Před několika dny na těchto stránkách Jiří Pehe zveřejnil recenzi na knihu rozhovorů, které jsem vedl s politologem a pražským rodákem Jacquesem Rupnikem. Jmenuje se Příliš brzy unavená demokracie (vydal Portál, 2009). V debatě pak zazněla žádost o ukázky z knihy či její hlavní myšlenky. Nabízím zde proto poslední kapitolu, která nese název z titulku tohoto blogu.

Pane Rupniku, vy jezdíte do České republiky, do svého druhého domova, narodil jste se v Praze a z Paříže jste nás přesvědčoval o důležitosti přijetí Evropské ústavy jako základního zákona každého politického uskupení a najednou tento dokument nepřijala vaše domovina: Francie. Jak to osobně prožíváte, byl jste hodně zaskočen?

Byl jsem zaskočen a prožívám to velmi těžce. Pnutí v rozšířené Evropské unii jsem ale cítil už dřív a viděl jsem ho hmatatelně zejména během irácké krize, kdy se tzv. stará Evropa postavila proti válce a „nová“ střední Evropa podporovala Spojené státy a nikdo necítil potřebu jednotného postoje.

Do roku 1989 byl můj svět poměrně jednoduchý. Evropa byla sice rozdělená, člověk mohl podporovat disent na východě kontinentu, který bojoval s komunistickou totalitou, zároveň být stoupencem evropské integrace a navíc mohl transatlantickou dimenzi považovat za přirozené prodloužení demokratické Evropy. V takto rozděleném světě však člověk mohl žít v jistém politickém komfortu a vše mu dávalo smysl. Vlastně šlo o „staré dobré časy“, kdy náš svět byl koherentní, všechno do sebe zapadalo a mělo nespravedlivý, ale jasně srozumitelný řád.

Rok 1989 vám tuto idylu zbořil, i když – viděno historicky – představoval logický krok na cestě k dalšímu sjednocování. V Evropě existovalo v roce 1490 pět set států a dnes jich má mnohem méně a z pětadvaceti či sedmadvaceti měl být jeden stát, jedna federace…

Staré souřadnice demokracie–totalita, Východ–Západ už nedávají najednou smysl a vše se stalo složitější ve chvíli, kdy se „návrat do Evropy“ politicky ztotožnil s perspektivou vstupu do Evropské unie. Jak se ale ukazuje po patnácti letech, Středoevropané jsou zdrženliví vůči myšlence politické integrace. Chtěli sice svtoupit do Evropské unie, ale pro většinu je to především ekonomická organizace. Kdybych to měl říci ostřeji: Evropská unie je pro ně jen něco jako ekonomický doplněk NATO. Hlavní je vstup do NATO, neboť státům zaručuje bezpečnost a vyvažuje střední Evropu proti Němcům a Francouzům, kteří v Evropské unii v očích těchto zemí hráli přiliš vlivnou roli. Najednou se vyjevilo, že mnozí Středoevropané jsou k evropské integraci vlažní a další jsou dokonce otevřeně proti.

Samozřejmě, že se na tom podepsalo chování Unie, a zvlašť některých členů oddalujících rezšíření Evropské unie. Když se však podívám na polskou politickou elitu, zvlášť na vládu, která má přijít, a když slyším českého prezidenta Václava Klause, nebo slyším, jak jeden vlivný poradce říká: „NATO je klub, EU je jen byznys,“ vidím, že někteří maji velice zúžený pohled na sjednocování Evropy. V Evropské unii tak bojuje každý za své zájmy, Evropa je pak jen trh a jde o to, aby každý pro sebe co nejvíce urval.
Jak řekl jeden český politik po jednání v Kodani v prosinci 2002, kdy se po vzoru Poláků všichni v poslední minutě pokusili něco pro sebe získat: Urvali jsme jumbo! Neřekl, že se podařilo domluvit vstup do Evropské unie. Evropskou unii viděl především jako prostor, kde se bojuje o kořist.

Proč myslíte, že Středoevropané a my Češi nesdílíme společnou Evropu?

V osmdesátých letech bylo přemítání disentu pod znamením evropanství: od Patočkovy reflexe krize evropské civilizace po Havlův dialog se západními pacifisty až po Dienstbierovu knížku Snění o Evropě z roku 1985 tu byl významný přínos nové definici Evropy. Ale tato vize se po roce 1989 postupně vytratila a byla v Praze i v Bruselu nahrazena technokratickým přístupem k perspektivě vstupu do Evropské unie. Experti nahradili disidenty a postupně zde převládl spíš pocit, že do Evropské unie musíme, protože nemáme kam jít, zviditelníme se a budeme z toho mít ekonomické výhody. To je hrozné zjednudušení: Evropská unie je politický projekt, který má zajistit stabilní demokratický prostor a prosazovat evropské hodnoty a normy na mezinárodní rovině.

