí do školy. Ty dávky jsou zatraceně dobře spočítané, aby byly tak na přežití (ve výsledku - celkové sumě- je celkem jedno, zda se to jmenuje životní minimum nebo přídavky na děti a sociální příplatek(či jak se to jmenuje).Obojí vychází zhruba kolem 1500 Kč/ měsíc na malé dítě a kolem 1900 Kč/měs pro větší děti. Pokud rodině tyto peníze peníze seberete, dostane se do ještě větších problémů než v jakých je. Následky budou jasné, že...
Podotýkám, že člověk v kriminále stojí zhruba 10x víc než člověk na dávkáchh v hmotné nouzi....
Podobným mýtem jsou kecy o "sladkém životě na dávkách" a o tom, že někomu dávky stačí na pohodlný život. Jsou skutečně jen nesmysly, stačí si projít zákony 110/2006, 111/2006 a vše ještě zpřísňující novely 382/2008.
Poněkud jiná je situace kombinování dávek a práce na černo, ale to je věcí úřadů....
04. 01. 2010 | 21:25

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

Někdy je nastavena především dost blbě experty, kteří nikdy neučili.
04. 01. 2010 | 21:27

Zdeněk Brom napsal(a):

Virus:

Respektuji Váš názor, byť s mnohým nesouhlasím. Jaké řešení máte Vy?
04. 01. 2010 | 21:29

Targus napsal(a):

To Zdeněk Brom:

Děkuji za hezký a fundovaný článek.
Poklona panu Stejskalovi za to, že Vás sem pustil.

Konečně je na obzoru člověk s normálními názory, který je schopen a ochoten něco napsat a publikovat alespoň touto formou.
S některými Vašimi názory pochopitelně nesouhlasím, ale v bázi Vám musi přisvědčit každý normální člověk, pokud sám zrovna není většinovým cikánem nebo bílým aktivistou pumpujícím prachy z eráru přes svou neziskovku.

Nesouhlas především s pasáží o inteligenci a jejím rozdělováním. Co jsem jako laik četl, je uváděný příklad jen jedním z mnoha dělení. Osobně se domnívám, že většina cikánů má sníženou inteligenci. Nikoli však z důvodu genetických, chcete-li rasových, nýbrž kvůli obrovské zátěži z nadměrné konzumace alkoholu a jiných drog cikánskou populací. Nevím, zda se dělají na toto téma nějaké výzkumy či existují-li takové poznatky, vycházím ze zkušeností své jedné babičky, která byla učitelkou a za padesát let praxe vystřídala množství různých škol v různých lokalitách. Ta tvrdila, že v lokalitách, kde se nadměrně pilo (chudé podhorské kraje - kopanice), byla i více než polovina dětí téměř nevzdělatelných a nezvladatelných. Obecně byla u většiny těchto dětí vidět sestupná tendence intelektuálních schopností v závislosti na vzrůstajícím věku jejich rodičů, což podle ní dokládalo zhoubný vliv konzumace alkoholu.
04. 01. 2010 | 21:39

Virus napsal(a):

to Zdeněk Brom 04.01.2010 21:29:21
Jako celkem fungující řešení k praktické likvidaci záškoláctví se osvědčilo strhnout z dávek spolu s nájemným a pod. i platbu za školní obědy. Byla to malá obec s malotřídkou...
04. 01. 2010 | 21:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Tarqus:
Vaše babička měla asi pravdu. Několik kolegů z oblasti "pálenic" nezávisle na sobě hovořilo o tomtéž. Alkohol má velmi často degenerativní účinky.
Ano, uváděný příklad je jen jednou z možností.
04. 01. 2010 | 21:49

Zdeněk Brom napsal(a):

Virus:
Proč ne. Nicméně tím se znovu dostáváme k tomu, že sáhneme na ony sociální dávky. Možná ale účinnější formou.
04. 01. 2010 | 21:51

Virus napsal(a):

Hmmm, s tím jednoznačným vlivem alkoholu v chudých podhorských krajích bych byl opatrný. Jeden z mých příbuzných v téhle oblasti působil jako lékař (někdy od let WWI) a mluvil jednoznačně o vlivu nedostatečné výživy a někde prý i jodu. A nedostatečná výživa v dnešních poměrech nemusí znamenat jen vyhublé děti....
Se zvyšujícím se věkem matky nad určitou mez razantně přibývá procento možnosti mentálního postižení i ve zcela normálních rodinách,s dobrou výživou a bez alkoholizmu.
04. 01. 2010 | 21:58

akiba napsal(a):

to Hurá:
Určitě jste to myslel jako vtip a jistě víte, že z hlediska rasové teorie patříme s Cikány ke stejné rase. A samozřejmě se mnou musíte souhlasit, že některým zástupcům negroidní rasy bychom mohli jejich IQ i závidět, třeba současnému nejmocnějšímu muži světa...Vaši glosu nemůžu vnímat jako rasismus, ale veselé povyražení.
04. 01. 2010 | 22:04

Virus napsal(a):

Zdeněk Brom 04.01.2010 21:51:53

Jenže tam je VELMI podstatný rozdíl. Předplacením školních obědů z dávek se nesnižují hmotné podmínky rodiny. Kdežto, když když rodině stát sebere za záškoláctví 1500 nebo 1900 Kč, tak už ji to může dostat do maléru. A na tom, že dávky nejsou na víc než na nejnutnější přežívání trvám.
04. 01. 2010 | 22:06

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
máš pravdu, úroveň ZŠ je nastavena příliš vysoko; ale nejen pro Romy, ale i pro Čechy. Vždyť 3/4 dětí ji opouští a neumí VUBEC NIC !
Archimedův zákon? Ohmův zákon? Trojčlenka? Pálení vápna-hašení vápna-tvrdnutí vápna? To prý drtivá většina z nich po ukončení ZDŠ neumí! Tady jde jen o to, že většina těch našich dětí se aspoň ukázní natolik, aby prolezla!
Jenže jestli chceme děti naučit, aby se ukáznily (což je důležité), to ještě není neznamená, že musej dřepět u násobilky.

Ještě nikdo nevysvětlil, proč děti propadají z matematiky, když jaště nikdy ani ten největší hudební hlušec nepropadnul ze zpěvu.
04. 01. 2010 | 22:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Brome,
Váš článek je nejlepší, který k na toto téma zde byl uveřejněn.
Mám dotaz: jaké máte konkrétní informace o řešení bydlení Romů na Vsetíně a pokud ano, co soudíte o výsledku.
http://vojtanavratil.blog.r...
04. 01. 2010 | 22:22

Zdeněk Brom napsal(a):

Virus:

Však jsem také napsal - možná účinnější formou.Nicméně jste také napsal, že existuje kombinace dávek.
A malý příklad navrch. Rodina si u dodavatele zadá co možná nejvyšší tarif. Pak ho platí, ale nemá na něj. Požádá tedy o dorovnání obec. Ta to doplatí. Rodina tolik nespotřebuje a dodavatel energie vrací celkem zajímavý přeplatek, ale ne obci. Proto se domnívám, že je třeba ten systém znovu projít a hlídat. Pomáhat ano, zneužívat ne.
Dovolím si také namítnout, že mnohé rodiny jsou také v těžké nouzi. Oba rodiče pracují totiž za minimální mzdu a chtějí svým dětem dopřát třeba i další rozšiřující vzdělání v angličtině - pochopitelně placené. Většinou nedostanou nic.
04. 01. 2010 | 22:23

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Přiznám se, že o Vsetíně mám velmi málo informací, takže nemohu soudit. Ale díky za ten odkaz, je velmi zajímavý.
04. 01. 2010 | 22:27

Zdeněk Brom napsal(a):

Jan Vaculík:

Díky za Vaše příspěvky. Otevřená debata je prostě nutná, přestože se ne všem shodneme :)
04. 01. 2010 | 22:29

Zdeněk Brom napsal(a):

Děkuji všem za dnešní debatu a přeji pro dnešek všem dobrou noc :)
04. 01. 2010 | 22:30

Jamima napsal(a):

virus - víceméně souhlas, ale dávky určené dětem jsou většinou zneužívány rodiči. Jak jinak si vysvětlit, že mají prachy na chlast, cigarety, automaty, benzín do aut. Dávky co nejvíce převést na systém poukázek na potraviny, oděvy, předem z dávek hradit nájem, obědy dětí ve škole. Změnit systém přídavků na děti tak, jak byl za komančů, tedy progresivní růst do třetího dítěte, pak už jen o minimální částku. Mělo to svou logiku, na Slovensku to myslím zavedli znovu a šmytec.Neziskovky, pokud by chtěly státní peníze, by povinně doučovaly odpoledne na školách děcka, kterým doma s přípravou nemá kdo pomoci. Je to všechno o tom, že u nás nikdo nemá odvahu žádat plnění povinností. Dokud ji nenajdeme, jsme odsouzeni k tomu, nechat si dělat na hlavu.
04. 01. 2010 | 22:43

Targus napsal(a):

To Virus:

Moje babička měla sice pouze úplné střední vzdělání - tenkrát tzv.učitelák na regulérní učitelku stačil - ale byla natolik inteligenčně vyspělá, aby posoudila, zda to které dítě pochází z rodiny opilců, či nikoli.

To Zdeněk Brom:

Jednak jsem nadšen, že komunikujete a odpovídáte, jednak bych si dovolil ještě malý dodatek. V cikánských rodinách, stejně jako za první republiky v kopaničářských, zcela běžně existoval ještě jeden nešvar, a tím bylo podávání alkoholu dětem a to i těm nejmenším. Zřejmě i tento zlozvyk nese své ovoce při téměř nulových výsledcích snahy o vzdělání mladých romů.
04. 01. 2010 | 22:45

Jamima napsal(a):

autor - přesně jak jste to popsal, nedotažené věci, na kterých se dá celkem snadno přiživovat: příklad - romská rodina dostává od státu příspěvek na bydlení na internátu, přeplatky se však nevracejí státu ale rodině. Sociálka se to od školy nedozví a tak je to bonus do kapsy. Další příklad - dítěti sociálka zaplatí obědy ve škole, otec je za dva dny odhlásí a peníze vybere v hotovosti do vlastní kapsy. Dítě je nejen bez svačiny ale i bez oběda. Matka je ráda, že žije, váží tak třicet i s postelí, fotr je doma řeže jak mokré žito, všichni se těší, až zase půjde bručet....dokud stát nenajde odvahu říct fotrovi "tak dost", bude to odnášet rodina i ten stát.
04. 01. 2010 | 22:51

Qiedo napsal(a):

Nejsem znalcem této problematiky a nad otázkou převlékání spodního,či jiného prádla se tu zamýšlet nebudu.
Všechny příspěvky jsem nečetl,ale nejvíc se mi líbil Carlos V v 13,40.Jinak,proti p. Slimbachovi nic nemám,ale v řadě diskuzí nabízí nějaká universální idealistická řešení,jakousi homeopatickou léčbu ekonomiky,krise,morálky a asi i cigánské otázky.
Pro Vás i ostatní doporučuji přečíst blog p.Horváta o Matiční a různých Romovodech,jak on nazývá všechny ty zázračné programy na začlenění.
http://drahomirradekhorvath...
04. 01. 2010 | 23:00

Virus napsal(a):

Zdeněk Brom 04.01.2010 22:23:00
Placením nadhodnocených záloh za elektřinu si nikdo nepomůže. Pokud požádá o vrácení přeplatku, tak ten se započítává do příjmu rodiny pro výpočet dávek hmotné nouze..., tuším, že se tyto peníze započítávají i pro výpočet příspěvku na bydlení z dávek SSP. Toto už je poměrně dlouho (nejméně 3 roky?) ošetřeno.
Samozřejmě, že dělat za "minimálku" není med, ale pořád rodiny s dětmi získají o něco víc než jen z dávek a hlavně "ježibaby" ze sociálky je nemohou buzerovat...Dávky SSP jsou nárokové při splnění příslušných příjmových parametrů.
Termín "ježibaby" píši schválně, mají totiž přímo v náplni práce být "maximálně nepříjemné". Jednu mám v rodině.
Vysokoškolské vzdělání, dokonce často i středoškolské je pro rodinu s více dětmi a minimálním příjmem buď pěkný záhul nebo nedostupné. A to se na státních školách zatím neplatí školné...To je nepříjemný fakt a situace se bude zcela určitě spíše zhoršovat, s tím nic nenaděláme. Snad by u VŠ mohl částečně pomoci systém nízkoúročených půjček se státní garancí a odloženou dobou splácení. Ale pokud vím, tak to celé zase nějak usnulo.
Díky za debatu a dobrou noc
04. 01. 2010 | 23:04

yara napsal(a):

Zděnek Brom: Asi budete slušný a inteligentní člověk, soudě podle Vašich reakcí a názorů, ale
vybral jste si téma téměř neřešitelné a zatím nikde nikdo na světě cikánskou otázku spolehlivě nevyřešil nebo o tom alespoň nevím.Hitlera do toho nepočítám. Myslím,ale že soudobá společnost bude mít tak do 20-30 let mnohem větší starosti než řešit cikány. Stěhování národů v začátku prvního tisíciletí byla jen procházka růžovým sadem proti tomu co se bude dít. Narážím na to, že zdroje (energie,suroviny, voda,prostor, potraviny) mají své limity a neustále se zvětšuje počet lidí. Od roku 1960 do roku 2009 se zvětšil počet lidí z 2,5 mld. na témět 7 mld. a navíc většina přírustku jsou ti nevzdělaní nebo ti co jsou pod vlivem středověkého islámu. Vaše starosti o vzdělanost cikánů z tohoto pohledu působí tak trochu komicky. Přeji Vám mnoho úspěchů!
04. 01. 2010 | 23:05

bigjirka napsal(a):

Zdeňku Brome, malý rozdíl je mezi motivací a stimulací. Motivace je to, co vychází zevnitř :-). Tedy motivovat se musí sami, my musíme stimulovat.

