Budeme se učit o Mašínech

19. 08. 2010 | 17:29
Přečteno 22539 krát
Letos se budeme se žáky učit o bratrech Mašínech. A nejenom o nich...


S velkou pozorností jsem sledoval tzv. „Mašínovskou při“ kolegů blogerů. Dost mě svědila klávesnice, protože jako vyučující dějepisu budu zrovínka tento rok se žáky 9. třídy probírat moderní dějiny nejen v standardních hodinách, ale i ve speciálním semináři. Přijde řeč i na bratry Mašíny. Nicméně, uložil jsem si záměrně povinnost nejprve číst, následně přemýšlet a teprve potom vyslovit názor.

Celé to velké dohadování mělo jednu velkou slabost. Z mála vědomostí se dělají velké závěry a především úsudky. A samozřejmě nevedlo nikam. Abychom mohli konkrétní historickou událost nebo osobnost pochopit, je dobré mít srovnání s podobnými událostmi a osobami nejlépe v téže historické době. Srovnávat činy z doby okupace naší země nacisty s činy z doby po únoru 1948 je totiž zavádějící.

Skupina bratří Mašínů skutečně nebyla jediná, která proti komunistické moci pozvedla zbraň. V mém rodném kraji - okolí Milevska - a v sousedním Sedlčansku v letech 1949 – 1953 působila i jiná odbojová skupina – Černý lev 777, o které tu a tam padla v debatě zmínka.

Nehodlám svým žákům vnucovat svůj pohled na skupinu bratří Mašínů a ani na skupinu Černý lev 777. Chci vést žáky k tomu, aby si na základě faktů o obou odbojových skupinách vytvořili svůj vlastní názor, který dokáží následně obhájit v debatě bez toho, aby svého oponenta považovali přinejmenším za blba.

Záměrně píši o vytvoření názoru a ne o úsudku. K vytvoření úsudku nám totiž bude scházet jedno základní – atmosféra doby, která je jedinečná a nepřenosná. Je celkem snadné z našeho pohledu posuzovat dobu minulou. Jenže my jsme v té době nežili.

Nemám násilí vůbec rád. Necítím se ale na to, abych soudil nebo odsuzoval jiné. Stejně tak po svých žácích bud chtít, aby dokázali vnímat složitost doby, uměli o ní přemýšlet a pečlivě naslouchali pramenům.

Jaké bude tedy srovnání obou skupin, které jsem pro žáky připravil?

Činnost skupiny Černý lev 777:

(oblast působnosti - Sedlčansko, Petrovicko, Milevsko a okolí obce Chyšky, jádro skupiny Černý lev 777 tvořili Jiří Řezáč, Bohumil Šíma a Jaroslav Sirotek, kteří byli za své činy popraveni )
Jaro 1949 – sabotáž schůze v Nechvalicích, na které se mělo zakládat JZD, zkratováním elektrického vedení.
Květen 1949 – zastrašování újezdního tajemníka Stanislava Čiháka, horlivého vykonavatele politiky KSČ, střelbou nad jeho hlavu.
Červen 1949 – snaha získat samopal od Pavla Sejpala. Nejprve mu byl napsán dopis, který vyzýval k vydání zbraně, a poté klepáno na dveře domu. Když dotyčný neotevřel, členové skupiny vystřelili z pistole a odešli.
Noc 2. – 3. července 1949 – bombový útok na okresní sekretariát KSČ v Sedlčanech.
Noc 13. – 14. května 1950 – bombový útok na okresní sekretariát KSČ v Milevsku. Smrtelně zraněn příslušník Sboru národní bezpečnosti strážmistr Josef Skopový. Po jeho smrti podle výpovědi člena skupiny Jaroslava Sirotka bylo od dalších bombových útoků upuštěno, protože se smrti policisty zalekli.
Květen 1952 – vloupání do budovy Místního národního výboru v Obděnicích s cílem získat zbraně. Vloupání přerušili funkcionáři výboru. Bylo po nich pro zastrašení vystřeleno do vzduchu.
Noc 30. dubna – 1. května 1953 – psaní protikomunistických hesel na silnici mezi Petrovicemi a Milevskem: „Poslední komunistický 1. máj“; „Ať žije USA“; „Den odplaty se blíží“; „Víme o všech komunistech“.

KSČ byla zděšena a StB si nevěděla rady. K prozrazení členů skupiny došlo až v červenci roku 1954, a to naprostou náhodou. Jeden z kamarádů Bohumila Šímy, který o aktivitách skupiny věděl, se pochlubil před svojí milou o tom, co ví. Jeho milá ale byla písařkou okresního oddělení ministerstva vnitra v Milevsku ....

Tresty byly kruté: Jiří Řezáč, Bohumil Šíma, Jaroslav Sirotek – trest smrti. Josef Novák, Jiří Dolista – trest doživotního vězení. Ladislav Šimek – 22 let vězení, Karel Kothera – 21 let vězení .....následuje řada dalších vysokých trestů pro ty, kteří pomáhali. Rodiny odsouzených čekala tvrdá šikana a celoživotní problémy.

(Podrobněji http://www.ustrcr.cz/data/pdf/publikace/lev777-text.pdf nebo http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-cerny-lev-777-1949-1953-774/ )

Činnost skupiny bratří Mašínů:
13. září 1951 - v Chlumci nad Cidlinou zabit příslušník SNB Oldřich Kašík (věřící člověk přezdívaný „Kudrnatý Ježíšek“, který sám byl sledován komunistickými bezpečnostními složkami pro nespolehlivost) při přepadení stanice SNB za účelem získání zbraní. Při této akci bylo uneseno taxi, jehož řidič byl svázán v lese a uspán chloroformem.
28. září 1951- v Čelákovicích podřezán po podání chloroformu svázaný příslušník SNB strážmistr Jaroslav Honzátko při přepadení stanice SNB za účelem získání zbraní. Při této akci byla vylákána sanitka první pomoci k fingované nehodě, zdravotníci svázáni v lese a uspáni chloroformem.
2. srpen 1952 - mezi Čáslaví a Hedvikovem byl zastřelen svou zbraní pokladník Kovolisu Josef Rošický při přepadení vozu vezoucího výplaty pro zaměstnance do Hedvikova. Peníze byly použity k osobní spotřebě členů skupiny.
14. srpen 1953 – důl Magda u Kutné Hory – krádež výbušnin. Nikdy nebyly použity.
7. září 1953 - na Olomoucku u Mořic po zapálení 11 stohů byl těžce zraněn místní rodák, člen požární hlídky, dobrovolný hasič a zároveň příslušník Pomocné stráže Veřejné bezpečnosti Jan Lecián, který se pokusil Mašíny zadržet.
1953 – útěk z Československa do západního Berlína přes NDR. Na území NDR byla jejich skupina pronásledována příslušníky bezpečnostních sil. Přitom byli skupinou zastřeleni němečtí komisaři H. Grumini a M. Lehman a posléze policisté H. Hoffmann a H. Sunckel. Skupina se také pokusila získat automobil tak, že přepadla lékaře jedoucího k pacientovi.

Zbyněk Janata a Václav Švéda byli zatčeni a vydáni do Československa k potrestání trestem smrti. Bratři Mašínové a M. Paumer do Berlína úspěšně došli a odtud odcestovali do USA. Několik let sloužili v americké armádě v naději, že budou bojovat proti komunistické armádě. Nakonec americkou armádu opustili, začali podnikat a na dalším protikomunistickém odboji se nepodíleli.

To je řeč faktů, které budeme se žáky studovat a na jejichž základě si žáci budou tvořit svůj názor. Budeme si muset také položit otázku, zda je možné vykoupit svobodu jednoho vraždou druhého. Budeme zkoumat nejen osudy bratrů Mašínů a členů skupiny Černý Lev 777, ale i pocity pozůstalých po zavražděných. Budeme se ptát, proč jedni jsou neustále navrhováni na státní vyznamenání a na druhé se úplně zapomnělo. Bude to hledání a ptaní těžké, ale nutné. Poznávání dějin není jen přednášení názorů, ale i kladení otázek.

Po pročtení debaty o bratrech Mašínech mám ale ještě jeden cíl. Spolu se žáky se musíme naučit oddělovat věcnou debatu o historii od využívání, někdy spíše zneužívání, historie k politickým a ideologickým hrátkám některých veřejně činných osobností.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Petr Němec napsal(a):

Velmi oceňuji Váš přístup a přeji Vám a Vašim žákům podnětnou debatu.
19. 08. 2010 | 17:41

otokar napsal(a):

Teď sis to hochu podělal. pravda se u nás nenosí.dopadneš jako Jan Hus.
19. 08. 2010 | 17:43

Taoiseach napsal(a):

Zdeněk Brom

Naprosto čisté, bezchybné. Včetně posledního odstavce. Blahopřeji.
19. 08. 2010 | 17:44

Zdeněk Brom napsal(a):

Petr Němec:

Děkuji. Je pravdou, že i žáky, kteří jinak dějepis příliš nemusí, toto učivo zajímá a aktivně se zapojují. Mnohdy přinesou i další zajímaví doplňující informace.
19. 08. 2010 | 17:46

SuP napsal(a):

Pane Brome -
Též já si tohoto Vašeho plánu cením. Bude to velice těžké, abyste dokázal před besedami navodit atmosféru, kterou jste sám nezažil, tak, aby debata aspoň trochu tu atmosféru mohla sledovat.
19. 08. 2010 | 17:47

Zdeněk Brom napsal(a):

otokar:

Co je mi osudem dáno, to se stane :) Nevidím to ale tak černě.
19. 08. 2010 | 17:47

Llooyd tortams napsal(a):

Taoiseach:

Děkuji.
19. 08. 2010 | 17:48

Zdeněk Brom napsal(a):

Taoiseach:

Děkuji :)
19. 08. 2010 | 17:49

Zdeněk Brom napsal(a):

SuP:

Těžké to bude, ale je dost nutné to zkoušet.
19. 08. 2010 | 17:51

ld napsal(a):

Autor,

a myslíte, že to bude děcka zajímat? Jestli to nebude v 3D, HD, přes džojstyk, tak to bude pro ně zase nějaká pyramida, nebo šutr u Petráků.

Jediná má rada-neznámkujte je za to; sdělte fakta o mrtvých, otevřených hrdlech kudlou, uspaných, a jděte od toho.
19. 08. 2010 | 17:51

SuP napsal(a):

Velice to oceńuji. Přeju úspěch. Obávám se, že budete mít v hodinách časté inspekce.
19. 08. 2010 | 17:53

Zdeněk Brom napsal(a):

Id:

Po zkušenostech mohu napsat, že příběhy skutečných lidí děti zajímají a jsou to velmi dobré hodiny. No a nemusíte k tomu ani mít tu techniku a omezit se na akčnost a prolévání krve.

Několik našich žáků je nyní zapojeno do projektu Zmizelí sousedé a to, co odvádějí za práci - a často ve volném čase, je vysoce kvalitní. Mimochodem, nejde o premianty.
19. 08. 2010 | 17:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Sup:

Možná se inspekce něčemu přiučí :)

Ostatně, již několikrát jsem hospitujícího zapojil do činnosti třídy.
19. 08. 2010 | 17:57

Elena napsal(a):

Dobrý podvečer Pán Učiteľ,

vprotikomunstickom odboji bol snad každý normalný človek,

do dejin nezapišete všetkých,

možno moj názor by Vám trochu to usnadnil,

ja by som detičkam hovorila veci v globalnej pointe , nie konkretne , tojesť osud bratov, by som nekonkretizovala, preto že to nema význam, deťi si zapametaju podstatu, dobre a pravdyvo vysvetlennu podstatu,

napríklad,

ak hovorite niečo konkretne, človek ma tendenciu si to vysvetliť po svojom a možnosť aj prekrutiť jeho očami videnia situacie, tobož odolescentna duša, plná rozporov,

axioma, sa nemeni je to dokazane
19. 08. 2010 | 18:00

ld napsal(a):

Autor,

a jsme u toho. Píšete, že je něco o zmizelých sousedech vysoce kvalitní. Jak to víte?

Určitě bych vyjádřil dětem spokojenost za zájem, dával je příkladem. Ale to v problematice o všem. Vy jste vypíchl něco co je dost problematické; hřejete si polívku líbivostí u žactva, aniž přemýšlíte, jestli náhodou v lavici nesedí pra, pra, vnouče po mrtvých. Zatím k tomu přistupujete jako kovboj k teleti.
19. 08. 2010 | 18:02

SuP napsal(a):

Pane Brome -
Z Vašich dosavadních vstupů mám z Vás dobrý pocit, že by generační výměna mohla našemu školství konečně pomoci.
19. 08. 2010 | 18:06

Admirál napsal(a):

Zdeněk Brom - dobrý.

Mate to v hlavě srovnaný, u Vás mají děti příležitost vyzkoušet si kritické myšlení.

Držím palec.
19. 08. 2010 | 18:07

Míval napsal(a):

Takhle nějak (když už musí existovat) by měla vypadat činnost ústavu pro studium totalitních režimů.
(Malé ú je záměr, nikoliv gramatická chyba.)
19. 08. 2010 | 18:08

almost glossed™ napsal(a):

Nedivím se, že známé agresivní figury typu SuP článku tleskají. Protože ten trpný rod zcela upozaďuje aktéry jako něco nedůležitého, bezvýznamného, jakoby nebyli činiteli ale jen nějakými nezaangažovanými svědky.

"Přitom byli skupinou zastřeleni" zní hezky "objektivně" a "fakticky", ale nevystihuje to roli vlastní vůle aktérů.

Ti se nejprve rozhodli vše udělat, leccos pečlivě naplánovali a podle plánu uskutečnili. Nenachomejtli se k nějakému "zastřelení". Zastřelili.

Jinak chvályhodný záměr, ale neuskutečnitelný. Podle toho komu nebo čemu přikládáme rozhodující roli, určujeme vinu aktérům nebo vnějšímu prostředí a stává se z toho etické dilema. A to je etické právě proto, že se NEOBEJDE bez emocí. Podstatou hodnocení je ETICKÝ CIT. Postoj k faktům.

Cynicky netečné hodnocení není ctností.
19. 08. 2010 | 18:13

ld napsal(a):

almost glossed™ to propracoval jinými slovy za mě; etické dilema, já k tomu dodávám nedávejme přívlastky a hodnocení.
19. 08. 2010 | 18:19

Jan Hus napsal(a):

Ano říkat dětem pravdu, Mašíni byli vrazi.
Říkat pravdu o tom jak polit procesy u nás v Polsku, Maďarsku rozpoutány CIA.
Na lavici obžalovaných se ocitli nevinní lidé (Slanský, Horáková a j.), vytypování CIA. Na čestné tribuně v Budapešti seděl americký agent podplukovník Jozef Swiatlo.Téměř nikdo nemá dnes odvahu o těchto věcech psát. O této době pojednává Stewart Steven v knize Splinter Factor (angl) nebo Ondráš Karol : Bohové současných mytologií., http://www.novysmer.cz/cont..., nebo částečně a nepřímo Karel Bartošek: Černá kniha komunismu.

USA, resp. CIA (pro ně pracoval také Mašín) způsobily rozvrat v SFRJ, Iráku, Chile, Afganistánu
a v dalších více než 30 státech světa (miliony mrtvých ).
Následkem této činnosti CIA usmrceni nevinní lidé i v USA, zničení dvojčat, Pentagonu,
přes 3000 obětí. Devastující skutečnosti předkládají sami amer politici, veterání
CIA. U.S.
´´Government USA is responsible for the terrorist attacks on the World Trade Center
and the Pentagon on 9/11 - see
41 U.S. Counter-Terrorism and Intelligence Agency Veterans Challenge the Official Account of 9/11 – Official Account of 9/11: viz
http://www.patriotsquestion...
Ano říkat pravdu i o dnešku.
19. 08. 2010 | 18:19

Zdeněk Brom napsal(a):

Elena:
Děkuji za inspiraci. Promyslím to.
19. 08. 2010 | 18:22

Zdeněk Brom napsal(a):

Id:

Citoval jsem zde hodnocení práce žáků, které vyřkl někdo jiný. Já s ním mohu jen souhlasit na základě toho, jak se žáci zajímají a jaké věci a v jaké kvalitě vypracovali.

Líbivost? Kdybych chtěl mít klid, tak výuku zastavím rokem 1945 s odůvodněním, že není dost času. Nicméně raději budu žáky učit myslet o moderních dějinách naší země. Přemýšlet a vyjdařovat se, to zatím ještě nikomu neublížilo.

Vy navrhujete mlčení a uhýbání?
19. 08. 2010 | 18:27

Zdeněk Brom napsal(a):

Sup:

No já už také nejsem nejmladší :)
19. 08. 2010 | 18:28

Zdeněk Brom napsal(a):

Admirál:

Díky. Kritické myšlení je skutečně důležité. Pokud k němu přidáme i empatii, pak to bude jen dobře.
19. 08. 2010 | 18:30

Zdeněk Brom napsal(a):

Míval:

Ten ústav se stal už spíše karikaturou toho, čím měl být. Bohužel. Malé ú jsem plně akceptoval. Je to totiž přesné.
19. 08. 2010 | 18:32

Béda napsal(a):

p. Brom,

Nezávidím vám ale oceňuji přístup. Možnost srovnání činnosti obou skupin ovšem může přinést nečekané otázky. Může se stát, že budete muset definovat dětem, co je to odboj. A na základě této definice objasnit, v čem ji naplňovala činnost jedné i druhé skupiny. To debatu může zavést až k motivacím a cílům skupin. Taky k použitým prostředkům - jejich přiměřenosti, důsledkům. Část dětí se třeba bude ztotožňovat (identifikovat, sebeprojektovat...) do jednání jedné a druhé skupiny, ale může se stát, že se děti budou ptát taky na osudy rodin obětí.

PS: nechtěl bych být ve vaší kůži, ale přesto by mě velice zajímalo, kdybyste nám pak řekl, jak to dopadlo.
19. 08. 2010 | 18:32

ld napsal(a):

Autor,

vy se pustíte třeba do toho, jak v Protektorátu B+M byly průmyslem plněny normy výroby pro wehrmacht?

Neuhýbejte, nemlčte.
19. 08. 2010 | 18:34

JF napsal(a):

souhlas, chápu, že cílem je schopnost uchopit téma bez schématického vidění - např. pohled na odbojovou protibolševickou činnost.

To že Mašíni to provedli způsobem značně militantním (včetně prostřílení do Berlína) je můj pohled na věc ... neodsuzuji ani nechválím.

Ovšem dle mého názoru na válku je třeba více než pět statečných ... ale do diskuze by člověk neměl jít s cílem prosadit svůj závěr ...
19. 08. 2010 | 18:37

slavwin napsal(a):

Myslím že správně uporňujete na atmosféru doby. Nevím kdy se mi zakously do paměti první vzpomínky, v roce 1950 jsem měl 5 let, vybavuje se mi ta znělka z radia Kupředu, levá po ní hlas jak z bojiště. Otec učitel už neučil, potíže se zdravím i politikou, matka dcera zadluženého znarodněného hospodského. Strach nebyl přede mnou vyslovován, ale byl cítit, co to bylo u Mašínu myslím že horší, starší chlapci chtěli s tím něco udělat. Možnosti, to co udělali nebylo správné, ale mělo to úspěch. Pravé hrdinství nastalo při probíjení se NDR, předtím bohužel zoufalý čin. Měl by být posouzen nezávislou justicí a ta zoufalost by měla být polehčující okolností.
19. 08. 2010 | 18:38

Zdeněk Brom napsal(a):

almost glossed™:

Díky za připomínky.

Omlouvám se za zestručnění materiálů vzhledem k rozsahu blogu. Některé věci jsou tak trochu zkreslené.

Možná Vám unikla otázka: Je možné svobodu jednoho vykoupit smrtí- vraždou druhého? Etice a emocím se samozřejmě nevyhneme a nikdo je nebude potlačovat, ale nesmíme uvíznout pouze v emocích.