A proč jsou, podle vás, proti Evropské ústavě Francouzi, kteří stáli u zrodu projektu původního Společnství uhlí a oceli? Francouzi jsou přece zakladatelé společné Evropy spolu s Němci.

Francouzi „objevují“ že Unie je liberálně-tržní společenství, a Nizozemci, že příliš doplácejí do společné kasy. Obě země jsou zdrženlivé vůči rozšíření, a to z mnoha rozličných důvodů, především proto, že jim nikdo nevysvětlil rozširování na východ jako historickou šanci. Bohužel Evropa jako celek neodpověděla tak, jak mohla a měla. Francouzi zapomněli, že referendum je o procedurálních věcech a hlasovali o výsledku politiky, s kterým nejsou spokojeni. Středoevropané byli zklamáni, že připojení nebylo dost velkorysé a trvalo dlouho a obyvatelé západní Evropy jsou dnes zklamáni hlavně z toho, že se obyvatelé střední Evropy dívají spíš do Spojených států než do Evropy. Navíc by Evropskou unii rádi dál rozšířili o země ležící daleko na východě od Ukrajiny po Turecko, z kterých mají Francouzi a Holanďané spíš strach. To bylo na pozadí mého první zklamání jak z Francouzů, tak Čechů.

Čím vás zklamali konkrétně Francouzi?

Negativní výsledek referenda jsem prožíval velice těžce stejně jako celou kampaň, při níž alespoň někteří dělali z referenda o ústavě referendum o rozšiřování Evropské unie a Chirakovi. Nejen o rozšiřování, které se chystá tedy o Rumunsko, Bulharsko, a případně Turecko, ale i o tom, které již proběhlo ve střední Evropě. To bylo mé druhé zklamání: Francie nebyla schopna otevřít se střední Evropě a přemýšlet o Evropské unie v nových kategoriích.

A třetí zklamání?

To souvisí s transatlanickým vztahem a plyne z toho, jak se vyvíjejí Spojené státy americké za Bushova prezidentství a jak politici učinili ctnost z rozdělení Evropy na „starou“ a „novou“. Můj svět je najednou mnohem horší a francouzské referendum se trochu proměnilo i v test mé identity. Ale kdyby šlo jenom o mne…

Neusvědčuje vás to z toho, že jste žil od toho roku 1989 trochu ve snu o své první i druhé zemi?

Možná, ale jen krátce. Všichni jsme žili ve snu, když přišel listopad 1989. Myslel jsem, že znám poměry ve střední Evropě, ale byl jsem stejně překvapen jako moji přátelé z disentu. Byla to velká příležitost a velká možnost a já si říkal, že je třeba ji využít. Jediné, co tu po bitvě zbylo, byla Evropská unie, a to už nebyl sen. My právě postrádáme „evropský sen“ podobný „Americkému snu“. Evropská unie je projekt a také jediná instituce, která tu byla a fungovala. Evropská unie sice o sobě nemůže o sobě říkat, my jsme svrhli komunismus, ale to, že existovala jako demokratické společenství prosperujících zemí postavené na mírovém soužití, bylo pro všechny přitažlivé. A to nebyl sen, to tak bylo. Určitě.

Já to myslel jinak: že jste si vysnil lidi jak ve Francii, tak tady, že jste si myslel, že skoro všichni uvažují jako vy a vidí rok 1989, jako šanci a dnes, když to trochu zjednodušíme, se ukazuje, že jedni to vidí spíš jako ohrožení svých privilegií a druzí spíš jako ohrožení svého pohodlí.

Je možné, jak říkáte, že jsem si obě domovské země kdysi „vysnil“ a teď to moc neodpovídá realitě. Když jsem vyrůstal v Praze, zdědil jsem po mamince představu o „sladké Francii“, kterou jsem samozřejmě nenašel, když jsem tam dorazil. A asi také něco bude na tom, že jsem si svou představu o Česku vytvářel ze směsi vzpomínek na pražské dětství a přátelství českých intelektuálů z exilu, se kterými jsem se dvacet let stýkal, nebo přes texty disidentů, se kterými jsem se na dálku identifikoval. Takže není divu, že to bylo Česko pomyslné, a tudíž i s možností zklamání. Když jsem o tom někdy mluvil s Pavlem Tigridem, zaujalo mne, že byl na zdejší poměry daleko přísnější než já, ale zároveň nebyl zklamán; nemohl být, protože, jak říkal, už jednou takový návrat zažil hned po válce.

Moje Praha i Paříž byly sice do jisté míry imaginární, ale samozřejmě jsem také nebyl tak naivní, abych si myslel, že mávnutím proutku všechny problémy minulosti, tj. rozdělení Evropy, dědictví komunismu, nacionalismy, ideologická zaslepenost jedněch a sobectví druhých, budou náhle překonány. To jsem si nemyslel. Myslel jsem si ale celkem racionálně, že Evropská unie je jedinou perspektivou, jedinou institucí na tomto kontinentě, která tu může hrát integrující roli. Byl jsem přesvědčen a jsem dosud, a ve Francii jsem to stále znovu opakoval, že proces rozšiřování Unie na východ je pozitivní příležitost, nevyhnutelný a logický závěr událostí po roce 1989. Ve střední Evropě jsem zase tvrdil, že na integraci je třeba se soustavně připravovat, tedy pracovat na sobě a snažit se myslet na své problémy v evropském kontextu. Sjednocení vyžadovalo změny myšlení na obou stranách, ke kterému, bohužel, nedošlo, nebo došlo nedostatečně.

Ale hlavně to vyžadovalo na obou stranách racionální myšlení, které se z dnešní společnosti hlavně díky médiím vytrácí. Mediální kampaně pracují namísto s argumenty s emocemi a triviálními zjednodušenými hesly PR agentur…

Ano, ale může za to i politický leadership, který v Evropě chybí a tomuto provozu se nevzpírá. Když nabídnete text ústavy k referendu, člověk za dnešního provozu musí počítat s tím, že se nebude nikdy a nikde diskutovat o samotném textu ústavy, ale že se do konečné volby promítne celá řada dalších motivací, které někdy jsou iracionální, jindy jsou racionální, ale zaměřené jen na domácí situaci. Někdy převáží dokonce čistě osobní motivy, které se vztahují pouze k tomu, kdo položil otázku a nemají s otázkou jako takovou vůbec nic společného. Proto jsem byl od začátku proti ratifikaci referendem. Věděl jsem, že ve Francii se bude hlasovat o nespokojenosti s ekonomickou a sociální politikou. Pro některé bylo referendum možnost protestovat proti tržnímu liberalismu, pro další lidi to byla šance protestovat proti nejnepopulárnější vládě od konce šedesátých let. Referendum bylo taky hlavně hlasováním proti zcela opotřebovanému a profláknutému prezidentu Chirakovi. Všechny tyto rozporné motivace a emoce se promítly do referenda, a proto ti, co hájí ústavu, nemohou argumenty zvládnout reakce a emoce. Říkat lidem, vy máte strach ze sociálního dumpingu, ale ústava mluví o sociálnětržním hospodářství, máte obavy z „bruselské byrokracie,“ ale ústava vám dává šanci větší kontroly Komise evropským parlamentem atd., to nikdo nechce slyšet. Racionální argumenty v zjitřelé společnosti, která má chuť říci NE, nemají váhu.

A čím to je, jak se to mohlo stát?

Je to nejspíš reakce na pocit úzkosti. Francouzi získali dojem, že jedou v evropském vlaku, v němž už nekontrolují směr a že z něj nemohou vystoupit. Něco po válce založili a teď to puká pod vahou svého úspěchu. Zakládající země mají pocit, že založily fungující klub, který všichni kritizují, ale chtějí do něj vstoupit; a po rozšíření na pětadvacet zemí už mají potíž se s ním identifikovat. A ti noví někdy dělají dojem, že by se raději stali jedenapadesátým státem Spojených států, ale zároveň hovoří ještě o tom, že by se mělo vzít do evropského klubu tucet dalších, a to ty staré země ještě více znervózňuje. Obava z levné pracovní síly a ze stěhování továren do zemí s nižšími daněmi a levnou pracovní silou, do nichž proudí evropské dotace, přivedl některé do rozpaků a jiné přímo vyděsil.

Zde je třeba zmínit, že k neúspěchu francouzského referenda velmi napomohla Evropská komise. Zrovna, když začínala kampaň Evropské unie, komisař Bolkenstein ucítil urgentní potřebu vydat novou směrnici o liberalizaci služeb. Vystoupil v nejsledovanějších televizních zprávách a odůvodnil to osobní zkušeností. Prohlásil, že vlastní prázdninové sídlo ve Francii u Maubeuge a že tam není snadné sehnat elektrikáře nebo instalatéra. Potřeboval bych tam třeba polského instalatéra. Druhý den samozřejmě protestovaly cechy elektrikářů a instalatérů a pomalu se zrodil mýtus polského instalatéra, který sehrál důležitou roli v zamítnutí ústavy levicově orientovanými voliči, kteří sedli na lep argumentům typu: v rozšířené Evropské unii budete v konkurenci s lidmi ochotnými pracovat za polské mzdy a rumunské sociální normy. Tímto komisař Fritz Bolkenstein rychle přejmenovaný ve Francii na Frankensteina spolu s Evropskou komisí významně pomohli kampani za francouzské NE Euroústavě. Příběh polského instalatéra vypovídá nejen o vrcholu politické nešikovnosti evropských technokratů, ale také o silné obavě značné části Francouzů z ekonomického liberalismu, který spojují s rozšiřováním Evropské unie a demontáží sociálních vymožeností.

Nemůže toto vystřízlivění mít i nějaký pozitivní výstup?

Doufejme. Francie prožila za poslední tři měsíce permanentní hlubokou debatu o Evropské unii, která se nikdy před tím nevedla. Naposled něco takového zažila kvůli Maastrichtu a to byla debata o suverenitě a společné měně. Teď to byla spíše debata o hospodářském a sociálním modelu a o povaze rozšířené Unie. Takové debaty se měly vést i se střední Evropou před rozšířením Evropské unie.

Není to ale chyba třeba i nás dvou, že jsme v médiích málo pracovali a neudrželi racionální argumenty a nechali je ve své většině proměnit v show, z které stříkají jen emoce?

Zvítězí-li strach, je to vždycky jistá forma selhání racionálního argumentu ve veřejném prostoru, a tudíž do jisté míry i těch, kteří se jej snaží obhájit. Založil jsem před lety v Paříži Klub Velká Evropa, který každý měsíc pořádá debaty s hosty z východní Evropy, aby právě francouzské veřejnosti přiblížil pohled budoucích členů Evropské unie, a tím pomohl překonat obavy a předsudky. Nicméně ve Francii i v Holandsku zvítězil strach z toho druhého. Holandsko má potíže při soužití s islámskými přistěhovalci a najednou se má k unii připojit islámské Turecko a stát se nejpočetnější zemí Evropské unie. A to by znamenalo mít společnou hranici s Irákem a s Íránem, naprosto rozvrácenými a těžko vypočitatelnými zeměmi. Pro lidi, kteří mají špatnou zkušenost s malou komunitou muslimů, je představa, že by měli sdílet společnou politickou obec s velkou islámskou zemí, těžko přijatelná.

Evropa vznikala tržním a právním propojením. Pak přišla společná měna a v Evropě se začala koordinovat politika mezi vládami. Evropská ústava byla pokusem dát Evropské unii politickou dimenzi. Máme Evropský parlament, Radu a je tu Komise. Komise v tomto trojúhelníku je odpovědná vládám a parlamentu. Tento model nemůže fungovat v Evropě bez hranic. Každá politická komunita potřebuje přesné vymezení. Otázka ústavy má smysl, pokud se dovedou definovat její vnější hranice. Překonání konfliktní historie vnitřních hranic v Evropě neznamená, že Unie nemá mít hranici vnější. Během posledních let vznikl dojem, že Evropa se na hranicích domluvit nemůže, a tím přestala znamenat pro obyvatele původních členských zemí bezpečí a jistotu. Evropská unie ztratila to, co představovala po celé poválečné období. Naopak začala generovat úzkost a my jsme tomu nedokázali zabránit. Lidé ve starých zemích mají pocit, že této Evropě už nerozumí, že jedou ve vlaku, který připojuje stále nové vagóny a jede neznámo kam. A tak při první příležitosti sáhnou po záchranné brzdě a tou se stalo referendum o Euroústavě.

A to platí i o zemích střední Evropy: Po padesáti letech a dvou totalitách nerozumějí Evropě ani Poláci, ani Češi, ani Maďař či Slováci…

Pochopitelně chápou Evropu skrze svůj pocit kulturní sounáležitosti a zároveň svou historickou zkušenost, která je oddělila od Západu. Pro Středoevropany není snadné pochopit Evropskou unii, protože to znamená pochopit proces, na kterém se nepodíleli a přisvojit si v našich dějinách naprosto ojedinělý dlouhodobý projekt evropské integrace. To vyžaduje sblížení názorů a hlavně stejný slovník. Evropa není kontinent, ale je to místo na kontinentě, kde cirkulují podobné myšlenky a hlavně společný úděl v globalizovaném světě. Evropa je racionální projekt, společným počínáním tlumíme národní vášně, ale způsob komunikace se dnes odehrává často na citové úrovni. Je na politice, aby si na obou stranách nehrála jen se strachem a úzkostí. Emoce představují velké pokušení, ktéré využívají všichni populisté, ale podle toho jsou také snadno identifikovatelní. Vůči politice strachu se musí postavit odpovědný politický leadership. V minulosti jsme měli takové vůdce: Byli to známé tandemy De Gaulle s Adenauerem, Giscard d’Estaing se Schmidtem, později Mitterrand s Kohlem. V roce 2005 jsme v situaci, kdy takové osobnosti neexistují. Chirak i Schröder nemají evropské přesvědčení svých předchůdců, a stejně ve svých funkcích končí a nikdo není na obzoru. Možná pragmatický triumvirát Merkel, Sarkozy, Gordon Brown kolem roku 2007. A ve střední Evropě po Václavu Havlovi tak výraznou postavu taky nevidím.

To by možná nevadilo, pokud by český leadership prezidentovi dokázal účinně vzdorovat a přinutit ho, aby dodržoval Ústavu, která hovoří jasně: Vláda je vrcholným orgánem výkonné moci. Prezident zastupuje stát navenek a je součástí výkonné moci. Podle článku 63, odstavce 1, písmene a, potřebuje ke svým vajádřením kontrasignaci vlády, a je-li vláda proevropská, měl by se jí podřídit.
Má za této situace projekt Evropské unie podle vašeho mínění ještě šanci prosadit se proti středoevropské zkušenosti a skepsi?

Nemyslím si, že to, co se budovalo šedesát let, se záhy rozpadne. Ale vždy jsem patřil k těm, kteří Evropu nikdy nebrali jako samozřejmost, a proto jsem tyto dny tak špatně prožíval. Evropa je umělý konstrukt jako všechny státy, ale postrádá citovou dimenzi národní pospolitosti. Co mi schází u politických elit jak v zemích, které Evropskou unii zakládaly, jako je Francie, tak u nových členských zemí, je právě společná obava o Evropu, společná starost o Evropu. Jsem přesvědčeným Evropanem kvůli tomu, co vím z dějin o destruktivním potenciálu Evropy. Možná i proto, že je to způsob řešení mé identity, jsem pařížský Čech a pražský Francouz, a proto je pro mne evropanství ideálním řešením. Nabízí mi propojit mou francouzskou i českou identitu. Na druhé straně samozřejmě nechápu Evropu jako řešení své vlastní identity, i když připouštím, že za identifikaci s každým obecným projektem je i osobní motivace. Navíc mým řemeslem je snažit se dešifrovat a interpretovat svět, být zprostředkovatelem a snažit se rozumět odlišným pohledům či přístupům ke společnému evropskému problému. Jsou výjimečné situace (exil, disent a přátelství, která tehdy vznikla) či historické momenty, jako byly ty těsně po listopadu 1989, kdy máte pocit, že jste přijat a, že jste snad i něčemu pomohl. Ale většinou se stává, že to schytáte z obou stran.

Co těmto vašim sjednocujícím snahám říká jako rodilá Francouzka vaše žena Pascale?

Dlouho si myslela, že jsem blázen, když se snažím řešit osobní schizofrenii sjednocováním Evropy. Teď samozřejmě referendum zažila při každodnním styku a zápasení se svými kolegy na technologickém institutu pařížské univerzity, kde najednou viděla, že mnozí budou hlasovat proti z důvodů, které se jí zdály naprosto nepřijatelné. Hlavně asi proto, že některé otázky a problémy považujeme již po desetiletí za „vyřízené“ a ony se najednou vracejí v jiné podobě. Někteří třeba hlasovali proti pod vlivem antiglobalizačního či přesněji řečno alternativněgobalizačního hnutí, které mimochodem není nacionalistické. Oni jsou hlavně proti liberalizaci ekonomiky, proti kapitalismu a za tím člověk cítí staré ideologické sklony a postoje, které se po roce 1989 zdály být mrtvé. Neboli každá generace si některé otázky musí zodpovědět znovu v jiném kontextu, a to platí i o těch, které my považujeme za „vyřešené“.

Vy, jako pesimista, jste s tím ale měl počítat, ne?

Vycházím z pesimistického pohledu na evropské dějiny, proto jsem taky zastáncem evropského projektu. To je to nejpozitivnější, co Evropa vymyslela ve 20. století, které ji přineslo dvě světové války a dvě totality: hnědou a rudou. V druhé polovině století Evropa na tyto hrůzy našla naprosto originální odpověď. Evropská unie vznikla jak projekt proti válce a totalitám a od samého počátku představuje demokratický spolek. Ve chvíli, kdy jsme si mysleli, že úspěch je dovršen, že padla železná opona a Unie se rozšířila, se ukázalo, že vše vyřešené není. A možná, že i to je dobře, neboť nám to důrazně připomnělo, že jakékoli podobné uskupení je věčné stýkání a potýkání. Uvědomili jsme si, že Evropská unie je založena na principu věčného dohadování. Churchill říkal: „Mluvit je lepší než válčít.“ Musíme si uvědomit, že Evropská unie je mašina na vyrábění kompromisů a konsensů. To je naše hlavní pojistka pro horší časy, které asi přijdou.

Je to tak, že Francie a Nizozemsko tu pojistku částečně odmítly?

Spíš bych řekl, že už to nechápali jako pojistku, a proto odmítli něco, co bylo víc než pojistka. Aniž to nutně bylo jejich záměrem, znemožnili Unii být politickým aktérem. Máme ekonomickou a právní Evropu a měli jsme šanci mít i politickou Evropu. Tuto šanci zavrhli a hned tak se nevrátí. To neznamená, že pojistka neexistuje, ona funguje, ale jen do té doby, kdy se všichni chovají odpovědně. Zpochybňování eura už ukazuje na naprosto nezodpovědné chování. Nejen občané odpovídají na otázky, které jim nikdo v referendu nekladl, ale i politici odpovídají na otázky, které s nepřijetím ústavy nemají nic společného. Mít evropský trh, evropskou měnu, evropské soudy a nemít evropskou politiku je dlouhodobě neúnosné a krátkodobě nás to oslabuje.

Když vás tak poslouchám, mluvíte skutečně jako Evropan a pražský Francouz: jako člověk, kterého některé naše postoje opravdu bolí…

Máte pravdu, že to není samozřejmé: otec Slovinec, matka Francouzska a já Pražák. Je to dáno místem narození, pražský genius loci sehrál svou roli. Můj domicil je dán osudem a později volbou. Podle francouzské definice národnosti, v níž je důležité místo narození, a ne původ rodičů, jsem tedy Čech a podle české definice, kde je určující etnikum matky, spíš Francouz. Jak se v tom má člověk vyznat?
Nikdy jsem se úplně nesmířil se svým „únosem“ z Prahy. V patnácti letech jsem nebyl v pravém smyslu exulant. Byl jsem dost dospělý, abych věděl, co všechno ztrácím, ale ne dost, abych byl „traumatizován“ na celý život jako mnozí exulanti, co odešli po roce 1948 nebo 1968.

V Americe mi kdysi jeden známý řekl, že jsem měl štěstí, že jsem si „zvolil svobodu“ a odešel z Čech. Ve skutečnosti jsem odchod z Prahy prožíval jako ztrátu svobody, tedy té, kterou disponuje kluk ze základní devítileté školy v tomto věku: Mohl jsem vypadnout ze školy po obědě a do večera se potloukat po městě a věnovat se tomu podstatnému: fotbalu, bigbeatu, a děvčatům (v pořadí, které se časem měnilo). Příchod do Francie znamenal obrovský „vzdělávací nápor“ a ztrátu svobody. Z lycea vás pustí až v pět a píšete úkoly dlouho do noci. Jediným únikem byla literatura: Stendhal, Malraux, Camus, Škvorecký a Hrabal mi nahradili ediční řadu Albatrosu Knihy odvahy a dobrodružství.

Rok 1968 pro mě znamenal zásadní zlom. Nejen kvůli náročné schizofrenii dvou jar, v Paříži a v Praze, ale hlavně tím, co přišlo potom: 21. srpen 1968 ze mne učinil Čecha. Ten den a vše, co následovalo, jsem prožíval jinak, než ostatní Francouzi. Samozřejmě, že všichni odsuzovali okupaci a měli velké sympatie k Čechoslovákům, Dubčekovi a ztraceným nadějím. To, co jsem tehdy prožíval, bylo ale něco jiného: pocítil jsem sounáležitost se zemí. Prožíval jsem něco, co se nedalo ostatním sdělit. V ten den jsem věděl, že už nikdy nebudu „normální“ Francouz a možná v tomto pocitu odcizení či nedorozumění byl původ mé pozdější role zprostředkovatele mezi dvěma světy. Tehdy jsem znovu objevoval své češství a zároveň český exil v Paříži.

První emigrantská vlna v minulém století utíkala před Hitlerem a to byli převážně čeští Němci, sociální demokraté, komunisté a pak hlavně němečtí i čeští Židé, těch bylo podle Miroslava Kárného asi 25 tisíc. Po komunistickém puči v roce 1948 opustilo Československo asi 60 tisíc lidí, po sovětské okupaci v roce 1968 asi 100 tisíc lidí a pak až do roku 1989 pravidelně ročně asi dva tisíce lidí. (Pro úplnost bychom měli dodat, že z Čech a Moravy bylo za války deportováno do koncentráků asi 200 tisíc Židů a po válce odsunuto asi tři miliony Němců a 208 tisíc podnikatelů, manažerů a důstojníků bylo komunisty vězněno a zároveň odsud odešla skoro veškerá šlechta a část duchovenstva.) Řada z nich žila v Paříži: stýkal jste se s nimi?

Nejdříve jsem poznal studenty a umělce většinou v souvislosti s nějakými aktivitami proti nastupující normalizaci v Praze. Někteří se stali mými osobními přáteli. V této souvislosti bych zmínil pár osobností, které pro mě představují to nejlepší, co přinesly různé vlny českého exilu v Paříži. Nejprve to jsou Oldřich a Maryška Dubinovi, patřili k nepočetné, ale mimořádně zajímavé emigraci pomnichovské, která dobře vycházela s „osmašedesátníky“. Zažili studentské hnutí mezi válkami v Praze, odboj ve Francii, přežili koncentrační tábor a po válce se už nevrátili do Prahy, protože tušili, co přijde. Po delším pobytu na venkově se pan Dubina, doktor práv a odborář, vrátil na boulevard de Clichy v Paříži a jeho byt se stal důležitým místem pro české exulanty. Psal jsem tehdy dizertaci o dějinách KSČ a řadu postřehů jsem nasbíral v přátelských večerech právě od něho. Pan Dubina, pokud vím, sám nic nenapsal. Vše, co měl, rozdával těm, co byli v nouzi, a mně zase u láhve vína značky Minervios poskytoval informace.

Brzy jsem se také seznámil s Antonínem Liehmem a rychle jsem zjistil, že máme společný zájem o politiku, kulturu a tenis. Nevěřil byste, co všechno se dá probrat během jednoho setu na Wimbledonu nebo na Roland Garros! Z pražských Literárních novin přišel do Paříže via New York, působil celá léta jako neoficiální „ministr“ středoevropské kultury v exilu: všechny znal, všechno přečetl, věděl která divadelní inscenace v Paříži, Londýně či v Berlíně stojí za zhlédnutí a při každém setkání mi předal povinný seznam filmů, které je třeba vidět (a kterým je třeba se vyhnout). Přesvědčivě hájil tezi o tom, že Pražské jaro není rok osmašedesátý a Dubček, ale celá šedesátá léta a úžasný rozmach české kultury, který osudnému roku předcházel, mu dal patřičné zázemí a dlouhodobý evropský rozměr. Podobně jeho časopis Lettre Internationale, který vycházel asi v deseti jazycích, byl v osmdesátých letech předzvěstí propojování Evropy, které si většinou identifikujeme s rokem 1989. A to byl paradoxně zároveň začátek konce „exilového ministra kultury“. Doma už nedostal příležitost, na rozdíl třeba od Pavla Tigrida.

Zmínil jste Pavla Tigrida: Jak jste poznal tuto výraznou exilovou postavu?

S Pavlem Tigridem jsem se seznámil na semináři institutu politických věd, kde měl přednášku o Pražském jaru na počátku sedmdesátých let. Pozval mě do redakce Svědectví, která tehdy sídlila v rue du Pont de Lodi v Latinské čtvrti, později se přemístila do rue Croix des Petits Champs 30, kde má Pavel Tigrid pamětní desku. Když jsem tam vkročil, napadlo mě – jako jistě řadu jiných návštěvníků – jak je neuvěřitelné, že si komunistický režim udělal z tohoto sympatického umírněného džentelmana s velkým smyslem pro humor, který sedí v mrňavé kancelářičce, svého úhlavního nepřítele. Při pravidelné četbě časopisu jsem pochopil, jak je tato tiskovina důležitá.

Sblížili jsme se až po vzniku Charty 77 a mezinárodního výboru na její podporu se sídlem v Paříži a hlavně během osmdesátých let, kdy mě Pavel vtáhl do redakce Svědectví. První, co mě u něho imponovalo, byl duch první republiky, novinářské řemeslo, kontakt s domovem a zvlášť s mladou generací a zdrženlivost vůči jednoduchým ideologickýcm schematům. Byl přesvědčen, že časopis jako Svědectví nachází své opodstatnění nejen poskytováním informací a analýz o stavu východní Evropy za komunismu, ale také jako zrcadlo československých dějin nastavené současnosti: „Jací jsme, když je zle,“ byl titul jedné jeho stati. Neznám většího patriota, než byl Pavel Tigrid a nikdy jsem neslyšel ostřejší kritiku některých selhání či domácích zvyklostí než od něho. Pokud bude při četbě naší knížky mít někdo dojem, že mluvím o některých bolestných epizodách československých dějin minulého století příliš ostře, tak se omlouvám a mohu jen dodat jako polehčující okolnost, že jsem se to naučil od Pavla Tigrida. A také od disidentů, kteří vedli podobné debaty. Česká společnost, jak jsme potom zjistili, těmito debatami disentu a exilu neprošla a odtud mnohá nedorozumění. Ale svobodná země nepotřebuje báchorky a mýty. Snažím se věci pojmenovat, a ne zpětně předpisovat, kdo co měl udělat. A dělám to hlavně proto, že mi na osudu této země záleží.

Pavlu Tigridovi se povedlo něco vzácného: Návrat domů po více než čtyřiceti letech. Byl jsem už v Praze, když v prosinci Pavel a Ivana Tigridovi dorazili do Špalíčku, kde sídlilo Občanské fórum a dali jsme si první skleničku na uvítanou s Petrem Pithartem a několika dalšími „sametovými revolucionáři.“ Z Exilu odešel Pavel Tigrid na Hrad jako poradce prezidenta Václava Havla a později, možná méně šťastně, odešel do funkce ministra kultury. Přitom měl starost, co udělat se Svědectvím. Několikrát mě přemlouval, abych převzal redakci: udělal jsem poslední dvě čísla pro Melantrich, ale rychle jsem Pavla přesvědčil, že buď exilový časopis v nových svobodných poměrech nemá smysl, nebo si musí najít nové poslání doma, a tedy s novými lidmi.

Kdy a kde jste poznal filozofa Václava Bělohradského, který zase mě někdy na začátku osmdesátých let seznámil s vámi?

Seznámili jsme se asi před třiceti lety v Paříži. Václav Bělohradský tehdy bydlel v jednom z paláců v Janově, kde měl terasu, na které pěstoval pomeranče a často jezdil do Paříže, kde měl přednášky o filozofii a sociologii střední Evropy. Lidé v Praze ho dnes znají jako kritika „kapitalismu pozdní doby“. Já ho poznal jako kritika „pozdního komunismu“. Jeho esej Krize eschatologie neosobnosti měla velký ohlas a vliv v disentu i venku, stejně jako později vaše kniha-rozhovor Myslet zeleň světa. Obě knihy vydal v Praze Václav Havel v edici Expedice. V Paříži bydlíval Václav většinou u mě, naposledy v listopadu 1989. Pořádal jsem tehdy konferenci o politické kultuře střední Evropy, na které také „účinkoval“. Shodou okolností jsem tedy prožil „sametovou revoluci“ s ním, což nebyla žádná Laterna magica. Já ji komentoval, Václav chodil po bytě s tranzistorovým rádiem, občas někam zavolal a hlásil: „Je to v háji! Mlynář a Kohout jsou v Praze. Návrat demokracie začíná návratem komunistů…“

Žasl jsem, že mu v Praze někdo hned nenabídl profesorské křeslo. Lidí jeho formátu je tam na univerzitách pár, ale možná, že je lepší jeho „polonávrat“, zůstal jednou nohou v Praze a druhou v Terstu. V devadesátých letech se totiž postupně z české společnosti vytratila role kritického intelektuála a Bělohradský tuto roli po svém obnovuje. Protože žije(me) už čtyřicet let na Západě, nemáme k trhu a konzumní společnosti ten naivní a nekritický postoj, který v Čechách převládl po roce 1990. Člověk samozřejmě nemusí vždy se vším, co píše, souhlasit, ale jeho poslední knížka esejů Společnost nevolnosti patří mezi dvě tři nejzajímavější, které v Čechách vyšly za poslední desetiletí. Váš nedávný rozhovor jste nazvali přesně: „Proč jsem se znovu stal disidentem“. Za starých časů vyháněli disidenty do exilu. Bělohradského exil z něj udělal disidenta doma.

Podivoval jste se tomu, že Václavu Bělohradskému u nás nikdo nenabídl profesuru, vám ji někdo nabídl? A když jsme u tohoto tématu: mluvili jsme o návratu Pavla Tigrida, vrátil se například Karel Schwarzenberg, uvažoval jste někdy o něčem takovém i vy?

To je věc, kterou můžete udělat jen v mimořádné situaci nebo jako kníže. Takový euforický moment byl asi krátce po listopadu, kdy bych tohoto šílenství byl schopen. Měl jsem to privilegium od nástupu Václava Havla na Hrad být v radě poradců, podílet se na přípravě jeho první cesty do Francie v březnu 1990. Nezapomenu, jak mě na letišti v Paříži Havel představoval francouzskému prezidentu Mitterrandovi. Oba moji prezidenti se přitom usmívali a já měl (na chvíli) dojem, že moje světy k sobě konečně patří.

Naštěstí jsem měl dostatečnou představivost, abych tušil, jak by asi takový návrat mohl proběhnout. První týden: „To je prima, pane Rupniku, že jste se vrátil. Potřebujeme lidi, jako jste vy, kteří to tu vidí s nadhledem.“ Druhý týden: „Slyšels toho Rupnika, co povídá? Je vidět, že byl příliš dlouho venku a nerozumí našim poměrům.“ Třetí týden: „Už bylo dost Rupnika!“

Milan Kundera napsal román o nemožnosti návratu. Pavel Tigrid dokázal, že existují výjimky. A je tedy pro mne jednodušší podepsat článek „Pařížský politolog“, protože „cizinci“ se většinou promine nepřizpůsobivost domácí politické korektnosti. Tigrid měl pro „čecháčkovství“ malou trpělivost a můj nevhodný původ totálně ignoroval. Bral mě jako Čecha a věděl, že sdílíme podobné stanovisko k zemi, k obsahu časopisu i k disentu. Když se stal v roce 1997 spolupředsedou česko-německého diskusního fóra, nechal mě najmenovat za českou stranu. Zmínil jsem mu, že etnicky vzato do této sestavy nepatřím. Mávl rukou: „Nevadí, budeš dělat Evropana!“

(2005 a 2009)