Nebál bych se za nedocházku do školy dávky zcela zastavit. Předpoklad, že docházka stejně nebude a rodiny nebudou mít nic, vychází z toho, že stejně nic nezabere. No, když nezabere, ať zdechnou. Nemyslím, že je dobré všechno vzdát. Ostatně je možné poskytovat něco v naturáliích.

Těžko se vyjádřit k úrovni ZŠ lidem, pro něž to byla brnkačka. Některé věci mne bavily, třeba jsme s Pepou Šmejkalem dostali monopol na předvádění fyzikálních pokusů. To bylo něco, když jsme roztopili starý parní stroj nebo spustili Ruhmkorffův induktor! A což teprve influenční elektrika nebo pokusy s elektronkami! Jak nádherně svítily trubice plněné plyny! Fyzika jako dobrodružství poznání... Ani chemie nebyla špatná..
04. 01. 2010 | 23:08

Virus napsal(a):

Targusi, aha, jak se v rodině se chlastá, tak ať se tam pak vyskytne podvýživa, či cokoli dalšího, tak za blbé dítě může zcela jednoznačně alkohol. Logika dostává trochu na frak....
Podávání alkoholu i malým dětem "aby usnuly" je příšernopst, s tím souhlasím
04. 01. 2010 | 23:12

Virus napsal(a):

bigjirko,
ono hodně záleží na kantorovi. Já měl na základce stěstí na fyzikáře, který do fyzikálních pokusů a výroby fyzikálních modelů dokázal zblnout téměř celou třídu. Každý dělal něco většinou to co mu šlo. Nepamatuji, že by na nás někdy křičel. Metoda náročná na trpělivost, čas, ale mooc fajn
Naopak hodiny zeměpisu jsem pravidelně trávil hraním "křižníků", otočen zády k tabuli. Zeměpisářka pištěla a mlátila ukazovátkem do tabule...
Zastavením dávek NIČEHO nedosáhnete, maximálně zvýšení kriminality, protože legální zaměstnání většinou neseženou. A já se krádežím v tomto případě divit nebudu. Pokud bych měl doma hladové děti....
04. 01. 2010 | 23:28

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
když nad tím přemejšlím, tak vlastně pro moji profesní kariéru automechanika-lešenáře-inženýra byla naše adolescentní kapela důležitější, než sama škola. V kapele se člověk naučil ty nejdůležitější věci: domluvit si zkoušku a přijít na ni, vyložit ostatním svůj nápad a vyslechnout nápady jejich, a taky podřídit se autoritě toho, kdo uměl víc a měl to v hlavě srovnaný.

Toho, že školy produkují outsidery, které bude těžko zapojit do života, jsem si všimnul až teďka, když tam chodily naše děti. Za našich dob panoval ve škole vlídnější duch, a nejhorší nebylo neumět, ale ubližovat někomu nebo krást.
04. 01. 2010 | 23:29

Jan Vaculík napsal(a):

Já bych považoval vyplácení dávek na děti jedině ve vazbě na školní docházku za naprostou nutnost. Však to taky není žaden dar. Už od začátku bych říkal: děti vyrostou, a budou splácet, co do nichj bylo vloženo. To platí bez ohledu na barvu pleti.

Rovněž tak podpora v nezaměstnanosti by se měla vyplácet jedině proti nějaké veřejněprospěšné práci - alespoň symbolické. Úplně zadarmo bych nikomu vyplatit ani korunu - i když je jasné, že takto je to jednodušší.

A to není žádná buzerace; výdělek je vždycky důstojnější než almužna. Slovo "nárok" ať klidně zanikne. V přírodě žáden nárok neexistuje. Copak zemědělec má nárok na úrodu, když zaseje? Anebo kočka má má po hodině číhání nárok na myš? Existuje nárok na déšť?
04. 01. 2010 | 23:40

ABC. napsal(a):

Ach teoretici,teoretici,učila jsem dost let v Ústí nad Labem za bolševika na "cikánské škole".Bolševik tam posílal většinu cikánských dětí z města.Bylo to v době,kdy bylo 40 dětí ve třídě.Dáte domácí úkol,druhý den ho nepřinese ani jeden.Občas se mezi nimi našlo pár dětí,chtěly se učit,chodily ke mně do kabinetu,četly si u mne v knížkách,ty se zachránily před zničujícím prostředím.To není výchova na desetiletí,to je nekonečný pokus o změnu mentality určité skupiny.V soukromých rozhovorech používám jisý příměr z přírody,tady to nelze,ale je výstižný.
04. 01. 2010 | 23:47

Targus napsal(a):

To Virus:

Nehodlám s Vámi na toto téma nadále diskutovat, protože jsem nikde neuváděl, že byla vyloučena ve všech případech nedostatečná či nesprávná výživa. Byl to jen všeobecný poznatek, který potvrdil i autor tohoto blogu.
Vy jste přesvědčen, že alkohol prospívá zdravému vývoji dítěte a nemůže trvale poškozovat jak plod dítěte, tak i to, z čeho plod vzniká.
Já si zase dobře pamatuji, před čím mne babi varovala. Těch ochlastů totiž nebylo v mém okolí zrovna málo. A měl jsem velice dobrou možnost sledovat rozkladný vliv alkoholu jak na jejich intelekt, tak na jejich povahové vlastnosti, a pak ve finále i fyzické zdraví.
Vaši pravdu Vám nehodlám vyvracet.
04. 01. 2010 | 23:55

pz napsal(a):

no vida, kudy vedou cesty z jihu a kdepak je jezek a martin ...?
05. 01. 2010 | 00:10

Virus napsal(a):

Targusi, slovíčkařit tady skutečně nebudu. Natolik mne debata nebere. Názor na "cumel" máčený v alkoholu u malých dětí jsem o kousek výš napsal snad jasně.
Klidně si dál bojujte proti chlastu, jako příčině všeho špatného, ale nezapomínejte , že alkoholizmus, podobně jako další závislosti, je dneska považován za chorobu. Existuje kombinace několika vlivů, které závislost spouštějí. Za to, že se z Vás nebo ze mne ZATÍM nestal alkoholik vděčíme z velké části jednak dědičným vlivům a druhak tomu tomu, že jsme se zatím neocitli ve špatné fyzické i psychické kondici ve špatný čas na špatném místě.
05. 01. 2010 | 00:42

Virus napsal(a):

to Jan Vaculík
Každý měsíc odvádím ze své mzdy v rámci odvodů na socpojištění někajé malé procento určené na podpory v nezaměstnanosti. Pokud přijdu o práci byl bych moooc rád, kdyby mne stát nechal BEZ dalších buzerací si v klidu hledat si novou práci. Pokud nechci skončit jako maximálně obsluha v mekáči, je to činnost na plný úvazek a i poměrně finančně náročná.Takže bez veřejných prací, prosím.
Veřejné práce po česku jsou jen kolosální pitomost. Slouží POUZE k buzeraci dlouhodobě nezaměstnaných a tím k leštění ega některých daňových poplatníků, kteří jásají: jak byli ti "flákači", co je živíme, konečně přinuceni hejbnout zadkem". O nic víc nejde. Nějakou pomoc dlouhodobě nezaměstnaným v nich nevidím. Přídavek k existenčnímu minimu, které se za VP vyplácí nepovažuji za výdělek, ale za almužnu za sklonění se před "ouřadem".
Malé obce VP organizovat nechtějí, vyřvaly si už před několika lety u ministra Nečase, že obce dle příslušného zákona nemají POVINNOST VP organizovat.
Ve městech dochází k tomu, že úklidové firmy u nichž má město nasmlouvaný úklid použijí na ruční zametání dlouhodobě nezaměstnané, ale vlastní pracovníky propoustějí. Jaký to má proboha smysl???
05. 01. 2010 | 01:06

Qiedo napsal(a):

K příspěvku p.YARA bych přidal a pro p.IVO (4.1.17.32)-za 50let tu budeme/budete,lépe asi budou/) mít úplně jiné starosti.A dost možná,že díky natalitě dnes tady propírané menšiny,tu bude někdo,kdo se postaví.Ale asi ne.Oni nejsou hrdinové a tak asi opravdu odjedou někam,kde bude útulněji.
A tady je ten přídavek:

https://www.youtube.com/watc...
05. 01. 2010 | 01:11

Jan Vaculík napsal(a):

Virus
Jasně, to se musí udělat DOBŘE, a né špatně.
Lidi jsou líní, ti, co seděj na úřadech, taky, a proč by si přidělávali práci tí, že budou organizovat nějakou práci. To je totiž strašně namáhavé. Proto je mnohem jednodušší rozdávat peníze jen tak; však i stím je spojena dost velká námaha.
Se divím, že ještě na to nikdo nepřišel, že by se všem mohlo rozdávat jen tak...!

Ale jinak máte samozřejmě pravdu.
05. 01. 2010 | 01:25

Virus napsal(a):

to Jan Vaculík 05.01.2010 01:25:01
Obávám se, že tohle prostě DOBŘE udělat nelze.
V obci, kde máme chalupu je neuvolněný i starosta a MÚ tvoří účetní a jedna mamina na rodičovské na částečný úvazek, jako administrativní síla. Nezaměstnanost v regionu je dlouhodobě vysoká. Občas obec na nějakou údržbu zaměstná někoho z místních nezaměstnaných. Ano ZAMĚSTNÁ - na Dohodu o...., či nějak podobně. Naprosto chápu místní radní, že buzerační veřejné práce odmítají organizovat.
To, co se děje u nás ve městě je zřejmě docela dobrý "šolích" pro úklidovou firmu. Firma sice vyřizuje papírování kolem veřejných prací pro sociálku za asi 35-40 nezaměstnaných (předpokládám, že jim za vedení této agendy MÚ ještě platí), ale mohli propustit asi 15 svých stálých zaměstnanců.A ti nezaměstnaní nepracují zhruba něco nad 30 hod. měsíčně, ale na 0,5-0,6 úvazku. No neber, to ;-)), tohle se bude šířit...

Jsem čistý plátce do státního měšce, ale žíly mi to nerve a ego si pohledem na "kmitání s košťaty" leštit nepotřebuju. Pak skutečně vidím vyplácení životního minima "za nic" jako nejlevnější, nejjednodušší a v důsledku nejméně škodlivé řešení.
05. 01. 2010 | 02:18

Virus napsal(a):

Mimochodem, s rozdáváním všem nejste první, "rovnou dávku" se pokoušel do Modré šance zamontovat i V Tlustý ;-) a tzv. zápornou daní se zabýval i slovutný prof. Friedman ;-)http://sumavak.bloguje.cz/6... Zajímavé čtení
05. 01. 2010 | 02:47

kormoran napsal(a):

Ja bych cikany v zadnem pripade nepodcenoval, oni sakra maji velmi dobre spocitane , jak financne vyjit od 30-teho do 1-ho.)
05. 01. 2010 | 04:26

KVS napsal(a):

Milý pane Brome, srdečně Vás zdravím a coby blogový harcovník si dovolím pro newcomera několik poznámek:

1) pamatujte, že ti lidí, kteří zde jsou v diskusi, nejsou reprezentativní vzorek národa. Velká část z nich patří do skupiny, kterou doc. Koukolík nazává deprivanty. Důležití jsou ti, kteří si článek přečtou A NIC K NĚMU NENAPÍŠÍ. Ti totiž nemají komplexy na někoho kydat špínu. Těch, kteří diskutují k věci, je skutečně velmi málo.

2) blog musí být kratší, problémy se musí více kouskovat

3) pamatujte na to, že v české kotlince všichni rozumí fotbalu, politice a cikánům.....a že Romové jsou pro řadu politiků spolehlivý výtah k moci. Je potřeba je udržet v sociální závislosti, aby jejich hlasy bylo možno kdykoliv koupit, a to jednou či druhou stranou... Při dnešních politických poměredc h skutečně může rozdhodnout pár tisíc "cigošských" hlasů, zda budeme mít levicovou či pravicovou vládu!! je to neuvěřitelné, ale TOTO je to, o čem se mlčí. Na emancipaci Romů nemají politické špičky pražádný zájem...

4) Co se týká romské školy ve ValMezu, tak jsem okamžitě byla pro její naprostou podporu - vykuleně na mě hleděl i můj vlastní manžek. Pod záminkou serioznosti a nediskriminace zde již minimálně 20 let - to abychom hovořili pouze o době tzv. demokracie - zde dochází k totální likvidaci romského národa. Ústava není plněna a zkuste říci sousloví "romské národnostní škioloství" - omdlí hrůzou všichni.... Místo tohoto přirozeného procesu a podpory Člověk v tísni zprivatizoval formou Agentury pro integraci sociálně vyloučených lokalit (či jak se to jmenuje) i otázku romskou a opět ji zatlačil do kategorie sociálně-patologických jevů.... Rimové jsou v současné době v hluboké duchovní a duševní ilegalitě a nevylezou z ní ani náhodou. Vzdělání?? Nejvíc vtipů na plzeňskou právnickou fakultu jsem slyšela právě z řad svých romských kamarádů a známých. Je to pro ně vrcholným důkazem gádžovskié neupřímnosti, na kteréí se duchovně odmítají podílet.... devastujcí účinkÿ, které aféra v Plzni na romskou komunitu nepřímo má, jsou nevyčíslitelné....
05. 01. 2010 | 06:20

Zdeněk Brom napsal(a):

pz

Tož Bohouš ještě učí a Martin to různě střídá. Předpokládám, že jsi Pavel a zdravím :)
05. 01. 2010 | 07:21

Zdeněk Brom napsal(a):

KVS

Díky za rady. Některé jsem záhy pochopil a snad se jim příště vyhnu.
S bodem 3 máte prostě pravdu. Je v tom i kupování hlasů.
A velký dík i za podporu Valmezu. Je škoda, že to tam špatně dopadlo.
05. 01. 2010 | 07:24

Ládik napsal(a):

Pane Brome,
neberte KVS vážně. Lidi, co sem nepíšou, neumí prostě psát. "Kydání špíny" na Vašem blogu neexistuje.
Kouskovat problémy se nesmí, pak se řeší něco jiného (např. alkoholismus: říká se, že po víně se padá dozadu a po kořalce dopředu - a třeba Jiří Havel pije víno a má otlučený (červený) nos).
Většinová společnost má eminentní zájem na začlenění Romů do společnosti (tedy na jejich nástupu do práce), ne na jejich hlasech ve volbách.
05. 01. 2010 | 07:31

Zdeněk Brom napsal(a):

Virus:
S tou elektrikou jde o reálný příklad. S tím nic nenadělám. Tak jak to píšete by to mělo být, ale někdy to tak prostě není.
Nejsem proti dávkám obecně. Jsou pro vzájemnou pomoc slabým atd. Na tom stojí mé nejhlubší přesvědčení, ale systém jaký máme tady nepovažuji za dobrý.
Romové žili před r. 1948 bez dávek a dokázali to. Pak do toho vstoupili komunisté a předělávali celou společnost - i těmi dávkami. Mnoho Romů se dokázalo integrovat a žijí naprosto v pohodě. Jiní nemají důvod, protože to prostě nepotřebují. Stačí jim dobře zvládnout systém sociálních dávek. Považuji ten systém tedy za demotivační. Máme na to prostě jiný názor.
05. 01. 2010 | 07:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Ládík:

Ano většina majoritní společnosti stojí o klidné soužití. Bohužel je tu ale určitá skupina, která z problematiky politicky a ekonomicky profituje a ta žene věc na ostří nože. V tom má paní KVS asi pravdu.
Té debaty si tu velmi cením. Je to malá ukázka, že i o složitém problému se dá debatovat naprosto klidně.
05. 01. 2010 | 07:37

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

Rozdíl mezi stimulem a motivací celkem chápu. Faktem ale je, že i motivace může přicházet z venku.
05. 01. 2010 | 07:39

Zdeněk Brom napsal(a):

ABC

Díky za tu práci a i za těch několik, kterým jste pomohlo.

Dostala jste se ale k ještě jedné důležité věci - otázce změny mentality. Jen bláhovci se kdysi mohli domnívat, že tento proces půjde snadno. Trvalo mi velmi dlouho, než jsem získal důvěru některých Romů a dozvěděl se od nich některé důležité informace o jejich tradičních zvycích a tradicích. Měnit mentalitu je proces rizikový a skutečně dlouhodobý.
05. 01. 2010 | 07:42

Zdeněk Brom napsal(a):

yara:

Ta problematika by celkem řešitelná byla. Jde především o důslednost a vůli dělat i nepopulární věci. Výše jsem se zmínil o třech skupinách, kterým se takvá věc ale vůbec nehodí.
05. 01. 2010 | 07:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Tarqus:

O podávání alkoholu dětem toho moc nevím. Ale je fakt, že alkohol ve spolupráci s podvíživou nebo špatnou skladbou výživy dokázal a dokáže dělat pěknou paseku.
05. 01. 2010 | 07:47

Ládik napsal(a):

Sociální motivace mohou nastat až po uspokojení motivací biologických. To je ale cítění bílých - je možné, že Romové mají jiný žebříček hodnot.
05. 01. 2010 | 07:53

Daňový poplatník napsal(a):

PaníKVS:
tak to už zavání maniodepresívní psychózou,provázanou s částečně kompenzovanou paranoiou.
To autor:k těm tričkům (a ostatním výrokům typických Cikánů), není nutno věřit všemu, co tvrdí Cikáni, oni mají jiné parametry pro výroky, než euroatlantická civilizace, proto ani nepoužívám výrazu lživá tvrzení.
V oblastech, týkajících se vzdělávání máte zřejmě v zásadě pravdu, ale problém je v tom, že vzdělávání Cikánů je nadstavbová záležitost, a problémem je geometrický nárůst Cikánů žijících paraziticky, což je dáno proparazitickým systémem (nesprávně nazývaným sociálním)v EU, a potažmo v ČR, a obávám se, že musí být ještě hůř, než se problémy začnou nazývat pravými jmény, a následně řešit, nejlépe na občanském, než rasovém principu, protože by to jinak muselo začít testováním DNA, což se dá docela hezky zneužít.
Jinak Vám osobně přeji co nejpozdější vyhoření, a hodně osobních i pracovních úspěchů.
05. 01. 2010 | 08:05

Silvie napsal(a):

Paní KVS,

na romskou komunitu musí mít aféra v Plzni skutečně velmi "devastující účinky"!
Vyjma několika desítek (stovek?) vzdělaných tohoto etnika, většina vůbec neví, oč běží. Běžte se zeptat těch, kteří nemají, nežli ZŠ (event. nedokončenou ZŠ) - těch je většina. Pochybuju, že je tohle pro ně stěžejní problém.
Plzeň znamená trauma hlavně pro majoritu, ta tvoří 99 procent studentů na SŠ i VŠ.
05. 01. 2010 | 08:22

Luba napsal(a):

Paní KVS,
Koukolík nepíše jen o deprivantech (mimochodem, za užívání tohoto termínu ho dětští psychologové právem plísní), ale také o stupiditě a o tom, že si mnoho lidí plete fakta s faktoidy.

Nechci Vám brát Vaši víru ve slušnost mlčící většiny, ale pravděpodobnější se mi zdá, že většina není slušnější, ale jednoduše lhostejná.

Diskutující bych pak nepovažoval za deprivanty, ale za frustráty (neplést s kastráty), grafomany a slovní exhibicionisty.

Nebo jen za lidi, kteří mají k probíranému tématu co říct, či doplnit vlastní postřehy a zkušenosti, podpořit/pohanět autora, podělit se s ostatními o svá moudra, apod.

Interaktivní blogy na Aktuálně.cz jsou vynikajícím nápadem a naprosto skvělé je, že někteří blogeři, mezi něž patříte, neváhají diskutovat s přispěvateli, svými čtenáři, kteří jim poskytují někdy až příliš tvrdou reflexi.

A výborné je i to, že se Aktuálně nevydalo cestou registrací a lustrací, a umožňuje zdejším frustrátům
jejich anonymně-pravidelný rituál psychohygieny.

Nakonec, každý potřebuje občasný šleh přes mordu, obzvláště pak zachází-li s mocí.

Zdá se mi, že Vy patříte mezi ty úchyly v justici, co jim jde o spravedlnost, a za to Vám, paní Kláro V-S, patří dík.
05. 01. 2010 | 09:35

bigjirka napsal(a):

Začínají se tu točit klišé. Asi je potřeba si uvědomit pár základních věcí, hodně se tu taky směšuje. Neúplně:

1. Míchá se podpora v nezaměstnanosti se sociálními dávkami.
2. Nic není zadarmo, všechno někdo zaplatil.
3. Stát vykrádá aktivní politiku zaměstnanosti, tj. vydává na ni méně než vybral.
4. Motiv vychází zevnitř, stimul z venčí. Stimuly by měly podporovat vznik žádoucích motivů. Pokud někdo není motivován sám a stimuly neexistují nebo jsou nevhodně nastaveny, motivace nevznikne.
5. Je třeba, aby alespoň dvě po sobě následující generace cikánů řádně chodily do školy. Bez toho nebude vůbec nic.
6. Plzeň - viz Silvie. V ústech cikánů je to zcela falešný argument. (Jinak ovšem se obávám, že těch Plzní je víc :-(. A ještě poznámka - v Plzni jsou to jen práva, jinak je tam např. technika, která byla vždy na solidní úrovni).

Je to trošku nesourodé. A ještě něco z rodiny: přímo v naší rodině starší syn přišel v minulém roce o práci dvakrát, mladší jednou, manželka jednou a já jednou. Synkům byla na rozdíl od plateb podpora shora omezena. Manželka jako středoškolský učitel nedosahuje průměrného platu. Já jsem nedostal nic (jsem zapsán v orgánu firmy, kterou jsme zlikvidovali, aniž jsme kohokoli poškodili a mám živnosťák - kdybych ho pozastavil, nemohl bych se snažit pracovat). Všichni pracujeme, i když výsledky nejsou podle našich představ.

Druhý příklad ze vzdálenější rodiny: velmi, velmi chudá rodina, matka tuberačka nezvládala, slepice v sednici. Dcera se vyučila, později úřednicí, jeden syn se vyučil, dobrý řemeslník, druhý syn udělal průmyslovku a dálkově vysokou. A o jejich dětech tu již zjevně nemá cenu mluvit.

Čili jde o tu motivaci. Když se chce, tak to jde a naopak. Vyčítat majoritě, že nenaučila cikány chtít, to je fakt dost zvláštní.
05. 01. 2010 | 09:47

Zdeněk Brom napsal(a):

Ládík:

Skutečně mají jiný žebříček hodnot. Dokud jsem ho neznal, dost jsem nad některými věcmi kroutil hlavou. Teď řeč při řešení problémů vypadá asi tak: "Chápu, že z Vašeho pohledu je to tak a tak, milá maminko, ale z našeho pohledu je to zase tak. Abych tu spolu přežili, musíte uděl toto a já zas tohle."
Většinou jsou překvapeni, když člověk zná jejich svět a řešení najdeme.
05. 01. 2010 | 10:09

Ládik napsal(a):

Motivace řídí jednání k dosažení cíle - k uspokojení potřeb. Potřeby jsou vrozené (potřeba jíst, spát, být v bezpečí) a získané (kulturní život, vzdělání... radost, štěstí..). Potřeby jsou řazeny podle důležitosti - nejprve musí být uspokojeny nižší potřeby, pak vyšší.
Mám obavu, že Romové do tohoto schématu nepatří. Mají tendenci uspokojovat materiální potřeby, aniž by měli motivaci k práci.
05. 01. 2010 | 10:14

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

Základem je podle mého názoru:

a) Revize systému sociálních dávek, aby ten sytém byl motivující.
b) Ano, vzdělání je podstatné a může mnohé změnit. Proto je třeba v první fázi propojit systém sociálních dávek se školní docházkou. Odborníci by měli určit, zda se vydat cestou, kterou navrhl Virus, nebo jinou.
c)Důsledně romským rodičům sdělovat, že školní docházka a její výsledky jsou především záležitostí rodičů. Žádné stížnosti na majoritu se neberou v potaz. Pokud by měli dojem, že špatně výuka, pak je to problém odborný, kteří řeší Česká školní inspekce.
d)Skutečně potřebujeme hodně poznat mentalitu, zvyky atd. Romů, abychom mohli upravit vzdělávací programy pro Romy.

Jirko, zatím nejlepší a nejúčinnější motivační techniky jdou skrze emoce a archetypy. To mám vyzkoušenost z náročného terénu devátých tříd. K tomu tu znalost skutečně potřebujeme. Bez spolupráce Romů to ale nepůjde.
05. 01. 2010 | 10:22

Zdeněk Brom napsal(a):

Daňový polplatník:

S těmi tričky jsem si skutečně navařil, ale šlo jen o ukázku jednoho pohledu. Nic víc.
Na názoru na sociální systém se shodneme.
05. 01. 2010 | 10:25

bigjirka napsal(a):

Má to, Zdeňku, ještě několik háčků.
1. Skutečné zapojení cikánských elit do řešení problému - viz české národní obrození. Stávající jejich elity buď unikají z daného prostředí nebo na problému profitují jako ethnobusinessmani.
2. Problém je i v té otázce, jaké je průměrné IQ etnika. Je politicky nekorektní tuto otázku klást. Pokud je ale pravdou, že avg. je 84, nelze očekávat stejný podíl SŠ a VŠ jako v majoritní populaci.
3. Jak jsem trochu naznačil, je otázka, zda je skutečně úkolem majority hledat cesty k jejich motivaci. Zda by to neměla být úloha jejich vůdčích osobností. Obávám se, že vše (kromě peněz) přicházející od gadžů je odmítáno.

Je to dost začarovaný kruh. Pořád si ale myslím, že touha po změně musí vyjít z nich. My tomu můžeme napomoci asi jen tím cukrem a bičem.
05. 01. 2010 | 11:23

Silvie napsal(a):

bigjirka


obávám se, že máte naprostou pravdu. Zejména ohledně onoho IQ. Je ovšem kacířské se o tom byť jen zmínit. Viz podrážděné reakce např. pana Stejskala a spol.
Nechť nechá Kocáb udělat výzkum orientovaný na zjištění IQ školáků zmíněného etnika a z výsledků tohoto výzkumu mohou následně odborníci (pedagogové) vycházet. Pravděpodobně by pak ovšem vyvstala nutnost 90 procent cikánských dětí vzdělávat ve speciálních školách.
05. 01. 2010 | 12:29

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

1) Ano, plný souhlas.

2) Politicky to nekorektní možná je, ale k řešení problému je nutné otevřít i tuto krabičku. Musí nám být ale jasné, že zjistit můžeme nějaký přibližný průměr, který nebude platit pro všechny obecně.

3) Tady musíme pouze pomoci. Možná to bude znít někomu drsně, ale pomoci se dá i tím, že skutečně necháme dotyčné tvrdě dojít do existenčních problému. Zde je ale podmínka, že pokud už pocítí, že to tak nejde, budou zde lidé nebo organizace, které pomohou. Ne penězi, ale předvším vzděláním, poradnou se zaměstnáním atd. S těmi penězmi máte pravdu, ale vyzkoušel jsem, v malém, že to jde i jinak.

S tou touhou vzjetí přání máte také pravdu. Nicméně dodejme - je mnoho těch, kteří z toho žijí.
05. 01. 2010 | 12:43

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka, Silvie:

O výši IQ se nebojím hovořit, ale neupínal bych pouze k němu. To je bohužel velmi zanedbaná část školské reformy, protože často ani přesně stát neví co chce a jak toho chce dosáhnout. K tomu mu chybí často i zásadní informace, které skrze onu politickou korektnost zůstanou za dveřmi jako nezvané. A to se netýká jenom vzdělávání Romů.
05. 01. 2010 | 12:46

stejskal napsal(a):

Nemyslím, že bych psal podrážděné reakce, paní Silvie (ale je jistě dost subjektivní, jak jsou reakce míněny a vnímány).

Problém je, že IQ vypovídá jen o poměrně úzkém spektu schopností jedince. A už vůbec nevypovídá nic o tom, zda-li nemůže být v případě, že má dotyčný jedinec vytvořeny jisté podmínky ke svému rozvoji, podstatně vyšší (existjí na to docela dobré výzkumy).

Nicméně nechci do této debaty moc vstupovat. Řekl bych, že někteří lidé jsou zde na mé "znalosti" poněkud alergičtí ;-)

Hezký den všem.

Libor Stejskal
05. 01. 2010 | 12:49

Zdeněk Brom napsal(a):

KVS
Zapomněl jsem ještě jednu důležitou věc. Píšete, že Romové jsou v hluboké duševní a duchovní ilegalitě. Možná tuším, o čem píšete. Trvalo dlouho, než jsem se dostal skrze jakousi bariéru nebo snad slupku ke skutečným pocitům a názorům některých romských rodičů, kterých si vážím.
Myslíte, že by z ní alespoň částečně mohli vyjít? Jinak se asi nepohneme.
05. 01. 2010 | 12:51

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, psal jsem to již někde jinde, asi s Markem Koberou u Šteffla. Lidské talenty vytvářejí vícerozměrný "obláček" a v určitém rozmezí jsou některé dimenze zastupitelné. Role "klasického IQ" má nezastupitelnou roli ve všech povoláních, která sází na logiku a přizpůsobivost. Dobré IQ testy (např. Raven) neměří znalosti. Bohužel člověk s IQ<80 je použitelný jen k manuální práci (nebo je možno využít jeho speciálního talentu - hudba, tanec, výtvarné umění). Zjednodušeně si situaci můžeme představit jako skládání zkoušky, která má několik komponent. Úspěšný zkoušený musí mít ze 100 bodů nejméně 60, když přitom z jednotlivých kapitol nesmí mít méně než 40%.

Každopádně jakékoli rozvojové programy musí počítat s aktuální statistikou (zejména) IQ, jinak se minou účinkem. V tom nás bohužel PC přivádí na scestí. Flynnova teorie je jen šidítko. Jednak se jedná o zvyšování o pár bodů, jednak záleží na metodě měření (pokud obsahuje znalostní složky, je to nezpochybnitelné) a jednak, pokud k tomu zvýšení dojde, je to výsledek a nikoli počátek procesu.

Nedělám z IQ orákulum. Ale přistoupíme-li ke člověku s IQ 80 stejně jako k tomu s IQ 100, projekt hanebně selže. "Nástroje" prostě musí odpovídat "materiálu". (cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly).
05. 01. 2010 | 14:13

bigjirka napsal(a):

Politická korektnost je opium lidstva.
05. 01. 2010 | 14:19

Jamima napsal(a):

pro KVS - můžeme tomu říkat jak chceme, můžeme si navzájem nadávat do čeho chceme, nic to nezmění na faktu, že tato situace, kdy většina romského etnika odmítá převzít zodpovědnost za svůj život a život svých početných potomků je v budoucnu naprosto neudržitelná. Kecat o všech možných a nemožných programech je jedna věc, ustát vlnu vzteku mezi obyvatelstvem, která se jednoho dne evidentně převalí je věc druhá. Čím více keců, tím větší nebezpečí a následky....a pokud si malujete, že ti, kteří na článek nereagují, smýšlejí diametrálně odlišně než ti, co přispívají, máte ty brýle fakt hodně dorůžova.....
05. 01. 2010 | 14:42

Frante napsal(a):

Co takhle zákon o dobrovolné sterilizaci za úplatu? Podobně jako někdo dává krev za peníze, mohl by se za peníze nechat sterilizovat. K finančnímu obnosu by se mohl přidat i nějaký čestný diplom a věcný dárek (alkohol, salám, ...). Vše absolutně dobrovolné a nezmiňuji žádnou rasu
05. 01. 2010 | 14:42

stejskal napsal(a):

Já se s Vámi nepřu, pane bigjirko. Vše, co jste napsal, je pravda.

Čili pro lidi s IQ 80 musí být (tedy pokud o tom vůbec chceme uvažovat) jiné programy než pro lidi s IQ 120. To je přeci jasné. V dospělé romské populaci bychom stoprocentně naměřili průměrné nižší IQ než u populace etnických Čechů. To je více než pravděpodobné, určitě by to dělalo poměrně dost procent (už jsem to tu psal snad padesátkrát).

U kojence nemáte šanci rozpoznat, jaké IQ má (tedy v případě duševního postižení tomu odpovídající odhad IQ udělat samozřejmě můžete). To, jaké bude mít, záleží hodně (ale nejen) na podmínkách, ve kterých se bude vyvíjet. Tečka. Nic více, nic méně.

Ale to daleko přesněji napsal pan Brom, který má narozdíl ode mne (hlavně teoretika ;-) spousty praktických zkušeností.

Libor Stejskal

P.S. Nezlobte, ale já si opravdu myslím, že ne zcela rozumíte tomu, co zde píšu (už jsem se o tom zmniňoval v té naší debatě o některých blogerech).

P.P.S. Těch 84 procent máte zřejmě ze zhruba dvacet let starého výzkumu, který jeden Brit dělal mezi bulharskými Romy. Teď ho nemohu dohledat a ono to není tak důležité. To nižší IQ u dospělé populace je realita.
05. 01. 2010 | 14:50

Jamima napsal(a):

autor - právě proto nechápu tu hysterii kolem speciálních škol. Pokud specky očistíme od politických keců zůstane nám prostředí, kde mají děti evidentně větší šanci na individuální přístup, příznivější tempo vzhledem k jejich nadání apod. Všechno už tady bylo, nyní je v módě integrace, tak tedy integrujeme hlava nehlava bez ohledu na ty, kterých se to týká, co bychom se jich taky ptali....to si zase nějaký deb.l vymyslí, že všichni hurá na základku a tak to tedy je. A potom se ještě objeví hejno "odborníků na všechno, hlavně na lidská práva" a ti se zasadí o to, aby každý druhý romský rodič vysoudil sto litrů za to, že dítě bylo vřazeno do zvláštní školy. Nikde zmínka o tom, že tomu muselo předcházet vyšetření PPP a písemný souhlas rodičů. A pokud ano, řekne se, že rodiče jsou negramotní a nevěděli co podepisujou. Tak kde to do pr..le jsme....
05. 01. 2010 | 15:05

Zdeněk brom napsal(a):

bigjirka:

Nezapomínejte na další problematickou věc: pozitivní diskriminace.
05. 01. 2010 | 15:13

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj Jirko,
o IQ, jak se nakonec zmiňuje i pan Stejskal, jsme se bavili mnohokrát, výsledná hodnota je přeci jen trochu zavádějící, je třeba znát hodnoty jednotlivých složek (my jsme používali dělení na paměť, logika, abstrakce, kombinační schopnosti, představivost). Obecně lze ale bohužel říct, že člověk s IQ pod 80 je použitlný pouze pro pomocnou manuální práci.

To je tragedie, vzniká armáda nekvalifikovaných lidí a velmi omezenou použitelností, kteří nadto nikdy nepracovali a nemají ani určité elementární návyky.

Samozřejmě, řešení problému se odkládá až do okamžiku, kdy přijde kolaps nebo tvrdá ruka. Protože nutně přijde okamžik - vzhledem k natalitě - kdy bude stát muset říct, že peníze na sociální zajištění už nejsou.
05. 01. 2010 | 15:18

Zdeněk brom napsal(a):

Jamima:

Myslím, že ta hysterie je zcela účelová, často s účelem výdělečným.
Jinak - integrace už také vychází z módy. Ona kvalitní integrace je drahá a to víte, to se najednou všechno tak nějak vytrácí do ztracena.
Osobně ale dávám přednost finskému modelu, kde nejsou ani speciální a ani výběrové školy. Třídní kolektiv žije a pracuje pospolu. Jeden žák pracuje na obtížnějších úkolech, druhý na tvořivějších, některý na individuálních atd. Jsou ale spolu, vytváří si vazby, vztahy, respektují se atd, a přesto jeden druhému nepřekážejí v rozvoji. Ve třídách jsou pochopitelně asistenti a třídní kolektivy jsou menší. Je to drahé, ale má to výsledky. Tam bych si přál, abychom směřovali.
05. 01. 2010 | 15:20

bigjirka napsal(a):

Já se naopak obávám, pane Stejskale, že vůbec nechápete statistiku. Velmi dobře rozumím tomu, co píšete. Tak ještě jednou: Zůstaneme pro zjednodušení u Gaussova rozdělení, které se pro rozložení IQ používá s dostatečnou přesností. Gaussovo rozdělení je určeno dvěma parametry, průměrem a směrodatnou odchylkou sigma. Globální průměr IQ je cca 100 a všechny testy jsou "kalibrovány" tak aby tomu tak bylo. Sigma u IQ je cca 15. Cca 68% populace se nachází na intervalu průměr +-sigma. Cca 95% na intervalu +-2*sigma a cca 99,7% na průměr +-3*sigma. Vyrazím-li do náhodného davu a vyberu si náhodného jedince, s pravděpodobností 68% tedy bude mít 85<IQ<115, 16% IQ<85 a 15%>115. Podobně s těmi dvousigmovými a třísigmovými intervaly. Všimněte si, že se mluví (statisticky) o pravděpodobnosti a nikoli (deterministicky) o každém jedinci. Řeč byla o globálním průměru, tedy nijak nestratifikujeme skupiny. Jakmile začneme stratifikovat, zjistíme, že průměrná výška Pygmeje je 130cm, zatímco průměrná výška Evropana je 175cm. Fyzické vlastnosti jsou viditelné a víceméně nepopiratelné. Co se týče výzkumů v oblasti IQ (segmentovaně), nejsou podporovány a jsou v klatbě PCismu. Tedy odlišný průměr neznamená, že KAŽDÝ jedinec ze skupiny s nižším průměrem má míň. Je to právě o pravděpodobnosti a o zacílení projektů tak, aby měly slušnou čáku na úspěch. Navíc si myslím, že jedinci s IQ>100 se dokážou svého úspěchu domoci sami, bez projektů (viz náš přítel Pavel, pan Veselý, Ščuka a další). Dopouštíte se stejného prohřešku (s opačným znaménkem) jako Čochtan - ten tvrdí 90%, to je skoro jistota, Vy tvrdíte 90% nic neznamená, není to 100%.
05. 01. 2010 | 15:21

bigjirka napsal(a):

Bohužel se s různými menšími výkyvy přibližujeme ke shodě, že tento stát, po kterém jsme tolik toužili, posírá vzdělávání cikánů, bílých, posírá rovné a slušné podmínky pro podnikání, vykrádá APZ a nechává se dojit klientelistickými a korupčními skupinami, napojenými na všechny strany současného parlamentu. A pravda je přísně zakázána. To jsme to dopracovali.
05. 01. 2010 | 15:27

Helén napsal(a):

Frante: Mužskou sterilizaci s věcným dárkem (alkohol, salám) doporučuji nabízet po hospodách, po tom by šli Pepici jak slepice po soplu.
05. 01. 2010 | 15:31

Frante napsal(a):

Stejskal, Bigjirka

Opatrně s diskuzí na téma IQ ras. Stalo se že jeden nobelista (za odhalení struktury DNA,nevím už který z nich) byl odvolán z funkce ve vedení nějaké instituce (snad výzkumné) za výrok, že černoši mají v průměru menší IQ (Měl o tom tady tenkrát článek p.Hořejší)
05. 01. 2010 | 15:33

JC napsal(a):

bigjirka,
Člověče, vy to máte docela dobře srovnané.Co píšete má hlavu a patu.
P.S.
Držte pudy na uzdě,aby jste nebyl odmazáván - byla by to škoda.
05. 01. 2010 | 15:38

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

To je neveselé konstatování.
Ï přesto ale pořád ještě něco funguje. Naštěstí znám školy - základní i střední, které připravují své žáky velmi kvalitně po stránce vědomostní a osobnostní. Existují velké přísliby pro vědu - několik let jsem vedl odorné práce SOČ gymnazisty Petra a musím dodat, že je to fenomenální talent. takže základ pro naději a změnu tu je.
Důležité je, aby tito lidé dostali prostor ve velkých sdělovacích prostředcích, aby mohli oslovit další.
05. 01. 2010 | 15:39

Zdeněk Brom napsal(a):

Frante:

Tak s tím bych si moc nezahrával.
05. 01. 2010 | 15:42

Karel Mueller napsal(a):

Frante:

James Watson, spoluobjevitel struktury DNK.
05. 01. 2010 | 15:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Frante:
Ta předešlá poznámka patřila k poznámce o zákonu o dobrovolné sterilizaci.
05. 01. 2010 | 15:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Frante:

A bylo to r. 2007. Přišel navíc o místo vedoucího newyorské Cold Spring Barbor Laboratory.
05. 01. 2010 | 15:54

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko, nezlobte se,

ale já po tom Vašem rozboru z 05.01.2010 15:21:31 už nemám, co napsat. JÁ JSEM VůBEC NEPSAL O TOM, co v závěru shrnujete. Problém všeho toho zde je, že Vy si myslíte, že si já něco myslím a já si to nemyslím. Je to Váš způsob uvažování, já s ním nic nenadělám.

Je mi líto, ale už nemám tolik času a ani trpělivosti, jako když jsem Vám v pěti stále stejně znějících příspěvcích vysvětloval, že jsem zde jistým lidem žádný blog nezaložil a Vy mi pořád tvrdil, že ano. Nemyslím to zel, prostě se to stává, že si lidé nerozumí. Ale už to zde nechci znovu rozpitvávat, zejméína ne pod touto docela smyslupnou debatou.

Libor Stejskal

P.S. Na to, jak budete vysoký, má vliv Vaše okolí přeci jen o něco méně než na IQ ;-)
05. 01. 2010 | 15:54

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, já si taky myslím, že se k tomu nedá mnoho dodat. I k výšce má okolí co dodat - výživa zejména. Co se týče korelace etnikum/IQ - to, co já tvrdím, je právě přesně to, že je málo seriosních podkladů, které jsou ale pro masivnější projekty vitálně nezbytné. Co se týče Flynnovy hypotézy, pokud vím, z hlediska testování hypotéz není ani seriózně potvrzena, ani seriózně vyvrácena, takže kdo chce, věří jí a kdo nechce, nevěří. Každopádně jde o posuny řádu jednotek bodů, které neřeší rozdíl průměrů ve výši větší, než je směrodatná odchylka. A moje tvrzení spočívá přesně v tom, že není dost seriosních údajů, což nelze popřít, stejně jako to, že jejich získávání je nepodporováno (až tabuisováno).

Co se týče těch komunistů, ještě jednou se omlouvám, domníval jsem se, že všechny blogy jste zakládal Vy.

Ano, tato debata je celkem smysluplná, ocenil bych zásluhu bloggera, který komunikuje a nepíše nesmysly a PCistická klišé a tak se nikdo nesnaží dát mu vyhýbavou odpověď (doufám, že význam idiomu "vyhýbavá odpověď" je všeobecně znám).

Ano, pane Stejskale, něčemu nerozumím. Nerozumím tomu, proti čemu argumentujete v mém výroku, že programy musí být přizpůsobeny duševním schopnostem beneficientů.

Ostatně, již jsme se v minulosti shodli na tom, že by asi byl efektivní program "Řemesla pro cikány", orientovaný na drobné podnikání v oborech, jako je sádrokarton,... a další jednoduchá řemesla s jednoduchým zaučením a s podporou podnikání poradenstvím v hospodaření a účetnictví. Tak, aby se vytvořila nad deklasovanou masou postupně nižší třída a nižší střední třída... Úspěšným netřeba pomáhat, pomůžou si sami - a taková positivní diskriminace by byla rasismem par excellence.

JC, děkuji za květiny, jak praví vlk :-)
05. 01. 2010 | 16:59

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka, Libor Stejskal:

Jak je vidět, tak ani dostatečně vysoké IQ ještě není jediným předpokladem dorozumění mezi jeho nositeli :)
05. 01. 2010 | 17:02

bigjirka napsal(a):

Zdeňku, obávám se, že panu Stejskalovi se pod nohama plete PCismus, opium lidstva.

Obávám se, že velkým problémem je ale ethnobusiness. Pro ten je důležité řešit (ale nebezpečné vyřešit). Tak třeba pan Gabal za desítky milionů zkoumal a vyzkoumal, že problém existuje. No to by jednoho nenapadlo, bez toho zkoumání!

Problém je ale ještě fundamentálnější. Protože se u nás nesmí sledovat etnický původ, jsou statistické výzkumy vlastně neproveditelné a každá diskuse může skončit závěrem "podklady neexistují". A k národnosti "Rom" se u nás hlásí asi 12000 osob - takže problém vlastně neexistuje.

Ještě jednou, polopaticky řečeno - domnívám se, že je potřeba vytvořit programy pro IQ 84+-15. Což by mělo pokrývat cca 68% etnika, pokud těch 84 je správně. Ti s IQ>100 si pomohou sami, těm s IQ<70 nepomůže nic.
05. 01. 2010 | 17:17

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko, pomóóóóóć,

kde jsem argumentoval proti Vaším výrokům, že "programy musí být přizpůsobeny duševním schopnostem beneficientů"?????? Naopak, programy MUSÍ být přizpůsobeny schopnostem těch, pro něj jsou určeny. Kolikrát to ještě musím napsat????

Ano, ano, ano. Vámi navrhovaný program "Řemesla pro cikány" (tedy ty, kteří takový program potřebují) jsem zde veřejně podepsal snad už desetkrát. A není to vůbec diskriminace, naopak pro nutné posilování romské střední třídy to bude nevyhnutelné (viz situace černochů v USA).

Co se týče vlivu prostředí na IQ, běžte si udělat jeho průzkum mezi nějaku skupinu afrických křováků, kteří žijí mimo naší civilizaci, a jejich potomky žijící v USA. Tipl bych si, že Vám vyjdou poněkud různé výsledky (ne tipl, vím to, je to ověřeno).

Za komunisty se mi neomlouvejte, já se na Vás nezlobím. Jen tím dokumentuji, jak moc si nerozumíme, i když třeba každý má dojem, že se vyjadřuje zcela explicitně.

Pane Brome ;-)

Libor Stejskal
05. 01. 2010 | 17:18

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka, Libor Stejskal:

Dovolím si malý mezivstup. Rýsuje se tu shoda na dvou bodech:

1) Je třeba vytvořit, případně pozměnit, vzdělávací programy pro Romy tak, aby odpovídali jejich vzdělávacím předpokladům.

2) Měl by být vytvořen program "Řemesla pro cikány".

Fajn. Jak pak s tím dál? Co tak pane Stejskale oslovit MŠMT a vyzvat je k jednání? Nebo by mohla redakce oslovit romská sdružení a zeptat se jich na jejich přístup? Nebo...
05. 01. 2010 | 17:31

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
já bych význam IQ nezveličoval.
IQ má vypovídací hodnotu právě v rámci toho vzorku respondentů, pro něž má vypovídací hodnotu.

Když někoho svrbí zadek a prostě se po patnácti minutách na test špatně soustředí, znamená to, že jeho inteligence je horší?

Kdybych dal udělat testy na IQ našim kočkám, byl by výsledek zřejmě nulový. A přitom jsou to chytrý kočky, který vědí věci mnou sotva tušené. Ale zároveň mi je jasný, že já bych v jejich testu inteligence taky propadl.

Když se dvěma vysokejma školama makáš deset hodin denně a máš za to vcelku průměrnej výdělek, do budoucnosti nejistej, znamená to, že jseš chytrý, nebo blbý?
05. 01. 2010 | 17:32

bigjirka napsal(a):

Takže problém je jen v tom Flynnovi? No, na toho opravdu, ale opravdu nevěřím. Je v tom příliš moc faktorů, které nelze isolovat. Časové rozlišení, metody, vzorkování. A rozdíly v jednotkách bodů, takže vlastně %. Nicméně, pokud víte o nějaké zvyšovně, dejte vědět, zdá se mi, že v poslední době nějak hloupnu.
05. 01. 2010 | 17:33

Carlos V. napsal(a):

bigjirka : nevim, zda se chytat jen a pouze IQ. Nekteri remeslnici, co znam, zrovna myslitele nejsou - ale umi svoji praci a jsou (zarvu) PRACOVITI.

A aj inteligent muze bejt linej.

Takze by to chtelo jinou kategorii, kombinujici vlivy IQ a lenosti. Obecne se da rict, ze je to schopnost vydelavat penize.

Vezmeme-li praceschopne lidi v produktivnim veku, jiste by bylo mozne sestavit krivku vydelku - penez prijatych z vlastni aktivity, ne podpory - zde by byla nula.

Vysledkem by byl odhad statistickoe normalnosti. - coz jsou lide, kteri se bezne uzivi a pomoci nepotrebuji.

Zbylych pet? procent budiz vem cert a vezeni.
05. 01. 2010 | 17:39

bigjirka napsal(a):

Janku, škol mám jen asi jeden a půl a jak pravíš, cítím se spíš blbý se svou schopností přeměnit to na peníze.

Já bych nechtěl, aby to vypadalo, že v tom mám nějakou obsesi, ale IQ určitě důležitý je u všech profesí, kde je potřeba nějakých racionálních úvah. Tj. výkonnému hudebníkovi stačí hudební sluch a šikovné prsty atd. Neříkej mi, že ve firmě si ke stroji postavíš debila - nevěřil bych Ti. Ano, v testu IQ koček bychom asi propadli.
05. 01. 2010 | 17:41

Jan Vaculík napsal(a):

Jo, je docela možný, že černoši maj nižší IQ, ale vynalezli jazz...
05. 01. 2010 | 17:42

bigjirka napsal(a):

Carlosi, podívej se výše a ke Štefflovi, již jsem to více než jednou psal. Lidské talenty tvoří jakýsi vícerozměrný útvar (co rozměr to druh talentu). IQ je důležitou komponentou, ne jedinou a ne stejně důležitou pro všechny. Btw. to, že řemeslník neumí kázat jako Hus neznamená, že není inteligentní.
05. 01. 2010 | 17:46

Ares napsal(a):

Bigjirka: Už jsme se na téma IQ jednou bavili a jak vidím, stále se držíte jistých nepřesností.

Inteligence je dána jak geneticky tak prostředím. Vlivem prostředí není myšlený Flynnův efekt, který tu neustále zmiňujete (ten řeší postupný pomalý růst u celé populace). Vliv prostředí zjednodušeně říká, pokud bychom vzali dítě a nechali ho vyrůstat v různých prostředích, IQ kterého bude v dospělosti dosahovat, se bude v jednotlivých případech lišit. Tedy existuje sociální prostředí, které je pro rozvoj inteligence příznivější než jiné.

Opět zjednoduším. Řekněme, že v průměru platí, že podmínky, ve kterých své děti vychovává střední či vyšší třída jsou v tomto smyslu podnětnější než podmínky nižší třídy či sociálně vyloučených. Tudíž pokud nějaká skupina (etnikum) se nachází převážně na nižších žebříčcích společnosti, pak IQ jejích příslušníků by mělo být nižší než je průměr i při zcela shodné genetické výbavě. Na téma přenositelnosti IQ testu mezi kulturami tu už kdosi napsal celý blog, takže to nechám stranou.

A k těm vašim programům. Asi se shodneme, že je rozdíl jestli, příjmu vaši biologicky determinující teorii. Mají IQ 84 a nic se s tím nedá dělat anebo to druhé. Podle vašeho přístupu potřebujete vzdělávací programy pro debily, které ty černé naučí alespoň nějaké jednoduché řemeslo. Podle druhého přístupu potřebujete programy, které dokážou v raném dětství nějak vykompenzovat negativní vliv jejich prostředí.

Snad ještě jednou na závěr. Flynnův efekt nepopisuje vliv prostředí na rozvoj IQ jedince :-).
05. 01. 2010 | 17:47

Jan Vaculík napsal(a):

No, debily moc ve firmě nepotřebujeme, stači ti v zákonodárných sborech.
Ani by mě nenapadlo dávat při náboru zaměstnancům testy inteligence. Vím určitě, že v některých případech si určitě víc cením těch, co by v IQ sice dopadli hůř, ale mají: zručnost, loajálnost, spolehlivost, dobrosrdečnost.

Bez ohledu na všechny nevýhody, které musí zakoušet člověk, jenž se narodí Cikánem, tak navíc ještě platí to, že naše doba je šitá na míru bílému člověku - tomu, jenž vymyslel IQ testy tak, aby mu padly jak ulité.

Paradox je ovšem v tom, že bílý muž si tu dobu sice stvořil, ale přitom ji prohrává.
05. 01. 2010 | 17:57

bigjirka napsal(a):

Aresi, velmi přeháníte. Stejně budete muset začít u těch programů pro debily. Nikdo nikoho na té úrovni nedrží. Až rodina dokáže dát dětem podnětnější prostředí, mohou se dostat dál. A pokud máte pravdu, nebudou už žádné programy potřebovat. Nezbytné je, aby rodiče pracovali, aby děti chodily do školy a pak to půjde.
05. 01. 2010 | 17:58

bigjirka napsal(a):

Mimochodem, Aresi, myslím, že ani Vaše hypotéza není nějak zvlášť prokázána a popravdě, ani nevím, jak by se prokazovala. Je ale pravdou, že pokud někdo bude zanedbán natolik, že mu nedokážete smysl a provedení testu vysvětlit, asi lucidních výsledků nedosáhne.
05. 01. 2010 | 18:21

Pepa Řepa napsal(a):

Přiznávám, že Brom nemusím. Ani v čaji.

K cigánské tématice se moc nevyjadřuju, necítím se odborníkem. Očekával jsem obvyklý souboj vodníků s požírači grantů a samozvaných mesiášků.

Nedošlo k němu. Proč?
Inu, jaký článek, taková debata.
Překvapil jste, pane Brome. Mile, hodně dobrý článek.

Absence pana Čochtana je pochopitelná.Přebírá prý sekretariát ojrokomisaře pro lidská práva.