Nikomu nebude dávána rozhodující role. Tázání se je něco jiného než pouhé sdělování a předávání. Navíc je nyní k dispozici i velmi zajímavá kniha, které se jmenuje Svědomí hrdinů.
19. 08. 2010 | 18:38

Elena napsal(a):

pán Brom,

možno mudrejším by bolo, ak sa dostanete k tejto tematyke,

farizejsky by bolo, dať deckam za úlohu pozhaňať info na všetkých možných informačných kanaloch, prípraviť takzvaný referat na túto tematyku ako by že úloha v samostatnej práce, a pri diskusnom fore, nechať deťi obhajovať svoj nároz, počas toho všetkého budete ich počuvať ( vy viete deťi počuvať) , tak získate čas na Váše rezume, na tak dlho očakavaný názor kantora

deťi tiež radi skušaju učiťeľov, šak to viete , vyhra vždy ten kto ma navrch
19. 08. 2010 | 18:39

Zdeněk Brom napsal(a):

Id 19.08.2010 18:19:15:

Nedávejme přívlastky a hodnocení - souhlasím. Proto jsem zdůtaznil, že nespějeme k úsudku.
19. 08. 2010 | 18:40

Viola napsal(a):

Jak budete

pane učiteli definovat teroristy? Jedni teroristé si zaslouží medaili a jiní ne? Měl byste své žáky poslat na hodiny náboženství aby byli úplně ti nejlepší a myslelo jim to co nejlépe.

P.S. Já být na ZŠ, tak mi možná bude jedno, co mi povídáte, hlavně, že něco povídáte a dívala bych se na Vás jako na svatý obrázek, tak si dejte pozor. :-)
19. 08. 2010 | 18:41

SuP napsal(a):

Zdeněk Brom -
minimálně podle toho JAK a CO tu píšete jste mladý až až.
19. 08. 2010 | 18:41

Zdeněk Brom napsal(a):

Jan Hus:

Respektuji Váš názor, ale nejsem si jist, zda se lze k objektivní pravdě propracovat. Některé materiály prostě přístupné nejsou. Nakonec, existuje i teorie, že za útěkem Mašínů stála StB, která tímto stylem chtěla na západ dostat svého člověka.

My se budeme tázat a hledat odpovědi, které budou opřeny o známá fakta a snažit se o pochopení doby, která rozhodně nebyla tak černobílá, jak se nyní tvrdí.
19. 08. 2010 | 18:44

Holubář napsal(a):

Pane Brome,
já "vás" tady čtu už nějakou dobu a nevím. Kde jste se vzal? Já jsem opustil ty klasické školní lavice před více než čtyřiceti lety a nechce se mi uvěřit, že jsou takoví učitelé, jako vy. V té dnešní poněkud zdegenerované (moje oblíbené slovo) době.
Moji vnuci si vcelku své učitele také chválí (hlavně ten nejstarší, co právě ukočil primu), tak asi nejste sám....
Bez nadsázky, to je fakt příjemné zjištění. Jeví se mi, že jste takový Igor Hnízdo 21. století. Pokud se nemýlím, je to fajn.
Díky.
19. 08. 2010 | 18:47

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Ano, to se pravděpodobně stane. Tyto otázky přijdou a nebude to lehké. Pokud mi bude dáno, pak na konci roku napíšu.

K pocitům obětí. Již jsem tu zmínil knihu Svědomí hrdinů, která právě o tomto tématu pojednává.
19. 08. 2010 | 18:47

Hloupý Honza napsal(a):

To Zdeněk Brom:
Možná by stálo za to zkoumat i podstatu osobnosti takových lidí, kteří dokáží bez mrknutí oka zabít jiného (někdy i bezbranného) člověka, zastrašovat jiné lidi střelnými zbraněmi a bombami, a to vše navíc ještě ne v době války, a poté již jako svobodní a ve svobodné zemi se zbraněmi podnikat a obchodovat. Co jsou to za lidi ? Není to jako s některými myslivci, kteří pod rouškou "myslivosti" ukájejí své patologické touhy zabíjet a pod sebemenší záminkou střílejí po každém sousedovic psu a kočce na své zahradě ? Nebyli ti naši "hrdinové" jen narušené psychopatické osobnosti, pro které byl režim a touha po svobodě jen záminkou k uvolnění jejich určité deviace, agrese, lásky ke zbraním a já nevím čeho ještě ?
A co stát, který se hlásí hrdě k odmítání trestu smrti, neboť uznává výsostné právo každého na život, a kterýžto na druhé straně za porušení tohoto práva hodlá někoho ocenit ?

Ale to je spíše na posouzení psychiatrů, což nejste ani Vy ani já. Takže bude myslím úplně stačit prozkoumat pouze to co jste tak hezky popsal v předposledním odstavci.
19. 08. 2010 | 18:49

Li-Chang napsal(a):

Myslím, že v české historii je mnoho důležitějších událostí, než vraždění a zabíjení, vím z vlastní zkušenosti jak katastrofální neznalostí dějin mladá generace přímo oplývá, nevím, co je ve škole učíte, proto se zřejmě školáci tak bojí státních maturit, protože jsopu dutí jak bambus.
19. 08. 2010 | 18:49

Viola napsal(a):

Bédo,

skoro jsem si jistá, že děti (chlapci) budou s Mašíny sympatizovat a o to asi jde panu učiteli a vlastně současné vládní špici, takto vychovaný pan učitel si také zaslouží 100% osobní ohodnocení.
19. 08. 2010 | 18:49

hoven napsal(a):

rudí neustále hystericky kvičí, že vražda zustane vraždou. ale pokud se jedná o vraždění německých civilistů při odsunu rudyma gardistama, tak řikají, že to bylo tou dobou......
19. 08. 2010 | 18:50

Zdeněk Brom napsal(a):

Id:

Id:

V 9. třídě máme vedle standardních hodin dějepisu i hodinu semínáře týdně navíc. Zde se chceme zaměřit právě na moderní dějiny naší země a protektorát v nich je, včetně tohoto odstínu
19. 08. 2010 | 18:51

Zdeněk Brom napsal(a):

JF:

Ano, do diskuse nejdu s tím, abych žákům implantoval svůj názor. Chci aby mysleli sami.
19. 08. 2010 | 18:52

Zdeněk Brom napsal(a):

slavwin:

Děkuji za Váš pohled. Pokud nebudete proti, zařadím ho do materiálů.
19. 08. 2010 | 18:54

Zdeněk Brom napsal(a):

Elena:

Svůj názor žákům samozřejmě také řeknu, ale až v určité fázi, abych je hned na začátku neovlivnil.
19. 08. 2010 | 18:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Viola:

No já zas takový obrázek svatý nejsem :)

Žáci navíc budou muset pracovat s prameny a myslet, takže toho povídání zas tak moc nebude.
19. 08. 2010 | 18:57

Zdeněk Brom napsal(a):

SuP:

Díky.
19. 08. 2010 | 18:58

Zdeněk Brom napsal(a):

Holubář:

Díky a mohu Vás ujistit, že takových, a často lepších učitelů, je pořád dost.
19. 08. 2010 | 18:59

Elena napsal(a):

pán Brom,

som si ista že to urobite spravne , tak tiež viem, že ani radu nepotrebujete, presto ju akceptujete,

viete zdenku Vy a ja , mi s vami mame obrovské šťastie že komunistická doba je preč, inač by sme vymetali smeťaky, boli by sme od všade vyhodené ako neziaduce elementy, podkopavajuce komunistickú bunku, čož aj terajšia doba nie nejak zazračna ale pres to mame aspoň nejaku šansu, Vy ste na tom dobre , ja tiež sa nesťažujem ale mam to jednoduchšie , lebo pracujem s trubkami, doslova do pismena , verte či neverte
19. 08. 2010 | 19:10

Michal Macek napsal(a):

id:

to je dobrej napad na pocitacovou hru Masini.bude to neco jako mafia ale bude to ve stylu RPG budete ovladat jednotlive cleny skupiny nebo jejich libovolne zdruzeni.ukol bude dostat se z cssr do berlina.predstavuju si to jako stealth akci,ktera ke konci (v nemecku) prejde do kasicke strilecky typu medal of honor.naprogramujou se tam historicke relie - takze to bude odpovidat skutecnosti - SNB,pohranicnici atd.moznost krast vozidla bude stejna jako v mafia nebo GTA atd.myslim ze kdyby se to naprogramovalo verne tak se podari dosahnou cile fakt malokomu :)
19. 08. 2010 | 19:10

Michal Macek napsal(a):

zdenek brom:

ty brdo vo cernym lvu 777 sem nikdy neslysel.docela drsnaci.i ten nazev - myslite ze to od nich okopirovali Cerni Panteri? :)
19. 08. 2010 | 19:12

Marcus Agrippa napsal(a):

Tohle je po delší době závan inteligence v záplavě celkem otevřené informační propagandy. Držím palce. Jen bych si dovolil drobnost - určitě prospěje připomenout studentům, že lidé vnímali poválečné dění pod dojmy určitých negativním stránek I.republiky, desiluze z mnichovské zrady a válečných let - to všechno vytvořilo jakýsi psychologický koktejl pojmů a dojmů - další vývoj byl toho důsledkem.
19. 08. 2010 | 19:13

Béda napsal(a):

p. Brom,

nakonec zajisté přijde na shrnutí výsledků činnosti Mašínů (synů) a zodpovězení otázky: Byli to hrdinové anebo ne? Budete tu otázku zodpovídat vy, učební osnovy anebo bude za bernou minci brán výsledek diskuse? Bude v tomto smyslu diskuse nějak moderována (usměrňována) anebo bude mít zcela volný průběh na základě uvedených fakt a volně prezentovaných názorů? Bude se "z Mašínů" zkoušet? Jestliže ano, jak bude probíhat známkování? Co za známku obdrží žák, který je ohodnotí jako hrdiny se svým vlastním zdůvodněním a co naopak žák, který provede hodnocení s opačnou polaritou?

PS: mé stanovisko je zřejmé z diskusí.
19. 08. 2010 | 19:15

Realista napsal(a):

A ještě byste svým žákům pane Brome mohl povykládat, že existuje na zemi jistá země, která sama sebe umístila na "vysokého koňě morálního arbitra", ze které ostatním zemím káže o morálce, lidských právech, svobodě a demokracii. Pravidelně zveřejňuje zprávy "o stavu lidských práv" v té či oné zemi. Nemá problémy označit toho či onoho představitele státu za diktátora či přímo za zdroj mezinárodního nebezpečí.

Pak bych Vašim žákům dal za úkol zjistit, která země rozpoutala ve 20.století nejvíce válek, při kterých byly zabity miliony lidí (nebo snad "osvobozeny" navěky "do nebe", pomáhala k moci diktátorům, kteří pak ve svých zemích rozpoutali teror a porušovali lidská práva, která země unášela bez soudu příslušníky jiných zemí, aby je držela bez obvinění a mučila k vynucení přiznání ...

Za třetí, aby měli možnost poznat sílu mediální manipulace, bych Vašim žákům povyprávěl, že v této úžasné nejsvobodnější a nejdemokratičtější zemi na světě, vláda neměla problémy za účelem rozpoutání agresivní, nelegitimní a nelegální války, přesvědčit většinu obyvatelstva svojí země, že země, kterou se chystají napadnout (respektive její představitel), má co do činění z teroristickým útoky 11.11.2001.
19. 08. 2010 | 19:15

ld napsal(a):

Autor,

před malou chvílí v tv říkali, že dostihli a odhalili tu svini, co ukradla kasičku na povodně.

Jen si nechte pro sebe, že se dopustila přestupku, kamž nás vedou cesty úplně jinam.
19. 08. 2010 | 19:16

veverka napsal(a):

autor

Zajímavé,ale má to jednu velkou a nepřekonatelnou vadu.Automaticky totiž předpokládáte,že obě tyto skupiny měly v úmyslu dělat protikomunistický odboj.To je mylný předpoklad.Zatímco u první skupiny která vyhazovala do vzduchu sekretariáty KSČ je odbojová činnost zcela zřejmá a jasná,Mašíni nedělali odboj naprosto žádný,jen vraždili a loupili pro svojí vlastní osobní potřebu zbraně a peníze(jak jste ostatně v blogu správně sám napsal).Vy tak nesrovnáváte činnost dvou odbojových skupin,ale činnost jedné odbojové skupiny s bandou obyčejných lupičů a vrahů.Nebo si skutečně myslíte že zavraždit pokladníka,okrást ho a za tyto ukradené peníze si koupit motorku je odboj? Není.Je to zcela klasická loupežná vražda.Srovnáváte hrušky s jabkama.
19. 08. 2010 | 19:23

veverka napsal(a):

Jinak naprosto souhlasím s tím,co k tomu napsal nick Jan Hus.
19. 08. 2010 | 19:25

Holubář napsal(a):

Realista:
11.11.2001 ?
To je jak říjnová revoluce v listopadu...
:-)
19. 08. 2010 | 19:28

Realista napsal(a):

Holubář: Překlepek se vloudil, no. 9.11.2001 pro pořádek.-:)
19. 08. 2010 | 19:30

Marcus Agrippa napsal(a):

veverka:
tak s tím se dá asi souhlasit. Jak předválečné Německo, tak USA - prakticky v celé době své existence - měly potřebu měnit chod dějin ( pokud možno ve svůj prospěch ) ve vytipovaných zemích. Někdy to bylo ku prospěchu, ale většinou to dopadlo velice neslavně a obrovským dějinným průšvihem. Němcům se dá v první řadě vyčíst jejich účast na rozpoutání občanské války v carském Rusku a Američanům - kde začít?
19. 08. 2010 | 19:32

Ivan napsal(a):

Pane Brom, vždy jsem potěšen, že učitelé ještě nevymřeli když čtu Váš příspěvek. Krásný příspěvek a není o čem diskutovat. Přeji mnoho úspěchů ve vaší práci, ona to vlastně není práce, je to poslání. Kéž by takto uvažovalo více Vašich kolegů. Něco již pamatuji. Vy mi dáváte jistotu, kolegům bych přál, aby šli Vaší cestou. A společnosti, aby pochopila Práci pedagogů a tato práce získala ztracenou společenskou prestiž.
19. 08. 2010 | 19:38

stále rebel napsal(a):

Děti by mely znát názor dospělých na současné a předlistopadové politiky.

Názory občanů na odborné a morální kvality vedoucích představitelů.
„Pouze pětina lidí (20 %) si myslí, že dnešní vedoucí politici jsou čestnější a poctivější než komunističtí funkcionáři minulého režimu. 84 % občanů se nedomnívá, že by výsady dnešních politických elit byly menší než privilegia politiků minulého režimu. Většina lidí (77 %) také nevěří, že by vláda a další vedoucí činitelé ve svém rozhodování příliš dbali na veřejné mínění. „
http://www.stem.cz/clanek/1919

Proti režimům se nebojovalo jen u nás.
Podobnou bojůvkou využívající násilí k prosazení politických cílů byla například Frakce Rudé armády v Německu
http://cs.wikipedia.org/wik...

Pro mne je to především o volbě správných prostředků, a to nejen co se týká jejich morální obhajitelnosti, ale i o jejich účinnosti. Děti by se měly zamyslet nad tím, jaké jsou vhodné prostředky pro prosazování politických cílů. Dokázat se zamyslet nad tím, jak by vnímaly podobné radikální jednání nejen z pozice případných sympatizantů, ale i z pozice nezainteresované veřejnosti. Za pár let z nich mohou být ekologičtí nebo levicoví extremisté, možná zhnědnou.
19. 08. 2010 | 19:39

Michal Macek napsal(a):

bedo

vy ste to nepochopil - tam nebude nikdo nikoho hodnotit - zaci se seznami se znamimy fakty a na zaklade jejich znalosti budou zkouseni
19. 08. 2010 | 19:40

Zdeněk Brom napsal(a):

Hloupý Honza:

Téma je to hodně zajímavé a stálo by za pozornost. Správně ale píšete, že nejsem psycholog, takže to nebude předmětem cíleného zkoumání, protože si na to netroufám.
19. 08. 2010 | 19:43

Zdeněk Brom napsal(a):

Li-Chang:

Ano, témat je mnoho a některá jsem již probrali. Nebudeme se ani celý rok jen brodit krví a násilím, protože historie naší země má i světlá místa. Budeme se věnovat např. i lidem jako např. Přemysl Pitter atd.
19. 08. 2010 | 19:46

DavidS napsal(a):

Tak s takovým osobním profilem bylo pana esenbé Kašíka škoda.
19. 08. 2010 | 19:49

Zdeněk Brom napsal(a):

Viola 19.08.2010 18:49:54:

Hluboce se mýlíte. Ty sympatie nejsou ze strany žáků tak jednoznačně předpokládatelné. Opírám se o jiné zkušenosti z minulých ročníků.

Pokud si podrobně přečtete text blogu, pak jasně píšu, že mi nejde o to, abych žákům nějaký svůj názor vštípil, ale aby o lidech a událostech sami přemýšleli.
19. 08. 2010 | 19:50

Zdeněk Brom napsal(a):

hoven:

To se stává, když se dějiny používají jako politický nástroj.
19. 08. 2010 | 19:52

Zdeněk Brom napsal(a):

Michal Macek:

O té skupině se ví skutečně velmi málo. S těmi černými pantery skutečně nevím.
19. 08. 2010 | 19:54

Honza napsal(a):

to autor:

děkuji, věím a nemám důvod nevěřit, že ta diskuse s Vašimi žáky bude mít úroveň, ....

ta fakta jste seřadil dobře, první co mne napadlo bylo následující:
skupina černý lev od prvopočátku realizovala ozbrojený odboj proti režimu
skupina bratří Mašínů měla cíle jaké?????
Nemohu se zbavit pocitu , že politický odboj byl v jejich případě až sekundární, ....
19. 08. 2010 | 19:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Marcus Agrippa:

Díky za doplnění. Sbíral jsem názory pamětníků na tu dobu a mám poměrně širokou škálu názorů, která alespoň trochu dokáže nastínit, jak pestré byly postoje tehdejších lidí.

V jednom projektu jsem se snažil prosadit i oddíl, který by se jmenoval: Spokojení, který by mapoval lidi, kteří s vývojem po r. 1948 byli spokojeni,jejich postavení se zlepšilo a přesto se nedopustili žádného zločinu a s režimem si nezadali. Ale neprošlo to. Nicméně se domnívám, že i toto je hodno zkoumání.
19. 08. 2010 | 19:58

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Diskuse moderovaná bude. Z Mašínů se zkoušet nebude. Předmětem hodnocení bude schopnost pracovat s prameny, schopnost formulovat názor opřený o tyto prameny a vést věcnou a slušnou debatu o daném problému.

Při bádání je důležité klást dobře otázky. Otázka, zda Mašínové byli hrdinové, je špatně položená. Bohužel je velmi aktuální, opakovaná a vnucovaná, takže se jí asi nevyhneme.

Pokud žák zformuluje názor takový či onaký, budu ho respektovat. Znovu ale opakuji otázku, která bude podstatná: Je možné svobodu jedněch vykoupit smrtí druhých?
19. 08. 2010 | 20:05

Béda napsal(a):

ZB,

z toho, co jsem zde od vás četl, soudím že jste přemýšlivý člověk a patrně dobrý učitel. (To je ovšem pouze mé subjektivní mínění). Jestliže přistupujete k výuce tak, jak prezentujete, pak můžu vašim žákům pouze blahopřát.

Mějte prosím ovšem vždy na paměti, že dějiny vždy psali, píší a budou psát vítězové.

Bohužel není vyloučeno, že se při výkladu (a nemusí to být nutně u Mašínů) konfrontujíc své vlastní zkušenosti, vědomosti, informace, logiku s požadovaným výkladem dostanete takříkajíc do konfliktu "zájmů". Pak bude před váma nelehký výběr: pozměnit skutečnost i když víte, že výklad ji křiví anebo vykládat problém tak jak věc nahlížíte a riskovat nevůli inspektorů, stížnost, potažmo špatné hodnocení žáků, kteří v budoucnu nebudou odpovídat na zkušební otázky podle očekávání zkoušejících a osnov.

PS: Otázka - zahrnete do výuky i prohlášení pana premiéra Nečase o skupině bratří Mašínů?
19. 08. 2010 | 20:08

Zdeněk Brom napsal(a):

Realista:

Vámi zmiňované země jsme se již dotkli při zámořských objevech a především při osudech původních obyvatel Ameriky. Pro mnohé to bylo dost velkým překvapením.
19. 08. 2010 | 20:09

Zdeněk Brom napsal(a):

Id:

Promiňte, ale nemáme telivizi, takže si to budu muset někde přečíst.
19. 08. 2010 | 20:10

Michal Macek napsal(a):

zdenek brom:

myslim Balck Panters - cernosky opak ku-klux-klanu v USA - ja to myslel spis ze srandy,pochybuju ze Panteri nekdy slyseli o ceskoslovensku :)
19. 08. 2010 | 20:14

Zdeněk Brom napsal(a):

veverka:

Když jsem si pilotně ověřoval práci s těmito materiály, pak zazněl i tento názor a častokrát. S tímto stanoviskem se pak může pracovat dál. I proto jsem napsal, že je důležité porovnávat podobné události pokud možno ze stejné doby a podmínek. Ne se pouze dohadovat - hrdinovéxvrazi.
19. 08. 2010 | 20:16

Zdeněk Brom napsal(a):

Ivan:

Děkuji.
19. 08. 2010 | 20:17

Zdeněk Brom napsal(a):

stále rebel:

Ano, s tím mohu jen souhlasit. Naprosto správně uvádíte, že pohled z obou stran je důležitý a že je to pro budoucnost.
19. 08. 2010 | 20:20

Béda napsal(a):

Ještě dovětek:

nechtěl bych vykládat žákům soudobé dějiny. Zcela určitě bych se dostal do konfliktu s osnovama v otázce uznání Kosova, konfliktu v Gaze, misí "Trvalá svoboda" v Afghánistánu, humanitárním bombardováním, osetským konfliktem, válkou kvůli ZHN v Iráku...

Ale to jsem již hodně odbočil od tématu.
19. 08. 2010 | 20:20

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS.:

Škoda je každého zmařeného života.
19. 08. 2010 | 20:21

DavidS napsal(a):

Michal Macek
Balck Panters ? Tak to byli jiní kanóni, ti nadělali Spojencům v Normandii hodně problémů.
19. 08. 2010 | 20:24

Zdeněk Brom napsal(a):

Honza 19.08.2010 19:56:34:

Také v to doufám.
19. 08. 2010 | 20:24

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Často přemýšlím o roli nastavené druhé tváře v dějinách. Kdo nechce rezignovat na dobro už na tomto světě, musí se srovnat s tím, že někdy nějakého života škoda není, pakliže onen nerespektuje Vaší zásadu.
19. 08. 2010 | 20:28

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda 19.08.2010 20:08:38:

V tom je výběr jednoduchý. Sanžím se učit podle toho, co lze opřít o prameny. V jednom blogu jsem se tu nesouhlasně vyjádřil k tendenci vykládat zjednoduše a jednostranně moderní dějiny. Může se ale stát, že se mýlím nebo že něco přehlédnu. Tomu se vyhnout lze jen těžko.

Jinak ano, mám připraveny i výroky politiků k tomuto tématu - souhlasné i nesouhlasné.
19. 08. 2010 | 20:29

Zdeněk Brom napsal(a):

Michal Macek:

Díky za upřesnění. Název Černý lev skupina údajně převzala od válečné odbojové organizace a přidala si 777.
19. 08. 2010 | 20:31

Elena napsal(a):

všetko je relatyvne,

doba sa mení aj vlady s nou tiež, dostavaju nové politrucké šablonky a tak aj na tej mojej rodnej UKrajine zo dňa na den Bandera sa stal hrdinom a posmertné vyznamenan Juščenkom , synom otca väznenym v koncentračnom tabore, čož bandera bol prijznivcom a spoločnikom fašistov, bol za to aj odsudený medzinárodným protokolom, ale čo sa da robiť, doba je doba a Jučšenko odovzdaval vyznamenanie potomkom Banderu, celú dobu svojho prezedentovanija očerňoval a nenavidel osvoboditeľov svojho otca s koncentraku, ak by nie, sam by na tom to svete nebol,

život, je splošnoj porodox
19. 08. 2010 | 20:32

Monika napsal(a):

Pěkný text. Je skvělé, a vlastně i obdivuhodné, že neučíte jen fakta a jejich předem stanovenou interpretaci, ale že namísto toho učíte své žáky myslet, diskutovat a vytvářet si svůj názor. - Pustíte jim také onu epizodu z "30 případů majora Zemana" nazvanou "Strach"?

Jinak - dějiny se dost dobře nemohou nepoužívat jako politický nástroj. Ta svůdnost zjednodušit onu sérii příhod (ono zřetězení mnoha nahodilostí) nějakým zaručeně správným pohledem je pro politika neodolatelná. Politik se vždy staví do role "nositele dobra", zatímco jeho "odpůrce je nositel zla", čemž právě historický exempl (zjednodušený ideologií) dává náležitou váhu. proto je třeba ukazovati prstem na levicové pseudointelektuály marxistického střihu stejně jako na neokonzervativní pravičáky s kryptofašistickými tendencemi atd. Prohlásí-li někdo, že takto je to třeba vidět a nikoli jinak, je v tom vždy díl ideologie a díl zpupnosti. Ale co na tom? - Není nakonec jedinou skutečnou realitou ovšem daleko spíše mnohost zápasících interpretací? Ale tím byste voliče, který chce mít jasno, věru nepřesvědčil. ;-)

Hodně zdaru!
19. 08. 2010 | 20:32

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda19.08.2010 20:20:55:

Nejste daleko. Vzhledem k časovým možnostem a vzhledem k tomu, že jsme škola základníme, zaměříme se podrobněji především na moderní dějiny naší země. Pokud ale naučíme žáky o dějinách, lidech a událostech myslet a hledat prameny, pak se stanou méně závislými na mediálních manipulacích, kterých je požehnaně.

Vím, je to ideál, ale zkoušet se to musí.
19. 08. 2010 | 20:36

xx napsal(a):

Když otázky, tak bych měl taky nějaké.

Jaký byl vliv komunistické propagandy na ta historická fakta, která hodláte s žáky hodnotit ?

Proč neuvádíte, že při útěku Mašínů do NDR bylo nasazeno celkem 20 tisíc policistu a vojáků. To by ten nářek nad okradeným lékařem spěchajícím k pacientovi nevyzníval tak srdceryvně. Když máte za zadkem 20 tisíc ozbrojených vojáků a policajtů, tolik nepřemýšlíte nad tím komu berete auto.

Proč neuvádíte, že byli bratři Mašínové vyznamenáni v roce 1945 prezidentem Edvardem Benešem čs. medailí Za chrabrost za „osobní statečnost v době války“ ?

Co zdroje ? Neuvedl jste zdroje.
19. 08. 2010 | 20:36

Realista napsal(a):

Já si myslím, že předmět Historie je v dnešní době kulturního vzdělanostního úpadku a temna nespravedlivě přehlížený a opomíjený předmět. Bývá označovaný za nepraktický a neužitečný pro reálný život. Já si naopak myslím, že výuka tohoto předmětu může mít velký smysl, pokud jej vezme do rukou člověk, jako se jeví autor tohoto blogu. A tento smysl není jenom pro ty, kteří jako já, milují historii co by "intelektuální zábavu". Student se pohledem na historické události může naučit vlastnímu kritickému myšlení, schopnosti udělat si vlastní úsudek a v neposlední řadě si uvědomí,což je dvojnásob důležité v dnešní době, že za zjednošující a jednoznačně prezentovanou symbolikou (ať už se jedná o politiku,reklamu nebo cokoliv jiného) se skrývá často neuvěřitelně obsáhlý soubor informací.
19. 08. 2010 | 20:37

Targus napsal(a):

To Zdeněk Brom:

Vážený pane, já opět smekám a přicházím s nabídkou. Pokud byste se rozhodl dát klonovat, vím o minimálně deseti flecích, na které by Vás bylo celkem urgentně potřeba. A tlačil bych na Vaše přijetí i za cenu fyzické likvidace těch pedagogických atrap, které pobírají peníze za to, že chodí otravovat do školy jak sebe sama, tak i svěřené žáky.

P.S. za žádnou cenu se nenechte znechutit těmi pár hlasy, které se tu do Vás pokoušely navážet. Je Vás ve školství potřeba jako soli, to celé na entou.
19. 08. 2010 | 20:37

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

To je ta stěžejní debata. S Vaším stanoviskem by jistě mnozí dokázali souhlasit...do chvíle, kdy tím mrtvým jsou oni nebo jejich blízcí.

Osobně jsem proti násilí a pro hledání jiných cest. Je to ale možné vždy? Myslím, že ano.

Bavíme se ale o době po únoru 1948.
19. 08. 2010 | 20:41

Jedla napsal(a):

Čtu tuto dlouhou diskusi, a nechci v ní nic říci; vyjma - díky za diskusi.
19. 08. 2010 | 20:42

Zdeněk Brom napsal(a):

Elena 19.08.2010 20:32:03:

To je další ukázka dějin ve spárech politiků. Díky za to doplnění.
19. 08. 2010 | 20:43

Zdeněk Brom napsal(a):

Monika:

Ano, je to v plánu jaku ukázka užití konkrétní události jako ideologické agitace.
19. 08. 2010 | 20:45

Béda napsal(a):

ZB,

ta otázka: je možno svobodu jedněch vykoupit smrtí druhých je velice ošidná. Rozhodující bude jak hluboce a široce (kam až ji vztáhnete) půjdete v hledání odpovědi. Jestli zůstanete pouze u Mašínů anebo budete srovnávat s Černým lvem, jestli zabrousíte až do současných válek (k jejich oběma aktérům - misionářům i tzv. osvobozovaným... Taky je otázka, jestli některého žáka napadne (nejspíš ne) coby bratři Mašínové provedli s člověkem typu p. Topolánka anebo Nečase, kdyby se jim dostal do rukou v r. 1951 - 53, když prakticky neměli žádné zábrany ani vůči apolitickému účetnímu.

PS: a vůbec vám nepřeji odpovídat na dotaz nějakého informovanějšího žáka, který se dostal k rozhovoru p. Paumera, kde odpovídá na dotaz, co by se stalo s šestiletým dítětem, kdyby se namanulo u jejich akce.
19. 08. 2010 | 20:46

Elena napsal(a):

pán brom, budte rád že nie ste poľský učiteľ,

viete si predstaviť ,

tak o 20 rokov detičky sa pitaju nejakého poľského učiťeľa za čo bol pochovan Kačinský v Krakove na kraľovskom vyslnii?
nu za co , za co, za hustu hmlu ako sekera v Ruskom Smolensku ?

asi tak odpovie poľský učiteľ o 20 rokov svojim žiakom
19. 08. 2010 | 20:47

Zdeněk Brom napsal(a):

xx:

Už jsem zde jednou uvedl, že jsem provedl zkrácení vzhledem k délce blogu. To vyznamenání je zmíněno a žáci budou seznámeni i s činy otce obou bratrů Zdrojem jsou dostupné publikace oficiálně vydané v ČR a žáci budou mít k dispozici soupis literatury.

Znovu ale položím otázku: Je přípustné svou svobodu vykoupit násilím na druhém? Když utíkám, pak je to mezi mnou a policisty. Mám právo ohrožovat někoho dalšího?
19. 08. 2010 | 20:51

Elena napsal(a):

pardon, neviem kto bude v poľsku vladnuť o 20 rokov , pravica alebo ľavica, podla toho aj bude vyzerať odpoved poľského učiťeľa, ak to bude pravica , tak v dejinach bude zapis, že kačinský padol za obeť, ruskému sprisahaniu,

ak bude lavica , napiše, že všetci na palube lietadla boli ožrate , človek to ma ťažke, jedine mať selský rozum a dejinami sa nezauberať, jedine takimi s ktorých maš nejaký osoh, napriklad ako sa v starých časoch varila medovina, elexir mladosti
19. 08. 2010 | 20:51

Zdeněk Brom napsal(a):

Realista19.08.2010 20:37:10 :

Souhlasím. Málokomu dochází, že každý nový režim mění co nejrychleji především osnovy dějepisu a dobře ví porč.
19. 08. 2010 | 20:53

Baba napsal(a):

Měli bychom ty holomky učit, oč stojíme, aby uměli, až nás přerostou.
19. 08. 2010 | 20:54

Zdeněk Brom napsal(a):

Tarqus:

Jsou i mnohem lepší než jsem já :)
19. 08. 2010 | 20:54

Zdeněk Brom napsal(a):

Elena:

Tak speciálně toto velmi rád přenechám polským kolegům.
19. 08. 2010 | 20:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Baba:

Inu, pokud chcete mít holomky,pak to budou holomci.
19. 08. 2010 | 20:57

Elena napsal(a):

Zdeněk Brom,
aj ja, len že moji kolegovia v poľsku sú inštalateri, tak to im naozaj rada prenecham
19. 08. 2010 | 20:59

Béda napsal(a):

Ještě poslední věc:

Z rozhovorů s bratry plyne, že necítí žádnou lítost vůči potomkům obětí svých činů a nemíní se jim za nic omluvit.

Jestlipak i na to dojde řeč?
19. 08. 2010 | 21:01

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
V tom je mezi námi ten názorový rozdíl, já jsem přesvědčen, že pokud člověk nechce být jen pasivním mučedníkem, musí se proti zlu jako byl nacismus nebo komunismus, které člověku upíraly ty nejzákladnější práva, bojovat i násilnými prostředky. On se někdy nějaký ten režim zhroutí i bez použití násilí, ale co ty zmarněné životy celých generací ?
19. 08. 2010 | 21:07

Vico napsal(a):

Už jednou při čtení Vašeho článku jsem napsal, že mi evokujete film Panu učiteli s láskou. S překvapení jsem zjistil, že ten film neznáte.

Pro mne jste přesně ten typ učitele, kterého mistrně zahrál Sidney Poitier.

Někdy se podívejte viz zde

http://www.fdb.cz/film/1542...
19. 08. 2010 | 21:14

Milan napsal(a):

Vaše historická pravda se zakládá na údajích STB, jako Grebeníček starší a spol.
Co takhle zapátrat jak to skutečně bylo. Pro STB nebylo těžké vyfabrikovat cokoliv, zvlášť když utrpěla takovou ostudu, že jí Mašínové utekli.
Proč se stále operuje s údaji STB jako s fakty? Vždyť obvinila spoustu lidí ze zločinů které nikdy nespáchali. Viz různé procesy....
Přemýšlel jste někdy o tom?
19. 08. 2010 | 21:14

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Tvrdíte, že každý režim mění ve škole osnovy v dějepisu, vyvozuji, že máte na mysli "podle svého". Implikuje to otázku - obsahují podle Vašeho názoru snad dnešní osnovy či učebnice pro české školáky nějaké polopravdy až naprosté lži, tak jak tomu bylo v minulosti ?
19. 08. 2010 | 21:14

Elena napsal(a):

David S,

nerobte sa že nechapete o čo tu ide,

o prekrucanie a podradovanie dejin sekundarnemu politickému systemu, vladnucemu v dannej chvile a okamihu, v tej dannej dobe kde to nešťastne decko musy počuvať hovadiny,
na čo je platne odsudenie banderu a jeho väznenie za fašistické zverstva, ked Juščenkom bol vyznamenaný za vlastinectvo ?

to nie prehodnotenie dejin, to je podradenie dejin sekundarnemu režimu a o tom je pointa dnešneho blogu

a ne tvarte sa že tomu nechapete, lebo aj tak budete za hlupaka
19. 08. 2010 | 21:14

Béda napsal(a):

DavidS,

u Černého lva 777 je zcela jasné proti čemu se vzbouřil. Plyne to z kontextu činnosti, cílů akcí i užitých prostředků. V tomto smyslu u bratří Mašínů není jasné vůbec nic.

Dnešníma očima by je na základě jejich činů a nejasností ledaskdo mohl nařknout dokonce z terorismu.

Poslední připomínka: Nechci přivolávat čerta ale pozor na precedenty! V podmínkách odbourávání pracovního práva, sociálních práv, reformy tzv. bezplatného zdravotnictví, školství, důchodového systému a narůstajících exekucí by bratři mohli najít své následovníky.
19. 08. 2010 | 21:19

LEVAK napsal(a):

Vážený pane upřimně nenávidím násilí a v té době jsem žil,moji rodinní příslušníci byli postiženi vládnoucím režimem od rozkulačení až po vězení ale i přes to si zde dovoluji citovat Jana Masaryka(s jehož obsahem v celém rozsahu souhlasím),který před auditoriem důstojníků ministerstva národní obrany dne 4.3.1948 řekl toto:
"Moje krédo v této dramatické době bylo jasné.Když se přiostřila situace,neuvažoval jsem ani minutu,kde je moje místo.Je to s lidem,s Čechy a Slováky,které miluji.Slyším-li hovořit o lidech,kteří začínají odboj,píchne mne u srdce.Odboj proti Hitlerovi ano - ale odboj proti vlastní krvi,vlastním bratřím a vlastní republice nikdy."
19. 08. 2010 | 21:32

Charlie napsal(a):

pane Brome

začal jste sice tónem zcela rozumným a pořádně jste se slovně rozmáchl.
Ale nakonec jste přes veškerou snahu skončil jako ostatní blogeři a komentátoři.

Z vašeho popisu (a porovnání) jednotlivých akcí to zcela jasně vyplývá.
Atmosféru doby, podrobnosti osudů a motivaci jednotlivých aktérů, (které jsou pro pochopení oněch událostí zcela zásadní - sám jste nastínil) --
Takže vše co o těch věcech i době víte jste si přečetl v materiálech ÚSTR a pod.
Tedy víte jen o něco menší PRD než ostatní.
Měl jsem to životní štěstí a čest setkat se s několika statečnými lidmi, kteří si tu dobu setsakramentsky "ODSLOUŽILI". A jejich názory byly jednoznačné.

Až budete učit ty Vaše rozumy tak je prosím nevydávejte za nestranný materiál k vlastní úvaze žáků. Na to má právo už jen nemnoho lidí v téhle zemi.
19. 08. 2010 | 21:59

DavidS napsal(a):

Eleno, Vy si cukrujte s Voroshilovem a nechte si hlupáky pro někoho jiného.
Bandera byl ve válce s Poláky, ale hlavně se stalinským terorem a tam všechny banderovské zločiny blednou.

Béda
Ano, činnost Černých panterů byla jednoznačněji identifikovatelná jako boj proti režimu.
Nesměšujte základní přirozená práva člověka, jak byla definována osvícenstvím, a která náleží každé lidské bytosti, se sociálními právy, na které si každá společnost musí "vydělat". Na ty první má právo i ten poslední Afričan, na ty druhá ?

Levák
Jaká vlastní krev ? Ta co vraždí elitu vlastního národa ?
Masaryk než se chudák zorientoval, kde je nepřítel, už letěl z okna s pomocí té vlastní krve. Jeho otec s Benešem také tak dlouho bojovali ještě za první republiky s hrůzostrašnými Habsburky až přišlo něco mimo středoevropskou představivost.
19. 08. 2010 | 21:59

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Mám k tomu několik textů z tisku. Ale nic moc. Vzpomínám si na několik televizních debat, kvůli kterým jsem navštívil své známé, kteří mají televizi. Snad to někde ještě dohledám. Ale zapojit to chci.

Mimochodem, v té debatě dole bylo i hlasování čtenářů. Na začátku mnozí byli pro Mašíny, ale po několika vyjádřeních obou pánů se poměr rychle měnil. Hodně by pomohlo, kdyby sem přijeli a otevřeně vstoupili do debaty.
19. 08. 2010 | 21:59

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

Ano, v tom mezi námi je názorový rozdíl. To nám ale nebrání být k sobě slušní a nadále spolupracovat nebo debatovat bez urážek. To je nutný předpoklad vedení další debaty a hledání dalších zpřesňujících pramenů. Poctivě říkám, že jsem proti násilí, ale nejsem si jist, že to je vždy řešení.

Jenom bych doporučoval přeci jenom oddělit situaci po r. 1948 a nacistickou okupaci. Obě doby byly velmi složité a v něčem i podobné. Existovaly tu však i výrazné rozdíly, které je nutné respektovat.

V dnešních učebnicích nejsou snad úplné lži nebo záměrné přehmaty, ale spíše se něco zamlčí, použije se letité schema nebo se podá tendenční výklad. V pravěku např. schází zásadní infomace o efektivním společenském uspořádání v prvotních městech, které se obešlo bez vládců a fungovalo dobře, schemata se objevují v souvislosti se středověkem a v moderních děinách je někdy tendence vythovat jen negativní záležitosti, které evokují jednoznačnou negativitu.
19. 08. 2010 | 22:09

Sraldo Mandolini napsal(a):

Pane Brome, na jednu stranu je Vaše snaha o debatu s žáky chvályhodná, ale na stranu druhou je to dost na kočku. Vždyť kdokoliv řekne jakýkoliv názor na Mašíny, tak bude mít svou pravdu, navíc logicky zdůvodněnou. Byli Mašínové vrazi? Ano, protože úmyslně zabili několik lidí, byť třeba pod taktovkou ušlechtilých záměrů, a jakožto nezbytný způsob neutralizace nepohodlných svědků jejich pokusů zmocnit se zbraní a peněz potřebných k odbojové činosti. Byli hrdinové? No jasně že rovněž, protože hrdina je člověk s extrémně vyvinutým smyslem pro osobní hrdost, a to jistě Mašínové byli. Tím spíše jsou to hrdinové, když se dokázali s neuvěřitelnou statečností prostřílet skrze stovky kilometrů nepřátelského území a pod palbou dvaceti tisíc ruských a východoněmeckých vojáků a policistů. Takže podtrženo a sečteno - byli hrdinové i vrazi, a kdo říká, že něco mezi tím, tak i ten má svou nezpochybnitelnou pravdu. A teď to s žáky řešte - má smysl o něčem debatovat, když si každý může mlít tu svou pravdu, a nevyřeší se vůbec nic?
19. 08. 2010 | 22:11

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda 19.08.2010 21:19:52:

Velmi přesně upozorňujete na to, že interpretace, že je možno bojovat proti režimu, který se mi nelíbí, je snadno zneužitelná. To je ten rozdíl oproti době okupace, kdy byla válka a nacisté jasně deklarovali, že chtějí český národ vyhladit.
19. 08. 2010 | 22:12

Zdeněk Brom napsal(a):

LEVAK:

Díky za komentář. Nedá se ten citát někde dohledat v písemné podobě?
19. 08. 2010 | 22:14

Al Jouda napsal(a):

Já si myslím, že toto téma (pro jeho rozporuplnost) se právě na učební látku moc nehodí a když tak spíše na 9.třídu. Spíše doporučit žákům, aby si o Mašínech něco přečetli a udělali si svůj názor.
19. 08. 2010 | 22:18

Zdeněk Brom napsal(a):

Charlie:

Znovu musíz opakovat, že žáky žádné svoje rozumy učit nebudu. Budu je učit myslet vlastní hlavou na základě literatury, pramenů a vzpomínek pamětníků.

Mimochodem. Můj děda dostal 10 let za vlastizradu a odsloužil si je v Jáchymově. Je to vstupenka nebo oprávnění?

Chtěl bych Vás spíše požádat o to, zda byste bylochotel sdělit mi názor (klidně beze jmen) Vámi zmiňovaných lidí. Klidně si myslete, že vím prd, ale ten názor by mne skutečně zajímal.
19. 08. 2010 | 22:20

Zdeněk Brom napsal(a):

Sraldo Mandolini:

Každý skutečně může mít svůj názor. Je ale podstatné, aby byl jeho. Aby si vytvořil na základě vlastní úvahy a ne na základě výkřiků některých ideologů. Stejně tak je důležité, aby dokázal respektovat názor druhého a nekydal na něj hned kupku slovního hnoje.

A sám jste dokázal jedno velmi důležité - nic není černobílé. Je třeba o věci uvažovat z mnoha stran. Teprve potom mluvit.
19. 08. 2010 | 22:26

Zdeněk Brom napsal(a):

Al Jouda:

Souhlasím a omlouvám se. Ne zcela jasně jsem uvedl, že píši o 9. třídě.
19. 08. 2010 | 22:28

Béda napsal(a):

ZB,

Velice zajímavou informaci v diskusi na http://neviditelnypes.lidov...

vnesla diskutérka s nickem prokopova
06.08.2010 20:12
"Vidíte, jak je pravda relativní. Proto si ji vždy ověřuji z několika stran, než vynesu definitivní soud. Pátrala jsem v archivu veřejném i soukromém po zemřelém novináři, v Kačorové knize a tak s plnou odpovědností tvrdím, že to není pravda. Pan Rošický nebyl nikdy v KSČ, tím méně v milicích. Pistoli ráže 6,35 dostal jen k příležitosti transportu peněz a také byla řádně zapsána a odevzdána zpět na vedení podniku. Mohu Vám i okopírovat kopii pitevní zprávy, kde se říká, že první výstřel byl veden z bezprostřední blízkosti do zad šikmo nad pravou lopatkou, druhý z větší vzdálenosti do přední části hrudníku, 4. mezižebří vpravo..."

a dále v 07.08.2010 09:57
"... není podstatné, jestli byl či nebyl v KSČ nebo v milicích. Vadí mi, že se špiní památka slušného člověka. Navíc je jasné, že i Mašíni tohle museli vědět a proto v pokusu o jakési "ospravedlnění" své vraždy tvrdí očividnou a vědomou lež.

A nesouhlasím ani s tím, že by jeho vražda Mašíny ohrozila. StB měla už po první vraždě v Chlumci nad Cidlinou přesný popis obou pachatelů od taxikáře E.Šulce a po bestiální vraždě stržm. Honzátka v Čelákovicích další popisy od Kaviny a Turina. A po přepadu u Žleb od spolucestujících Kočího, Skokana a Minaříkové. Prostě to byla další zbytečná vražda.

Vraždy, zbytečné a brutální, navíc ještě loupežnou vraždu prostě nejde ničím a nijak ospravedlnit, zvláště, když všichni víme, jak bylo peněz použito..."
19. 08. 2010 | 22:28

Baba napsal(a):

Zdeněk Brom:
A proč by to neměli být holomci? Vy byste snad chtěl, aby byli z cukru?
19. 08. 2010 | 22:31

Emissary napsal(a):

Hm, Bédo.

Co by asi prokopova řekla na toto:

http://aktualne.centrum.cz/...

Ti si museli sami vykopat i hrob.
19. 08. 2010 | 22:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Milan:

Pracoval jsem s literaturou, která bratry Mašíny chválila, ale i s tou, která je kritizovala. Uváděná fakta v blogu jsou ověřitelná. Pochybuji, že by Grebeníček byl nadšen knihou Oty Rambouska: Jenom ne strach.

Možná reagujete na moji zmínku o tom, že útěk bratrů Mašínů mohla organizovat StB. Tento názor je ale novodobý a je hodně spekulativní.
19. 08. 2010 | 22:34

Sraldo Mandolini napsal(a):

Zdeněk Brom:
No dobrá, pokud tedy tu debatu s žáky chápete tak, že jde spíše o trénink ve vytváření osobních názorů než o hledání té "pravé" pravdy, pak bych Vám to odsouhlasil. :-)
Já sám jsem v osmdesátých letech učil na základní škole v pražském Karlíně, a měl jsem tu zkušenost, že když kantor mluví s žáky upřímně, tak se mu to stokrát vrátí...
19. 08. 2010 | 22:38

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Ano, ty informace znám.
19. 08. 2010 | 22:38

Jája napsal(a):

DavidS, vaše znalosti a schopnost argimentace jsou srovnatelné s mým šestiletým synem. hrušky - jablka, to mícháte velice dobře. Jeden říkal učit se, učit se. učit se, měl pravdu, astejně jako p. Brom. mašíni byli sprostí vrazi, piokud by se tak zachoval každý emogrant, neměli se kam vracet, národ by neexistoval.
19. 08. 2010 | 22:39

Zdeněk Brom napsal(a):

Emissary:

Tak to jste otevřel další velmi výbušné téma. Znáte události z jihočeské Tušti?
19. 08. 2010 | 22:40

Zdeněk Brom napsal(a):

Baba:

Pojem holomek v našem kraji znamená neslušně vychovaného a jednajícího člověka. Stačí samostaně myslící lidé s rovnou páteří.
19. 08. 2010 | 22:41

Jája napsal(a):

Emissary - říkají vám něco Lidice, Ležáky, Heidrichiády, .....
19. 08. 2010 | 22:41

Zdeněk Brom napsal(a):

Sraldo Mandolini:

Ano, o to jde. Předpokládám, že se Vám to vrátilo v dobrém.
19. 08. 2010 | 22:43

Emissary napsal(a):

Dobrý večer, pane Brome.

Ne, nějak extrémně neznám. Jen jsem přečetl ten článek a přestal jsem být veselý.
19. 08. 2010 | 22:43

Béda napsal(a):

Emissary,

řekla by vám pravděpodobně, že je to hrozné, ale nijak to nesouvisí se smrtí dvou strážmistrů a pokladníka. Bylo to dříve a souviselo to s děním těsně po válce (resp. za války - viděl jsem dokumentaci z vyhlazovacích táborů a nebylo mi z toho zrovna dobře).

Třeba by vám řekla, že neví, kdo to mohl spáchat, ale pravděpodobně to nespáchal ani stržm. Honzátko, ani účetní Rošický, ani ten druhý policista.
19. 08. 2010 | 22:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Jája:

Chápu Vaši reakci na Emissary, ale, prosím, neporovnávejme hromady mrtvol.
19. 08. 2010 | 22:45

Emissary napsal(a):

Jájo,

jistěže říkají, ale já jsem psal o něčem jiném.
19. 08. 2010 | 22:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Emissary:

Plně chápu. Válka a doba po ní byla plná zla a jeho dozvuků, ale i velikých kladných lidských činů - např. Akce zámky. Ta by měla stát vedle Vámi zmiňované události.
19. 08. 2010 | 22:48

DavidS napsal(a):

Jája
Blahopřeji ke znalostem šestiletého syna.
Moje znalosti laskavě nehodnoťte, a jestli se mám argumentaci učit z Vašeho emotivnímu výštěku bez jediného konkrétního faktu, děkuji nemusím.
Lidice, Ležáky, Heydrichiády... Ty Heidrichiády jsou ve středních nebo východních Čechách ?
Jste členka nebo jen kandidátka do Mladých komunistů ?
19. 08. 2010 | 22:53

Emissary napsal(a):

Jasně Bédo,

svůj názor na Mašíny jsem vyjádřil na blogu V. Hořejšího a dál to nebudu rozvádět, nemám dostatečné informace. Prokopová klidně může ukázat pitevní zprávu, ale nemůže zaručit, že není zfalšovaná. A víte dobře, že já komunistům nevěřím a nikdy věřit nebudu. :)
19. 08. 2010 | 22:54

Viola napsal(a):

Ano, pane učiteli

jste velmi chytrý a právě tak, jak jste to napsal, tak jsem odhadla reakce dětí, hlavně chlapců. Všichni mladí už mají jaksi vštípeno, že komunismus - socialismus, co tu byl, byl zlý a špatný, takže ti, co to chtěli změnit byli hrdiny a o to více, čím víc riskovali svůj život i životy nevinných. Kdyby mi to tak ve škole bez vštípení desatera a hodin náboženství naservíroval velmi příjemný pan učitel .....

Děti jsou (ty normální) dost citlivé, je důležité vštípit jim správné vzory chování, aby z nich nevyrostli cynikové, nebo nedej Bože chladnokrevní vrazi, nebo i sebevrazi. Měly by život milovat a ctít.
19. 08. 2010 | 22:56

Sraldo Mandolini napsal(a):

Zdeněk Brom:
Ano, vrátilo se mi to v dobrém. Ze školství jsem pak odešel hlavně z důvodu, že jsem nemohl rozdýchat připosranost 99% kolegů a kolegyň. Jen si to vezměte jako malý příklad: Ve třetí třídě měli žáci v učebnici vlastivědy napsáno, že cituji: Na 5. sjezdu KSČ bylo poraženo revizionistické křídlo Bolena a Jílka, a moci se ujalo křídlo vedené soudruhem Gottwaldem". Já jsem dětem ve věku 9 let řekl, že takové blbosti se učit nebudeme, ale jiné učitelky, mojekolegyně, trvali na tom, že žáci to musí umět, a kdo to neodříkal jako malou násobilku, ten šel domů s koulí v žákovské knížce...hrůza, co?
19. 08. 2010 | 23:01

Baba napsal(a):

Myslím, že tohle téma nebude pro školní mládež zdaleka tak atraktivní nebo kontroverzní jako je na tomto serveru nebo ve zprávách pro střední generaci. Řešit asi budou nejdřív, proč je pan Brom učitelem, a co prosazuje, víc než jaké názory zastává.
19. 08. 2010 | 23:14

Pípa napsal(a):

Pane Brome,
děkuji. Škoda, že k vám nechodím na dějepis.
19. 08. 2010 | 23:20

Zdeněk Brom napsal(a):

Viola:

Všichni mladí muži nemají vštípeno to, co píšete. Prosím Vás o jedno - přečtěte si, že nebudu nikomu nic servírovat, ale budeme se učit myslet vlastní hlavou.

S Vaším druhým odstavcem plně souhlasím.
19. 08. 2010 | 23:28

Emissary napsal(a):

Proč, pane Brome?

Kvůli vyváženosti? Já nejsem novinář. Jen jsem chtěl poukázat na různé druhy násilí. Zatímco zabíjení jiných za účelem záchrany nevinných, kteří mají být zabití právě těmi jinými, lze nějak ospravedlnit, zabíjení bratří Mašínů už hůře, masakrování dle odkazu, jež jsem dal, je naprosto neomluvitelné a zvrhlé.

Akce Zámky jsou událostí, na které můžeme být pyšní. To, co se stalo na poli u Dobronína na Jihlavsku je zrůdné. Snaha některých omlouvat to řáděním nacistů není na místě. Jsou to dvě oddělené události, ani na jednu z nich není dobré zapomínat, a připomíná to vykonanou pomstu na někom, kdo nejspíše za nic nemohl. Jak jsem již jednou řekl:

čerpej z minulosti, ale nedovol, aby minulost čerpala z tebe.
19. 08. 2010 | 23:29

Zdeněk Brom napsal(a):

Sraldo Mandolini:

Tak to chápu. Já jsem začal učit až po r. 1989, takže s tímto jsem byl konfrontován jako žák.
19. 08. 2010 | 23:30

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

Nemohu Vám samozřejmě zd nic přikazovat, ale zkusme to bez osobních narážek. Je tu někdo s jiným názorem, ale to neznamená, že musíme bojovat. Děkuji :)
19. 08. 2010 | 23:32

Zdeněk Brom napsal(a):

Baba:

Tak jak znám žáky, tak poslední, co budou řešit je to, proč jsem učitelem. To už jsem jim totiž řekl.
19. 08. 2010 | 23:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Pípa:

Děkuji.
19. 08. 2010 | 23:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Emissary:

Protože takto podaný názor nás může posunout dál vzhedem k jeho propracovanosti. Zdůrazňování pouze jedné stránky poměrně zákonitě vede k tomu, že vyvolá ostrou protireakci, která zas zdůrazní jinou stránku a pak jde spíše o přetahování než o debatu.
19. 08. 2010 | 23:39

Emissary napsal(a):

Pane Brome,

to je fakt, prostě to tak dělám. :)
19. 08. 2010 | 23:48

Viola napsal(a):

Budu jako vaší žačkou

a řeknu vám pane učiteli, že tyto dvě skupiny byly stejné - teroristické - terorizovaly ty, co byli u moci, aby dosáhli svého cíle. Když chce někdo změnit systém, musí do něj vstoupit a měnit jej zevnitř ne násilím.
19. 08. 2010 | 23:48

im napsal(a):

Pane Brome,

jako kantor tříbíte v žáčcích velmi důležité umění vytvářet si vlastní názor, ptát se, pochybovat, hledat v pramenech a srovnávat názory.

To je v dnešní době instantní výuky, těch jedině správných předžvýkaných názorů, dost náročná a ne vždy vděčná úloha.

Ať se Vám daří.
19. 08. 2010 | 23:55

Zdeněk Brom napsal(a):

Viola:

Kdybyste byla mojí žačkou a takto zformulovala svůj názor, pak bychom postoupili k dalšímu kroku, kterým je debata.Tam bychom společně s dalšími spolužáky debatovali a argumenotovali svoje postoje.

Konkrétně Vás bych se potom zeptal, zda byste dokázala uvést nebo najít do další hodiny příklad nebo ukázku takového řešení. Kdybyste byla skutečně mojí žačkou, pak bych Vám pomohl tím, že bych Vám dal odkazy na stránky, kde je možné hledat a studovat.
19. 08. 2010 | 23:57

Sraldo Mandolini napsal(a):

Vilola:
Takže dle Vás měl Havel vstoupit do KSČ? :-)
19. 08. 2010 | 23:57

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Plně souhlasím. Ovšem mám za to, že mě těžko někdo může obvinit, že se dlouhodobě nesnažím o slušnou a kultivovanou diskusi, ale tentokrát jsem nenastavil druhou tvář, ale reagoval hrubým pytlem na hrubou záplatu, nicméně bez vulgarit.
Víte ten výrok Jana Masaryka, o který se tak zajímáte, ani nemohl myslet vážně, když byl jen pár dní po jeho přednesu zavražďen. Tak naivní nebyl. Vnímáte tu absurditu té "vlastní krve" ?
19. 08. 2010 | 23:57

Zdeněk Brom napsal(a):

im:

Děkuji.
19. 08. 2010 | 23:57

Zdeněk Brom napsal(a):

Viola:

Pokud chcete, můžeme pokračovat. Dost by mě Váš příklad zajímal.
19. 08. 2010 | 23:58

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

Ta reakce je pochopitelná. Ozkoušel jsem si ale v jednání s napruženými rodiči, že je někdy lepší reagovat na drsnější připomínky zcela nečekaně - třeba souhlasem. Tím se vykolejí proud neshody a můžeme se vrátit k podstatě věci. Ale to jen na okraj.

Ten výrok by mohl být dohledatelný. Kolega, který umí víc než já, ke smrti Jana Masaryka uvedl, že pokud se mu doslova zhroutil celý svět, mohl upadnou nárazem do hluboké deprese a tu sebevraždu skutečně spáchat. Ale to je pouze názor, ne teorie.
20. 08. 2010 | 00:04

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Tento postup už sem také někdy uplatnil. I když spíše jako únik ze začarovaného kruhu, kdy druhá strana je úplně zaťatá a nepřístupná argumentům. Víte, těžko se smysluplně diskutuje s "hotovými" sympatizanty některých hnutí. To je jako nějaký virus.
I kdyby platilo, že si J. Masaryk vzal život sám, příčinou byl nástup sorty lidí a ideologie, vůči nimž nabádal důstojníky pár dní předtím zůstat loajálními. No není to paradox. Takže důstojníci měli zřejmě buď sloužit novému režimu nebo také spáchat hromadnou sebevraždu.
20. 08. 2010 | 00:45

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

S tím postupem je to tak, jak píšete. Musím přiznat, že někdy je třeba i na mě :)

Paradoxně to může vypadat. Stává se to, když prudce spadnou růžové brýle.Prostě když se otřese to, co jste považovali za nejpevnější základ.

Důstojníci se tak ocitli v těžké situaci. Na jedné straně slova a najednou tohle. Každý to pak řešil po svém.

Znovu jen upozorňuji, že to jsou pouze spekulace.
20. 08. 2010 | 01:01

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Paralelně debatuji na třech fórech (v jednom notně zahřívám svou paměť s historickými daty)a musím z toho intelektuálního rausche už vyskočit, tak Vám přeji Dobrou noc a vyjadřuji naději, že ve školství je více Zdeňků Bromů než Semelových.
20. 08. 2010 | 01:09

Charlie napsal(a):

Zdeněk Brom

těch 10 let dostal Váš děda a ne Vy - takže máte o té době (jakož i já) zprostředkované znalosti. I lidé jedné rodiny se nejednou ocitali na protichůdných stranách barikád.

To Vás (nás) neopravňuje dělat nějaké soudy, protože se vůbec nedovedeme vžít do té situace. Pokud si myslíte, že ano tak jste jen další domýšlivý bubřina.
Jako důkaz Vaší bubřinatosti - ......Peníze byly použity k osobní spotřebě členů skupiny....
...Bratři Mašínové a M. Paumer do Berlína úspěšně došli a odtud odcestovali do USA. Několik let sloužili v americké armádě v naději, že budou bojovat proti komunistické armádě......

Podle mne naprosto konzistentní jednání .......Podle Vás asi úchylka.

Víte prdlajs, jak to probíhalo jen si zde naháníte triko.Musím uznat, že tou zdánlivě objektivní omáčkou okolo celkem zdatně.

Osobně jsem dalek soudit ony události a jejich účastníky. Co vedlo jednotlivé lidi k různému typu odporu proti režimu.
To jsou neopakovatelné a i těžko sdělitelné motivy (příčiny).

Brome - pokoru - na soudce nemáte(me).
20. 08. 2010 | 01:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Brome,
uvažujete o seznámení nás s názory Vašich žáků?
K dobovému kontextu mohu zopakovat, co už jsem sdělil na jiných blozích k tomuto tématu: můj otec, protinacistický odbojář, tak jako všichni jeho spolubojovníci a kolegové, tehdy vraždy bratří Mašínů jednoznačně odsoudil a nikdy je nepovažoval za protikomunistický odboj.
20. 08. 2010 | 01:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Charlie:
Bratři Mašínové uloupené peníze použili pro svou osobní spotřebu. To je fakt a žádný příznak někoho ´bubřinatosti´ (kde jste takový patvar vyhrabal, hodí se spíš na Vás).
20. 08. 2010 | 01:30

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Ještě se sem musím vrátit - udělal jsem chybu a otevřel diskusi na Aktuálně k článku o těch mrtvých Němcích v Dobroníně. A co nevidím - ta osoba s nickem Jája tam vyslovuje přání, že měl být po válce každý 10 Němec zastřelen a zbytek rozprášen. A Vy jste žádal o slušnost vůči této osobě. Teď vidím, že jsem byl slušný příliš. Tito jedinci berou slušnost jako slabost.
20. 08. 2010 | 01:55

DavidS napsal(a):

Zdeněk Brom
Je to vážně "paráda", na jednom fóru nazývat Mašíny se sedmi mrtvými na kontě sprostými vrahy a na jiném volat po masových popravách v řádu miliónů.
Přesná ukázka relativity bolševického myšlení.
20. 08. 2010 | 02:25

Béda napsal(a):

DavidS,

víte co bylo údajně (podle jejich vlastních slov) cílem skupiny bratří Mašínů?

Prý "rozpoutání Třetí světové války". /zřejmě s cílem zůčtovat s komunisty/

Zkuste si spočítat rostoucí tzv. vedlejší ztráty nevinných lidských životů v 1. a 2. světové válce. Kolik desítek milionů zcela nevinných civilistů myslíte, že by zemřelo, kdyby se splnil cíl skupiny Mašínů?

A vidíte. Nakonec to šlo i bez násilí a otevřené války. Bez "vedlejších ztrát".

PS: odvádět řeč k Dobronínu, resp. co řekla ta a ta osoba je sice zajisté zajímavé ale s bratři Mašíny to nesouvisí.
20. 08. 2010 | 05:14

Zdeněk Brom napsal(a):

Charlie:

Nezlobte se, ale v textu blogu jasně píši, že mohu vyslovit toliko názor, v žádném případě úsudek. Jasné jsem i napsal, že tu nejsem od toho, abych nějakou dobu soudil. Dobýváte se do otevřených dveří, protože s tím, co píšete, jsem již v úvodním textu vyslovil souhlas.

Peníze byly skutečně použity k osobní spotřebě. To není úchylka, to je konstatování.
20. 08. 2010 | 06:46

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

Usnul jsem u počítače, takže se omlouvám za pozdní odpověď.

To je klasická ukázka toho, jak se historie stává pouze nástrojem k podpoře ideologického názoru, nikoli nikoli cílen snahy o poznání. To je pak o ideologii, bohužel.

Právě proto je důležité děti naučit myslet a rozlišovat poznávání historie od ideologie.

Plně chápu, že Vás postoj oné dámy štve, mě ostatně také, ale i přesto bychom neměli sklouzávat na její rovinu.

A paní učitelka Semelová...tak to je kapitola sama pro sebe.
20. 08. 2010 | 06:54

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Samozřejmě, jakmile téma bude uzavřeno - cca duben - květen 2011, tak poreferuji.
20. 08. 2010 | 06:56

olga napsal(a):

Jan Hus
Plně se připojuji k Vašemu příspěvku. Jediný, který něco říká.
Eleně bych chtěla říct, že já jsem se, podle ní pohybovala celý život mezi lidma nenormálníma. Byli to lidé poctivě pracující.
20. 08. 2010 | 07:24

gaia napsal(a):

no tak si podiskutujete závěrů se myslím nedoberete jako se nedobrali diskutéři zde na blozích ale klíčovou kompetencí našeho školství v dnešní době bude schopnost řešit srovnávací testy.
Neměl byste se zaměřit spíš na nácvik dovedností vybírat ze tří možností aby toto žáci zvládli a škola byla celostátně dobře hodnocena? A uspěli v budoucnosti též u maturity?

dle mého jsou kontroverzní celé dějiny
vždy je možný dvojí pohled
husité Francouzská revoluce jezuité
války versus osvobozenecký boj ...
20. 08. 2010 | 07:37

rejpal napsal(a):

Zdeněk Brom
Držím palce. Jestli něco může škola studentům opravdu dát, tak je to naučit je shánět informace, používat vlastní hlavu k vytváření názoru a být schopen o svých názorech diskutovat a obhajovat je argumenty. I kdyby to zabralo jen u malé části žáků, stojí to za to. A myslím, že i vás to musí víc bavit. Sám jsem kdysi pár let externě učil - chemii na učňáku pro dálkaře, tam zkoušet vykládat orbity byla předem ztracená bitva. Ale když to člověk přehodil do všedního života, docela to fungovalo.
20. 08. 2010 | 07:39

Levičák napsal(a):

Konečně jsem si přečetl jedn rozumný blog týkající se skupiny bratrů Mašínů.Ani já jsem všechna fakta zde uváděná neznal.Myslím si,že řadě reagujících vadí,že právě jen stroze seřazená fakta napovídají hodnocení činnosti.Je to logické.Dějiny by měla tvořit fakta,bez příměsi osobních pocitů,či názorů.Potom by každý člověk měl možnost k nim přistoupit svým vlastním rozumem a ne vnucovaným hodnocením podle toho,jaká parta je zrovna u moci.Nemusely by se pak stále předělávat učebnice dějepisu.
20. 08. 2010 | 07:43

Zdeněk Brom napsal(a):

gaia:

Cílem není udělat jednoznačný závěr, ale učit se pracovat s prameny, samostatně myslet a věcně debatovat. To se hodí do života i k řešení srovnávacích testů.

Mohu ale uklidnit, schopnost výběru cvičíme též, ale při zcela jiných formách práce.

Jinak máte pravdu - sporné jsou celé dějiny. Dějiny vlastně ani tak ne, jako spíše jejich výklad.
20. 08. 2010 | 07:44

Zdeněk Brom napsal(a):

rejpal:

Díky a jsem rád, že máte podobné zkušenosti.
20. 08. 2010 | 07:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Levičák:

Na těch učebnicích by se skutečně ušetřilo. Hodně bych uvítal spíše edice pramenů pro různá období, které by byly přeložené a upravené pro práci ve škole.
20. 08. 2010 | 07:47

Zdeněk Brom napsal(a):

DavidS:

Jenom malý dodatek, proč i po žácích chci respekt k názoru druhého.

Oba máme na věc jiný pohled. Přesto se dokážeme bavit bez osobních útoků a pro mne to bylo cenné srovnání s jiným názorem. Proto jsem zas o kousek dál. A to bych chtěl naučit i žáky.
20. 08. 2010 | 07:50

Ládik!!! napsal(a):

Už zvonilo.
20. 08. 2010 | 08:02

slavwin napsal(a):

autor: Nejsem proti. K té radiové znělce, ze začátku vysílána dlouze, zřejmě aby něco nabudila, bojovnost a strach. Než se úplně ztratila tak to bylo takové klinknutí dva tony, kdo ji pamatuje z té doby asi se diví co mne mohlo tak děsit.
20. 08. 2010 | 08:09

pumprlidentlich napsal(a):

Nebylo by jednodušší učit, jak se Hořejší stal vědcem a mohl svobodně studovat a cestovat? A co takový Slánský? Nebyl žid? A socialismus nebyl socialismus. Stát to zaplatí.
20. 08. 2010 | 08:13

patriot napsal(a):

Učitel na základní škole má více rozumu než předseda vlády, sněmovny a senátu dohromady.

Potěšující i deprimující zároveň.
20. 08. 2010 | 08:26

gaia napsal(a):

Levičál
"Dějiny by měla tvořit fakta,bez příměsi osobních pocitů,či názorů."

k čemu odříkávat fakta dle mého je důležitější vidět ty souvislosti a vliv na dnešek.Historie je učitelkou lidstva donutil nás učitel napsat si na desky sešitu v 6. třídě. Takže se poučit.

Zdeněk Brom
na co samostatně myslet a debatovat když v praxi stále platí držet hubu a krok dělat v práci cvičenou opici a slepě plnit zadání zaměstnavatele.

a respekt k názoru druhého?
to si bude moci ohledně dějin hlásat každý cokoli?

Ještě že mám babičku ta mně zatím vždy řekla jak to tenkrát skutečně bylo
třeba též to že 8. května 1945 ještě seděli v krytu a po Kutné Hoře běhali a stříleli Němci.
A tak je to se vším novodobé dějiny někdo předělává k obrazu svému.A jak to opravdu bylo se nedozvíme až vymřou pamětníci.
20. 08. 2010 | 08:28

Terry napsal(a):

to autor Zdeněk Brom:

Možná by stálo za to zmínit při výuce i rodinnou tradici Mašínů, zvláště otce podplukovníka Josefa Mašína - viz např. http://cs.wikipedia.org/wik..., http://www.valka.cz/clanek_...), i to, že matka bří Mašínů Zdena Mašínová byla za protektorátu kvůli odbojové činnosti svého manžela několik měsíců vězněna (od 6. ledna 1942 do 5. srpna 1942) gestapem, po válce vyznamenána Československým válečným křížem. V roce 1953 byla během nespravedlivého soudního procesu poslána zločinnou komunistickou justicí na 25 let do vězení, za údajnou pomoc při trestných činech, které spáchali její dva synové, za schvalování těchto činů a za napomáhání ilegálnímu útěku členů odbojové skupiny bratří Mašínů za hranice. Zemřela v komunistickém žaláři 12. června 1956.

Gestapácké vězení přežila, komunisté ji popravili. Podobně jako Miladu Horákovou.

Z dopisu pplk. Josefa Mašína, napsaného krátce před smrtí:

Nechtěl jsem připustit, abyste jednou i Vy byli porobenými otroky, nýbrž abyste zůstali svobodnými a volnými občany. Pamatujte si, že hájit svobodu své vlasti a národa jest povinností každého uvědomělého Čecha. I vy jednou takto musíte postupovat."
20. 08. 2010 | 08:33

rejpal napsal(a):

gaia
Pamětníci nrmudí vymřít. stačí, když mlčí, protože nemají odvahu, chuť nebo motivaci mluvit. Dějiny se dají přepsat během velmi krátkého časového úseku. Dokonce i opakovaně. Jednou jsem na půdě u dědy našel čítanku z dob protektorátu. Byl tam článek o německém vojákovi. Je čestný, chová se slušně k civilům, babičkám na nádraží odnese kufr k vlaku atd. atd. To by nebylo nic zvláštního. Ale ta učebnice byla zjevně používána i po válce, protože všechna slova německý byla přeškrtnuta tuší a doplněno slovo sovětský.
Možná to s tématem úplně nesouvisí, ale jsem přesvědčen, že kdyby většina kantorů učila ta, jak se snaží autor blogu, dětí, kteří by se zeptaly PROČ jsou ta slova přemazána, by bylo víc.
20. 08. 2010 | 08:36

rejpal napsal(a):

nrmudí je nemusí.
20. 08. 2010 | 08:37

Charlie napsal(a):

Zdeněk Brom

ne pane Brome - tak jak jste popsal oba případy jedná se podle mne jasně o srovávání.
I přes Vaše ujišťování, žeje to nestranné.
Píšete např. :

..zabit příslušník SNB Oldřich Kašík (věřící člověk přezdívaný „Kudrnatý Ježíšek“, který sám byl sledován komunistickými bezpečnostními složkami pro nespolehlivost)..
....zastřelen svou zbraní pokladník Kovolisu Josef Rošický při přepadení... Peníze byly použity k osobní spotřebě členů skupin...
..podřezán po podání chloroformu svázaný příslušník SNB strážmistr Jaroslav Honzátko při přepadení stanice SNB za účelem získání zbraní..
...krádež výbušnin. Nikdy nebyly použity..
..byl těžce zraněn místní rodák, člen požární hlídky, dobrovolný hasič a zároveň příslušník Pomocné stráže Veřejné bezpečnosti Jan Lecián, který se pokusil Mašíny zadržet..

Podle mne:
Já se mohu jen domnívat, co se dělo v hlavách 18-20ti letých chlapců, když tři roky od strašlivé války byli znovu popravováni (čechy!) stovky českých spoluobčanů - většinou za naprosté malichernosti,
vystěhovávány desetitisíce rodin, dlouhodobě žalářováni nejen slovní odpůrci, ale i váleční hrdinové, lákáni lidé do léček a pak popravováni nebo zastřeleni na hranicích, ničeno statisíce životů..... a to za frenetického SOUHLASU tzv. většiny NÁRODA ( který Vám i zde tak tleská).

Podle mne nebyli všichni jako Polednová opojeni novým totalitním režimem a mnoho zvláště přemýšlivějších lidí ten režim ze srdce NENÁVIDĚLO.
Třeba po tom, co byla zavražděna i Dr. Milada Horáková a spol. charakterem naprosto vyjimečná žena se někteří rozhodli bojovat s režimem za JAKOUKOLI CENU.
A lidé nosící u sebe v roce 1951--- bouchačku (požívali zcela zřejmě důvěru režimu) nebyli považováni rozhodně za nestranné, a ani příslušník PS SNB nebyl nestranný.
Nemnoho lidí se rozhodlo bojovat s režimem zde doma - někdo ústně někdo se zbraní (Černý lev 777).
Mašínové a spol. chtěli bojovat proti režimu, který se choval jako nacisté v řadách US Army.
Měli snad zažádat o pas a výjezdní doložku? Nebo se museli prostřílet?
A k útěku potřebovali co? - zbraně i peníze (obojí bylo státní), nebo si měli napéci vdolky?

TAKŽE pane učiteli, ono se to dnes od stolu sborovny nebo kabinetu snadno kecá a soudí.
Nedavno jsem si četl seznam /jméno-povolání) popravených 1948-1960 - docela obyčejní lidé - někteří (asi) nikomu nedali nikdy ani facku. Byl to pro mne otřes a nenávist Mašínů a mnoha dalších docela chápu.

Opakuji: tak jak jste ten blog napsal - není nestranný. Pokud to nejste schopen přiznat nebo rozeznat, tak pánbůh s našimi dětmi.

P.S. Je mě celkem proti srsti, když se na tehdejších tragických událostech přiživují politici, kteří ještě před dvaceti léty byli členy SSM nebo KSČ.
Sbohem
20. 08. 2010 | 09:18

xx napsal(a):

Zdeněk Brom: Píšete jak je těžké mít vhled do situace tehdejší doby. A přesně tou otázkou dokládáte jak je to těžké a že i vám se to úplně nedaří.

Máte právo pozvednout zbraň proti útlaku ? Jak je možné bojovat se zbraní v ruce a přitrom důsledně zkoumat zda neohrožujete někoho jiného na životě ?

Jak je možné v případě, že se rozhodnete provést nějakou akci s zbraní v ruce, zkoumat zda dotyčný je dostatečně angažovaným nepřítelem a podle toho se rozhodovat zda ho tedy zaříznout nebo jenom svázat.

Ty informace jsou emotivně zabarvené, podávané tehdejší komunistickou propagandou a jako takové je třeba na ně pohlížet.

Myslím že se Vám záměr na objektivní zhodnocení historie vůbec nepovedl.
20. 08. 2010 | 09:19

gaia napsal(a):

myslím že by naší mládeži více prospělo kdyby měli místo takového semináře spíš seminář z matematiky anglickou konverzaci nebo chemickobiologická praktika.
A myslím že by je to i víc bavilo zde by si mohli osahat skutečné věci dělat jednoznačné pokusy a diskutovat s logickým závěrem.
20. 08. 2010 | 09:25

Pepa Řepa napsal(a):

To autor
co napsat? Jste dobrý kantor, škoda, že není takových víc.

To gaia
od sedmé třídy mne bavilo osahávat něco jiného, než baňky ze skla.
Měla jste krušné dětství, řekl bych.
20. 08. 2010 | 09:41

Béda napsal(a):

Charlie,

připusťme na chvilku platnost výroku, že cesta do pekel může být dlážděna dobrými úmysly.

Na potvrzení tohoto výroku si můžem vzít cokoliv: třeba cíl komunismu - společnost kde každý dává dle svých schopností, každému je dáváno podle výsledků jeho práce a posléze podle jeho potřeb. Krásná cílová myšlenka, ale za všechno se za ní ukrylo. Ty prostředky, to provedení! Těch obětí.

Vemte si kupř. cíl Mašínů - porazit totalitní komunismus skrze 3. světovou válku. Ale to naplnění, ty prostředky! Svou vizi naplňovali naštěstí pouze na mikroúrovni. Co kdyby se ale čirou náhodou tato vize stala převládající? Jak by pak vypadaly dějiny? Kolik by bylo obětí? Existoval by vůbec Mirek Topolánek, Petr Nečas, anebo by se jejich předci rychle přizpůsobili měnícím se podmínkám, tak jako jejich všeho schopni potomci?

Anebo si vemte humanitární války, Trvalou svobodu - vizi vlastní demokracie vnucovanou zbraněmi.
20. 08. 2010 | 09:44

Elena napsal(a):

trochu od veci, ale pres to je to zaujmave,

trochu filozofie neuškody,

nu, tak o čem som chcela hovoriť, o tom že nektoré tunajšie príspevatelia možu si každý deň meniť nick ako ponožky ale za každým sú čitateľne,

povieš napriklad David S aké nicky použiva, nazve ťa cigankou, len preto že nevie preskočiť sam seba , ja to nerobim schvalne , nevyhladavam a netrapima kto mal alebo pod akím nickom sa tu prezentuje,

jednoduchu štil pisma, vyjdrovania sa, použivané slova, frazy, to všetko okamžite ako osobný podpis prezradza, prečo vlk ma druhý deň dovolenku ,alebo voroshilov

ale už ste mi aj tak ukradnute
David S,

Bandera nebol gerou ale nacionalista a vrah, za obeť jeho ideam jeho snu o veľkej ukrajine, padlo tisicky nevynných obyčajných ľudi, vraždil aj politikov, diplomatov, vysokopostavených funkcionarov, ale vraždil v mene nacie , pod nacionalizmom vraždil obyčajných Poliakov, Slovakov, Rusinov, Ukrajincov, Židov, jeho komando bola terroristická organizacia, ktora spolupracovala (je to dokazane ) s Adolfikom( sú dkumenty k dispozicie na nete) nič nemože ospravedlniť jeho tužbu pre svoju naciu, bol taký istý ako adolfik, v mene nacie vraždil, segregoval, vyzdvyhoval naciu pred inou naciou , pre neho Poliaci, Slovaci, Rusyny, Židia , Rusy, žijuce na uzemie galicie boli menej cenne neželi im zbožnovane ukrajinci, preto vraždil, pre samovolne vyvolenu naciu , proti Stalinu začal bojovať na rozkaz adolfika, ktorý mu slubil podporu vo vytvorenie ukrajinského štatu s hlavnim mestom lvov
20. 08. 2010 | 09:45

Lila napsal(a):

to gaia

Vaším cílem je výchova novodobých mankurtů bez paměti, citu a svědomí, postrádající vlastní vůli a rozum a ochotně sloužících komukoliv?

Abych pravdu řekla, dost mě děsí, že jste také kantorka.
Zaplať bůh za úžasné Zdeňky Bromy. Před takovými smekám.
20. 08. 2010 | 09:49

gaia napsal(a):

Pepo
v dějepise se nedají osahávat ani ty baňky
20. 08. 2010 | 09:51

Béda napsal(a):

Charlie,

podobně by se dalo dlouho meditovat o církvích:

- tzv. křesťanských ale i orientálních
20. 08. 2010 | 09:51

gaia napsal(a):

lila
učíme se pro život

kdo bude všude diskutovat a myslet poletí první v životě je hlavní přizpůsobit se držet hubu a krok a raději nemyslet nebo nedomýšlet
jinak si práci nikdo neudrží

a při studiu přírodovědy se naučí lidé myslet a vyvozovat logické závěry lépe.
U Mašínů vyvození jakéhokoli závěru nevidím
20. 08. 2010 | 09:54

xx napsal(a):

Béda: kdyby takhle uvažovali spojenci ve 40-tych letech, tak bychom tu nejspíš nebyli nikdo, protože by se naši rodiče nenarodili a prarodiče nejspíš dříve či později skončili v plynové komoře nebo pracovním lágru.

Je strašným omylem hodnotit jakékoli historické události prizmatem současnosti. Tehdy Mašínové nemohli tušit, že se komunismus za 40 let zhroutí sám svou neschopností a že popravy budou trvat jen určitou dobu a že se národ poměrně rychle vzdá většího odporu a přizpůsobí se komunistické nadvládě. Tehdy to prostě vypadalo jinak. A kdyby i v osmdesátých letech pokračovaly popravy, asi by jste i Vy mluvil jinak.
Prostě co se dnes jeví nějak, z tehdejšího pohledyu mohlo vypadat docela jinak, daleko beznadějněji a hruzostrašněji. A pak tehdy velmi blízká zkušenost s Nacistickou okupací a tyranii, které se ta komunistická v padesátých letech velmi podobala. Zvolili tedy stejné prostředky proti obdobnému teroru.

Dneska bychom to nemohli tolerovat. Je naprosto odlišná situace. Dokonce ani v osmdesátých letech by takový odboj už nebyl tak jednoznačně ospravedlnitelný.
20. 08. 2010 | 09:56

Charlie napsal(a):

Béda

jsem pro to, abychom vytvářeli férovou přítomnost, a ne abychom se snažili za tímto cílem vykládat účelově (po svém) minulost.

Bohužel pokud chceme řešit přítomnost, tak není na přílišné meditace o minulosti (i nedávné) dost času.
Vykládáním toho, co se (podle nás politicky různě orientovaných) kdy kde stalo, začíná být stále zřejměji ztrátou času.
Zkušenosti jsou bohužel (nebo bohudík) téměř nepřenosné - viz např. volby.
20. 08. 2010 | 10:03

Béda napsal(a):

xx,

jenom technická. Co myslíte těmi 40- léty?

Já bych to vzal z gruntu. Naznačím pouze určitou zjednodušenou souvislost. Nerovnoměrný ekonomický vývoj - první světová válka - hospodářské krize - politika ústupků - nástup Hitlera k moci - Mnichov - 2. SV - Jalta a poválečné rozdělení sfér vlivu - ekonomická porážka a Gorbačov - vítězství globalizace a liberalizace - "humanitární války a odbourávání sociálního státu a systému solidarity. Má predikce - nerovnoměrný vývoj - krize - hrubnutí politické scény - ústup od demokracie...
20. 08. 2010 | 10:06

gaia napsal(a):

měli bychom koukat dopředu a ne nutit děti vytvářet si názor na něco co nezažily a nemají představu a jen jim servírujeme ve škole
pak něco slyší doma co je třeba přesně opak toho k čemu se dobraly ve škole a k čemu je dovedl učitel pak je to schýza
20. 08. 2010 | 10:10

Gerd napsal(a):

V podstatě souhlasím, až na dvě zmínky o Mašínech.
První se týká výbušnin, že nebyly použity. Neznáme důvody, proč tomu tak nebylo a nebyly použity.
Druhá se týká přepadení lékaře, který jel k pacientovi. To nemuseli Mašíni a spol vědět.

Tyto věty bych z textu vypustil nebo doplnil o další vysvětlení.

Hezký den
20. 08. 2010 | 10:25

xx napsal(a):

Gaia: to je veliký omyl. Naopak snaha pana Broma je chválihodná. Pokouší se učit děti myslet, to nám strašně schází.

Že se toho chopil poněkud nešikovně, řekl bych humpolácky, je věc jiná. Pokud to ale v dětech probudí zájem, nakonec se doberou toho že i jejich učitel se v mnohém mýlil a že to co učitel říká nemusí být vždy 100% axiom. To by pak mohlo být hnací silou pokroku ve celospolečenském ozdravění, kdy děti zjistí že mohou samostatně přemýšlet a nakonec třeba zjistí i jak jsou jejich rodiče deformovaní životem v totalitě, neschopni samostatného kritického myšlení zejména o některých otázkách, které mají životem v totalitě naprogramovány pevně v podvědomí.

Z toho plyne, že i takové nešikovná snaha o zhodnocení historie by nakonec mohla mít pozitivní dopad.
20. 08. 2010 | 10:30

xx napsal(a):

Béda: samozřejmě myslím roky 40-45 a porážku Německa.
20. 08. 2010 | 10:32

Abstinenci zdar! napsal(a):

Nechci být za kacíře, ale přece jen trochu jinak:

Pane Brome, píšete: "Chci vést žáky k tomu, aby si na základě faktů o obou odbojových skupinách vytvořili svůj vlastní názor, který dokáží následně obhájit v debatě bez toho, aby svého oponenta považovali přinejmenším za blba."

To je jistě pěkná myšlenka, ale maně mě napadá něco jiného. Bez hlubší znalosti Vámi popisovaných, dnes již historických událostí, se nikdy nedobereme pravdy. Ona ve skutečnosti žádná pravda ani neexistuje a neexistovala. Vždy jsou možné najít různé úhly pohledu, jak ostatně jsme toho svědky i na těchto diskuzích. Proto musíme hledat něco jiného, mnohem hlubšího a podstatnějšího, než je "pravda". Tím nejvyšším hlediskem by snad mohla být "úcta k životu".

Dětem by již od malička měla být vštěpována úcta k lidskému životu, k životu vůbec. Za všech okolností a vždy. Samozřejmě, měli bychom si umět vážit i našeho vlastního života, každý jeden z nás. Teprve přes uvědomění si významu "života", jeho jedinečnosti, neopakovatelnosti, lze snad posuzovat i další jeho atributy a hodnoty a hledat konsensus ve společnosti.

O bratrech Mašínech v podstatě nic moc neznám a nevím, než co se namátkou dočtu, cíleně jejich případ nevyhledávám. Nezaregistrovala jsem však nijakou jejich výraznou touhu, že by se pokoušeli o změnu poměrů ve společnosti, že by zasazovali tam, kde byli lidé utlačováni, zastrašováni, kde člověku byla odpírána jeho lidská práva. Naopak, celá akce bratrů Mašínů z mého pohledu působí jako čistě o vlastním prospěchu. Nic proti tomu nemám: ale!.. Na jejich rukách ulpěla krev doslova bezbranných lidí.

Víte, asi budu za kacíře, ale nemám v úctě ani ty, kteří spáchali atentát proti Heydrichovi. Člověk, který za svým činem do důsledku nestojí, nedokáže na sebe vzít plnou odpovědnost, by se do podobných akcí neměl dle mého názoru vůbec pouštět. Proč se parašitusté sami ihned neudali, proč museli kvůli nim zemřít desítky a desítky nevinných dětí, jejich rodičů, obyčejných lidí? Proč? Proč se nemluví o tom, že kdyby se parašutisti vydali gestapu, žily by dál Lidice, Ležáky ...

Uznávám právo člověka na sebeobranu. Neuznávám vraždu, zabití nevinných lidí a neuznávám útěk od odpovědnosti za vlastní činy.

Děti (i my dospělí) si mohou vytvářet vlastní názory a je to i žádoucí. Ale východiskem budiž úcta k životu a také čest. Možná proto, pane Brome, příliš s Vaším postupem nesouhlasím. Buďme dětem vzorem, vychovávejme je dle našeho nejlepšího vědomí a svědomí. Ale těžko se budou orientovat ve spletitosti historických událostí, které jsou beztak od té doby již mnohokrát překrouceny a pokrouceny. Děti by však měly jasně vědět, na které straně stojíte právě vy, pane Brome, nebo my, jejich rodiče. Protože jde především o úctu k životu a naši čest.

Hezký den.
20. 08. 2010 | 10:35

Elena napsal(a):

pán Brom,
neviem kde sa flakate, šak sú prazdniny,

tie príklady banderu, kačinského som Vám napisala nie pre Vaše krasné oči, ale na rozmyšlanie

nu, tak proste som chcela aby ste nabadal detičky ku cene zaplatenej ľudskimi životmi ( obyčajných smrtelnikov) za idei
, rozumjete mi ?
20. 08. 2010 | 10:35

Elena napsal(a):

ľudia dobri,

pozritesa nahľadný príklad ako sa da četriť virtualný papier,
ked si prečitate moj nároz v 10.35 a v ten istý čas názor prispevateľa pod nickom
Abstinenci zdar!

prijdete na to že sme povedali tie iste slova v dvoch jazykových variaciach,

len ja viem myšlenky napisať v par frazach,

ale nekto na to potrebuje tri km virtualneho priestoru,

preto že si mysli, že čim viacej slov napiše v príspevku tak bude ten jeho príspevok vyzerať mudrejšý
20. 08. 2010 | 10:43

xx napsal(a):

Abstinenci zdar!: "Krev doslova bezbranných lidí ?" - je vidět že o tom nic nevíte a ani jste nečetla Bromuv článek. O život přišli výhradně lidé ve zbrani. Takže celý váš příspěvek je tím zcela degradován na pouhé emotivní plácnutí do vody. Zbytečně ztracený čas, který jste mohla raději věnovat četbe kratičkého sumáře událostí na Wikipedii, kde by jste základní přehled získala a tento příspěvek pak nenapsala.

Píšete úcta k životu za všech okolností. Jakou lze chovat úctu k životu popravčích, kteří nespravedlivě popravují lidi ? To je přetěžký úkol hodný snad jen boha.
20. 08. 2010 | 10:44

gaia napsal(a):

pěkný je poslední odstavec od Abstinenci zdar

doufám že se děti doberou právě k tomu že je potřeba vědět na které straně kdo stojí přesně:

"Děti by však měly jasně vědět, na které straně stojíte právě vy, pane Brome, nebo my, jejich rodiče. Protože jde především o úctu k životu a naši čest.
20. 08. 2010 | 10:48

Lila napsal(a):

gaia

Schýza byla, alespoň pro moji generaci, když učitelé ve škole nám lhali, rodiče ze strachu mlčeli a pak jsme jednoho dne otevřeli knihy. Solženicynův Jeden den Ivana Denisoviče, Mňačkovy Opožděné reportáže, v 68. žádosti politických vězňů určené rehabilitačním soudům.... To byl šok!

Mé děti už žádný šok nečekal. Přiměřeně jejich věku jsem se snažila jim historii vysvětlit, dovedla jsem je i do Kapucínské ulice v Praze, kde v pověstném Domečku byli mučeni západní letci a další lidé, kteří na všech frontách 2. světové války bojovali proti fašismu nebo přežili koncentrák.

Myslím, že kdyby nebylo takových rodičů víc, těžko by studenti a mladí lidé po 17.listopadu ´89 revoltovali.

Mimochodem na netu je letecká mapa republiky z let 1950 - 53. Všechny ty komunistické koncentráky tam jsou. To také chcete před dětmi a dospívajícími zatajit, že spousta lidí, kteří přežili nacistická vězení, skončili v komunistických lágrech nebo na popravišti?

Zapomínáme, co by Mašíny, vyznamenané "za osobní statečnost v době války", tady čekalo. Kdo tedy byl větším darebákem - Mašíni, nebo režim, který republiku obtočil ostnatým drátem, aby ze zdejšího ráje neutekla ani myš? Stříleli by Mašíni, kdyby mohli ze země svobodně odejít?
20. 08. 2010 | 10:51

Abstinenci zdar! napsal(a):

xx

Četla.

Hezký den.
20. 08. 2010 | 10:53

xx napsal(a):

Lila: A ta Gaia se dovolává nějaké cti a úcty k životu. Ale že hovoří o úctě jen k některým životům a o cti jen některých už takticky zamlčuje. Z jejich příspěvků to přesto přímo křičí.
20. 08. 2010 | 10:54

xx napsal(a):

Abstinenci zdar!: četla ale nedbala a klidně psala o krvi bezbranných lidí ?

Ach jo.
20. 08. 2010 | 10:55

Elena napsal(a):

xx

nechapem zasahy policie proti demonstrantom v londyne, ktoré vyjadrovali protest proti globalizacie ( metodou rozbyjania vykladov, hadzanie kamenov, a rozbyjanie držek)
to je všetko pre dnešného študenta podnet ku hrdinskému činu, študent potrebuje vzôr, prirovnanie, tak že hura na boj s globalizaciou a poživaniem nasilia na dosahnutie zmen, asi tak sa da konkretizovať vaš nazor na nektore rekonštrukcie dejin
20. 08. 2010 | 11:04

Abstinenci zdar! napsal(a):

xx

Měla jsem v paměti ještě článek pana Václava Hořejšího ze dne 4. 8., kde doslova píše k případu bratří Mašínů: "nelze ale podle mého názoru omluvit a dokonce označovat za úctyhodné to, že to realizovali zabíjením nevinných lidí (včetně podříznutí spoutaného a bezmocného člověka)".

Hezký den.
20. 08. 2010 | 11:05

Béda napsal(a):

Lila,

účel světí prostředky? Koho popravovali ti policajti a ten účetní? Koho hasič?

Černý lev bojoval s režimem, který považovali jeho členové za totalitní a volil tomu odpovídající prostředky.

Mašín otec bojoval s režimem, který považoval za totalitní a volil tomu odpovídající prostředky.

To samé Kubiš s Gabčíkem, akorát cíl vytypovala exilová Benešova vláda, která se po Mnichovu potřebovala rehabilitovat.

PS: Víte kolik lidí (zejména nevinných) umírá denně již léta v Iráku a v Afghánistánu, poté co tyto země navštívila demokracie a "Trvalá svoboda"?
20. 08. 2010 | 11:05

rejpal napsal(a):

Úcta k životu, kolem toho se všechno točí. Mám právo zabíjet ve jménu zachování existence nějaké komunity nebo dokonce v zájmu nějakého jiného "vyššího" cíle? Kdy to právo vzniká? A kdy zaniká? Mohu tak činit na základě své úvahy nebo z pověření nějaké legitimní reprezentace své komunity? Mohu tak činit preventivně? Mohu tak činit vůči náhodně zvoleným obětem nebo jen vůči nositelům nějakého ohrožení? Mohu to dělat dokonce přes nesouhlas většiny té komunity? Takovýchto otázek je jistě víc. Každý si asi na ně odpoví po svém a různě. Je dobré o těchto (a jiných)věcech diskutovat ve škole. A IMHO to má daleko větší smysl, než se učit na základní škole druhy zemětřesení, například.
20. 08. 2010 | 11:05

rejpal napsal(a):

Béda
... tak mě napadlo... není náhodou to ztotožnění současné vládní reprezentace s postojem Mašínů v nějaké souvislosti právě s naší spoluúčastí na událostech v Iráku či Afghánistánu?
20. 08. 2010 | 11:08

xx napsal(a):

Abstinenci zdar!: aha, takže dílčí úryvky komunistické propagandy jako univerzální hodnotící kritérium. No bravo.

Elena: Ale to je snad proboha trošku něco jiného. Koho globalizace popravila ve vykonstruovaném politickém procesu, koho pronásledovala za jiný politický názor, komu hrozí v rámci globalizace věznění a mučení jenom pro to že je proti globalizaci ?

Samozřejmě že nelze podřezat krk sousedovi, protože se mi nelíbí barva jeho auta, ani není možné tolerovat ozbrojený odpor proti výsledku svobodných voleb.

To mi podsouváte úplné nesmysly a díváte se na historii dnešníma očima.

Už jsem to spal mnohokrát, to co udělali Mašínové by dokonce ani v osmdesátých letech už nebylo ospravedlnitelné, natož dnes.
20. 08. 2010 | 11:16

gaia napsal(a):

Lilo
to je právě to na které straně kdo stojí
podle toho se mohou interpretovat všechny historické události Husem počínaje až dodnes různým způsobem

já to nevyřeším ale ty děti by se k tomu mohly dobrat
koho chleba jíš toho píseň zpívej na to ty děti přijdou
20. 08. 2010 | 11:19

Vrah zůstane navždy vrahem! napsal(a):

Dobrý den,
já se domnívám, že "Mašíni a Paumer" byli brutální vrazi, kteří nejsou žádného českého vyznamenání hodni, to ani omylem! Dávat vrahy někomu (natož dnes) za společenský vzor, nepovažuji ale vůbec za vhodné, rozumné!
Oni byli profesionálně vycvičeni k zabíjení, vraždění, zabili ale i nevinné lidi (viz německý pošťák - co jeho rodina?!), kteří jim nic tehdy neudělali, nebyli navíc ani ozbrojeni jako Mašíni, vrazi! Ne nadarmo nesmí dodnes na německou půdu, jinak by byli ihned zatčeni, souzeni!!
Žádný člověk si nesmí nikdy za žádného politického režimu ztělesnit či zosobitit vlastní právo, někoho bezdůvodně zabít, ze své vlastní zlovůle zabít! To je společensky neospraveditelné, neomluvitelné zároveň! Proč se tedy nepostaví před nemecky trestní tribunál, nejvyssi nemecky soud, a nevedou řádně a věcně diskuzi nad svoji minulostí, nevinnou? Proč se dodnes Německu vyhýbají, když jsou tak "nevinní"? Čeho se tedy "ti hrdinové" vlastně bojí?

Měli být pověšeni a lituji toho, že v ČR neobjevil dosud člověk, který by je, byť proti jejich vůli, do Německa vydal!!

Vrah zůstane provždy ubohým vrahem, Mašínem...
20. 08. 2010 | 11:19

xx napsal(a):

Béda: S tímhle pohledem na věc by nikdy žádný odboj nemohl vzniknout. Princip to my nic to ti nahoře, my jen plnili rozkazy. S tímhle vědomím by každý odbojář musel od svého činu upustit.

Například atentát na Haidrycha. Odbojáři museli vědět že se Němci pomstí aby zastrašením zamezili případnému dalšímu odboji, to byl základní princip. Přesto to udělali a následky byly děsivé. Odsuzujem to stejně jako Mašíny ? Lidické děti snad z kolaborece a přisluhovačství Nacistům obvinit nelze.
20. 08. 2010 | 11:24

Vrah zůstane navždy vrahem! napsal(a):

Vrah Paumer je již konečně v pekle, a doufám, že ho budou ti ostatní antihrdinové Mašínové následovat...!!

Oni totiž nebojovali za svoji vlast, oni bojovali za sebe, naám jako zemi nijak nepomohli, oni se již z Ameriky nevrátili...!!

Měli býti již dávno popraveni, zastřeleni, povešeni, ale v žádném případě blahoslaveni...
20. 08. 2010 | 11:26

LEVAK napsal(a):

Vážený pane ať se říká co se říká tak komunisti v únoru 1948 platné zákony neporušili.Demise byla blbost ministrů opozice,kteří si mysleli,že Beneš jejich demise nepodepíše a prakticky se projevili jako zbabělci.Mysleli si,že za ně prezident bude vytahovat žhavé uhlíky z ohně.Kdyby byla jiná mezinárodní situce tak teroristické akce skupin Černý lev 777,Mašínů,u nás to byla Světlana a dalších mohly skončit občanskou válkou jako byla v roce 1936 ve Španělsku nebo v roce 1973 v Chile.To je třeba vidět.
Dále by bylo třeba upozornit na to,že vychvalované akce těchto skupin zejména Mašínů jsou v současné době ve vyspělých civilizovných zemích hodnoceny jako terostické a proti společenské!Ale to musely přijít RAF,Černé září,Al Kajda,etc. aby si to i tam uvědomili v celém rozshu.
S odvoláním na výrok Jana Masaryka tady si dovolím prohlásit,že nazývat tyto vraždy třetím odbojem je sprosťárna a snižování hodnoty obětí odbojářů ve II.SV!
20. 08. 2010 | 11:27

gaia napsal(a):

až si autor přečte diskusi jak to tady vypadá s diskusí mezi dospělými lidmi co nick to názor třeba si to rozmyslí.

A jestli ne a udrží v hodině kázeň a dětské emoce na uzdě a jestli to ty děti vůbec bude zajímat a k něčemu se doberou pak klobouk dolů.

Ten jejich závěr bych ráda slyšela, já zde když déle diskutuji jen dostanu depresi že některé problémy řešení nemají
20. 08. 2010 | 11:31

Michal Macek napsal(a):

Vrah zůstane navždy vrahem!

nazdar clene lidovejch milici :)
20. 08. 2010 | 11:33

xx napsal(a):

LEVAK: Komunisti neporušili platné zákony ani při popravě Generála Heliodora Píky, ani při popravě Milady Horákové a dalších desítek lidí. O jakých to zločinech komunismu všichni pořad mluví, že ? Nakonec ti mrtví zoufalci na hranicích, co chtěli opustit ten komunistickej ráj byly taky zločinci, protože porušily tehdy platné zákony.

Bože to je zase výkvět charakterů a ctností. Uff.
20. 08. 2010 | 11:34

xx napsal(a):

gaia: kázeň nespočívá v jednotných názorech. Bože vy jste ale sešněrovaný člověk. Diskuse vzniká právě odlišností názorů a nemusí nutně vést ani ke "sjednocení stanovisek", ani k odhalení "jediné správné pravdy".
20. 08. 2010 | 11:36

Levičák napsal(a):

Ještě k tomu,že děti by měly znát postoje svých rodičů.Ano měly.Ale jiný bude postoj rodiče,který vyšel z chudých poměrů,kteří pamatují svého dědu a jeho vyprávění,jak za první republiky byl nezaměstnaný,bydlel v dřevěné boudě pobité térákem a chodil si přivydělávat řezáním dřeva a babička prala a žehlila pro ty majetnější.Po 2.světové válce dostal v pohraničí půdu a domek po vystěhovaných Němcích,kterou později dal do JZD a později si jeho děti mohly postavit na vesnici svůj dům.
Jiné vzpomínky budou u rodičů,kterým patřilo zlatnictví,hospoda s řeznictvím a v roce 1948 jim byl majetek zestátněn.Každý bude vidět dobu minulou jinak.Zrovna jako dnes bude jinak přemýšlet člověk,který je zaměstnancem a pracuje na to,aby bohatli jiní a člověk,který dostal vyrovnání v restitucích,on je tím zaměstnavatelem,jezdí na zahraniční dovolenou atd.Hlavně neříkejte,že možnost podnikat a být zaměstnavatelem místo zaměstnancem má každý.Je to již otřepaná a nepravdivá fráze.
20. 08. 2010 | 11:39

Vrah zůstane navždy vrahem! napsal(a):

To LEVAK:

Jak neporušili platné zákony??
Proces s generálem Heliodorem Píkou, tak jo s Miladou Horákovou byli procesy právně zmanipulované, jednostranně účelně vedené, na začátku samého procesu de facto s ortelem již předem vyřčeným, jasně definovaným, daným!! Zde již byla dána rudá linie, vážený pane!!!
Jak mohla být souzena a hlavně zaco M. Horáková teprve mladičkou studentkou práv?!?
20. 08. 2010 | 11:39

gaia napsal(a):

Levičák a xx
ty děti se pohádají a bude binec a do třídy přiletí ředitel kterého vyláká hluk a bude průšvih
20. 08. 2010 | 11:42

Luba napsal(a):

Pane Brome,
o atmosféře doby vypovídá i to, že se po válce, do svého prozření a uvěznění, stali členy komunistické strany i paní Mašínová, matka obou bratrů a paní Zdeny, a pan Ctibor Novák.

Své věci by Mašínové nejvíce prospěli, kdyby se navrátili do republiky a vystupovali v médiích po vzoru své statečné sestry.
To, že tak dosud neučinili možná vypovídá o tom, že sami o správnosti a přiměřenosti některých svých činů pochybují.

Otázka je, zda v dané situaci mohli jednat jinak.

Zajímavé jsou pořady o Mašínech na ČR-6 a v ČT-24:

http://www.ct24.cz/domaci/9...

http://w.rozhlas.cz/cro6/di...
20. 08. 2010 | 12:09

Adam napsal(a):

Zajímavé čtení. Takto by se to mělo dělat - položit fakta na stůl, ať si každý udělá obrázek. Jenže to je v našich propagandistických plátcích vyjímka. Novináři neznají nebo spíše nechtějí rozlišovat mezi komentářem a zprávou a dělají propagandu. Ve většině případů v zájmu někoho za peníze nebo sami ve své hlouposti.
20. 08. 2010 | 12:13

Janeb napsal(a):

Pane Brome,
vzhledem k vašemu konkrétnímu tématu
předpokládám, že nejtěžší bude v obecné rovině pro žáky pochopit rozdíl mezi dvěma situacemi, ve kterých se člověk může ocitnout.

První situace je taková, kdy se octnete tváří v tvář někomu ozbrojenému, kdo vás chce v příštích vteřinách zastřelit.

Druhá situce vás naopak postaví proti někomu neozbrojenému, který vás chce v příštích minutách udat někomu, u něhož je ortel šibenice nad vámi vynesený - nevyhnutelný.

Samozřejmé je, aby se vůbec dalo porovnávat, že v obou popsaných stavech se člověk ocitne za stejných okolností (při plnění stejného cíle).
20. 08. 2010 | 12:16

Levičák napsal(a):

gaia:
To je pravděpodobné,že se děti nakonec kvůli názorům rozhádají nebo servou.A zrovna tak jejich rodiče těžko přesvědčí někdo z druhé strany politického spektra,že zrovna ta jeho pravda je ta pravá a správná.Ale právě proto,že jsme dospělí a ne děti bychom si ty svoje pravdy mohli obhajovat v mezích slušnosti a přesvědčování bez hrubého urážení politiků ať z leva nebo zprava.To nemyslím na Vás,ale na některé pisatele.
20. 08. 2010 | 12:29

xx napsal(a):

Gaia, Levičák: jsem si jistý, že to děti zvládnou lépe než my tady, sešněrovaní předsudky, ovlivněni propagandou a delším či kratším životem v totalitě. Děti tyhle hendikepy nemají. Pohádat se mohou jedině pokud je budou jejich zapšklý a zakomplexovaní rodiče poňoukat ;)
20. 08. 2010 | 12:32

gaia napsal(a):

xx
udržet kázeň při diskusi je velmi těžké proto se tento styl výuky moc nerozšířil
ale možná že na ten seminář bude chodit třeba jen 10 dětí je-li to volitelné kdo ví.
Já jen že jsem praktik tak domýšlím detaily
20. 08. 2010 | 12:36

gaia napsal(a):

no jak to mnohdy vypadá u Jílkové kde je jen 6 lidí a ještě dospělých
začínám být velmi skeptická
20. 08. 2010 | 12:37

Levičák napsal(a):

Levák:
Máte se mnou podobný názor.Rozbití východního bloku,oddělení Slovenska,rozdrolení Jugoslávie je dnes podáváno jako správná věc a příspěvek demokracii.Potom nechápu,když se chtějí osamostatnit národnostní skupiny v Belgii,Španělsku nebo Irsku,proč jim to v rámci demokracie nedovolit a proč IRA nebo jiné skupiny jsou teroristické.Vždyť bojují se zbraněmi za svou samostatnost.
A nebylo by možná lepší,než se snažit zavést demokracii v Iráku či Afghanistánu se pokusit rozdělit zemi tak,aby skupiny,které proti sobě bojují měly své území a žili si tam po svém?Nešlo by to asi jednoduše,ale když se chce....?Možná je moje úvaha směšná,ale vidím například sjednocení Německa,které dnes je silné jak vojensky,tak hospodářsky,USA - je také svazkem států zcela odlišných,takže co je vlastně správně,rozdělit nebo spojit?
20. 08. 2010 | 12:40

Levičák napsal(a):

xx:
Právě z toho mám obavy,jak jsme byli my ovlivněni propagandou minulého režimu,tak jsou dnes naše děti ovlivňovány propagandou nynějšího režimu.Lepší by bylo,aby si právě tak,jak píše pan Brom mohli vytvářet úsudek svůj na základě faktů.
Uvedení ekonomiky země v té které době,počty nezaměstnaných a bezdomovců,co bylo ve státu vybudováno,stav zdravotnictví,kolik lidí bylo z politických důvodů žalářováno nebo popraveno,jaká byla kriminalita atd.Myslím si,že jen fakta se dají srovnávat i bez té politické omáčky okolo.
20. 08. 2010 | 12:51

gaia napsal(a):

Levičáku
jaká fakta?
já např. znám učitelku která za totality byla přeložena ze školy jinam protože ukradla v samoobsluze máslo
ale ona dnes všude tvrdí jaká byla oběť režimu a že musela celý život kvůli tomu dojíždět
20. 08. 2010 | 13:01

vlk napsal(a):

Téma srovnání obou skupin , ted y činnosti mašínů vers. skupiny Jiřího Řezáče jsme sem opakovaně , do diskusí o "hrdinství" Mašínů vnesl já.

Dnes jen zírám. Na to , kolik nicků, stojícíh na druhé straně mé argumentac e najednou pochopilo blog páně Bromův. kterému za něj děkuji.

Mohu s e jen domnívat proč tenhl e blog přijali amoji původní argumenatci nikoli.

1- že byly líní si c okoli o skupině ČErný lev 777 přečíst - že například pane xx?

2- nebo proto, ž e už standardně jedou v režimu - není důležité CO KDO píše ,a le pouze KDO CO píše.

V konečném výsledku to ovšem nehraje roli.
pane Brome , připojuji s ek těm, kteří si myslí, že vaši žáci mají výborného učitele.

Ano, ať si na základ ě faktů udělají smai úsudek, kdo byl hrdina a položí si otázky , proč jedni jsou trvalými kandidáty na metály a o druhých se ani nešpitne.
Třeba si pak už podobné otázky budou dávat pořád. A utomaticky.
A třeba to povede k tomu, že nehodí v budoucnu lístek uctívačům vrahů. Volební lístek. Ale budou hledat ty, kteří si jao své vzor y vybrali skutečné odbojáře. Tedy, a ž s e nějací takoví mezi politiky najdou. Za dvacet let mi totiž není znám, po hříchu, ani jeden takový.
20. 08. 2010 | 13:05

bod napsal(a):

Je zvláštní, jak se posuzuje "nevinnost" lidí.
Nikdo z výše přispívajících mašínobijců se asi nediví, jestliže je v současnosti odsouzen člen zločinecké skupiny, který sice nebyl přitom, když její členové vraždili a loupili, ale čekal na ně, aby je odvezl v autě, nebo jim vědomě poskytl úkryt.
Přitom Kašík, Honzátko i Rošický byli členy skupin ozbrojených zločinců - kom..istů (omlouvám se za sprosté slovo). Jinak by v té době nikdy neobdrželi legálně zbraň. Nijak jich nelituji.
I toto by měli žáci vědět.
20. 08. 2010 | 13:05

DavidS napsal(a):

Levičák
Ano, princip absolutní nedotknutelnosti hranic je sporný.
IRA bojuje za samostatnost ? Koho, čeho ? Až se protestanté v Ulstru rozhodnou pro Irskou republiku, vemte na to jed, že Velká Británie to bude plně respektovat.
Máte nějaké informace o secesionistických snahách některých států americké Unie ?
20. 08. 2010 | 13:08

rejpal napsal(a):

gaia
Faktem, je že kradla máslo. Možným výkladem této skutečnosti je, že to dělala z politických důvodů, aby narušila zásobování, a tím poškodila režim. Slabinou výkladu je, že to dělala v příliš malém měřítku. Kdyby vyloupila nějakou mlékárnu a ještě ji na odchodu zapálila, možná by tomu odboji někdo i uvěřil.
20. 08. 2010 | 13:11

xx napsal(a):

Levičák:
nezlobte se ale dnes hovořit o propagandě, v tom případě asi chápeme každý jinak význam slova propaganda.

I kdybychom připustili že nějaká propaganda režimu existuje, neexistuje režimní cenzura, což dokládá i tahle naše diskuse. A propaganda bez cenzury je jako Lev bez zubu a drápů. Takže Váš názor nemohu přijmout, protože se neshoduje s realitou dneška.

A ta fakta: problém je že ta fakta vlastně nemáme. Resp. to o čem si myslíme, že jsou fakta, jsou jen účelově vypuštěné informace samozřejmě účelově pozměněné. Copak se tehdy dá hovořit o nějaké nezávislosti vyšetřovatelů ? Takže ani spisy Bezpečnosti nelze brát úplně vážně, protože to celé bylo od počátku politicky velmi citlivé a tudíž i tak vyšetřované. Ani tehdy to, i když se to snažili navenek lidem tak podat, komunistická moc nevyšetřovala jako obyčejné vraždy.

Gaia:
To je sice hezké a samozřejmě možné, ale nijak to nesouvisí s tím, že lidé za komunistů byli pronásledování za své názory, zavíráni do vězení a mučeni. V padesátých letech i popravováni, jenom za to že měli jiný názor.
20. 08. 2010 | 13:14

rejpal napsal(a):

bod
Moc to nesedí. Zbraň s ostrými měl v ruce každý voják na stráži. Není mi nic známo o tom, že na vojnu chodili jen příznivci režimu a do stráží jen členové KSČ nebo LM.
20. 08. 2010 | 13:14

Abstinenci zdar! napsal(a):

xx

Odpovídáte mi: "aha, takže dílčí úryvky komunistické propagandy jako univerzální hodnotící kritérium".
Pane xx, dovolím si podotknout, že prosté ukázání na skutečná, nezpochybnitelná fakta by nemělo mít nic společného s politickou orientací kohokoliv. Fakta zůstávají fakty, ať je interpretuje kdokoliv. Pan Václav Hořejší zde vystupuje neanonymně a jeho tvrzení, které jsem uvedla, věřím. Pokud není pravdivé, kdo má tedy potom pravdu? A jsem vlastně u motta svého původního, prvního příspěvku v této diskuzi. Na "pravdu" se lze dívat z různých hledisek. Hledejme tedy jinak.

Svůj náhled jsem zmínila již v mém prvním vstupu a více nemám co dodat. Děkuji za reakce, nejenom vám, pane xx, ale i všem ostatním.

Hezký den.
20. 08. 2010 | 13:16

xx napsal(a):

Vlku: nejsem si vědom vašich příspěvku ohledně odbojových skupin, nejsem si vědom že bych na ně reagoval, a nejsem si vědom ani toho, že bych zde vyjadřoval souhlas s Bromovým článkem. Spíše bych řekl, že jsem Bromův způsob jakým se toho ujal kritizoval pro emotivnost.

Takže o co jde vlku, že by spíše Vám šlo o to, KDO co píše a ne kdo CO píše ?
20. 08. 2010 | 13:18

gaia napsal(a):

no já to dávala jako ukázku že fakta též mohou klamat a být překroucená.
20. 08. 2010 | 13:19

rejpal napsal(a):

xx
Fakta v daném případě popsali i přímí účastníci a nijak se od ofi verze neliší. Co se odlišuje, jsou interpretace. A tak se tady mudruje nad tím, jestli byly motorky zakoupené z větší nebo menší části lupu, jestli nestačil nějaký levnější model, a zda bylo nutné mét tolik peněz jen kvůli útěku. Promašínovská propaganda tohle dělat musí, protimašínovské stačí jediné - bez jakéhokoli komentáře popsat sled událostí. A zabýval by se celým případem tak obsáhle někdo, kdyby hlavními postavami nebyli děti Josefa Mašína?
20. 08. 2010 | 13:20

vlk napsal(a):

Pokud s i dobře pamatuji
xx
byli jsme spolu v kontraposici ohledně pohledu na Mašíny pod jedním zdejším blogem. Mimo jiné jsme vás odkazoval, abyste si něco načetl o skupině ČErný lev 777 . Abyste byl vůbec partnerem pro diskusi.
Konečně jste s e dočkal.
20. 08. 2010 | 13:23

xx napsal(a):

Abstinenci zdar!: Ale zamyslete se nad tím odkud ta nezpochybnitelná fakta pocházejí. Třeba ten nezpochybnitelný fakt o tom okradeném lékaři spěchajícím k pacientovi. To je oficiální informace komunistické propagandy informující o tom případu. To nelze považovat za nezpochybnitelný fakt. A takových nejasností je tam plno, které při pritickém pohledu nesou známky manipulace za účelem udělat z Mašínů jen sprosté prospěchářské vrahy bez jakéhoko ideologického zázemí.

Totiž sami komunisti z ideologických důvodu lidi popravovali, těžko mohli sami někoho za totéž odsuzovat. Museli je tedy v očích veřejnosti degradovat na obyčejné nepolitické zločince, aby to veřejnost přijala.

Jak je vidět i v diskusi, komunistické propagandě se to podařilo.
20. 08. 2010 | 13:24

gaia napsal(a):

xx
nezpochybnitelná fakta
něco takového existuje?
je něco skutečně tak absolutního? já myslím že ani černá díra není úplně černá a něco vyzařuje takže nezpochybnitelná fakta neberu.
20. 08. 2010 | 13:30

LEVAK napsal(a):

Ad Vrah zůstane navždy vrahem! :
Mluvím o roku 1948!Píka byl popraven 1949 a Horáková 1950.Nějak se Vám pletou časové souvislosti!
20. 08. 2010 | 13:33

xx napsal(a):

Vlk: to je možné a co z toho má plynout ? Jak se lišil můj postoj ? Kritizuji Broma za to srovnání, jestli jste si nevšiml. Tehdy jsem byl pro takovéto emotivní srovnávání ? Nebo jsem snad odsuzoval Mašíny ?

Jediné co mi připadá na Bromově akci přínosné je jeho snaha podnítit v dětech samostatné myšlení a to jsem nikdy neodsuzoval a neodsoudím to ani když to budete prosazovat vy osobně.
20. 08. 2010 | 13:35

Daren napsal(a):

Ad xx: úplně nejlepší a velmi přínosné bude, když Vy napíšete svůj vlastní návrh, jak by se taková věc měla s deváťáky v dějepise probírat.

Ad Zdeněk Brom: s tím, co píšete o výuce dějepisu, naprostý souhlas. Nicméně částečně souhlasím i s ostatními, jako jsou xx a Charlie: podle mě to, jak je podán sám čin bratří Mašínů, je důležité, nicméně ještě důležitější je aspoň trochu přiblížit pozadí a tehdejší společenské klima. Rozhodně to nemyslím jako ospravedlnění kohokoliv a čehokoliv, velmi by mě zajímalo, zda a jak Vy při výuce podáváte nějaký "prolog" k Mašínům o letech 1945-1950, jelikož k tomu ani nelze (časově) říct všechna podstatná fakta a nutně přichází nějaká zevšeobecnění. Mohl byste o tom krátce napsat?
Jinak myslím, že je skvělé a bohužel vzácné, že s takovou citlivou záležitostí jdete na volný trh názorů a myšlenek. I když s Vámi mohu já nebo někdo jiný v něčem nesouhlasit, jste jeden z mála, kdo je schopen jít diskutovat otevřeně.
20. 08. 2010 | 13:35

Elena napsal(a):

skusim to asi fakt na posledy,

Pán Brom,

rozoberme pointu totalitného režimu:

Total : absolutná moc verchučky( vybranej skupiny ovladajucej massy)

ako može byť nekto hrdinou a odbojarom proti totalitnemu režimu, ked nebojoval s Husako, Belakom, Brežnevom ale bojoval s pokladnikom a obyčajním smrtelnikom, komu tiež vadil komunistický režim ale vybral si podradnu formu existencii v nadej na konec režimu,
skuste hovoriť deckam podstatu totalitného režimu, jeho system vladnutia, o ktorom vedel každý , že ryby smrdela od najvýšej hlavy , odbojarom mohol byť len ten kto si trufol zdolať system , ak systemom bol obeťou, dobre vedel a chapal kto bol jeho katom , istotne nie bežný človek
neviem či mi rozumjete?
20. 08. 2010 | 13:37

Levičák napsal(a):

xx:
Asi opravdu chápeme propagandu každý jinak.To,že reagovat na blogy na těchto stránkách můžeme každý dle svého názoru a dá se říci bez cenzury neznamená,že propaganda režimu neexistuje.Většina tisku je dnes v rukou zahraničních majitelů,to co se většinou píše bývá jednostrané.K tomu pak není třeba cenzury.Zcela nezávislý tisk jsem já tedy ještě nečetl,i když se tak některý tváří.Vzorně načasované objevy nepravostí některýchj politiků těsně před volbami i když jsou to kauzy dost staré není propagandou?Když se učitelka ve škole v rámci výchovy k občanství ptá dětí,kterou stranu volili ve volbách je normální?
A to že učitelka ukradla máslo a dnes to málem vydává za odboj,kolik asi takových lidí dnes je.Mně samotnému v mládí byl tak nějak zaražen mnou naplánovaný pracovní životní cíl,ale dnes vím,že se asi vůbec nic nestalo,prožil jsem svůj život v jiném povolání,ale rozhodně to nesvádím na režim,ale vidím za tím jen člověka,který zasáhl a ne režim jako takový.I toho člověka kdybych dnes potkal,tak k němu žádnou nenávist necítím a nepokládám se za žádnou oběť.
20. 08. 2010 | 13:40

Elena napsal(a):

ja už na Vás Pán Brom čakať nebudem,

čakam na vás od rana jak taka dilina a sama zo sebou rozpravaťsa nebudem,

chcela som Vám dnes povedať toho viacej, lebo som nad tím trochu rozmyšlala ale ked nechcete , nemusym,

nedavajte tematyku bratov Mašinovcov samostatne , bez podstaty a predmetu odboja, dajte tematyku spoločne s podstatou čo je vlatne totalitný režim ?

proti čomu a komu bojovali tie nečťastne bratia, ake boli ich kroky a t. d. a t-p.

hlavne nech decka vedia koreň problemu a nie jednostranne
čau,

idem od vas
20. 08. 2010 | 13:52

gaia napsal(a):

Pane Brom
prosím tu hodinu tajně natočte a pak nám ji sem hoďte na web velmi nás to zajímá a určitě to vstoupí do ději pedagogiky
20. 08. 2010 | 13:53

DavidS napsal(a):

Elena se dovolává faktů
Totalitní moc = moc věrchušky, a na tu je třeba útočit.
Proč tedy Rudoarmějci znásilnili milióny německých žen, místo aby si počkali až na znásilnění Evy Braunové nebo Magdy Goebbelsové ?
P.S. Vězte, že dosud jsem jediný příspěvek nepublikoval pod jiným nickem a cikánkou jsem Vás nikde nenazval.
20. 08. 2010 | 13:56

Elena napsal(a):

David S ,

nebud vstahovačný, to bolo ako príklad a nie konštatovanie v tom mojom príspevku
ale inač ťa neznam a s tebou som sa nebavila jedine trochu včera
nadržane krasnoarejci znasylnovali všecko doradu aj slovenky
20. 08. 2010 | 14:02

xx napsal(a):

Levičák: Vtip je v tom, že tehdy jiné informace, než ty ovládané propagandou nebyly prakticky dostupné. A když byly, tak samotné vlastnictví takových informací bylo trestným činem. Jakoby Vás dneska někdo pronásledoval a mohl zavřít do vězení na 20 let za to že budete mít doma Haló Noviny !! Uvědomujete si ten rozdíl ???
To je ta cenzůra jako nutná podmínka úspěšné propagandy. Dneska jsou polarizovaná média běžně dostupná každému. Například Právo, Haló noviny a další tištěné vyloženě k režimu opoziční media, až po internetové portály ( britské listy např. a řada dalších - je jich opravdu dost ).

Srovnávat období padesátých let a dneška z hlediska dostupnosti pluralitních informací je jako srovnávat Trabant a Mercedes.
20. 08. 2010 | 14:04

Elena napsal(a):

dodatok pre Davidka,
do Berlina a vôbec sem sa dostal štrafbataljon (trestanci)

pod vedeniem mojho slavného rodaka Radiona Malinovského,

všetko čo malo svedomie, inteligenciu, charakter bolo povraždene fašistami( myslim krasnoarmejcov parlich do roku 1945) ZSSR v posledných rokov vojny disponovalo mužskou sylou prevažne trestancami, s basy, ktorých Stallin pustil s väzenia priamo na frontu , oni vlastne aj zdolali fašistov,

hovoriť o nejakej moralke štrafbataljonu je smiešne . Malinovský dal každemu dôstojniku rozkaz, ak nekto z nich dezertuje strelat bez vahania ( lebo to boli trestanci)
20. 08. 2010 | 14:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

gaia:
20.08.2010 09:54:53
Typický názor úzkoprsé kantorky. Žák musí být vychováván především jako člověk k lidskosti, k co nejšíršímu osobnímu rozhledu a sebejisté samostatnosti v myšlení, nikoliv jako informacemi nabitý robot schopný stát se kolečkem ve společenské mašinérii. Vy ještě učíte?
20. 08. 2010 | 14:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
20.08.2010 09:56:32
Opomíjete skutečnost, že bratří Mašínové neprováděli ani tak protikomunistický odboj jako spíše loupili a vraždili převážně civilisty.
20. 08. 2010 | 14:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lila:
"Stříleli by Mašíni, kdyby mohli ze země svobodně odejít?" Podle jejich skutků lze téměř s určitostí předpokládat, že by stříleli. Komunistická diktatura byla výborným alibi pro jejich loupení a naopak jejich vraždění bylo výborným propagmateriálem pro komunistickou diktaturu.
20. 08. 2010 | 14:21

Elena napsal(a):

a ešte pre Davida S,

pozierala som nedavno dokumentarný film, kde znasylnene Nemky vspominali na tích krasnoarmejcov s nastalgiou a v dobrom :)))

to znamena že všetko je relatyvne a zaroveň subjektyvne :)))))
20. 08. 2010 | 14:21

gaia napsal(a):

ZM
co zas urážíte já mám prsa pěkná.
A co nějaký důchodce může vědět o potřebách v pracovním procesu?
U dětí by se mělo pěstovat to co budou v životě potřebovat co jim k něčemu bude.
20. 08. 2010 | 14:22

gaia napsal(a):

Eleno
ty jsi též dobrá
Němky měly chlapi 4 roky z domu tak nakonec při znásilnění volaly hurá?
20. 08. 2010 | 14:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

bod:
"Kašík, Honzátko i Rošický byli členy skupin ozbrojených zločinců" Nepravda.
20. 08. 2010 | 14:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

gaia:
"co nějaký důchodce může vědět o potřebách v pracovním procesu?" Myslím, že jsem to v diskuzích dostatečně prokázal.
"U dětí by se mělo pěstovat to co budou v životě potřebovat" podle Vás dítě v životě nebude potřebovat umět si vytvořit fakty podepřený vlastní názor. Znovu se ptám: Vy ještě, proboha, učíte??!

"já mám prsa pěkná."
Aspoň něco.
20. 08. 2010 | 14:32

Elena napsal(a):

gaia ,

ja za to nemožem, bolo to v tom dokumentarnom filme a brali interwiu u tích Nemok a oni naozaj hovorili o ruských vojakoch s vdačnostou , nežartujem tak to bolo v tom filme
a čo ma chudera Nemka povedať , že sa vyspala dobrovolne , za konžervu mäda a kus chleba, ale tak to bolo ,

nektoré hovorili že vlastne zachranovali svoje decka od hladu , osobytne rozbordovane Draždane =Drezden , bez vody, dostatku potravim a krasnoarmejci im to všetko dali , samozrejme na oplatku , jedna hovorila , že ten rus bol tak dobrý, že ju potom aj ptikril dečkou aby neprechladla, že bol starostlivý , dalšia hovorila že vraj si s rusom potom tajne dopisovala , rôzne sú tie životne situacie ,

dalšia tam rozpravala že vlastne sa medzisebou ženy dohodli , že ktora pojde a tak , chceli jest , piť aj decka nakrmiť, ženy maju iný zmysel pre život neželi chlapi, sú zodpovednejšie
20. 08. 2010 | 14:34

Elena napsal(a):

gaia ,

ja za to nemožem, bolo to v tom dokumentarnom filme a brali interwiu u tích Nemok a oni naozaj hovorili o ruských vojakoch s vdačnostou , nežartujem tak to bolo v tom filme
a čo ma chudera Nemka povedať , že sa vyspala dobrovolne , za konžervu mäda a kus chleba, ale tak to bolo ,

nektoré hovorili že vlastne zachranovali svoje decka od hladu , osobytne rozbordovane Draždane =Drezden , bez vody, dostatku potravim a krasnoarmejci im to všetko dali , samozrejme na oplatku , jedna hovorila , že ten rus bol tak dobrý, že ju potom aj ptikril dečkou aby neprechladla, že bol starostlivý , dalšia hovorila že vraj si s rusom potom tajne dopisovala , rôzne sú tie životne situacie ,

dalšia tam rozpravala že vlastne sa medzisebou ženy dohodli , že ktora pojde a tak , chceli jest , piť aj decka nakrmiť, ženy maju iný zmysel pre život neželi chlapi, sú zodpovednejšie
20. 08. 2010 | 14:34

xx napsal(a):

Zbyněk Matyáš: ano opomíjím tyhle propagandistické žvásty, protože vůbec nestojí za pozornost.
20. 08. 2010 | 14:37

Silvie napsal(a):

Causa Mašínové bude vždycky poněkud třaskavou záležitostí, na níž se pohledy logicky různí.
Já sama jsem orthodoxně pravicového založení a přesto nemám na Mašíny vyhraněný názor. Netroufala bych si je ani soudit, ovšem ani vyznamenávat.
Byli oběťmi /spíše než hrdiny/ hnusné doby a měli nepopiratelné právo ze země, která jim nabízela pouze budoucnost vyděděnců, odejít. Jestliže jim stát toto právo odepřel, neměli jinou možnost.
Neměla bych problém s tím, kdyby se prostříleli přes hranice a zabili třeba regiment pohraničníků (což byli v podstatě režimní vrahouni, co neváhali střílet ani do dětí). Jen ti mrtví civilisté, kteří za nimi zůstali, maličko kazí dojem. Někdo z nich byl údajně milicionář, bolševik - v takovém případě je možné tento čin omluvit, protože tito lidé byli oporou tyranského režimu (nevidím rozdíl mezi nacisty za okupace a komunisty). Jen ve mně pořád hlodá pochybnost, zda by nezabili i slušného člověka - nekomunistu, kdyby jim stál v cestě.
Nevím, je to jedna z mála věcí, na níž nemám vyhraněný názor.
20. 08. 2010 | 14:39

gaia napsal(a):

ZM
názoru se nenají

Elena
náš humorista Ivan Mládek jednou vtipkoval že 2 nejhorší věci na světě jsou studená Němka a teplé pivo.

Takže když spojím další citát není chladných žen jsou jen nešikovní muži tak nakonec Vaše tvrzení že se to znásilnění některým dokonce líbilo je pravdivé protože němečtí muži jsou v tomto oboru zřejmě nešikovní.

Co my tady proti těm Rusům vlastně měli?
20. 08. 2010 | 14:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Tak, tak, ženy sú zodpovednejšie a keď treba, aj sa prespia.
20. 08. 2010 | 14:42

DavidS napsal(a):

Dobře Eleno, to už je konstruktivnější přístup.
Dovolím si opravu - Rodion Malinovskij velel na konci války 2. ukrajinskému frontu, tedy neměl nic společného s jednotkami v Berlíně. V době berlínské operace už byl Stalinem vydán rozkaz, aby ty brutální masakry civilistů vč. znásilnění tak jak proběhly v nejhorší podobě ve Vých. Prusku, byly minimalizovány, protože si uvědomil, že to území bude muset brzy spravovat. V Berlíně už to proto nebylo tak strašné ve svém rozsahu.
Trestní prapory ("sebevrazi") - opravdu byly v Rudé armádě masově rozšířeny, ale nikdy samozřejmě nedosáhly početnosti standardních jednotek.
Kolik z lidí se svědomím, inteligencí a charakterem měl v SSSR na svědomí Stalin a Hitler ? Nechtěl bych je počítat.
20. 08. 2010 | 14:42

Elena napsal(a):

pozrisa gaia ,

ak tie vaši chlapi budu od rana do večera diskutovať u Stejskala, hadaj koho budu vyspevovať vaše ženštiny :
prisaham vačku , ženy vaši teraz maju moc v rukach a schvalia nový prestahovalecký zákon a zrušia vizovu politiku s Ruskom :)))))
20. 08. 2010 | 14:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

gaia:
Ale najedí, a lépe právě ti se schopností tvorby vlastního racionálního názoru. Obvykle totiž jsou schopnější a kvalifikovanější než učební šprti a poznají plnější koryta.
20. 08. 2010 | 14:45

gaia napsal(a):

ZM
vy byste se s nikým nevyspal za peníze nebo jídlo?

s vlastním názorem se učit nedá musíte být hodně konformní
20. 08. 2010 | 14:46

gaia napsal(a):

Elena
doufám že se sem nepřestěhujete všichni
jsme přeci jen malá zemička proti maťušce Rusi
20. 08. 2010 | 14:48

Elena napsal(a):

gaia,

pre dobro veci Rus urobi aj nemožne :)))))),
apropos, kde mame voroshilova, asi pracuje na vysunutom pracovisku v terene,

pokial vlk piše svoje teorie , voroshilov ich realizuje v praxi :)))))
20. 08. 2010 | 14:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

gaia:
Hm, nevím, jestli by mně některá chtěla za to pohostit. Obvykle to bylo naopak.
"s vlastním názorem se učit nedá musíte být hodně konformní" Já jsem psal o uplatnění se v životě, nikoliv o učení.
20. 08. 2010 | 14:52

Silvie napsal(a):

Pane Brome,
kvituji ale s potěšením, že se se svými žáky vůbec o těchto věcech hovoříte. Je lhostejné, jaký budou mít na Mašíny názor - důležité je, že si uvědomí obludnost doby ,v níž dotyční žili. Hodně se zapomíná na to, že po útěku bratří Mašínů byla uvězněna také jejich sestra, matka a strýc. Sestra byla asi po roce propuštěna, matka dostala 25 let a ve vězení zemřela, strýc byl popraven.
Dost drsná vizitka bolševického režimu.
Hrozně mně vytáčí, jakým způsobem se vyučuje dějepis na základních i středních školách. Někdy mám pocit ,že jde o sabotáž, protože má většina kantorů Vumlem propraný mozek... Novodobé dějiny děti vůbec neprobírají, když se ptám dcery (v sedmé třídě) - ze školy neví nic. Prý to ještě nebrali. Nechápu, proč si škola nepozve nějaké bývalé vězně z komunistických lágrů, dokud jsou ještě naživu nebo třeba jednoho z posledních žijících letců RAF, který bydlí v našem městě. Nevím o ničem lepším, nežli osobní výpovědí přímého účastníka.
Ale škola si radši pozve šíleného Nedvěda ml., který przní dětem vkus kotlíkařským kýčem. A děti ho z duše nesnášejí, tvrdí, že by se radši učily (a to je co říct!)
20. 08. 2010 | 14:54

gaia napsal(a):

Elena
kdyby tu byl voroshilov tak byste se zas začali bavit rusky a to já už zapomněla
ZM
já nic jiného než učení neznám a svým milencům jsem podstrojovala vždy (jídlo)
20. 08. 2010 | 14:55

Elena napsal(a):

gaia ,

maš prvdu, už v ruštine ani muk,
preto že tak vas učim ruskemu jazyku a potom budete moja konkurencia
20. 08. 2010 | 15:00

gaia napsal(a):

Silvie
obludnost doby?

já jednou četla rozhovor se sestrou Mašínů Jelenou dnes manželkou P. Kohouta a žasla jsem po propuštění z vězení bez vzdělání dostala tato paní místo v lékárně a mohla studovat laborantskou školu.
Já když byla mladá tak obor farmaceutický laborant studovat v Brně bylo téměř nemožné byla to prestižní škola kam se nedostaly ani děti rodičů ve straně a sesamými jedničkami.

Ta historie je dost klikatá
20. 08. 2010 | 15:00

zemský školní inspektor napsal(a):

Jen tak dál učitelskej.Dělaj mi radost.Přeji hodně štěstí s těma vyvrhel.
20. 08. 2010 | 15:04

nara napsal(a):

Máte pravdu, pravice hromadí své body pro svou politiku, tím že zneužívá nevědomosti lidí více méně "hlupáků", kteří nic neví ani se o nic nezajímají. Je neustále vidět a přesvědčujeme se o tom na každém kroku, že pravice "hnědne", proto se jí líbí činny Mašínů, a už nevidí lidi, kteří slušně bujovli o lepší řivot v té době i když potom neopatrností člena skupiny zemřeli. Ale to pravici nezajímá!
20. 08. 2010 | 15:18

xx napsal(a):

Gaia: Sestra Mašínů ? děláte si legraci ? Trochu hloupé při tomto tématu !
20. 08. 2010 | 15:29

xx napsal(a):

Někdo tu psal o mrtvém hasiči, tak to nebyl hasič ale milicionář, člen požární hlídky a nebyl zabit nýbrž jen při pokusu zadržet Mašíny přišel v potyčce o oko.

A na základě takovýchto bludů a fám zde někteří velikáni vynášejí soudy nad vrahy nevinných ubohých civilistů.

Co jsme to za lidi proboha.
20. 08. 2010 | 15:34

olat napsal(a):

Já považuji odboj Mašínů jen jako odboj pro vlastní prospěch , ne?
Pro více lidí nic neudělali jen zabíjeli pro vlastní zisk pro peníze. A přitom museli vědět, že to pro lidi, které tady po nich zůstali bude hrozné, ale oni přesto zabíjeli nevinné lidi. V každé době najdeme věci nebo lidi, které nemáme rádi, které lžou, kradou, mají mafiánské způsoby, všichni to víme, ale oni nejsou potrestaní, jsou vysvobození, nemluví se o nich, a když tak je potrestán nevinný, a taky je nevraždíme!
20. 08. 2010 | 15:36

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy