Pokračujeme v rozhovoru s Rudolfem Chmelem, jak se dívat na politickou realitu zemí střední Evropy, tentokrát s větším důrazem na Slovensko.

Pokračujme v našem rozhovoru, nechme nyní institut prezidenta stranou. Můžeme teď přeskočit do politické reality? A konkrétně do slovenské politické reality? Rád mluvíš v literárních metaforách, jak podle tebe vypadala politická "železniční trať" Slovenska po roce 1992?

Klasický model pluralitnej politiky, ako sme sa naň chceli po roku 1989 pripojiť, resp. niečo z našej minulosti revitalizovať, sa, pravdaže, medzičasom vyvíjal, resp. aj korodoval, čo sme si my uzavretí v zdanlivo večnom systéme nie celkom uvedomovali. Aj preto nasadnúť po novembri 1989 do vlaku s rozličnými (hodnotovými) vagónmi nebolo jednoduché. Na systém viacerých strán sme neboli pripravení, tie klasické sa oživovali zložito a často neúspešne, nové nevznikali vždy systémovo. Menoslov „mŕtvych“ v našom priestore by bol dosť dlhý, ale ani žijúci „nebožtíci“ sa k ním už radšej nehlásia. Nehovoriac o tom, že často išlo o strany vládne, presnejšie s určujúcim vplyvom na formovanie vývoja spoločnosti. Počiatočný chaos zvýraznilo i to, že pojem ľavica sa zdiskreditoval a autentická sociálna demokracia sa nedokázala hodnotovo presadiť. Pamätám si, ako má vo februári 1992 pri návšteve v Budapešti ako predseda federálneho parlamentu Alexander Dubček presviedčal, že on je celým svojím srdcom sociálny demokrat a že tí komunisti boli svine, ale slovenskej sociálnej demokracii to v následných voľbách nepomohlo -- vyhralo už vtedy dokonale hybridné nacionálno-sociálne populistické Mečiarovo Hnutie za demokratické Slovensko. Onedlho síce vyvlastnila ľavicovú značku strana Smer, ale jej vierohodnosť spochybnilo postupne viacero faktorov – nielen bývalí komunisti, ale aj pohotovo adaptovaní postkomunistickí oligarchovia, ktorí sa od Mečiara preklopili k Robertovi Ficovi a dodali strane trochu nezvyčajný ľavicový ráz. Najmä ju však ovládli. V každej stredoeurópskej krajine ľavica postupne na rôzny spôsob atrofovala, Slovensko bolo formálne donedávna výnimkou, čo by si iste tiež zaslúžilo hlbší komparatívny pohľad. Nemusí to súvisieť iba so zmenami, ktoré musel absolvovať jej predchádzajúci elektorát („proletariát“), či s miestnymi tradíciami, ako skôr s prispôsobovaním sa nových, zväčša hybridných, presnejšie zberných strán, ktoré lovia zjednodušene povedané medzi chudobnejšími, nespokojnými (nielen so sebou či svojím životom), teda tými frustrovanejšími. Na Slovensku bola s výnimkou dvoch rokov v poslednom čase pri moci dvanásť rokov strana Smer-sociálna demokracia, no jej ľavicovosť bola skôr deklaratórna, formálna ako reálna, nehovoriac už o tom, že nebola autentická. Tzv. sociálne balíčky mali potom zakrývať stále zjavnejšiu skorumpovanosť režimu, ktorý sa neštítil ničoho – pár dní pred voľbami napríklad schválil trináste dôchodky, kupujúc si v hodine dvanástej, pravdaže, milión voličov, ale ani to mu nepomohlo. Tradičné sociálnodemokratické témy jej unikali, o podpore umenia, vzdelania, sociálnych služieb, zdravotníctva, seniorov atď. nehovoriac. Právny štát, sociálnu súdržnosť, skorumpovanú justíciu, ktorá práve stranu Smer vo voľbách tak dobehla, nespomínajúc. Jednoducho, volič začal byť na tento typ politiky alergický, vsadil na nových populistov, ktorí sľubovali, že nebudú kradnúť, klamať a on, volič bude radostne žiť, pracovať a podnikať, ako stálo na heslách ich volebných bilbordov. Potvrdilo sa to aj na miliónoch zhliadnutí toho, ako žijú na Cypre či na francúzskej riviére všetci tí novodobí zbohatlíci spriahnutí s Ficovými vládami (teda na vyvolávaní vášní voči bohatým), na čo sa chytilo v posledných týždňoch pred voľbami dvadsať päť percent voličov víťaznej, čistej marketingovej strany (Obyčajní ľudia a nezávislé osobnosti -- OĽANO), zbernej strany svojho majiteľa, antikorupčného aktivistického politika (donedávna mala štyroch členov), ktorá možno dnes nemá ani tridsať členov, ale pod ktorej krídla sa zmestilo zo slovenského politického spektra kadečo, najmä tzv. kresťansko-konzervatívnej proveniencie. Ešte dva mesiace pred voľbami sa potácala okolo piatich percent. Spolu s ďalšou koaličnou stranou Sme rodina (čo je podobný hybrid) sa tak tridsať päť percent voličov podpísalo pod hodnotovo nesystémové, hybridné, zberné strany novej koalície, ktorých programom je všetko aj nič. Spolu s asi dvanástimi percentami dvoch hodnotovo ukotvenejších strán má táto koalícia ústavnú väčšinu! V poslednom tridsaťročí najvyššiu. Ak toto vyjadruje frustráciu slovenského voliča z doterajšieho tzv. ľavicového vládnutia, neveští to nič optimistické do budúcnosti. V mene akých hodnôt sa to udialo? Nekradnúť, neklamať, hovoriť pravdu...? Ak k tomu prirátame desať percent pre parlamentných fašistických extrémistov, tak neviem...

A jsme zpět u trochu obecné otázky na téma tradičních stran a populismu, na téma systémových stran a antisystémovosti...

Ak aj pripustíme, že Smer je hodnotová strana (patrí k európskym socialistom), tak v parlamente a v koalícii zostali len dve ďalšie systémové strany – pravicovo-liberálna Sloboda a solidarita a konzervatívna strana exprezidenta Za ľudí, každá asi so šiestimi percentami. Z hodnotových strán zostali tesne mimo parlamentu ľavicovejší liberáli (Progresívne Slovensko) a tradičné Kresťanskodemokratické hnutie, najstaršia ponovembrová politická strana. Z parlamentu vypadli tradiční nacionalisti zo Slovenskej národnej strany, ale aj zástupcovia maďarskej menšiny, ktorí nenašli spoločnú reč a po prvý raz za tridsať rokov nemajú vplyv na parlamentnú politiku. To je zjednodušený obraz slovenskej politickej scény po voľbách na pozadí hybridné vz. systémové či hodnotové strany. Odhliadnuc od koronavirózovej situácie je to obraz málo optimistický, aj keď hádam nie úplne ohrozujúci základné piliere demokracie. To považujem v našom priestore za mimoriadne dôležité.

Tak teď se zeptám jako historik, který se věnuje téměř dvě desetiletí rozdílům mezi českým a slovenským prostředím, je východiskem pro slovenskou realitu skutečně národní agenda? I v tomto století? A co „otázka sociální“?

Ak prijmeme ako východisko, že na Slovensku tradične rezonujú najmä dve agendy – národná a sociálna, najlepšie – pravdaže – v populistickom balení, a menej otázky právneho štátu, ľudských práv, demokracie vôbec, tak posledné parlamentné volebné výsledky akoby menej ukazovali na segment národný a väčšmi na sociálny (majetková nespravodlivosť, korrupcia s ňou prepojená), no nebude to celkom tak. Predstava zatvoreného Slovenska najmä dominantným stranám koalície nie je, žiaľ, celkom cudzia, aj keď formálne artikulujú povinný únijný a euroatlantický príklon. Bieda slovenského konzervativizmu sa však prejavila hneď po roku 1989, keď sa pri národnej vatre rýchlo zbratali nacionalisti, staro- i novoľudácki s komunistickými a zástancom občianskej, demokratickej spoločnosti, často tým liberálnejším a konzervatívnejším, prischol biľag svetoobčianstva a antinárodovectva. Pre autentickú politickú sebaidentifikáciu nebolo akoby vtedy dosť síl. Výsledkom je dnes čosi, čomu by sa dalo veľmi podmienečne hovoriť ľudový konzervativizmus, pod ktorého dáždnikom sa schováva nielen tých tridsať päť percent z posledných parlamentných volieb, ale omnoho viacej rodákov, ktorí volili antisystém. Od tradičného európskeho konzervativizmu je ďaleko a z domácich tradícií obsahuje len to horšie. Konzervatívny Slovák je predsa pobožný, teda najmä katolícky, plebejský, patriarchálny, ale aj xenofóbny, antisemitský, homofóbny, voči svetu zatvorený, čo – nie náhodou – dlho reprezentoval a reprezentuje aj Ficov Smer, hlásajúc, že Slovensko nie je na hodnotové ľudskoprávne zmeny, rešpektované v európskej ľavici, vraj pripravené. Aj pre túto hodnotovú premiešanosť sa voliči prelievajú pri každých voľbách zo strany do strany, na čo doplácajú, nie paradoxne, najmä tie hodnotové, ktoré by mali vysielať jasné a zrozumiteľné posolstvo.

Napadá mě možná trochu ostré spojení „hodnotový chaos“.

Možno sa ten „hodnotový chaos“ začal už kdesi na začiatku novembrovej zmeny, keď sa hnutie Verejnosť proti násiliu prezentovalo skôr v pravicovom habite a z českej strany budúcich neoliberálov sa absolutizovala rola trhu, o následnej privatizačnej rabovačke nehovoriac. Ľavica sa synonymizovala s odsúdenou minulosťou, nespomínajúc pokriveniny nacionalizmu, ktorý sa na Slovensku v tom čase uchytil aj v ľavicovom elektoráte a u jeho jeho čelnejších reprezentantov, ktorí v ňom našli mostík k zabudnutiu svojej vlastnej minulosti. Nehovoriac o tom, že včerajší komunisti sa stali súčasťou novej exekutívy, ktorej viacerí členovia následne skončili v náručí Mečiarovej zbernej strany. Na Slovensku v intelektuálnom zázemí novembrovej zmeny totiž bol oveľa menší záujem o výkonnú moc, čo je trauma dodnes poznačujúca každý diskurz na túto tému. Ale ani o nejaký deklarovanejší príklon k sociálnodemokratickej orientácii, ako napríklad u Jiřího Dienstbiera, Pavla Rychetského, Jaroslava Šabatu, ale aj Adama Michnika, Gyὄrgya Konráda či ďalších maďarských ľavicových liberálov zo Zväzu slobodných demokratov. Takíto sociálni demokrati však nemohli mať veľa spoločného s novodobými slovenskými sociálnymi demokratmi, príliš spojenými s komunistickou ideológiou a onedlho nato s novou oligarchiou.

A teď, když tak trochu z výšin tvých zkušeností, nahlížíme na zcela aktuální realitu, zkus nějak, nejlépe trochu vyostřeně, definovat podstatu problému. Možná budu trochu návodný, ty jsi z podstaty liberál, ale nevidíš problém v nerovnosti?

Po tridsiatich rokoch od zmeny sa mi väčšmi vidí, že žijeme v spoločnosti prehlbujúcej nerovnosti bohatstva a príležitostí, ale aj to, že na tieto otázky nemôže byť odpoveďou individuálny egoizmus liberálov, ku ktorým sa radím, ale ani moralizátorstvo konzervatívcov kresťanských či občianskych, ani vyprázdnené ľavicové deklarovanie solidarity. Nerovnosť, hovoril Tony Judt, je deštruktívna, rozkladá spoločnosť zvnútra. Privatizačná rabovačka po páde komunizmu, ktorá tú nerovnosť spustila a reči o štáte ako zlom spravovateľovi majetku potvrdili vznik oligarchie a jej logický vstup do politiky. Zmysel zmeny roku 1989, samozrejme, bol pre nás v návrate k slobode prejavu, k princípom právneho štátu, demokracie, k úcte k súkromnému majetku, ale najmä k dôstojnosti ľudského života, k vytváraniu nacionálnej, ale najmä sociálnej súdržnosti, k étosu, ktorý mal dávať tej zmene zmysel stelesnený v solidárnom demokratickom štáte. Čo z toho étosu tvorí impulz pre ľavicu, pravicu či liberálov, neviem dnes pomenovať. V časoch neistoty, nielen koronavírovej, globálnej aj veľmi individuálnej, ktorej koniec nedovidíme, o to viacej.

A co tradiční pojmy? Pravice? Levice? Tradiční politický systém? Pokud lze o něčem, jako je tradice, vůbec hovořit. A zkusme opět dodržet rámec našich rozhovorů v středoevropském charakteru.

Nie som si istý, či pojmy ľavica a pravica majú ešte po vyše dvoch storočiach nejaký pôvodný obsah, či už nie sú len vyvetraným predmetom cyklického „triedneho“ boja dvoch nezmieriteľných volebných táborov, zápasiacich dnes o kapitalizmus s viac či menej ľudskou tvárou. Spor ľavice a pravice, ktorý patrí k trhovému systému, by však mohol byť, keby sme žili v rozvinutej spoločnosti sociálnej modernizácie, súťažou politických programov neoliberálneho trhového kapitalizmu s demokratickým socializmom trhového štátu. Keďže tento hodnotový diskurz či spor absentuje, vesla sa chytajú populisti všetkých farieb, a tak napríklad sociálny štát sľubujú naivným voličom najmä milionári s nie vždy nespochybniteľným hodnotovým, ak chceš morálnym zázemím.
Kým v Poľsku je predsa len vo fundamente politiky aký-taký tradičný vzorec, aj v ňom a ešte väčšmi v Maďarsku je však stále zreteľnejší trend k vláde jednej strany (tiež už hybridnej). Je to trend k demontáži právneho štátu so všetkými dôsledkami, nielen na justíciu, vzdelávanie, kultúru, médiá či samotnú geopolitiku. Aj Maďari aj Poliaci dbajú extrémne na patetickú politiku symbolov, identitárstva, historizmu či skôr pseudohistorizmu, mesiášstva, výnimočnosti, polarizácie spoločnosti (naposledy predseda maďarského parlamentu vyháňa opozíciu priamo z národa!). V Česku aj na Slovensku táto politika dnes až tak „neletí“, ale nikdy nehovor nikdy. Zato hybrid má aj tu navrch. ANO (tiež vznikalo na príbehu o rozkradnutej zemi a štvrťstoročie budovanom korupčnom systéme) aj OĽANO so Sme rodina – každý inak – je výrazným prejavom hybridu, antisystému. Tradičné strany sa vyčerpali (pozri napr. sociálnych demokratov aj v Nemecku), skompromitovali, nedokázali revitalizovať, novšie sa neuchytili a volič sa obracia na populistov. Tí sú zväčša naozaj „zapouzdření“, nielen preto nemajú partnerov v Európe, resp. ani v Európskom parlamente. Z tohto hľadiska som zvedavý, kde „zaparkuje“ so svojou marketingovou stranou-nestranou OĽANO predseda vlády Igor Matovič; témy Európy, nebodaj európskych hodnôt nehrali v jeho kampani absolútne žiadnu rolu. Jeho najbližší koaličný partner zo strany Sme rodina je priamo vyznávačom Le Penovej. To je to zapúzdrenie v národných či nacionalistických rámcoch, dokonca aj na tradičnú slovenskú uzavretosť nadštandardné.
My sme na Slovensku ono zapúzdrenie absolvovali už v deväťdesiatych rokoch, za Mečiara, keď sme mali byť čiernou dierou Európy, nielen strednej, myslíme si , možno naivne, že už sme za vodou. Dejiny však nie sú lineárne. O Maďarsku a Poľsku sme si vtedy mysleli, že sú na najlepšej ceste budovania občianskej spoločnosti, právneho štátu. Dnes akoby tam bol trend k ich demontáži. Na Slovensku i v Česku napriek rôznym indíciám, nazdávam sa, je tento trend ešte odvrátiteľný, hrozby demokracie tu síce existujú, ale nie v takej výraznej podobe ako u spomínaných visegrádskych susedov. Čím viac inštitúcií nezávislých od štátu, čím viac mechanizmov na ochranu demokracie, ľudských práv, tým menšia šanca pre autoritárske sklony, ktoré sú v DNA politiky. Na politické strany, na tie, ktoré riadia oligarchovia iste, na tie hybridné najviac, nie je veľa spoľahnutia a verejný záujem je často viac ako záujem strán. Ibaže občiansky aktivizmus, ukázalo sa to u nás po vražde mladého investigatívneho novinára Jána Kuciaka a jeho partnerky pri iniciatíve Za slušné Slovensko, ale i napríklad aj pri pri Milione chvilek, má dnes svoje limity, jeho výtlak do praktického politického života na Slovensku sa ukázal v parlamentných voľbách, na rozdiel od prezidentských, dosť malý.

Rudolf Chmel (1939), literární vědec, vysokoškolský pedagog, poslední velvyslanec Československa v Maďarsku, politik a ministr několika slovenských vlád, autor knižních monografií z dějin slovenské literatury 19. a 20. století a slovensko maďarských vztahů.