Absence mesiášků je ještě pochopitelnější. Obvykle vylézají, když mohou zvolat rasííísmus.
05. 01. 2010 | 18:36

Nový napsal(a):

1.Autora blogu se ptám- proč říkáte Cikánům Romové? Říkáte snad Němcům Dojčové.Rakušanům Esterajchové a Finům Suomové?
2.V Dalimilově kronice se popisuje příchod tohoto etnika do Čech, charakterizují se jejich typické vlastnosti.Ta charakteristika platí dodnes, nic se od nás nenaučili (my od nich bohužel ano).
3.Neustále se zde omílá téma "odlišného kulturního prostředí".Jak je možné,že malým Vietnamkám a Vietnamcům odlišné kulturní a jazykové prostředí naprosto nepřekáží v tom,aby byli premianty v našich školách?
05. 01. 2010 | 18:37

Targus napsal(a):

To KVS:

Šéfová, pokud chcete alespoň básnit o romském národnostním školství, začněte briskně pracovovat na kodifikaci cikánštiny, lépe řečeno některé její mutace (schválně nepíši slovo "nářečí" nebo "dialekt"), a to pokud možno té nejméně zasviněné výpůjčkami z jiných jazyků. Klidně to můžete zmastit i z několika mutací, cikáni se to budou určitě rádi učit. Vždyť úplně stejně na tom byly i jiné jazyky, např. slovanské před 250 lety, nebo v době nedávné jazyky vycházející z prakeltštiny - irština, skotština, velština.
Jungmann makal na česko-německém slovníku 40 let. Jestli sfouknete holý cikánsko-český základ za půlku, smeknu všechny pokrývky hlavy, co jich doma mám, a klidně i dvakrát za sebou.
Až budete mít alespoň ta nejjednodušší pravidla pravopisu a slovník o nějakých deseti tisících výrazech, můžete se začít podivovat nad tím, že se někdo diví výše uvedenému pojmu a můžete začít uvažovat o započetí výuky cikánského jazyka a za dalších dvacet let třeba i v cikánštině. I když fakt nevím, jak by pak cikáni zvládali přechod na školy s jiným vyučovacím jazykem.
05. 01. 2010 | 18:44

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,
napadlo mě, jak by takový vzdělávací program pro dospělé lidi s IQ 85 s jistou odchylkou mohl vypadat a použiji tvůj obor.

Bylo mi 11 a půl, když jsem dostal elektromerkur. Okamžitě jsem se do té stavebnice zamiloval a následující týdny jí žil. Docela slušné základy elektrotechniky pro děti - určitě ji znáš. Klukům se dává někde kolem 12. či 13. roku jako dárek. Dejmě tomu, že dospělý jedinec s IQ 85 je rozumově na úrovni toho průměrného 12-letého kluka.

Prostě by si - samozřejmě až po pomocné základní škole - v dalším pokračování místo studia fyziky (elektrotechniky) hráli s elektromerkurem. V ostatních předmětech by se to dalo udělat podobně.
05. 01. 2010 | 18:59

Zdeněk Brom napsal(a):

Nový:

1)Berte to asi tak, že nedávám některým politicky překorektělým záminku, aby shodili celý text a debatu na základě jednoho pojmu. Osobně je mi to jedno a slovo cikán umím používat taky. Dokonce jsem zažil několik cikánů, kteří po mně toto oslovení vyžadovali.

2)Ve Zbraslavské kronice je zase pasáž, kde rádci císaře Jindřicha svého vládce varují, aby do Čech v žádném případě neposílal svého syna Jana Lucemburského. Cituji: "Neházejte, králi, perel svých před svině, nedávejte svého syna jednorozeného, útěchu svou, psům a nedávejte svého syna národu hříšnému, synům zločinným, lidu ničemnému! Tento český národ zabíjí vlastní krále, nezná věrnosti, je to nerozvážné počínání, že se jim posílá váš jediný syn."
Tito rádcové tak činili jako narážku na to, že se v Evropě té době věřilo zprávě, že krále Václava III. zabila vlastní šlechta.
Takže tolik k těm kronikám.

3) K tomu už jsem tu také několikrát psal. Vietnamcům je vrozená píle, pracovitost atd. Jsou zvyklí makat od vidim do nevidim. Nikdo je nikdy nenavykal na žádné sociální dávky. navíc znovu opakuji, že současná romská problematika některým velmi vyhovuje. Vyz výše.
05. 01. 2010 | 19:15

Ares napsal(a):

Bigjirka: To že inteligence není dána pouze geneticky prokázáno je. Debata je, nakolik je ovlivnitelná prostředím. Do jisté míry se to dá testovat třeba na jednobuněčných dvojčatech, které byly vychovávány v rozdílném prostředí. Ale i u nich je prvních devět měsíců vývoje prostředí společné. Navíc se asi dost špatně shání :-).

Nedávno jsem měl debatu s lidmi z praxe na téma romská problematika v jejich městě. U vzdělání popisovali situaci asi následovně. Nepřipravené děti přichází do školy a už se to s nimi veze. Mají tam nulté ročníky, které to podle jejich zkušeností dokážou celkem vykompenzovat, ale rodiče nemají holt zájem. Stejně jako u doučování či školek. Takže tady ty „programy“ na alespoň částečné řešení dětí z kulturně znevýhodněného prostředí jsou, ještě najít mechanismy jak je přesvědčit nebo alespoň dokopat, aby je využívali.

Vycházím z toho, že dítě, které přichází do školy a naprosto ji nezvládá, není biologická nutnost a že čím dříve je podchytíte tím lépe. Proto bych věnoval více pozornosti době před základkou než po ni.
05. 01. 2010 | 19:15

bigjirka napsal(a):

Karle, to je bezva. A k čemu by se tím kvalifikovali? Já bych zůstal u těch sádrokartonů a suchého zdění, je to taky takový Merkur.

Ale ten Merkur byl fakt bezva, byla tam taková cívka a přerušovač a rotor a dovedlo to fungovat jako motůrek. Taky jsem měl stavebnici s jednolampovkou. Ale Svobodná Evropa na tom nešla, jen Praha a Československo.
05. 01. 2010 | 19:16

Zdeněk Brom napsal(a):

Tarqus:

Ano, přesně v tom očekávám aktivitu romských aktivistů. Podobně jsem se už paní KVS vyjádřil také. To je jejich parketa.
Jisté výsledky tu již jsou:
http://www.sevt.cz/produkt/...
05. 01. 2010 | 19:18

bigjirka napsal(a):

Rozumím Aresi, ale kdo jiný se má dětem před základkou věnovat, než rodiče? Proto je problém tak složitý, co bylo dříve, vejce, nebo slepice. Budete chodit do Chanova zvyšovat inteligenci předškolákům? Těžko.. a pokud ano, stejně by vás nepřijali. Podle mne je jediná průchozí možnost v cukru a biči. Přitvrdit sociální politiku, nabídnout programy jako "Řemesla pro cikány". Bez metody push-pull to asi nepojede.
05. 01. 2010 | 19:23

bigjirka napsal(a):

Problém je v tom, že tyto diskuse nečte ani nikdo z mšmt, ani z parlamentu, ani z cikánských leaderů
05. 01. 2010 | 19:24

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

Oni je číst nemusí. Oni mají
analýzy pana Gabala :)

To jen na odlehčení. Ve skutečnosti je to jeden z vážných problémů.
Uvedu Vám jedem příklad.
Když se chystala a pak se prováděla tzv. školská reforma, bylo mnoho připomínek. Zbytečně.

Protože jsem poněkud odrzlejší typ, psal jsem a vloudil jsem se na kdejaké sezení, kde byl někdo z MŠMT a připomínkoval a kritzoval, co to šlo. Jeden z poměrně vysoko postavených úředníků, osobně velmi dobrý člověk, mi nakonec řekl: "To se Vám to kritizje, když nenesete odpovědnost. Ale k nám do Prahy byste nešel, co? Teď nám jeden zaměstnanec odchází, tak se ukažte!"
Sdělil jsem mu, že to beru. Poslal jsem požadovaný životopis a další náležitosti....a už se nikdy nikdo neozval.
Tkže ve školství někdy něco jde, ale chce to hodně sil a vytrvalosti.
05. 01. 2010 | 19:35

Zdeněk Brom napsal(a):

Ares:

Děkuji za ukázku, že se cesta najít dá. V našich končinách podobné projekty zašly na nezájem rodičů.
05. 01. 2010 | 19:37

Karel Mueller napsal(a):

Jirko, udělám malou exkurzi do dětství: Ta stavebnice udělala pro úroveň elektrotechniky víc než fyzika v 8. třídě, to je mimo pochybnost. Dal se tam udělat jednoduchý motorek s kotvou a cívkou, motorek s permanentním magnetem, cizím buzením, seriový i derivační. Zvonek, elektrojeřáb, galvanometr atd., opravdu to přikrylo základy elektrotechniky, samozřejmě na dětské úrovni. Dnes je ještě další stavebnice a ta snad je orientovaná radiotechnicky.

Pro elektrotechniku má ta stavebnice stejný význam, jako ostatní stavebnice Merkur pro strojařinu. Prostě k nezaplacení, tam už v dětství vznikají příští špičkoví technici.
Jaký by to mělo význam? Že by je to ty nejholejší základy (patřící ke všeobecnému vzdělání) naučilo a řadu praktických věcí by byli schopni si udělat třeba doma, nebo i v práci.

Samozřejmě, jak jsem se zmínil, podobně by se to mělo udělat všech předmětech. Pokud má někdo IQ ještě o nižší než 85, tak nemá smysl ho učit z knížek, ale toto formou by to snad šlo.
05. 01. 2010 | 19:41

bigjirka napsal(a):

Karle, tak tos' měl nějakého většího elektromerkura, závidím! No, asi je to opravdu cesta, vždyť i ta škole se jmenuje "praktická". Ovšem ta elektřina už je dost náročná pro osmdesátníky. Zůstal bych u jednozvratné a dvojzvratné páky, rumpálu a kola na hřídeli.. což ale na principu nic nemění. Je zcela zřejmé, že všechny nelze vzdělávat teoreticky a ani k tomu není důvod.
05. 01. 2010 | 20:08

bigjirka napsal(a):

Zdeňku, evidentně jeden z případů, kdy platí "analýzou k paralýze".

To víte, pustí si tak škodnou do revíru :-)
05. 01. 2010 | 20:10

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

A já se tak těšil :)
05. 01. 2010 | 20:45

Petr Havelka napsal(a):

Pane Brome,

děkují za blog i za v diskuzi. Pan Stejskal si vylepšil "portfolio" :)

Troufnu si tvrdit, že to je snad jedna z nejpodnětnějších diskusí na "dané" téma.
05. 01. 2010 | 20:53

Petr Havelka napsal(a):

... --reakce-- v diskusi
05. 01. 2010 | 20:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Brome,
v souhlase s Ládíkem tvrdím, že paní KVS v diskuzi na téma Romů nelze brát vážně. Mezi politiky, pro něž "Romové jsou spolehlivý výtah k moci" na přední místo řadí J. Čunka, který ve skutečnosti pro vsetínské Romy vykonal mnoho užitečného (odkaz jste četl, mám další, nemíním však Vás ani nikoho jiného tím zatěžovat).
Někomu údajně slouží Romové jako výtah k moci, jinému zase k tahání erárních financí.
05. 01. 2010 | 20:57

Zdeněk Brom napsal(a):

Petr Havelka:

Děkuji :)
05. 01. 2010 | 21:17

Zdeněk Brom napsal(a):

Pane Matyáši, pokud budete mít chuť, tak sem ty odkzy dejte. Rád si je přečtu. Díky.
05. 01. 2010 | 21:19

Zdeněk Brom napsal(a):

Pepa Řepa:

Děkuji :)

Když jsem několikrát spolubydlel s vynikajícím učitelem a lektorem Zdeňkem Petrželou, tak ten naopak s oblibou říkával, že se těší na ranní čaj s Bromem.
05. 01. 2010 | 21:21

Ares napsal(a):

bigjirka: Buďte realista. Co je reálnější, že se rodiče začnou zajímat o vzdělání svých dětí nebo že je alespoň zapíší do nultého ročníku, kde to udělá někdo za ně :-). Mě šlo ale spíše o vyjasnění některých věcí ohledně té biologické danosti inteligence. Jinak jsme víceméně ve shodě. V obecné rovině jsem také zastáncem metody cukru a biče. Plus přísné sledování efektivity jednotlivých opatření a kvalitní výzkum na jejich zlepšovaní.

Zdeněk Brom: I u nich je to v příliš malém měřítku, aby to šlo označit za cestu. Ale pokud jsme teda ti optimisti, tak budiž…. :-).
05. 01. 2010 | 21:38

Zbyněk Matyáš napsal(a):

05. 01. 2010 | 22:11

Targus napsal(a):

To Zdeněk Brom:

Díky za odkaz na ten slovník, asi si jej koupím, neb jsem sběratelem takových kuriozitek.
Zaráží mne ovšem jméno autorky, cikánsky zrovna moc nezní. Což mne navádí pateticky vykřiknout: Kde jsou ty cikánské vysokoškolské elity, buď prchající do vlídného zahraničí, anebo nonstop ječící o otevřeném rasizmu, latentním rasizmu, skrytém rasizmu, českém rasizmu?
Nevím, jak je ten slovník starý, jak dlouho se na něm dělalo a jak dalece je kvalitní. Přesvědčuje mne však o jediném. Každý národ či etnická skupina si musejí pomoci sami, nikdo to za ně neudělá.
05. 01. 2010 | 22:14

pz napsal(a):

to brom, ano je to tak, zdravim z jakarty, mam tady za manzelku jednu mensinu, jako prispevek k tvoji debate jenom kratce z blizkeho okoli, indonesti cinane cca petimilinova, buddhisticko krestanska mensina, ve 230 milionove, dominantne islamske, zemi, kontroluji ekonomicky chod zeme, patri na predni mista zebricku nejbohatsich lidi, vetsinovou spolecnosti neprilis oblibeni, nazyvani pejorativne Cina, posledni pogromy na cinany pred dvanacti lety, cca tisic mrtvych, krome jejich spicek, je vetsina ostatnich mali a stredni podnikatele, pracovni doba dvanact hodin sedm dnu v tydnu, nazebricku hodnot vzdelani na jednom z nejvyssich mist,rodinna soudrznost, houzevnatost / kdy zpadnu, zase vstanu, shrnuto jejich vychozi pozice je mnohem slozitejsi nez ceskych Romu viz organizovane apoliticky motivovane pogromy, neco takoveho nema u nas vubec srovnani, po dlouha leta suhartova rezimu nemohli pouzivat vlastni jazyk, slavit vlastni svatky, nemohli zastavat vyssi funkce ve sattni spravy, k tomu vseobecne / rozvojova zeme, socialni programy nexistujici, po ekonomicke krizi zbankrotovana zeme / a bankrot ynamen amiliony lidi bez prace aprezijte, jak umite .. ta moje domaci mensina tvrdi, ze na zacatku podnikani mela petistovku ..jak se vypracovala k tem svym ctyrem obchodum, tak tomu nerozumim ani ja
06. 01. 2010 | 03:01

bigjirka napsal(a):

Aresi, buďte realista Vy. Rodiče, kteří nepošlou děti do 1. ročníku, nepošlou je ani do 0. Toho by se musely ujmout cikánské elity - nejen výkonu, ale hlavně přesvědčování soukmenovců. V tom případku bych byl i pro uvolnění peněz - stejně je jich na "integraci" vyčleněno kolem miliardy. Mají jít na gabalovské "výzkumy", ať jdou na beneficienty rovnou (pod přísnou kontrolou).

Co se týče IQ, asi se moc neshodneme, viz výše, podobně jako s Flynnem, neviděl jsem seriózní důkazy o tom, že by hypotéza byla popřena nebo potvrzena. Ze své rodiny jsem dal příklad tří dětí z velmi nepodněcujícího prostředí - žádný z nich neskončil bez vyučení a jeden ukončil VŠ a byl celkem úspěšný v zaměstnání.

Ostatně vůbec mi nevadí, pokud se někomu IQ zvýší, budu mu fandit. Řeč je o tom, že programy nesmí překročit aktuální schopnost beneficientů vstřebat je. Tedy ten teoretický spor je v tomto punktu nepotřebný.

Co dříve? Rodiče, nebo děti? Rodina je základ státu, dokud se nepohne s rodinami, nepohnou se děti. Nedostanou to podnětnější prostředí.
06. 01. 2010 | 09:29

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Díky :)
06. 01. 2010 | 09:46

Zdeněk Brom napsal(a):

Tarqus:
Mnoho o tom také nevím a pocity mám naprosto stejné.
06. 01. 2010 | 09:47

Zdeněk Brom napsal(a):

pz:

Díky Pavle.
06. 01. 2010 | 09:48

stejskal napsal(a):

Opět dobrý den, pane Brome,

ad Váš příspěvek z 05.01.2010 17:31:28

Zkusím udělat, co bude v mých silách.

Libor Stejskal
06. 01. 2010 | 10:47

Čochtan napsal(a):

Pane Brom,
fajn, že jste se tu pustil do diskuze. V podstatě se v mnoha bodech shodujeme. Už párkrát jsem tu citoval ředitelku ZvŠ z Frýdlantu, která psala v časopise “Moderní vyučování” v podstatě to samé co Vy.
Cikáňata nejsou ani tak hloupá, aby musela do ZvŠ, ale jejich rodiče chtějí zařazení do zvláštní školy protože:
a) mají tam už sourozence a kamarády,
b) mají to tam mnohem lehčí,
c) po vychození dostanou snáze invalidní důchod (papíry na hlavu) a NEMUSÍ pracovat.

Doslova: “cíl je nechodit do práce a brát dávky”.
Bohužel po těch letech se mi ztratil link na tento článek.

Ad “různé inteligence”:
Inteligence je pouze jedna, a tu má toto etnikum o dost bodů nižší. To co vy nazýváte “jiná inteligence”, to mu se v češtině říká talent. S tím nic nenaděláte, i když tu budete presentovat vyjímky. Ty jen potvrzují pravidlo. Ono je krásné, že cikáni umí šimrat koňským ocasem ovčí střeva napnutá přes dřevěnou krabici, ale ruku na srdce, kolik cikánů se tím uživí ? Víte, tohle mi připadá trochu směšné. Chybí nám inteligence, tak si nějakou vymyslíme a nazveme ji třeba “hudební inteligence”. Co na tom, že to má už jiné jméno, hlavně že cikáni mají “inteligenci”.

Naše civilizace je založena na vědě a technice, a fidlání je nadstavba, které potřebujeme relativně malý díl. Naše civilizace potřebuje tu logicko-matematickou, prostorovou inteligenci. A právě v té jsou slabí.

Cikánské etnikum prostě nepasuje do naší společnosti, není její historickou součástí, po válce tu bylo jen 500 Sinti-cikánů, ne těch dnešních Roma-cikánů, takže žádná historická práva v naší zemi nemají. A my nemáme povinnost je živit.
Možná by spravil Bigjirkou tak dlouho navrhovaný program “řemesla pro cikány” něco, to by ale musela být alternativa k tomuto programu heslo nějakého Lavičky: “Nechceš makat ? Chcípni hlady!” Ne ty pitomé, zločinné dávky.

Ale na podobném jsme se shodli s paní Klárou Samkovou Veselou už před dvěma a půl lety. Ten její blog se jmenoval « V září škola září ».
Někde v polovině diskuze. Shodli jsme se, její manžel je v nějaké vládní radě, a co se změnilo ? Nic.

Pane Brome, jste chytrý člověk, a jsem moc rád, že tu jste.
06. 01. 2010 | 12:03

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:

V tom prvním jsme zajedno.

Souhlasím i s tím, že pro naši současnou civilizaci je matematicko logická inteligence nejdůležitější a je jejím základem. Zůstává otázkou, zda ji také nezahubí, ale to by byla jiná úvaha.
Dlouho jsem okolo otázky typů inteligence také přecházel a srovnával jsem to s talentem. V podstatě v této oblasti lidského bádání existuje to, co pojmenujeme a jakým to naplníme významem. Netrvám proto nutně na pojmu inteligence, talent...klidně tomu můžeme říkat duševní mohutnosti :) Nicméně zůstává faktem, že je důležitá harmonická kultivace všech těchto složek a umožnění vyniknout v té, která lidské osobnosti nejvíce "sedí".
Vyvarovat bychom se ale měli jednostrannému vyzdvihování jedné konkrétní složky, protože to může vést, a v historii i vedlo, k nepředvídatelným důsledkům.

Se závěrem opět souhlasím.
06. 01. 2010 | 13:10

Zdeněk Brom napsal(a):

Libor Stejskal:
Pokud budu moci být něčím nápomocen, víte, kde mě najdete :)
06. 01. 2010 | 13:37

Luba napsal(a):

Pane Brome,
jakou metodou vyučujete?

Jste frontálním přednašečem či dialogistou?

A kdo je Vaším učitelským vzorem?

Učíte dle poznatků Vestera, Fontany či Fernandese?
06. 01. 2010 | 13:45

Čochtan napsal(a):

Fajn, že se tak hezky shodujeme, pane Brome!
Co takhle Waldorfské školy ? Co Vy na to ? Tam přece preferují musické předměty.
06. 01. 2010 | 13:47

Zdeněk Brom napsal(a):

Luba

To je velmi těžká otázka.
Snažím se používat poměrně širokou paletu metod. Odvíjí se to hodně od naladění třídy a od schopností jednotlivých žáků. Takže se rozhodně nezříkám frontální metody, protože jsou prostě některé chvíle a učivo, kdy je to efektivní. Hodně pracujeme ve dvojicích, případně ve čtveřicích. Používám metody RWCT, některé, nebo i z jiných učebních programů - Začít spolu... Čtu metodické materiály.
Hodně výuka stojí na rozhovoru a debatě. Ale před ní musí být příprava, aby to nebylo plané plkání. Snažím se naslouchat otázkám žáků, protože je to perfektní ukazatel zájmu a inspirace pro motivaci. Pokud chci něco důležitého sdělit - především poznámky ke kázni, snažím se to podat formou příběhu, do kterého někdy zapojuji vlastní zkušenosti a zážitky.
Velkým učitelským vzorem je Přemysl Pitter, což ale nebyl přímo učitel, Ferdinand Krch, Ščetinin a mnoho dalších.
Musím se přiznat, že ne všechna ta jména znám :) Trochu více vím a znám dílo Frederica Vestera a hodně si ho vážím, ale ne všemu rozumím. Jeho pojem propojené myšlení my hodně připomíná původní význam pojmu filosofie, případně moudrost a domnívám se, že to je správná cesta.
Tolik ve velké zkratce.
06. 01. 2010 | 14:10

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:

Waldorfská škola by mohla být řešením. Nevím ale, zda by to mohly být české waldorfské školy. Mezi těmi školami jsou někdy dost velké rozdíly.
Víte, učil jsem na jedné z těch škol a nemám na tu dobu zrovna dobré vzpomínky. Nejvíc jsem tam naražážel s lidmi, jejichž jediné zdůvodnění čehokoli bylo: "Protože to tak řekl Rudolf Steiner." Jinak pojetí těch škol je dobré a přináší mnoho užitečného. V zahraničí jsem zažil waldorfskou školu, která by jistě řešením byla. Byla tam výborná atmosféra, toleratní učitelé atd.
Zdaleka nejlepší by ale bylo, kdyby sami Romové měli chuť si založit školu, která by plně respektovala jejich temperament a tradice. Stát by stanovil pouze nejzákladnější standardy, tedy co se mají žáci naučit, aby mohli pokračovat v dalším studiu, ale jak se to bude učit, co bude navíc, jak se to rozčlení do ročníků, které metody, skladbu předmětů....to nechť navrhnou zcela podle svého Romové. Několikrát jsem již avizoval, že osobně a rád pomohu při budování takové školy.
06. 01. 2010 | 14:19

Jirka napsal(a):

Kdysi v jedné svobodné zemi přišla určitá menšinová skupina za představiteli onoho svobodného státu a žádala o možnost zřízení školy, která by více vyhovovala naturelu jejich dětí! Dostalo se jim ujištění, že jim nikdo nebude bránit ani nijak znemožňovat realizaci jejich přání! Dokonce bylo řečeno, že takových škol můžou mít kolik chtějí má to však jednu podmínku! Musí si na ně sami vydělat, postavit si je, sehnat do nich učitele a finančně vše svépomocí zajistit!! A všichni to považovali za vrchol svobody! Mám dojem, že rozvoji, vzdělání, založení vlastních škol atd. tady nikdo nikomu nebrání, proto mě není zcela jasné co tímto blogem chce autor říci? Že jsou jiní? No a co?
06. 01. 2010 | 15:57

Čochtan napsal(a):

Pane Brome,
máte recht, Waldorfské školy by vyhovovaly způsobem výuky, neznámkováním, musickým zaměřením, JENŽE předpokládají nadprůměrnou aktivitu rodičů. To je ten kámen úrazu.

Rudolf Steiner je něco jako pánbůh. Co on řekl je svaté, a mnohdy jsou to velice "zajímavá" slova. Sestřenice na jedné Waldorfské škole učí. V Reutlingen.

"..kdyby sami Romové měli chuť si založit školu.." Ano, kdyby měli chuť. A jak dlouho by jim ta chuť vydržela. Založit školu je strašná dřina. To jeden zdejší blogger ví. Pan Klaus.

Strašná dřina a cikáni. To leda tak v okovech a s drábem. Ale to by pak nevznikla škola.
Je to marné.

Nezbývá než hledat světlé vyjímky ( jako ten Pavel a jeho rodiče) a pouze na ty se koncentrovat. Kolik takových rodičů znáte?

"Stát by stanovil pouze nejzákladnější standardy, tedy co se mají žáci naučit, aby mohli pokračovat v dalším studiu, ale jak se to bude učit, co bude navíc, jak se to rozčlení do ročníků, které metody, skladbu předmětů....to nechť navrhnou zcela podle svého Romové."

Ježíšmarjá člověče, co to po nich chcete ? AKTIVITU ! Aktivitu pro něco, co nepřínáší OKAMŽITÝ užitek !
Znáte pátera Rouse ? Na Christnet.cz má moc zajímavé pojednání o cikánech. Asi 16 článků. Co on o nich neví, to už nestojí za řeč.

Taková škola je utopie. Bohužel.
06. 01. 2010 | 16:40

Zdeněk Brom napsal(a):

Jirka:
Autor chtěl přinést svůj pohled na vzdělávání Romů, které se stává politickou municí.
S Vaší představou budování školy se dá vcelku souhlasit s drobnými maličkostmi. Taková škola by klidně mohla dostávat na provoz stejné dotace, jako každá jiná státní škola, pokud by akceptovala všechny podmínky pro to potřebné.
Vaše tvrzení:"Mám dojem, že rozvoji, vzdělání, založení vlastních škol atd. tady nikdo nikomu nebrání,..." není zcela pravdivé. Stát kupodivu "válčí" se skupinou rodičů, kteří o vzdělávání svých dětí mají abnormální zájem. Tím myslím rodiče, kteří si své dítě chtějí vzdělávat sami. Po velkých strkanicích to bylo umožněno, ale za velmi restriktivních podmínek. Svého času se vedla ostrá debata, zda bude povinná školní docházka nebo povinné vzdělávání.
Dále píšete:"Že jsou jiní? No a co?" Jistě. V tomto se řídím pravidlem. Stejná práva a stejné povinnosti. Přístup ke každému žáku individuální.
06. 01. 2010 | 17:03

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:
Ano, je to velká utopie.
Ale stejně utopicky někdy vypadá některý žák ve vztahu k učení. Pokud vím, že nedělá maximum proto, aby sám něco změnil, nechám ho klidně dojít na hranu - propadnutí. Jeho vzdělání je především jeho věc. V tu chvíli chvíli se často probere a můžeme začít na nápravě.
Stejně tak bych postupoval i v tomto případě. Vytvořit podmínky, stanovit pravidla, ale aktivitu přenechat Romům. A mezitím žádné komise, žádné koncepce, žádné politické tanečky, žádné granty ... někdy je prostě nutné dojít až na tu hranu.
06. 01. 2010 | 17:20

Jamima napsal(a):

čochtane - oni to kantoři mají fakt dost těžké. Ve třídě jsou nuceni probrat svůj kus učiva bez ohledu na brzdy a jejich počet, ( měla jsem nesmírně osvíceného ředitele, který si vydupal dokonce tři asistentky do jedné třídy, aby čtyři děti nemusely dojíždět z vesnice do okresního města do specky alespoň do čtvrtého ročníku)ale zároveň musí respektovat nařízení, že dítě nesmí propadnout na nižším stupni více než jednou a na vyšším to samé. Z čehož vyplývá, že motivace některých rodičů a jejich potomků je tímto jasně dána, hůře než v sedmičce skončit nemůže, protože se zvlášťkou nemusíme souhlasit. A toto se netýká zdaleka jen romského etnika, to mi věřte....
06. 01. 2010 | 18:26

ZS napsal(a):

Ano, je to dlouha a obtizna cesta. Drzim palce vsem kdo se o neco snazi. Kdo umi, umi, kdo neumi dela ministra.
06. 01. 2010 | 18:51

bigjirka napsal(a):

Vidím, že se obloučkem vracíme zase k té MOTIVACI. Prostě, dokud ONI nezačnou chtít, je to v ŘITI. Jmenovče, dal bych na jejich školy i víc na žáka než na naše. Klidně bych jim je i postavil. Ale museli by si na ně dát učitele, kdo by za ně učil jejich jazyk (který?)? Ponechávám stranou otázku, nakolik by se jejich osnovy odchýlily od běžných (aby třeba jako pomůcku neměli panáka se zvonečky). Ano, Čochtane ten program by musel být push-pull. Tedy přitvrzení "sociálního sypání" a nabídka zlepšení. Nechápu, proč zde někteří odmítají odnětí dávek rodičům dětí, nechodících do školy. S debilním zdůvodněním, že by to poškodilo i děti. nevím, proč nechtějí přijmout možnost, že rodiče by děti do školy poslali a dávky dostali.
06. 01. 2010 | 19:18

Čochtan napsal(a):

Pane Brome,
"..žádné komise, žádné koncepce, žádné politické tanečky, žádné granty ....."

A z čeho by se napakovali profesionální cikáni Veselý, Ščuka a spol., a samozvaní experti jako Gabal ? Vždyť důležité je jen vykrmování vyžírků. Vše ostatní je jim u anusu.

Nedávno se nechal jeden poslanec (Jandák) slyšet, že každý týden by měl být popraven jeden poslanec. Já bych to rozšířil. Na různé vládní rady a porady, krajské hejtmany, .... a nejen týdně. :-))))
Moudrý to muž, ten Jandák!
06. 01. 2010 | 19:46

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:

Z čeho by dotyční žili? Inu, museli by se rekvalifikovat do potřebnějšího oboru :)

Místo poprav bych měl jiný návrh, který už tu jednou byl. Lidé, kteří by byli nespokojeni s politickou situací by u voleb vhodili bílý lístek. Na základě procentuálního zastoupení bílých lístků by byl krácen rozpočet na platy poslanců, ministrů, senátorů, hejtmanů atd.
06. 01. 2010 | 19:55

Čochtan napsal(a):

Ahoj Jirko !!!
co zdravíčko ? V pořádku ?

Bez motivace to nejde a nepůjde. Jenže motivuj někoho, kdo v životě nemákl na práci, ke snaze o vzdělávání děti, aby ty pak mohli pracovat. Pokud je pro někoho slovo práce sprosté slovo, pak zbývá jen jedno. Motivovat hladem.

Pokud se nezmění systém dávek, nedá se nic dělat. Až stát ekonomicky zkolabuje, a to nenechá na sebe dlouho čekat, tak teprv potom se něco změní. Ale to už cikáni budou ten nejmenší problém. Pokud vůbec budou.
06. 01. 2010 | 20:12

Čochtan napsal(a):

Pane Brome,
to bych se přijel podívat, kdyby Ščuka s Gabalem dláždili chodník ! To bych si nenechal ujít ! :-))))

Obávám se, že jim něco podobného nehrozí, že už mají nahrabaných milionů....

Já razím heslo: Žádný hlas parlamentním stranám ! Volte pouze neparlamentní strany.
06. 01. 2010 | 20:21

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan
O panu Ščukovi moc nevím, co teď dělá, ale pana Gabala bych rád požádal, zda by nemohl pro učitele udělat několika sociálních průzkumů. Třeba jako sponzorský dar. Třeba že by si otevřel pomocnou agenturu pro skutečně potřebné záležitosti, které nejsou cílem grantových agentur.
06. 01. 2010 | 20:25

bigjirka napsal(a):

No, pan doktor Ščuka se zdá být ze všech profesionálních cikánů nejprofesionálnější. Nevím ovšem zda vymetal víc medu pan Gabal nebo pan Ščuka. U pana Gabala jsou to desítky M, granty se dají dohledat. Obávám se ale, že bez grantu nemelem. Ale pan Gabal to nedělá pro zisk, organisace je nezisková!

Čochtane, hercna vypadá OK. Dnes jsem byl u kardiologa, EKG čisťoučké, začínáme odbourávat betablokátor (to je svinstvo).
06. 01. 2010 | 21:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Brome,
takový volební lístek už si připravuji, nebude však zcela bílý :).

Čochtane,
vítejte zpět. S těmi neparlamentními stranami je potíž, dáte některé hlas, partaj nezíská ani ty tři či kolik procent potřebných pro dotace za hlasy a ty si rozdělí právě ti obři. Chcete připlácet ČSSD?
06. 01. 2010 | 21:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

bigjirka:
Přeji hodně zdraví. Na ß-blokátorech (a dalších lécích) žiji už čtrnáctý rok a zatím to ujde.
06. 01. 2010 | 21:09

bigjirka napsal(a):

Zbyňku, taky jsem to dlouho bral a teď před operací mi zvýšili dávky, no fuj. Tzv. radiofrekvenční ablace zdá se pomohla zcela zásadně a tak se chci té drogerie trochu zbavit. Ptal jsem se, co smím dělat - a když se pan doktor ujistil, že jsem neměl infarkt, tak prej všechno, co vydržím :-). No nevím, do toho paraglajdingu už si asi znova netroufnu.
06. 01. 2010 | 21:20

Čochtan napsal(a):

Zbyňku Matyáši,
kdyby ty malé partaje udělaly volební koalici a společnou kandidátku, tak by situace vypadala úplně jinak.

Knížepán těch 5% přeskočí, Zeman nejspíš taky, a ti ostatní by se měli spojit.

Díky za přivítání, byl jsem jen přes Vánoce v Čechách a na Moravě, jinak jsem byl vždy s vámi. Jen pod jinými nicky.
06. 01. 2010 | 22:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Čochtan:
Kdyby...atd.
Knížepán s Kalouskem?! Zeman? Nové bordely se starými slečnami nevolím.
06. 01. 2010 | 22:25

Zdeněk Brom napsal(a):

bigjirka:

K přání zdraví se připojuji též.
06. 01. 2010 | 22:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:

Osobně se před volbami nemohu rozhodnout. Každá strana má školství jako prioritu a ta záplava nabídek. Je to fakt těžké....zvláště to vystřízlivění potom :)
06. 01. 2010 | 22:48

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Zkouším domýšlet, jaké barvy asi bude. Dokonce mne napadá jedna hříšná myšlenka, jak by určité dobarvení mohlo vzniknout jistým druhotným užitím. To se tak člověk v tom uvažování vždycky upne na nějakou myšlenku....a né a né se jí zbavit :)
06. 01. 2010 | 22:50

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Zdeněk Brom:
Nemyslím, že by byl třeba naturalismus, pádný verbální projev může být přinejmenším stejně účinný.
06. 01. 2010 | 22:58

Mirek Prokop napsal(a):

Dobrý den,
miloučký pane učiteli, už jste někdy slyšel větu, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly? Pouvažujte o jejím smyslu, možná se budete divit sám sobě!
Vážení, dobrý den, tak jsem se pročetl Vašim názory až do konce a mám pocit, že jste popisovali "chod" kolovrátku, který jede bez účelu a smyslu. Důvodů proč tomu tak je, by se našlo mnoho, ale podstata je v charakteru, který jsme přejali od "soudruhů" vždyť ani nenazýváme věci pravými jmény a vytváříme virtuální realitu jako to činili tupci, alibisté a diletanti vždy v minulosti a budou tak postupovat až do "soudného dne".
Důvody:
Proč mám být kýmkoli označován jako "gadžo" ? Má to být v romštině běloch nebo Čech nebo hňup?? Jsem si jist, že to poslední.
Proč nesmím používat č e s k é pojmenování pro cikána ? Protože si to přejí cikáni ? Víte jak a proč vzniklo slovo Rom?
Proč se nevedou statistiky podle etnik ? Aby se chránili cikáni před pravdou ?
Proč mám já řešit problémy jakéhokoli etnika, když žádné etnikum n e ř e š í problémy moje ?
Proč všechny Vámi uváděné otázky kladou a snaží se na ně odpovídat ti blbí gadžové a ne ti, kterých se všechny ty problémy týkají ?
Proč mě někdo nutí říkat o zničeném bytě, že je "vybydlený"?
Proč nikdo nevymáhá za zničený majetek náhradu takovým raubířským způsobem spáchaných škod ?
Proč mám ze svých poctivě vydělaných peněz platit lenochy, zlodějě a jiné grázly, kteří lezou z postele v době, kdy já mám odpracovánu polovinu pracovní doby ? Proč jim nikdo nedovolí svobodně si vybrat buď přidělenou práci a plnění povinností stejně jako v š i c h n i ostatní zdraví občané, nebo ani korunu, jen poukázky na základní potraviny a ne chlast a cigára.
Proč si všichni ti dobráci, snaživci a naivisté myslí, že cikáni jsou hloupí ?
Proč konečně někdo nezveřejní jejich hlavní životní filozofii, že gadžo je slabší a hloupější než oni, když každý den pracuje proto, aby vydělal pro ně peníze, které jim sociálka vysolí, aby nemuseli nedej bože ráno vstávat - taková hrůza ! Zvláště po předcházející opici !
Proč si konečně nepřiznáme, že jsme jako ovce a držíme stříhání, místo abysme řekli: "Tak dost bylo útrpnosti teď začnete makat nebo buďte hlady !" Nám taky nikdo nic zadarmo nedá, a Vy už vůbec ne !"
A nakonec srovnání s ostatními číňany, japonci, vietnamci atd. Proč oni bez znalosti jazyka a bez vzdělání mohou pracovat a uživit se a cikáni ne ? Protože m u s í a proto c h t ě j í, kdežto cikáni holt n e m u s í ! ALE sakra proč nemusí ?
Nevím jak Vy, ale já jsem pro rovnost a to důsledně, bez rozdílů. Chtějí-li se mít cikáni lépe, musí pro to ONI vyvinout alespoň minimální činnost.
Cikánskou vyčůranost by už konečně měl někdo sice korektně, ale rázně zatrhnout !
Jsme toho názoru, že u nich to není neschopnost, ale obyčejná lenost spojená s vychytralostí jak se vyhnout práci ! Nevěříte ? Zajděte se podívat na sociálku, kdekoli v ČR a kdykoli, to Vám polezou oči z důlků ! Tímto se rovněž omlouvám za hození do jednoho pytle VŠEM cikánům, které od normálních evropanů a Čechů nelze rozeznat, protože se v minulosti rozhodli mít lépe a žít jako evropané a také to udělali a nekecali o tom proč nemůžou a jací jsou chudáci, protože v tom jsou mistři světa..
Ahoj Miroslav Prokop
06. 01. 2010 | 23:49

Ares napsal(a):

Zdeněk Brom: „ale pana Gabala bych rád požádal, zda by nemohl pro učitele udělat několika sociálních průzkumů. Třeba jako sponzorský dar.„

Pokud byste potřeboval pomoc s nějakým konkrétním a smysluplným výzkumem, tak řekněte. Já se tedy zaměřuji na jinou oblast, ale metodologie je samozřejmě použitelná obecně.

bigjirka: Gabal nemá neziskovku ale s. r. o.
06. 01. 2010 | 23:53

Čochtan napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Nové bordely se starými slečnami " je hezký příměr ! :-)))
Na ČT24 jsem viděl o víkendu debatu se zajímavými lidmi (Petr Havlík ?)
Takové strany jako Věci veřejné a podobné partaje by se měly spojit a tak se dostat do parlamentu.
06. 01. 2010 | 23:53

Čochtan napsal(a):

Pane Prokope,
mnoho proč, a jedinná odpověď.
Politická korektnost, tento fašismus 21.století.
07. 01. 2010 | 00:04

Carlos V. napsal(a):

Zcela souhlasim s Cochtanem - motivaci budiz hlad.

Zabloudil jsem do jedne specificke vesnicky v horach na Slovensku, kde je socialni system ponekud jinak nastaveny.

Ne ze by se obyvatele zivili klasickou praci, ale aspon chodili po lese, sbirali houby a pak u silnice ve velkem prodavali. Zadni vedci, ale poznali, ze bez prace nejsou kolace. Rozhodne pokrok ....
07. 01. 2010 | 03:18

Zdeněk Brom napsal(a):

Mirek Prokop

Sám sobě se divím velmi často :) Pokud jde o různá přísloví, tak naopak mohu citovat nějaké o tom, že jaká mysl, takový smysl atd.

Proč Vás někdo nutí k nějakým věcem, se kterými nesouhlasíte, to nevím. Spíš ale nechápu, proč se k tomu necháte nutit. Nedělejte to.

Píšete:"Proč konečně někdo nezveřejní jejich hlavní životní filozofii, že gadžo je slabší a hloupější než oni,..."
Ale o tom jsem psal v debatě, že považují náš sklon k dobročinnosti za naši slabost a a mnozí ho využívají.

Dále píšete klasickou věc:"Cikánskou vyčůranost by už konečně měl někdo sice korektně, ale rázně zatrhnout !"
To je sice hezké, ale někdo je zájmeno neurčité, takže celá rázná myšlenka je poněkud neúplná.
07. 01. 2010 | 07:24

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan
Už mne k tomu inspiroval před Vámi bigjirka. O politické korektnosti bude další blog.
07. 01. 2010 | 07:26

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy