Mašínovská humoreska

09. 02. 2010 | 13:27
Přečteno 7146 krát
Bří Mašínové by se měli stát pevnou součástí vzdělávacích osnov na všech stupních. Jako odstrašující ukázka zelenáčství, fušeřiny a nekontrolovaného násilí.

Filosof Michal Hauser napsal v Deníku Referendum pěkný sloupek o násilném odporu, v němž na příkladu guerillové skupiny Meinhofová Baader ukazuje, jak dokázal být násilný protirežimní odpor „efektivní“ na západě, zatímco na východě se nikdo na nic podobného nezmohl. Nás v Čechách samozřejmě napadne výtka vůči Hauserovi – vždyť my jsme tu měli Mašíny!

Jako mladý chlapec jsem patřil mezi obdivovatele skupiny bratří Mašínů. Nedostatek informací, nafouknutý mýtus a slavní rodiče z nich učinili v mých představách hrdinné bojovníky napadající komunistické pohlaváry a policejní složky. I když jsem se stal časem pacifistou, jistý druh obdivu k Mašínům nezmizel. Až do doby, kdy se mi po převratu dostala do ruky kniha Oty Rambouska Jenom ne strach. Četl jsem to a nevěděl, jestli mám být naštvaný nad svou dosavadní hloupostí, nebo se smát nad neuvěřitelnými pitomostmi, které v krátkém sledu spáchali Mašínové&co.

Kdybych nevěděl, že se jedná o skutečnost, považoval bych to za nezdařilou napodobeninu Haškova biografického monumentu o vyplenění Monastýru a bitvě proti Turkům na hoře Garvan, kterou Hašek podstoupil za zelenou Vitoší pod vedením vévody makedonského Klimeše, jednoho z literátových kamarádů z mokré čtvrti. Ale klimešovsko-haškovské plenění kláštera spočívalo jen v nekontrolovaném požívání tamních vinných zásob, kdežto v Rambouskově knize umírají skuteční lidé...

Rambousek nicméně odvedl dobrou spisovatelskou práci. Sám byl v padesátých letech kurýrem CIC (agent chodec), byl zatčen a vězněn. O Mašínech píše s nepochopitelným obdivem, ale zjevně nic nezastírá a kniha působí jako velmi objektivně zachycené vyprávění Ctirada Mašína konfrontované s dalšími svědectvími.

Mašínové se do odboje zapojovali postupně. Prošli školením Svazu brannosti SČM na záškodnické akce a pak se statečně pustili do rozbíjení agitačních skříněk. S nevalným úspěchem vkládali leteckou munici do lokomotivních tendrů. Když našli kulomet, stříleli z něj ve sklepě, takže málem nepřežili. První přepadení policejní stanice znamenalo uvěznění okradeného taxikáře, zastřelení policisty a následný zmatený úprk. Podruhé podřízli uneseného a uspaného policistu a konečně se dostali ke zbraním, kterými by si neublížili.

K devítistům tisícům Kč si pomohli přes přepadení vozu s výplatami a zastřeleného účetního. Z funkčního odboje tak zůstalo u údajného blokování těžby uranu a především u zapálených stohů. Stohy, jak o tom svědčí černé kroniky té doby, dokázal zapálit kdejaký trouba. I Mašínové to zvládli. Ale protože měli špatně seřízené bicykly, brzy je dohonili namíchnutí místní družstevníci. A tak jednoho z nich Ctirad Mašín postřelil, druhého naštěstí netrefil. Místo, aby sebral jejich kolo, šel pěšky, takže ho málem dopadli...

Tady tzv. odboj naštěstí končí a fraška vrcholí útěkem do západního Německa. Naši odbojáři v polobotkách, s kravatou, čtyřmi pistolemi, ale jen jedním nožem a zapalovačem, bez baterky a lékárničky vyrazili pěšky do Berlína. Místo aby si přečetli něco o putování přírodou, plánovali stále bizardnější operace a střílečky. Že se přes Krušné hory chodí v polobotkách špatně, zjistili záhy. V jedné zatopené díře po vyvráceném pařezu zmizela polobotka i s pistolí. Aspoň botku zachránili, takže nemuseli jít bosky.

Mapu Německa vytrhli z nějakého časopisu, takže záhy neměli tušení, kde se to vlastně ocitli. Bohudík neslyšeli o tehdejším školním atlase, kde byla mapa Německa docela slušná, protože by to při jejich šikovnosti nějaký studentík nemusel přežít. Naštěstí se o ně čas od času postarali nějací dobří Sasové. Bez nich by neměli ani co jíst.

Zbyněk Janata byl zatčen po přestřelce na stanici Uckro, po níž začala německá honička na Mašínovic skupinu. V další střílečce byl pak zraněn a zatčen Václav Švéda. Oba byli popraveni.

Do západního Berlína se dostali Mašínové společně s těžce raněným Milanem Paumerem, a tak přehlídka amatérismu a násilí skončila šesti mrtvými, dvěma popravenými a třemi těžce raněnými. To všechno pro několik rozbitých agitačních skříněk, dvě vykradené policejní stanice, jedny ukradené výplaty a jedenáct zapálených stohů. Karel Hvížďala tomu říká vlastenectví a odboj, pro mě je to pitomost a hazard. Když Meinhofová s Baaderem zastřelili bývalého prominentního nacistu a šéfa svazu průmyslu Hannse-Martina Schleyera, aspoň bylo jasné, na co útočí. Mašínové útočili na stohy, ještě že tu nemáme moc větrných mlýnů...

Na rozdíl od Hvížďaly, Mejstříka a dalších závětrných antikomunistů mě nebere ani to, že to byli synové jednoho z největších českých hrdinů druhé světové války. Spíše naopak. Ale o tom, jestli Mašínové byli odbojáři, nebo jen zmatení vraždící mládežníci, nebudu rozhodovat ani já, ani Hvížďala, ani Mejstřík.

Posuzovat to bude možná člověk, který premiérovi republiky nabulíkoval, že Mašínové plánovali zavraždit prezidenta Gottwalda. Normálně bychom řekli, že takový člověk byl asi společensky unavený nebo je to prostě nějaký trumbera. U nás doma ale takoví lidé dostanou funkci a s tou i pravomoc. Vrchním posuzovačem odbojové činnosti by mohl být ředitel ÚSTR – pan Žáček. Prý historik...

Další články k tématu zákona o účastnících protikomunistického odboje: Deník Referendum

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Antropolog napsal(a):

On vůbec Karel Hvížďala má zajímavé myšlení. Jinak souhlas s článkem pane Tožičko. Trochu mě děsí představa, že za 50 let budou Mejstříci oslavovat pro změnu Dělnickou Stranu a její oběti.
09. 02. 2010 | 13:39

hoven napsal(a):

tožička,
každý , kdo chce hodnotit Mašíny musí začít tou dobou a všema zločinama, kterých se komunisti dopouštěli a tou sfanatizovanou rudou lůzou, které psala dopisy žádájící tresty smrti pro Horákovou. to všechno jste vynechal. vy to popisujete jako že tu panovala pohoda jako v seriálu chalupáři, kde si družstevníci a kolchozníci pěkně žili a nejadnou tam vtrhli nějací lumpové.
09. 02. 2010 | 13:45

bigjirka napsal(a):

To je hnusný článek. A to se vůbec nestavím na stranu, prohlašující Mašíny za hrdiny. To podle mne nejsou, právě podle svých činů. Jsou to spíše oběti. Synové národního hrdiny, kteří byli dáni do nacistické polepšovny a po válce, místo aby se jim dostalo podpory jako synům jednoho ze tří králů, byli šikanováni komunisty. Nezáviděníhodný osud obětí nacismu, oběti, ne hrdinové. Ale takhle hnusný článek si nezaslouží.
09. 02. 2010 | 13:47

schrott napsal(a):

Mašínové jsou dávno pane Tožičko, mimo to, hodnocení bude vždy subjektivní.Z mého pohledu zbytečně široký záběr. Vaše články ze současnosti jsou čtivější. Co kdybyste napsal něco například o činnosti ÚSTR a pana Žáčka konkrétně? Třeba o tom, jak čaroděj vytahuje z klobouku to, co muu tam připraví jiní?
09. 02. 2010 | 13:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden násilnický text (cosi o tom, že by si "autor zasloužil facku přes celou hubu", takto zde, pane bigjirko, debatovat nebudeme, už jsem to tu psal) plus. jeden text hrubě urážlivý a vulgární (cosi o "vylézání z prdele", neboť tyto jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
09. 02. 2010 | 14:05

frauenmilch napsal(a):

Nerad bych četl jak by pan Tožička "analyzoval" popravu Heydricha rukou českých a slovenských výsadkářů, tehdy taky bylo jinak třeba klidu na práci a a Češi a Moravané pilně svou prací udržovali výkonnost wermachtu a pašovali žrádlo na bicyklech z venkova skrze ty kupky. Nikdo vás do psaní trapných blogů nenutí, tak tady neznečišťujte již tak kontaminované historické prostředí pan Tožičko. Nepodezírám, že byste musel vzdorovat zlu, ale alespoň neflusejte na ty, kteří to udělali. Radší mlčte nebo se omluvte.
09. 02. 2010 | 14:06

Ládik napsal(a):

Pane Tožičko,
nepotěšil jste mě. Ani já Vás nepotěším. Smazal jsem si totiž svůj příspěvek, který by mi jinak smazal pan Stejskal. (jako včera pod dolejšem).
09. 02. 2010 | 14:13

Konrad napsal(a):

Masinove byli pouzi zlocinci.Brutalne a naprosto nesmyslne podrezali spoutaneho prislusnika SNB, a z penez zavrazdeneho pokladnika, si nakoupili motocykly a luxusni obleceni.Sve radeni a vrazdeni, zavrsili vystrelenim oka bezbranneho pozarnika, ktery se provinil tim,ze hasil jimi zapaleny stoh..Jejich odbojova cinnost je jen mytus, vytvareny jimy samotnymi, a hrstkou jejich obdivovatelu.Skodit komunistum by se urcite dalo i jinak,bez vrazdeni nevinnych.
09. 02. 2010 | 14:17

Antropolog napsal(a):

Jsem opravdu jediný, kdo vidí rozdíl mezi loupežníky a partizány?

Nu což, třeba potřebujeme také své Jánošíky.
09. 02. 2010 | 14:21

Jarda napsal(a):

Jo, tak tady to bude dneska zase jasné jako facka. Jedna parta debatérů /bigjirka, čochtan, Ivan Hochman a vrchní kontrolor Stejskal/ tu bude ohnivě tvrdit, že podřezávat druhé lidi je naprosto v pořádku, když se tak děje v zájmu demokracie, zatímco druhá parta /genetik Hořejší a spol./ tu bude neméně ohnivě a vášnivě hájit názor, že podřezávat druhého člověka je hnusná podlost, byť by třeba ten podřezávaný zrovna posílal atomové rakety na všechny světové strany...
09. 02. 2010 | 14:24

národovec napsal(a):

bigjirka,
vůbec to není hnusný článek, je to jen sarkasticky popsaná skutečnost. Mašínové byli obyčejní všiváci a kdyby žil jejich otec, tak by je byl přerazil. Ti chlapci nebojovali proti režimu, tito agresivní a duševně zanedbaní hoši to pojali jako hru, při které umírali neviní lidé.Hrdiny z nich dělají zase jen duševně zanedbaní a historicky nepoučitelní jedinci. A je jich opravdu málo.
09. 02. 2010 | 14:25

hoven napsal(a):

konrad,
to je tve hodně subjektivní hodnocení ve kterym se promítá těch 40 let rudé propagandy a vymývání mozků ala major zeman. tehda se odpurci režimu likvidovali. lidi, co utíkali přes hranice, dostali kulku do zad. komunisti a jejich patolízalové vyhlásili zbytku občanů válku.
09. 02. 2010 | 14:25

PatientO.T. napsal(a):

Zákon č. 115/1946 Sb., o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků:

„...Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a JEHOŽ ÚČELEM BYLO PŘISPĚTI K BOJI O ZNOVUNABYTÍ SVOBODY ČECHŮ A SLOVÁKŮ nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné...“

Já osobně nevidím rozdíl mezi partyzánským bojem vedeným proti nacionálním socialistům a proti komunistům...
09. 02. 2010 | 14:27

stejskal napsal(a):

Mýlíte se, pane Jardo,

nemíním do toho plamenného boje vstupovat (chtěl jsem napsat něco v podobném duchu jako Vy). Přísně vzato má pan Tožička dle mého soudu pravdu. Zpackané, amatérské to bylo totálně, starý pan Mašín by se asi dost divil. Jiný úhel pohledu spočívá v samotném étosu boje proti zlu (v době, kdy režim "vyhlásí" občanům otevřenou válku a začne je vraždit).

Myslím, že je skutečně nešťastné tuto debatu polarizovat přepjatými komentáři a prohlášeními (a přesně to se neustále děje, snažil jsem se vždy, aby moje vstupy nebyly emotivní a expresívní). Ničemu to neprospívá.

Hezký den.

Libor Stejskal

P.S. S panem bigjirkou jsme se pokud vím na posuzování bratří Mašínů a činnosti jejich skupiny dost zásadně neshodovali.
09. 02. 2010 | 14:32

franta napsal(a):

Pan Tožičko to trefil přesně na hlavičku. Všichni zavilí milovníci Mašínů nechť si laskavě přečtou jednu solidní publikaci o těchto statečných "odbojářích" a la Švejk. Pan nebo paní "dámské mléko" nebo frauenmilch hloupě srovnává atentát na Heydricha s těmito mašínovskými kašpary (kteří bohužel připravili pár nevinných o život). Ať si frauenmilch udělá historicky v hlavě pořádek, než se začne vyjadřovat k nepříliš historicky náročným tématům.
Respektuji názorový rozptyl, ale vše musí mít své mantinely.
09. 02. 2010 | 14:33

Antropolog napsal(a):

ad NÁRODOVEC: Přesně tak. Podporuji boj proti totalitnímu režimu. A to i stejnými zbraněmi. Nepodporuji darebáky a vrahy, kteří se zašťiťují bojem za svobodu.

Vy, co tady usilovně hájíte Mašíny - jaký názor máte na "osvobození" Kosova od Srbska hrdinnou UCK? Nebo ještě lépe stále trvající boj za svobodu v Čečensku?
09. 02. 2010 | 14:34

pumprlidentlich napsal(a):

Pěkné. Autor má dobrou strategii jak získat popularitu. Něco mezi Beránkem a Hořejším. Příště něco o imperialistech.
A čím se autor živí a kdo je? Opět poctivec a pracant.

"Půjde především o pohled zkušených managerů a projektových koordinátorů, kteří v zemích delší dobu pracují a bez naivistické snahy o spasení světa se na svém místě snaží odvádět poctivou práci." Tedy lidé, kteří jsou živi pouze z dotací. Super letecké zájezdy, nezisková společnost eurozloděj, která přišla na super kšeft s bídou. Stačí někde něco položit a ono se to nějak udělá, když svítí.

Fantastické materiály nabízí autor na stránkách udržitelnost. Krásné fotky z dovoloné a vědecká fakta, jak se něco samo udělalo, pak se to někde položilo, eurozloděj získal dotace a kolik to teoreticky vyrobilo. Škoda, že není uveden skutečný výsledek.

Kdy budou blogovat vesmírní lidé, jehovisti, pedofilové, hitlerjugend revival atd? Všichni mají názor a dělají to pro rodiny s dětmi.
09. 02. 2010 | 14:38

bob napsal(a):

Už jsem se ptak posledně, ale nikdo mi neodpověděl. Myslíte, že by jim dal Topolánek to vyznamenání, kdyby zabili jeho rodiče? (kteří v KSČ narozdíl od pokladníka byli) :-)
09. 02. 2010 | 14:46

Jarda napsal(a):

bob:
No, pokud by mu to zajistilo volební vítězství, tak jistě. A stejně hyenisticky by se dozajista zachoval i Paroubek...
09. 02. 2010 | 14:50

Targus napsal(a):

To Bigjirka:

Načpak tolik zloby a patosu?
Pan Tožička vcelku věrně popsal činy - či spíše slovensky výčiny - dvou polocvoků patřících do basy.
Bojuje se poněkud jinak, pane bigjirko. V Jugošce byli aspoň takoví kadeti, že si ty krky podřezávali bez uspávání a svazování.
Skutečnost, že má někdo otce národního hrdinu VŮBEC nezakládá jeho nárok na nějaká privilegia. To by bylo pouhé otočení kolektivní viny, o které tady tak rád káže pan Stejskal, naruby.

to stejskal:

žádné přísně vzato, pane Stejskale. Vražda zůstává vraždou a zapálený stoh zapáleným stohem, lhostejno, zda patří JZD nebo SHR (soukromě hospodařící rolník).
To by nám taky mohli ti kluci rasističtí říci, že vyhlásili válku České republice, protože nemají zde patřičnou svobodu slova a nedokonaná vražda malé Natálky je vlastně osvobozenecký boj proti menšině vysávající státní rozpočet. Fuj.
A státní moc vyhlašující lidu válku? To snad nemyslíte vážně. Ať pan Žáček počítá, jak jen to jde, těch tzv. obětí na na tak silná slova je setsakra málo.
takže to nezachrání ani ten kontext doby, ve kterém si zvolila tento režim většina lidu dobrovolně, netušíc, jaké zítřky na ně vlastně čekají.
Mašínové by snad mohli mít nějaký kredit, kdyby po nabytí zbraní zvedli kotvy, anebo odpráskli pár lidí nosících služební zbraň, popř služební stejnokroj.
Takto zůstanou navždy jen nepotrestanými vrahy, s tím nikdo nic nenadělá.
09. 02. 2010 | 14:59

Taoiseach napsal(a):

Tomáš Tožička

Vůbec to není jednoduché. Příčí se mi odsuzovat bratry Mašíny, protože byli v té době mladí, neměli žádné zkušenosti, nevěděli, co mi víme teď (že tu bolševická diktatura bude trvat 40 let), a ještě než cokoli podnikli, jim hrozilo vězení a možná i smrt. Nevěděli, že zapalováním stohů nikomu nepomůžou, že to naopak bude zneužito jako záminka proti všem "nepohodlným". V mladickém zápalu se chtěli stát hrdiny, místo toho, aby prostě bez dalšího utekli na západ, což sice nebylo snadné, ale řada lidí to dokázala.

Co jim ovšem vytýkám, je to, že oni postrádají jakoukoli autokritiku, nejsou ochotni připustit, že se někdy mýlili (což by bylo vzhledem k výše uvedenému jistě omluvitelné). Prostě neprůstřelní klaďasové all'americana. Ve Střední Evropě je ale všechno "tak trochu" relativní. Doporučuji shlédnout "Musíme si pomáhat/Divide We Fall".
09. 02. 2010 | 15:00

Targus napsal(a):

To Taoiseach:

Vážený, cint, který jste vypustil o zapalování stohů, klidně mohou použít i machři, kteří nám tady vypalují baráky i s cikány.
Hodnota neboli tržní cena baráku a stohu je hóóódně podobná.
Tak, jako se nemá krást a vraždit, nemá se i zapalovat. Postihnout to snad nelze u nezletilých, to je vše.
09. 02. 2010 | 15:07

bob napsal(a):

to Jarda
:-))))
Ne, Paroubek ne. To je charakter:-)
09. 02. 2010 | 15:08

Taoiseach napsal(a):

Targus

Asi si nerozumíme. Napsal jsem "Nevěděli, že zapalováním stohů nikomu nepomůžou...". Pokud nesouhlasíte, míníte tím, že
a) věděli, že tím nikomu nepomůžou, nebo
b) někomu tím mohli pomoct?
Ani jedno se mi nezdá.
09. 02. 2010 | 15:16

xx napsal(a):

Se divim ze si Ti masinove nekoupili kvalitni funkcni zbrane, obchodu se zbranema tady prece bylo plno. Vybusniny bezne k dostani v dorgeriich. Copak si to nepamatujete ? V padesatcyh letech specialne, na kazdem rohu prodejna s funkcnim pradlem a outdorovym vybavenim. O podrobnych mapach a vybaveni pro pohyb v neprostupnem terenu ani nemluve.

Cerejne cile rezimu nebyly vubec strezene a zautocit na ne bylo jednoduzsi nez to ma alKaida dneska.

Ten clanek myslim posunuje kamunistickou propagandu 70-tych let na vyssi uroven. Kdovi jak bychom dopadli kdyby komunisticka propaganda disponovala takovymi lidmi jako je zde nas pan blogger.
09. 02. 2010 | 15:28

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Obohacující blog. Ne, že by většině nebyla nesmyslnost vražedné činosti bratří Mašínů zřejmá, označení nechápavých jako "závětrní antikomunisté" je perfektní.
09. 02. 2010 | 15:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Ba, ba, komunistická propaganda. To tu ještě nebylo. :))
09. 02. 2010 | 15:33

Gekon napsal(a):

Mam to vsechno chapat tak ze na "odpor" se mohou dat pouze lide schopni a ti rekneme mene schpni nemaji delat nic?Komu muzem toto pravo uprit?
09. 02. 2010 | 15:33

Taoiseach napsal(a):

Dobrý den, pane Stejskale,

jak už je možná patrné výše, ani já se nesnažím polarizovat a nechtěl bych bratry Mašíny označovat ani za obyčejné vrahy ani za hrdiny.

Ale tak docela nesouhlasím s Vaším "Jiný úhel pohledu spočívá v samotném étosu boje proti zlu (v době, kdy režim "vyhlásí" občanům otevřenou válku a začne je vraždit)."

Především SAMOTNÝ étos nemůže ospravedlnit vůbec nic. A zcela konkrétně: diktatura byla sice velmi krutá a vražedná, ale žádná otevřená válka vyhlášena nebyla. Oběti Mašínových neměly ani ponětí o tom, že je tu nějaká válka. Možná věděli, že někdo zapaluje stohy, ale nemohli vědět, že je to součást "odboje".

Často se říká, že valná většina lidí u nás kolaborovala. Ale co to vlastně znamená? Místní bolševický režim byl sice plně ve vleku SSSR, ale formálně tu žádný protektor nebyl, nebyla tu cizí armáda a neexistovala žádná exilová vláda. Takže s kým jsme vlastně kolaborovali my všichni, co jsme chodili do práce a platili daně?

Zdraví T.
09. 02. 2010 | 15:36

filip II. napsal(a):

Tožičkův blog posuzuje činnost Mašínů dobře, ale přece jen hodně mírně.
Tisíce našich lidí odešlo ve zmíněné době do zahraničí, aniž k tomu potřebovali vraždit a loupit.
Činnost Mašínů nelze hodnotit jinak, než že to byli vypočítaví dobrodruzi, gauneři, loupežníci a posléze i vrahové. A takoví a jim podobní patří na šibenici. Bez sebemenšího slitování. Žádná doba nemůže taková zvěrstva ospravedlnit!
09. 02. 2010 | 15:39

jj napsal(a):

Blogy p. Tožičky mi připadají hloupé. Tenhle taky. Především proto, že objevit kauzu bratří Mašínů dneska je dost pozdě.
09. 02. 2010 | 15:54

zdesta napsal(a):

Já se domnívám,že vzhledem k věku zmíněných Mašínů,jsou jejich akce spíše projevem rozjitřených emocí,než smysluplný odboj dospělých mužů.Kdyby používali logiku a zásady diverse,pak by také věděli co má smysl a co nemá.Nechci dělat nějakého arbitra,ale z hlediska běžného občana mně zde něco nesedí.Podřezat svázaného člověka jako kuře,může jen sociopat,nebo člověk kterého přitahuje násilí.Zdůvodnění (prozrazení podoby)neberu.I ten nejpitomější zloděj si chrání obličej nějakou rouškou,šátkem ,čepicí,brýlemi a.t.p.Byl bych vážně zvědavý, zda je pan Bigírka a další schopen podříznout svázaného nynějšího člena KSČM a to ten vesnický policajt nebyl ani v té nejfantastičtější něčím podoben.Pokud toho schopni nejsou(otázka lidství a svědomí)a považují něco podobného za hrdinství pak se můžu jen divit.Pokud toho schopni jsou,pak je tu vzdálená možnost být hrdinou a být zařazen do X-tého odboje.Dát věcem správný charakter když režimu schází hrdinové je dost obtížné.Ti bezejmení hrdinové v uranových dolech nikoho nepodřezávali a nezabijeli-nejsou v kurzu.Přece zde musíme mít něco transparetního.
09. 02. 2010 | 15:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Taoisechu,

já už se do toho opravdu nechci vstupovat, kdysi jsem zde svůj pohled docela podrobně rozváděl, dá se to dohledat. Už k tomu nemám moc co říci.

A tak snad jen technická: občanská válka se nevyhlašuje, ta se vede. Z mého pohledu zde úzká skupina vykazující jednoznačně znaky mafie a usurpující si moc rozpoutala válku proti lidem této země. Jakýkoliv odboj proti ní byl legitimní (nemám rád zabíjení, mrzí mne ztráta každého lidského života, ale ve válce se zabíjí). Každý, koho mafie vyzbrojila a on vstoupil do jejích služeb (či v nich zůstal) musel podle mne počítat s tím, že se může stát terčem odporu těch utiskovaných, týraných resp. těch, kteří proti útisku a teroru bojují (pokud s tím nepočítali, není to chyba těch, co proti útisku bojovali).

A čistě teoreticky nemohu vůbec vyloučit, že svůj postoj časem nepřehodnotím. Názory je dobré neustále vystavovat kritické reflexi.

Vím, že tento pohled řada lidí nesdílí. Respektuji, že jiné životní zkušenosti mohou generovat jiný pohled na věc. A neodsuzuju nikoho, pro koho je lidský život to nejcennější a nic neospravedlňuje jeho zmaření.

Rád si o tom s Vámi (i s kýmkoliv) věcně a klidně popovídám. Ale nechci tu debatu vést nyní tady. Je v ní (samozřejmě ne z Vaší strany) moc emocí, moc vypjatosti, moc nesmiřitelnosti (a je samozřejmě každého věc, jak chce debatovat. Respektuji to. Jen vím, že bych opět dostával sugestivně formulované otázky a cítil bych se nepříjemně, kdybych neodpovídal. Kdybych odpovídal, též ;-)

Možná až tahle debata spadne někam dolů, mimo zájem těch rozhořčených ;-)

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 16:02

Targus napsal(a):

To Taoiseach:

Když jsem byl asi tříletý capart, babička mi vždy před odchodem z domu říkala, že nesmím sahat na zápalky a nesmím přikládat do kamen, protože by mohl vyskočit zlý ohýnek a shořela by nám celá chaloupka. Tuto poučku jednou, když jsem nedal pokoje, doplnila uchopením jednoho mého prstíku a přiložením na kraj plotny tak, aby to bolelo, ale aby mi příliš neublížila.
Jelikož se považuji za průměrně inteligentního, myslím, že i ostatní zbytek svéprávné populace nad 18 let by vcelku neměl mít problém s pochopením, že oheň dělá značné škody a jeho úmyslné zakládání je trestným a možno říci opovrženíhodným činem.
Proč Mašínové nevypálili služebnu SNB nebo sekretariát KSČ?
09. 02. 2010 | 16:07

xx napsal(a):

Porade se vsichni levicaci dopusteji jedne obrovske sporstarny, ze tehdejsi ciny odpurci se pokouseji hodnotit dnesnim pohledem na vec. A kdyz uznaji ze tehdy byl precijenom jiny rezim, alespon podsouvaji umirneny stav rezimu nekdy z osmdesatych let, tedy z doby neslavneho konce kdy byl rezim jiz znacne oslaben.

tady se ale bavime o dobe, kdy i sami komunisti se vrazdili navzajem v boji o posty i v boji proti nepriteli. To byl ozbrojeny boj. Rezim se nestitil vrazd v zjamu vlastni propagandy aby pak mohl tyto vrazdy svadet na domele nepratele. V hodnoceni cinu spachanych v takovem prostredi mate najedou nekteri selektivni morlani vycitky vuci druhym ?

Co jste to za ubozaky ?
09. 02. 2010 | 16:07

tt napsal(a):

Děkuji za ocenění, ještě nikdo mi neřekl, že dělám dobré PR – jak se dnes říká propagandě. Zvlášť vtipné je, že to má být ve prospěch KSČ. Možná je to ale tím, že každý, kdo mluví o něčem nepříjemném, je označován za komunistu. Je to jistý společenský pokrok, dříve se takovým říkalo židobolševici, židoplutokrati, špinaví cikáni a pod. Dnes sice nadáváme do komunistů, ale klidně z nich děláme ministry. Inu demokracie.
Otec a děda si za odboj prošli nacistickými a komunistickými lágry, celá rodina si to pak znova odnesla za normalizace. Všichni považovali akce Mašínů za choré. Na rozdíl od Mejstříka a dalších velkých odbojářů jsem mohl vysokou vystudovat až po převratu a letech ve fabrice – a na rozdíl od nich jsem to mohl dotáhnout až na mistra.
Jsem jeden z mála, kdo dodnes vyčítá porevolučním politikům – řada z nich jsou mí přátelé – že nezakázali KSČ.
Ale nařčení opakující se takřka čtyři desítky let, že propaguji nějaký zákeřný a podlý režim mi vlastně lichotí. Ukazuje to, že mám v něčem pravdu. Protože jen kvůli ní volí lidé takhle vulgární fráze místo argumentů.
09. 02. 2010 | 16:08

StandaT napsal(a):

Další autor, u kterého se nejprve kouknu pro koho to psal, a pak teprve, možná, i na vlastní text. Zase jsem se nachal nachytat na špínu psanou pro Referendum. :(
09. 02. 2010 | 16:09

Targus napsal(a):

To stejskal:

S uzurpací moci máte naprostou pravdu, nicméně tato relativně úzká skupina čistila prostor pro své vládnutí, a to všude okolo. Jak ve vlastní straně, tak i ve stranách druhých. Nekonala žádné hromadné akce nesoucí znaky genocidy, přesídlování, apod. Postižených byly stovky, max. jednotky tisíců. Takovéto čištění prostoru můžeme sledovat i na dnešní politickohospodářské scéně, pravda, prováděné "pouze" dnešními mnohem sofistikovanějšími prostředky. Když pravdu, tak celou, pane Stejskale.
09. 02. 2010 | 16:14

xx napsal(a):

tt: cela rada komunistu doplatila na komunisty. Slansky byl prece taky komunista a nechcete mi tvrdit ze snad ma vetsi moralni vahu nez treba Novotny, kdyz ho jeho bratri z rodne strany popravili. Jiste i Slansky odsuzoval Masiny, to ale neznamena ze ac byl popraven, je mozne podle neho delat moralni kodex.

Tim chci rict ze samotny fakt, ze vas dedecek trpel v komunistickem lagru neznamena, ze nemohl byt komunista az na pudu a Masiny tak odsuzovat z ideologickych duvodu ;) Cela rada komunistu ackoli trpeli za rezimu ustrky a veznenim nezanevrela na komunistickou stranu ale pouze na ty konkretni lidi. Ale neprestali byt bolseviky. Napriklad Dienstbier a jemu podobni.
09. 02. 2010 | 16:17

Taoiseach napsal(a):

Targus
"úmyslné zakládání (ohně) je ... opovrženíhodným činem. Proč Mašínové nevypálili služebnu SNB nebo sekretariát KSČ?"
Protože byli mladí, hloupí, neměli (ani nemohli mít) informace potřebné pro to, aby se zorientovali. Doba to byla opravdu všivá a jim hrozilo opravdu nebezpečí.
Co jim vytýkám, je to, že své chyby nejsou ochotni uznat ani zpětně.
09. 02. 2010 | 16:18

Petr Havelka napsal(a):

Bratři Mašínové BEZHLAVĚ stříleli na všechno co jim kladlo odpor nebo bylo podezřelé. Byly to činy nevyzrálých osobností.

Protikomunistický odboj má hrdinů pomálo, proto část veřejnosti touží oslavovat činy bratří Mašínů. Není co, měli "Víc štěstí, než rozumu"
09. 02. 2010 | 16:21

MOR napsal(a):

Po nacistické okupaci v březnu 1939 v Uherském Hradišti vzniklo nejprve oblastní a poté krajské vojenské velitelství ilegální organizace, která později přijala název Obrana národa.Činnost: Ničení vojenských transportů, poškozování letištního zařízení (Baťov), sabotáže při výrobě zbraní (Vsetín), především kulometů, POŽÁRY SENA A SLÁMY, byly získávány cenné informace vojensko-politického a hospodářského rázu.
09. 02. 2010 | 16:28

Taoiseach napsal(a):

xx
Nevím, zda mě počítáte mezi "všechny levičáky"; v každém případě souhlasím, že je chyba, když někteří z nás "tehdejsi ciny odpurcu se pokouseji hodnotit dnesnim pohledem na vec".
Na druhou stranu, jak už jsem napsal výše, stejnou chybu dělají Mašínové, když z tehdejšího hlediska posuzují dnešek a prohlašují za komunistického zločince každého, kdo projeví sebemenší kritiku vůči nim.
Stačilo by prostě říct: udělali jsme chyby, kdybychom věděli to co dneska, udělali bychom to úplně jinak.
09. 02. 2010 | 16:30

MOR napsal(a):

...Přes tato opatření se podařilo dominantní partyzánské skupině na Moravě - oddílu Jana Žižky provádět stále více bojových akcí (PŘEPADÁVÁNÍ ČETNICKÝCH STANIC, protektorátních budov a institucí, pŘEPADY NACISTICKÝCH STRÁŽÍ, diverze zaměřené na komunikace a spoje). 16. listopadu 1944 zahájily nacistické jednotky na východní Moravě protipartyzánskou operaci „Tetřev,“ která spočívala v uzavření oblasti a pročesávání terénu. Její výsledek byl tristní, takže po týdnu byla akce odvolána.
09. 02. 2010 | 16:38

Admirál napsal(a):

Pane Stejskale, píšete:

"Z mého pohledu zde úzká skupina vykazující jednoznačně znaky mafie a usurpující si moc rozpoutala válku proti lidem této země. Jakýkoliv odboj proti ní byl legitimní."

Nechci Vás chytat za slovo, ale ta první věta je, jako by jste mluvil o současnosti. Úplně to sedí.

Taky si myslíte, že pokud by si to dnes někdo vyhodnotil stejným způsobem jako Mašínové a začal zapalovat stohy a podřezávat policajty, že by to bylo správné a účelné?

A myslíte si, že to tehdy bylo správné a účelné v kontextu doby, ve které se to odehrálo? Jak to vnímali lidé tehdy?
09. 02. 2010 | 16:39

Da.Rock napsal(a):

S autorem plně souhlasím.
Co se týče mašínovského přepadení poštovního vozu s výplatami, tak je třeba připomenout, že naši hrdinové si za uloupené peníze koupili motorku a nábytek!
Představte si - oni za to ani netiskli letáky, ani nekupovali zbraně či munici, oni si koupili mašinu a nějaké almary.
Skvělí bojovníci za svobodu. Ještě že takových nebylo víc.
09. 02. 2010 | 16:44

bigjirka napsal(a):

Na tom, pane Stejskale, že by na konstatování, že by někdo zasloužil facku přes celou hubu, není nic násilnického. Nebylo tam napsáno ani, že mu ji jdu dát, ani jsem nikoho nevyzval, ať mu ji jde dát. Jen konstatování, že by si ji zasloužil, na čemž se nic nemění. Kromě toho jste zároveň zcensuroval názor. Ale máte pravdu, nebudu slinty tohoto *censored* vůbec číst, protože ba mi to mohlo zvednout tlak. A´t jde někam snižovat chudobu, ale ne za naše. Když už jste v ráži, jděte zcensurovat Paroubka v jeho novém výblitku.
09. 02. 2010 | 16:50

tt napsal(a):

pro xx
Pěkná spiklenecká teorie. A zase to samé. Pokud s někým nesouhlasím, je to komunista, nebo aspoň jeho dědeček musel být. Už by bylo možná na čase, hledat chybu někde jinde. Je to, jako by za první republiky za krize nebo před okupací pořád nadávali na třistaletou porobu pod Habsburky.
Ale když bývalí quasi-kolaboranti,co se dnes vezou na antikomunistické vlně, nemají ani dost morálky se podepsat, nebo přiznat,jak se jim dobře vedlo, není divu, že tu bolševici vydrželi tak dlouho.
09. 02. 2010 | 16:59

juvel napsal(a):

Pane Tožička, po dvacetiletých zkušenostech se sdělovacími prostředky tohoto polistopadového systému jsem názoru, že Vaše interpretace kauzy Mašínů se nejvíce blíží skutečnosti. Děkuji také za všechy Vaše zajímavé a podnětné blogy.
09. 02. 2010 | 16:59

stejskal napsal(a):

Vidím jisté nezanedbatelné rozdíly, pane Admirále

(ale je možné, že mi přeplněné koncentrační tábory, politické procesy s vynesenými hrdelními tresty, střelba na hranicích, vyhánění tisíců lidí z jejich domovů, týraní zadržených apod. uniká).

Pane Tarqusi,

"Nejvíce politických procesů proběhlo v počátečním období komunistického režimu, tedy v letech 1948–1954, kdy byla odsouzena větší část více než 250 000 lidí, kterých se po roce 1989 týkala rehabilitace. Komunistický režim má na svědomí kromě tisíců vězňů i 248 popravených. Další skupina byvatel byla perzekuována bez soudu – s cílem izolovat nepohodlné či režimu nebezpečné občany byly zřízeny Tábory nucených prací, kam bylo pouze na základě politického rozhodnutí posláno až na dva roky více než 20 000 lidí. Podobným způsobem perzekuce bylo zařazení k Pomocným technickým praporům (PTP), a to v rámci povinné vojenské služby či vojenského cvičení. Prošlo jimi více než 22 000 lidí. Komunistický režim měl však obětí mnohem více: obecně se uvádí, že v Československu byly různým způsobem (od soudních rozsudků, zařazení do táborů nucených práce přes propuštění z práce až po vyloučení ze školy atd.) postiženy až dva miliony osob. Více než 170 000 občanů uprchlo nebo bylo vyhnáno ze země."

Historička Pavlína Formánková s použitím různých pramenů http://www.jedensvetnaskola... (netvrdím, žeb čísla jsou úpně přesná)

Podle mne se hromadná akce konala a nese jednoznačné znaky teroru na civilním obyvatelstvu.

Velmi prosím, nevtahujete mne do této debaty. Nechci ji nyní vést.

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 17:00

Al Jouda napsal(a):

Nikdo se dosud nezeptal, proč to všechno Mašínové dělali? Určitě ne pro svoje potěšení. Kdyby nebyla republika od komunistů zadrátovaná, tak by si svobodně zvolili místo na světě, kde chtějí žít a nikomu se nemuselo nic stát.
09. 02. 2010 | 17:03

Jarda napsal(a):

pan Stejskal:
248 popravených za 40 roků je jistě velmi nepěkná věc. Ale jak asi budete vědět, tak američtí vojáci dokázali za pouhopouhý jediný den zavraždit v My - lai dvakrát tolik starců, žen a dětí...
09. 02. 2010 | 17:10

Luba napsal(a):

Pane Tožičko,
zajisté víte, kolik bylo na počátku let padesátých bratřím Mašínům let. V jakém prostředí byli vychováváni. Jak byla pronásledována jejich rodina.
Že jejich otce zabili představitelé cizorodého totalitního režimu, kdežto jejich matku uvěznili stoupenci totality tuzemské.

Samozřejmě - člověk, vzešlý z výše zmíněných poměrů a který nemá místo srdce peněženku,jako je tomu dnes, se ve svých postojích radikalizuje: Představa Dobra a Zla je jasně konturovaná.

Když je někdo hnán nenávistí a odporem, je přitahován cílem, který si stanovil - bojem proti zlu a lidem, kteří ho v jeho očích ztělesňují.

Plné strategické úvahy není vizionář schopen - nikdo "rozumný" by se do takového podniku, jako je boj "proti všem" a útěk přes zaminovanou a ostře střeženou hranici na Západ, nepokusil.

Mašínové byli lidé, co neměli co ztratit, protože to, co jim bylo drahé, jim bylo "slušnou mlčící většinou" uloupeno.

Mladíci ze skupiny bratří Mašínů měli svou ideu, za jejíž naplnění byli ochotni zemřít.
Dvacetiletému člověku bez rodinných závazků se umírá lehčeji. Jejich hlavním závazkem byl ten vůči odkazu jejich idealistických rodičů.
V době všeobecného konzumentarismu či konzumního egotismu něco nepochopitelného.

Jejich boj byl otázkou cti a nutkavé potřeby dosáhnout něčeho zásadního. Společenského obratu v podobě ozbrojeného povstání proti rudému teroru. Chtěli svým příkladem strhnout ostatní? Asi ne - šlo jen o jejich vnitřní potřebu sebeobětování. Možná i o slávu a proslulost. O to, nahnat rudým bandám strach.

Každý, kdo o tzv. ozbrojeném odboji či o partyzánech něco ví, potvrdí, že jde o nechutnou záležitost, odporující pravidlům "slušné" války. Jde o přepadávání ze zálohy, vraždění nevinných svědků, braní rukojmí, kruté výslechy a mučení - to vše pro "dobro" celku.
"Zločiny", kterých se dopustili bratři Mašínové se podobají běžné "partyzánštině", za kterou byli lidé v době války vyznamenáváni.

Spravedlnost je naším cílem. Ale na cestě za ní se někdy dopouštíme činů, které by v dobách tzv. mírových byly považovány za činy kriminální.
Padesátá léta jsou dobou, kdy neslušnost, naivita i zbabělost většiny triumfovala.
Něco jindy nenormálního se stalo normou.

A pro lidi s jinými ideály, než byl život v komunistické diktatuře, kde slovo šikovného kolaboranta s rudou knížkou vážilo více, než odbornost, slušnost a tolerance, pro takové lidi válka neskončila.

Válka je období lidských dějin, kdy je vraždění normou. Je povoleno. Vražda člověka opačného názoru či jiného jazyka je činem záslužným.
Mír je obdobím, kdy je vražda jiného člověka mimo normu. Tedy jde o nepovolenou úchylku. Nevraždící většina pak vraha právem odsoudí. V době míru je vraždění zakázáno.
Poněkud stupidní. Že ano?
Stupidní - ale také velmi lidské.

A ještě jedné svatokrádežné úvahy se dopustím.
Nejsou náhodou islámští teroristé pro "civilizaci Koránu" stejnými hrdiny, jako byli Mašíni pro demokratický svět?
09. 02. 2010 | 17:11

stejskal napsal(a):

Je to tak, pane Jardo,

My-lai bylo obrovské a hanebné selhání celé řady lidí.

Bolševismus se svými čistkami, politickými procesy a třídním bojem je systémová záležitost. Na elimanaci mafii nepohodlných odpůrců je přímo ideově vybudován (a výše uvedené se v různých formách praktikovalo po celou dobu jeho existence).

Stále v tom spatřuji jistý nezanedbatelný rozdíl.

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 17:24

stejskal napsal(a):

To je myslím skvělá úvaha, pane Lubo.

Včetně té poslední.

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 17:29

Jarda napsal(a):

Nu, souhlasím, že ta systémová odlišnost tu samozřejmě je. Ale kdyby Vám vojáci z cizí země rozstříleli, ubodali a plamenomety upálili Vaši matku, manželku a děti, tak byste asi dvakrát moc nepřemýšlel, jestli je systémově lepší kapitalismus nebo socialismus...nemám pravdu?
09. 02. 2010 | 17:32

MOR napsal(a):

Pane Jardo,

promiňte, ale tomu, co zde prezentujete, se říká demagogie -využívání zkreslených zjednodušených argumentů, působících zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců a skupin.
09. 02. 2010 | 17:39

stejskal napsal(a):

To určitě máte, pane Jardo.

Ale na tom, zda je lepší demokracie se všemi svými chybami, či totalita a diktutara, by tyto moje úvahy myslím mnoho nezměnily.

A znovu říkám, nejsem cynik. Chápu, že například Němci, na něž se sypaly spojenecké bomby, Spojence upřímně nenavíděli. Vůbec se tomu nemůžeme divit. Ale na podstatě fašismu to také nic neměmí.

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 17:40

Jarda napsal(a):

pan Stejskal:
A jen ta čistě na okraj, bez jakékoliv škodolibnosti vůči Vám tu musím podotknout, že po přečtení knihy "Rozhovory s Američany" od Marka Lanea je naprosto jasné, že k zabíjení všech Vietnamců bez rozdílu, jestli jde o komunisty či nikoliv, vedli při vojenském výcviku zcela systematicky seržanti a další výcvikoví experti, kteří, jak možná víte, pokud jste tu knihu také četl, se neustále chlubili, kolik už "žluťáků a gooků" zabili, umučili a znásilnili, a měli u sebe fotky všech těch odporných zločinů...
09. 02. 2010 | 17:44

Jakub Roth napsal(a):

Pane Jardo, kniha Rozhovory s Američany je fabrikace a nemá s fakty (pravdou) zhola nic společného. Objevili se indicie, že je výsledkem dezinformační kampaně KGB v sedmdesátých letech. Tož tak.
09. 02. 2010 | 17:46

Jarda napsal(a):

Jakub Roth:
No, a máte pro ty indicie nějaké důkazy? Mark Lane je přeci seriozní právník a žurnalista, který pravdivě popsal i jiné otřesné věci...
09. 02. 2010 | 17:50

xx napsal(a):

tt: spiklenecka teorie ? Co Vam tak zatemnuje usudek clovece ? Vztek ? Ja jsem nidky nenapsal ze vas dedecek byl komunista, jen jsem poznamenal, ze kdyz se ohanite vasim dedeckem a jeho pohnutym osudem v lagrech, nevysvetluje to pranic o jeho vztahu k tehdejsimu rezimu, protoze stejne ajko Vas dedecek, hnili v kriminalech i kovani komuniste a nekteri byli i popraveni, jako napr. Slansky.

Taoiseach: To je nepripustne smesovani nesouvisejicich veci. Ja tedy presne nevim co prohlasuji Masinove dnes a na ci adresu. Faktem je, ze komunisticti zlocinci mezi nami stale jsou a nekteri se i verejne vyjadruji, takze pokud je Masinove napadaji, delaji to spravne.
Uprimne vubec nechapu k cemu by bylo, kdyby prohlasili ze dnes by se chovali jinak ? Za prve dnes by se na to jiste vyflakli, protoze jsou jiz stari a nemocni, za druhe je takovehle co by kdyby vzdycky pro kocku, protoze ty podminky tenkrat proste byli jine nez jsou dnes. Tehdy udelali co udelali a meli k tomu myslim jasnou motivaci. Dnensi nekteri komentatori jim podsouvaji nejruznejsi motivy, od soadistickych uchylaren az po obycejne sproste zlodejstvi a snahu nakrast si na pohodny zivot na zapade. To je vsiva propaganda komunistu a kdo ji opakuje je budto hlupak nebo komunisticky propagator. Vybrat si muze kazdy podle jeho gusta, vcetne pana autora.

Neni mi vubec jasne, proc je tolik odporu proti Masinum a narposto stejnou argumentaci se neodsuzuji jine pododne akce proti Nemcum. Napriklad za atentat na Haidricha zemrelo nekolik set nevinnych lidi a deti, kteri by nejspis prezili, nebyt toho atentatu. Je to stejna argumentace a stejne nepripustna. Take by si mozna ti vysadkari vsehcno rozmysleli, kdyby tehdy vedeli ze tim vlastne spusti kompletni vyhlazeni Lidic. Ovsem kdyby takto uvazovali vsichni, Hitler by se tu roztahoval dodnes.
09. 02. 2010 | 17:54

Jarda napsal(a):

Mimochodem, i v naší tzv. veřejnoprávní, a k Američanům vyloženě podlézavé televizi se objevily dokumenty, svědčící například o tom, že CIA v letech studené války zavraždila 60 000 levicově orientovaných lidí v Latinské Americe, a to včetně mírumilovných profesorů a studentů na tamních univerzitách...
09. 02. 2010 | 17:54

stejskal napsal(a):

Nečetl jsem tu knihu, pane Jardo,

ale v zásadě nepochybuji, že se taková zvěrstva dějí (znám to spíše z WWII, kdy Japonci byli v americké armádě vykreslováni jako opice, podlidi a adekvátně tomu s nimi bylo většinou zacházeno).

Nicméně pořád tam vidím jisté systémové rozdíly. O těch zvěrstvech se v demokratickém systému hovoří, protestuje se, vyšetřuje atd. Jsou totiž v rozporu s jeho podstatou (i když se je někdo neustále snaží používat, sama demokracie tomu nemůže zabránit, zabránit tomu mohou jen lidé).

V diktatuře je násilná eliminace jinak smýšlejících základním principem.

Pořád tam ty rozdíly vidím. Demokracie dává šanci zavedení a udržování demokratického systému. Totalita dává jen nástroje do rukou lidí, kteří totalitu udržují. Změna se děje jen uvnitř mafie, ostatní nemají sebemenší šanci (v případě nutnosti budou na základě platných zákonů eliminováni a nikdo v ně mafie k tomu nesmí ani ceknout).

Libor Stejskal
09. 02. 2010 | 18:03

MOR napsal(a):

Pane Jardo, STÁLE PLATÍ,

promiňte, ale tomu, co zde prezentujete, se říká demagogie -využívání zkreslených zjednodušených argumentů, působících zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců a skupin.
09.02.2010 17:39:59

P.S.: Omlouvám se za tapetování.
09. 02. 2010 | 18:03

stejskal napsal(a):

P.S. A teď už se opravdu omlouvám, vypínám počítač ;-) l.s.
09. 02. 2010 | 18:04

xx napsal(a):

Al Joudo: Masinove to nedelali kvuli dratum a nemoznosti odejit jinam. Jak psal Luba, oni chteli bojovat proti blsevikovi. DO zahranici nakonec odesli s jedinym cilem, nechat se naverbovat do armady a bojovat pro bolsevikum v nadchazejici valce. Tehdy byli presvedceni ze dalsi valka je nevyhnutelna.
09. 02. 2010 | 18:04

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

když už jste se do té debaty zatáhnout nechal, taky si přiložím polínko - :) .
"zde úzká skupina ... rozpoutala válku proti lidem této země. Jakýkoliv odboj proti ní byl legitimní"
Tady bych dost protestoval právě proti tomu slovu "jakýkoliv". Když řekneme, že hasič je ještě "legitimní cíl", není jim potom také učitel? Určitě vychovával děti k lásce k tehdejšímu řežimu a ve třídě mu viseli Stalin a Gottwald - tak co může čekat? Takhle se to přece nedá brát.
Zkuste si představit, že by se Mašínové dostali po deseti letech před skutečně nezávislý a spravedlivý soud. Blbost (nezralost, neznalost) by byla nepochybnou a výraznou polehčující okolností. Jasný úmysl by jim - v případě těch sporných činů - naopak velmi přitížil.
09. 02. 2010 | 18:06

MOR napsal(a):

to Taoiseach

Dále je bratrům Mašínům někdy vyčítána akce, kdy založili požár jedenácti stohů slámy na jižní Moravě, a následné zranění člena Pomocné stráže VB a velitele hasičů z Mořic Leciana. Účelem akce bylo narušit socialistické hospodářství (družstva soustředila slámu na jednom místě a její ztráty znamenala značné problémy) a morálku (po každé takové akci, která oficiálně nebyla nijak komentována ve snaze ji před obyvatelstvem utajit, se vyrojily divoké zvěsti o partyzánech). Když všechny stohy hořely a Ctirad Mašín a Václav Švéda se vraceli na kolech domů (podle plánu už měli být v bezpečí, ale vlivem technické závady na kole se zdrželi), upozornil na sebe Ctirad Mašín svým českým dialektem. Poněvadž měl problémy s padajícím řetězem, zůstával pozadu, a když je za vesnicí zastavili dva muži, nedokázal tak jako Václav Švéda včas ujet. Když mu Lecian zahradil cestu a pokusil se ho legitimovat, vytáhl Ctirad pistoli a vypálil dvě rány. Lecián se zasažen svalil na zem, muž kteý ho doprovázel se dal na útěk - Ctirad Mašín po něm taktéž dvakrát vystřelil, ale nezasáhl. Lecián byl poměrně těžce zraněn, ale vyléčil se (někde se uvádí že zranění zanechalo trvalé následky, čímž je patrně myšleno to, že přišel o jedno oko).

Myslíte, že se měli "Mašínové" nechat legitimovat?
09. 02. 2010 | 18:12

xx napsal(a):

Taoiseach: proc se porad drzite toho "Majora Zemana" ?
09. 02. 2010 | 18:15

xx napsal(a):

MOR: to je presne ta demagogie a propaganda ktere se porad mistni levicaci drzi. Velitel hasicu, ale ze to byl zaroven clen pomocne straze VB a tudiz zobrojena prodlouzena ruka rezimu, urcena prave na udrzeni rezimu u moci uz jaske takticky zamlcuji, nekteri ani nevedi. A jeste se zlobi kdyz jim nekdo rekne ze delaji komunistickou propagandu.

Ach jo. Jsme zde prolezli kolaboranty az hruza.
09. 02. 2010 | 18:20

xx napsal(a):

Vzpominam na vypraveni Pavla Tigrida o tzv. disidentech kteri prisli do emigrace po 68 roce. Velmi zajimave a poucne. Byli to vlastne komunisti kteri v padesatych letech prinejmensim schvalovali kdyz uz ne aktivne spolupracovali na politickcych procesech a vrazdach. Kdyz se pak rezim obratil proti nim, najednou byli ublizeni disidenti. Ale komunisty proste zustali.
09. 02. 2010 | 18:24

MOR napsal(a):

TO XX

Jen pro přesnost.
Nevím, zda byl velitel hasičů členem PS VB, z textu to explicitně nevyplývá, nicméně VYPLÝVÁ, že se účastnil kontroly ve spolupráci s PS VB.
09. 02. 2010 | 18:27

Petr Havelka napsal(a):

Pane MOR,

klidně Vám na ty stohy u Mořic odpovím, pan Lecian to schytal do hrudníku a přišel o oko. Je tu jedna podstatná okolnost. Lecian neměl zbraň a byla tma. Myslíte si, že střelba do hrudníku a hlavy je adekvátní reakce na pokus Leciana o Mašínovo legitimovaní. Na partyzánskou válku lze svést mnoho, ale tohle je čistokrevný pokus o vraždu!
09. 02. 2010 | 18:28

Alarien napsal(a):

Pane Stejskale,
nechci vás vtahovat do diskuse proti vaší vůli, proto jen jednu poznámku. Teze o étosu boje proti zlu, který legitimizuje jakoukoli formu od(boje) de facto ospravedlňuje zločiny obou stran. Záleží jen na definici pojmu Zla. Vy Zlo definujete 1)jako režim, který "vyhlásil" občanům otevřenou válku a začal je vraždit, 2) jako úzkou skupinu lidí vykazující jednoznačně znaky mafie a usurpující si moc", která "rozpoutala válku proti lidem této země". A dodáváte, že "ve válce se zabíjí" a proto "každý, koho mafie vyzbrojila a on vstoupil do jejích služeb (či v nich zůstal) musel [...] počítat s tím, že se může stát terčem odporu těch utiskovaných, týraných resp. těch, kteří proti útisku a teroru bojují (pokud s tím nepočítali, není to chyba těch, co proti útisku bojovali)". A zase záleží na definici pojmu "lid této země". Nejspíše se shodneme, že naprostá většina lidí o žádný boj nestála a byla diváky, obětí, objektem ataků obou stran. Na jedné i druhé straně boje totiž stála úzká skupina osob, která si uzurpovala právo rozhodovat o životech jiných. A jsme u otázky, zda lze odsuzovat jedny vrahy a oslavovat vrahy jiné? Pokud se neshodneme na tom, že vražda má své znaky a zůstává vraždou za každého režimu (ať se jí dopustí kdokoli), nikdy nedospějeme k pochopení toho, co se u nás v minulosti událo.
09. 02. 2010 | 18:29

MOR napsal(a):

To Havelka

Co myslíte, že by následovalo po legitimování nebo v nejbližší době při vyšetřování?
09. 02. 2010 | 18:31

Petr Havelka napsal(a):

Pane MOR,

zbraní lze i pohrozit, vystřelit do vzduchu, můžete střílet na nohy.

Bez váhání do hlavy a do hrudníku. Kde se v tom okamžiku vyskytoval rozum!
09. 02. 2010 | 18:38

Targus napsal(a):

To stejskal:

pane Stejskale, opatrně s těmi čísly. Jediné relevantní číslo, které tady padlo, byl počet mrtvých.
Maličká ilustrace těch rádoby bojovníků a rádoby ublížených.
Jeden případ už jsem tu několikráte zmiňoval. Vlastní matka jej udala, protože jí opakovaně vykrádal špajz. Celá ta jeho parta se skládala z devíti maníků. Oproti Mašínům měli to "štěstí", že odpráskli policajta a to "neštěstí", že je pochytali. Jednoduše si mysleli, že budou partyzánštit až do zaslouženého důchodu.
Další odbojář, který dodával fota a nákresy dopravních staveb z celého okolí, ihned po převratu podnikl cestu do Německa a následně skoupil v malé privatizaci, co se dalo. zajisté se nelze nezeptat, co dělal v Německu a za co pak skupoval obchody a nemovitosti, když předtím pracoval rukama a odseděl si osmičku v báni. A zatímco on seděl, jeho manželka i nadále učila na střední škole a nikam se nemuseli stěhovat.
Jediného opravdového odbojáře, kterého jsem poznal komouši vylapali s vysílačkou, se kterou se samozřejmě nikam nedovolal. Jeho dcera chodila se mnou do školy a zdárně i se svým starším bratrem absolvovali vysokoškolská studia.

Tož tak s našimi božími bojovníky. Nepopírám a neomlouvám skutky komunistické elity, ale na tzv. odbojáře se dívám s velikou opatrností. Lidi jsou totiž pořád stejní a poučení mám i z toho, že jiný můj soused - odbojář a kovaný komunista, přeloženo šmelinář s masem, byl za Němců kvůli šmelině v koncentráku. Za to "odbojování" si pak koupil po válce pěkných pár hektarů lesa od naší famílie. Platil zlatem - inu hlad je svině.
09. 02. 2010 | 19:19

MOR napsal(a):

Pane Havelko,
opravdu si myslíte, že ten, kdo by v rámci zásahu VB vystřelil v 50 - tých letech do vzduchu, by přežil?
09. 02. 2010 | 19:21

Targus napsal(a):

To Luba:

Prosím Vás, nežvaňte tu takové kraviny, že hranice byla zaminovaná. Vždyť se to nedá číst.
09. 02. 2010 | 19:23

bigjirka napsal(a):

Zbraní potmě nelze hrozit. A střílet do vzduchu by mohl v té situaci jen debil.

Mašínové jsou především OBĚŤMI NACISMU A KOMUNISMU.

Hodnocení vyvolává rozpaky, nedovedu si dost dobře představit jejich prohlášení za hrdiny nebo vrahy.
09. 02. 2010 | 19:25

bigjirka napsal(a):

Targusi, naše hranice nebyla zaminovaná, to jen na východoněmecké byly samostříly. Naše hranice byla zapojena na vysoké napětí (v některých úsecích). Později už jen na signálku.
09. 02. 2010 | 19:27

zdesta napsal(a):

K diskuzi Jarda-Stejskal. Viděl jsem dokument (satelit SDI-Media grup)o vietnamské vesnici My-Lai.Nejdříve tu byla úporná snaha všechno "DEMOKRATICKY" zaretušovat.Pak proběhlo vyšetřování a potrestání viniků v tom samém duchu.My nic my muzikanti.To byl jen takový vyjimečný exces jednotlivců.Tolik o spravedlnosti v demokracii.
09. 02. 2010 | 19:31

Targus napsal(a):

To Taoiseach:

jakou základní informaci potřebuji k tomu, abych hodil do okna výboru KSČ flašku s benzínem?
Jakou jasnější výzvu národu mohu podat, že nesouhlasím s nastoleným režimem, než že zaútočím na exponenty režimu, potažmo jeho sídlo?
Já se ptám:
Komunisti schůzovali ve stozích slámy?
Byli všichni postřelení a zabití lidé exponenty vládnoucí strany?

Neomlouvejte neomluvitelné.
09. 02. 2010 | 19:31

Targus napsal(a):

Mně to nemusíte vykládat. Na rozdíl od jiných nám tyto skutečnosti vtloukali do palic každé pondělí, jestli víte, co to bylo PŠM.
Těch samostřílů zas tolik nebylo a nebyly tam dlouho. A taky bylypovětšině stavěné na pronikající agenty, ne na utíkající lidi. Pak se přecházelo na klasické dráty. V žádném případě na čáře ale nebyla minová pole.
09. 02. 2010 | 19:37

xx napsal(a):

Petr Havelka: z tepla obyvaku nebo kancelare v dobe relativni sobody slova a pohybu se to samzorejme uplne jinak vyhodnocuje, zda strelit do hrudniku nebo do nohou.

V dobe totalitniho rezimu pri akci poskozujici narodni hospodarstvi za tmy a s hlidkou VB za zadkem se holt nektere detaily mohou jevit trosku jinak, nebo je minimalne neni dostatek casu dukladne vyhodnotit, zvazit vsechna rizika a dusledky.

Necekam ze to clovek co napise takovy komentar jako vy, vezme vubec v uvahu, natoz pochopi.
09. 02. 2010 | 19:38

xx napsal(a):

Targus: potrebujete tyto zasadni informace: kdy a kde takovy vybor zaseda ( v padesatych letech neexistovaly honosne budovy kde drepeli papalsi jako tomu bylo pozdeji, vite ). Pak potrebujete nejakou flasku a nejakej benzin. No a pak potrebujete mit sanci uniknout.

A pokud bojujete proti rezimu, nez likvidovat nejake vybory KSC, ktere se ostatne vrazdili sami mezi sebou z prpagandistickych duvodu, musite jej oslabit ekonomicky a tu se jako daleko lepsi cil nez nejaci zvanilove, jevi ten stoh slamy.
09. 02. 2010 | 19:43

xx napsal(a):

Targusi: to uz vazne prehanite. Co jste to za cloveka, takhle hnusne lhat o tak vaznych vecech. Lzete kdyz pisete ze tam nebyly v zadnem pripade miny !!

Jedte se podivat na Sumavu do Velke Buciny, tam se muzte na ty vase klasicke draty podivat vy chytroline.

A kdyby se vam nechtelo, tak si alespon treba zde prectete o tech minach ktere tam v zadnem pripade podle Vas nebyly.

http://www.ct24.cz/textove-...

Tohle je vazne uz moc ! A ten roztrhany chalepc v Bratislave temi specialne cvicenymi psy napadajicim vse zive. Jo nehoda, ale muselo to byt ?

Je mi nevolno z lidi jako vy co dokazi takhle bezostysne lhat. Budto o tom nic nevite a zvanite z hlouposti, nebo zamerne zlete a matete ostatni. Ted si nejsem jistej co je horsi.

Cituji:
S tím, jak se toto pásmo dál konstituovalo, jsou v roce 1952 budovány průseky, třístěnné drátěné zátarasy, pozorovatelny a kontrolní orné pásy.
To byla základní vrstva, na kterou se "navěšovala" další opatření, jako byla osnova vodičů proudu o vysokém napětí. Ta se začínala budovat v Chebu už v zimě roku 1952. Počáteční soustava měla napětí 2 kilovolty, později 4 kV a v "rozkvětu" dosáhla zhruba 6 kV.
Aby toho nebylo málo, mezi stěny drátěného zátarasu byly umístěny nástražné miny, které byly umístěny na zemi jako první časová vrstva. Od nich vedl drát dlouhý asi 25 m. Tohoto úseku bylo u Aše asi 7 kilometrů. Nikoho na těch minách naštěstí nezabili, nicméně správy 5. chebské pohraniční brigády si to velice pochvalovaly, protože to mělo obrovský odstrašující vliv na tamní obyvatelstvo.

Nikdy tam miny nebyly. Ach jo. Levicaci se predvadeji v pravem svetle.
09. 02. 2010 | 19:56

Petr Havelka napsal(a):

Tady je plno ostrostřelců:)

Zažili jste situaci, kdy na vás někdo vytáhl pistoli? Já bohužel ano. Ani se nehnete a držíte hubu. Jako debil, pane bigjirko.
09. 02. 2010 | 19:57

xx napsal(a):

Uvedu jeden tragický případ, který se stal u Bratislavy už koncem 80. let: Samostatně útočící psi tam roztrhali německého chlapce, který vzápětí zemřel v bratislavské nemocnici. Byla to tragická a naprosto nesmyslná smrt, protože psi ho dostihli asi 20 metrů od rakouské hranice.
09. 02. 2010 | 20:00

xx napsal(a):

Pane Havelko: a zazil jste to ted nekdy, nebo v odbe tuhe toatlity v roli pomocne straze VB pri legitimovani neznamych osob v dobe probihajiciho zatahu na nepritele rezimu ?

Zase nepripustne smesujete nesrvonatelne !!
09. 02. 2010 | 20:02

Targus napsal(a):

To xx:

Proč by se to mělo házet komoušům na hlavu? Vždyť při jejich schůzích se věčně ometal někdo okolo.
Partajní sekretariáty měli komouši od začátku a ty adresy tajné určitě nebyly. Kdyby jim ve tři ráno zapálili tři čtyři naráz, to by byl, myslím, ten správný a nezpochybnitelný výraz odporu vůči režimu.
Podpálením stohu slámy tak akorát nase*ete majitele a celé blízké okolí, protože nikdo neví, kdo je na řadě. Kromě toho myslet si, že pár stohů položí republiku na lopatky - takové myšlenkové salto mortale bych tak viděl na třetí třídu zvláštní - pardon speciální - školy.
09. 02. 2010 | 20:03

veverka napsal(a):

Zapalování stohů a následná střelba po hasičích není odboj,ale vražda. To samé podříznutí svázaného(a je úplně jedno kdo to byl) nebo zabití pošťáka s výplatami a jeho následné okradení. Tyto činy nelze omlouvat naprosto ničím. Ani dobou ,ani nezkušenností,ani jakýmsi étosem či kdo tu co psal. Srovnávat vystřelení oka nevinnému hasičovi s atentátem na Heydricha může jen totální morální troska. A Topolánkovi bych přál,aby Mašíni zastřelili jeho rodiče,vždyť byli oba ve straně a vyhlásili tak Mašínům válku. Nebo ne? Ono by ho to připínání odznáčků hodně rychle přešlo.
09. 02. 2010 | 20:05

bigjirka napsal(a):

No.. to je důvod, proč to s sebou vozím. Napaden jsem byl už dvakrát, třetí nápadník si prohlédne některého z mých mazlíků. A proč to vytáhli na Vás?

xx - já nevím, o minách jsem fakt neslyšel. Navím, možná v raných 50's? To VN tam bylo určitě a ty nástražné dráty taky - odpalovaly světlice. Těmi samostříly byla vybavena celá berlínská hranice a BYLY určeny proti utíkajícím a čačtí němečtí pohraničníci je tam nechávali zdechnout. protože se báli tam vlézt.
09. 02. 2010 | 20:10

xx napsal(a):

Targusi: predvadite se pekne, jen co je pravda. Miny na care nikdy nebyly, to vite ze ne. A vlastne tady vsecko bylo tuze snadny a jednoduchy. Kazdej komunista a StBak nosili cedulky na cele aby je mohli odpurci rezimu strilet na potkani.

Jak uz jsem napsal, z tepla obyvaku nebo kancelare se ty diverzni akce proti rezimu planuji snadno a vsechno je tak jasne. Nejste schopen si uvedomit co to bylo za dobu.

Bratri masinove byli pane Targusi vyznamena za chrabrost a ososbni statecnost v dobe valky jeste pred nastupem komunistu k moci. Jejich ozbrojeny odpor proti rezimu se odehraval v letech 1951-53 tedy v dobe nejkrutejsiho teroru ze strany komunisticke moci pane. Tady se nebavime ani o 68 ani o osmdesatych letech clovece. Tehdy poredne ani nebylo jasne kdo je komunista a kdo ne. Vsehcno se menilo, rezim se teprve usazoval pomoci represe a nasili.

Vazne mate katastrofalni neznalost nebo desive pokleslou morlani uroven.
09. 02. 2010 | 20:10

xx napsal(a):

bigjirko: prectete si ten clanek na odkazu, mate-li zajem se dovedet pravdu. Je to z poradu CT Historie CS. Informace nejsou zkreslene propagandou a hlupaky co se dodnes nesmirili s padem byvaleho rezimu.
09. 02. 2010 | 20:15

xx napsal(a):

Veverko: jste typickym prikladem obeti demagogie. Z pomocnika VB legitimujicicho behem zatahu obcany udelate nevinneho zasahujiciho hasice. Nakonec ti komunisti nebyli zase tak spatni, vidte. To jenom ti zli kapitaliste z wallstreetu je pomlouvaji.
09. 02. 2010 | 20:17

Petr Havelka napsal(a):

Pane bigjirko,

to k nám do vedlejší vesnice jezdila partička z Brna. Na tancovačce venku před sálem se dostali do křížku s mým kamarádem, (kamarád není žádný rváč), navíc férovka 3 na 1. Vložil jsem se do toho a "prohráli". Na závěr jeden vytáhle pistoli, čuměl jsem jak puk. Nasedli do auta a zmizeli.
Po čase je zatkli, měli na svědomí krádeže a loupežná přepadení.

Zbraň u sebe nenosím a ni nevlastním, ale umím s ní dobře zacházet.
09. 02. 2010 | 20:24

Pocestny napsal(a):

Panstvo,
melete to tu od kraje ke kraji, ale málokdo (Luba) se zamyslel nad pár v+ěcmi.
Jednak, co asi za hoší vyroste z dětí, kterým gestapáci ukazovali uříznutou hlavu vlastního táty....

Pak opět to, jak chudá byla jakákoliv oposice rudým v těch i pozdějších letech, že vedle celé řady soudobých velikánů a osobností zůstává faktem, že symboly odporu proti komoušům se staly "nedospělé" činy Mašínů a Palacha.

Zdá se, že v určitém věku tu veškeré myšlenky na víc než předpodělanost a vychcaný oportunismus ztrácejí význam...

Mašíni neublížili systému, ublížili lidem, to se u nás nezapomíná.

My totiž žijeme v domněnce, že systém není tvořen lidmi.

Na závěr, ta potřeba brát to "odshora", to je "spravedlnost" uvnitř party. To je postoj řádového nácka, který se schovával za Adolfa.

Stejně tak, jako neměli morální právo zabíjet bezbranné, měli morální právo odpravit každého bolševika. To právo jim bolševik dal tím, jak kolektivně spustil teror na nerudých.

Výmluva na postoj dědičně bezbarvých nezabere, těch se nikdy nikdo na názor neptal.
09. 02. 2010 | 20:39

VK-Can napsal(a):

Pane Tozicka.

Nezlobte se, ale Vas pokus o vtipnost, ci sarkasmus (nevim, co z toho jste mel v umyslu) je skutecne trapny.
O te dobe nejen, ze nic nevite, ale soudite akci, ktera pramenila ze situace te doby, podle velice selektivnich vynatku z knihy.

To, co udelali br. Masinove neni na vyznamenani ani na odsouzeni.
Byly to akce mladych kluku, kteri nevedeli jak to udelat lepe, ale kteri aspon meli odvahu udelat neco!

Byla to doba, kdy se narod probiral z velkych krivd, ponizovani a zrady z doby nemecke okupace, jen aby to same bylo znovu na narod uvrzeno s tim rozdilem, ze tentokrat to delali vlastni lide!

Nevim, zda je Vam mozne pochopit pocity vetsiny naroda, ktery se zacinal ucit aspon trochu volne dychat, jen aby tento pocit byl udusen velice tvrdymi opatrenimi, tentokrate od vlastnich lidi!!!
Mnichov byla zrada, kterou na nas spachali cizi lide. To, co nasledovalo po unoru 1948 byla zrada nasich lidi na nasich lidech !!

Nevim zda je Vam to mozne, ale zkuste se divat nejen na akci bratri Masinu, ale mnoho jinych akci z te doby timto pohledem.

Byla to doba, kdy lide, kteri pokud od komunistu dostali nejen povoleni nosit zbran, ale kteri tuto zbran primo dostali, si tuto duveru MUSELI ZASLOUZIT!
At uz to byl prislusnik SNB a nebo ucetni!
Jak zaslouzit ? UDAVANIM !!
Udavanim koho ? Lidi, kteri meli jen jiny politicky NAZOR!
To melo za nasledek tvrde tresty. A mnoho ztracenych a nebo znicenych zivotu!!!

Ti lide, kteri dostali zbran od komunistu si dobrovolne vybrali slouzit systemu, ktery nespravedlive zabijel. At uz odsouzenim k smrti (Dr. Horakova a spol.) a nebo k dlouhemu vezeni v pracovnich taborech.

Znovu opakuji, osobne neschvaluji vsechny akce, ktere bratri Masinove udelali, ale take bych si to nedovolil odsuzovat.
Pane Tozicka, soudite neco, o cem vite bud hodne malo a nebo vubec nic!
09. 02. 2010 | 20:47

Targus napsal(a):

To xx:

Tapeta: "Pohraničníků na železné oponě zemřelo kolem šesti set. Velmi zajímavé je, že přes dvě stě z nich zemřelo sebevraždou. Při střetech s různými agenty chodci a takzvanými narušiteli nebo nepřáteli, kteří sem údajně pronikali ze Západu, jich padlo pouhých dvanáct."

A já se ptám, kde zůstal ten zbytek do šesti stovek.
Z toho si můžem udělat názor o kvalitě článku.

A k těm tzv. minám.
Tapeta "...mezi stěny drátěného zátarasu byly umístěny nástražné miny, které byly umístěny na zemi jako první časová vrstva..."
Netuším, co má být první časová vrstva.
Ty drátěné zátarasy byly pro člověka bez speciálního nářadí nepřekonatelné. Na vodičích s napětím 6 kV musel udělat můstky a vodiče následně přerušit, pokud nechtěl, aby se na něj přišlo ihned po provedení zkratu. Zkuste se k takovému napětí přiblížit na jeden metr, uvidíme,co z vás zbyde.
Ale postupme dále. Ještě tam byla síť se signálním napětím, které dávalo signál o narušiteli. Teprve po překonání těchto drátů došel narušitel k nástražným systémům. Už jste viděl minu, která vás zneškodní na cca 20 metrů, aniž by nebyl ohrožen život pohraničníka či jeho psů, který už obdržel dva signály o narušiteli, a má povinnost vás zastavit za každou cenu, což znamená, že ho máte tak 10 m za prdelí? Vy si myslíte, že pohraničníci tam stáli a čuměli, jak se jim tam někdo prochází mezi dráty? Přitom každý ťulpas ví, že pokud je nástraha tak daleko od něj, má slušnou šanci přežít. Proti plížícímu se nepříteli je taková věc téměř naprosto k ničemu. Vysvětlovat Vám ale něco o trajektorii střepin, tlakové vlně, brizanci užívaných nástrah a podobných věcí je ovšem jak se zdá naprostou ztrátou času.
Jinak řečeno na dráty o délce 25 m se mohly navazovat maximálně tak výbušky nebo bleskovice, mající především psychologický účinek. Tato nástražná zařízení se běžně užívala i v ČSLA a ke zranění či úmrtí docházelo většinou jen při neodborné manipulaci či porušení bezpečnostních předpisů.
V případě nastražení nášlapných min by byl účinek nulový, v případě min silnějších, by byly následky exploze naprosto neadekvátní zamýšlenému účelu a ohrožovaly by na životech zasahující jednotku, která operovala minimálně v síle dvou družstev.
09. 02. 2010 | 20:48

PatientO.T. napsal(a):

Vraždy? Střelba na bezbranné? Provokace? Zastrašování?

http://www.klub-pohranici.c...

Agent Falmer ví velmi dobře, proč jezdí na srazy tohoto spolku zabijáků.
09. 02. 2010 | 20:50

Targus napsal(a):

VK-Can:

příteli, nepřehánějte to. S těmi zbraněmi to zas nebylo tak horké. Podle Vaší šílené úvahy byl kovaným bolševikem každý noční strážný či vrátný. Ti taky fasovali zbraně. A byl mezi nimi i můj příbuzný, částečný invalida z WWII, který ovšem bojoval v Itálii pod praporem Wehrmachtu.
Myslíte, že si tu pistolku zasloužil tím, že střílel do italských partyzánů?
09. 02. 2010 | 20:54

Petr Havelka napsal(a):

Pane VK-Can,

onen účetní, který měl u sebe zbraň ji "vyfasoval" za účelem převozu peněz. Nedostal ji na základě udávání. To, že ji chtěl neuváženě použít, když jejich auto bylo přepadeno bratry Mašíny je bohužel jeho tragická chyba. Nabízí se otázka. Jak mohl účetní Rošický ono přepadení vyhodnotit? Podle mého si myslel, že jde o kriminální čin. Každopádně měl situaci nechat volný průběh.
09. 02. 2010 | 21:03

mb napsal(a):

komunisti především zneuctili/vymazali jméno jejich otce - hrdiny ... tak proto ...
09. 02. 2010 | 21:04

PatientO.T. napsal(a):

http://www.vets.estranky.cz...

Zdá se, že z těch 600 mrtvých byla značná část zabita při pokusu o dezerci. Dále je možné připočítat oběti dopravních nehod, úrazů, hospodských rvaček apod. Bylo by vskutku zajímavé vědět, kolik PS padlo v "opravdovém boji"...
09. 02. 2010 | 21:10

Pavel napsal(a):

Tento blog nadšení obdivovatelé vrahů nezkousnou. Tak rozmetanou hrdinskou ikonu jsem dlouho neviděl a autorovi gratuluji. Mašínové jsou stejní trotlové jako Topolánek, ale bohužel vraždili lidi k čemuž se zatím Topolánek nedostal.
09. 02. 2010 | 21:10

Alarien napsal(a):

Pocestný:
Podplukovník Josef Mašín (uvádím jehodnost v době války a popravy) byl zastřelen v Kobylisích. Narozdíl od sedmi parašutistů z Resslovy ulice nebyl dekapitován a jeho hlava nebyla ukazována jeho synům.
VK-Can:
To o těch zbraních snad ani nemůžete myslet vážně. Zbraně měli k dispozici (stejně jako všude na světě) nejen příslušníci ozbrojených složek (včetně kriminalistů), ale třeba i účetní z titulu funkce při příležitosti převážení peněz. Ti dokonce často byli i bezpartijní. Pokud jde o váš názor, že vraždy, kterých se dopustili bratři Mašínové (včetně vraždy účetního Rošického a pokusu o vraždu neozbrojeného velitele hasičů Leciána v Mořicích), nelze odsuzovat, máte stejná měřítka i pro zločiny jejich protivníků?
09. 02. 2010 | 21:13

PatientO.T. napsal(a):

Ještě něco jsem našel:

http://www.cs-magazin.com/2...

"...Zastřelených na československých hranicích bylo během komunistické éry 145. Dalších 96 lidí zahynulo v elektrickém plotu a zátarasech, které lemovaly prakticky celou hranici. Naopak za stejné období zemřelo 648 pohraničníků. Přitom pouze 12 z nich bylo zabito při bojových akcích. Většinou šlo o střety se zahraničními agenty. Ostatní zahynuli při automobilových nehodách, v minových polích či při údržbě elektrického plotu..."
09. 02. 2010 | 21:14

Alarien napsal(a):

Petr Havelka:
Jen drobná korekce. Na přepadení se podílel jen jeden z bratrů, Josef Mašín (spolu s Václavem Švédou). Jediné svědectví, co se v lesíku odehrálo, je svědectví pachatele. Co a zda vůbec něco viděla Ludmila Minářová, kterou spolu s Rošickým Josef Mašín do lesíka převezl autem, není známo. Zbylou dvojici zajatých provázel pěšky po silnici Václav Švéda, Nikdo z nich tedy na místě činu v okamžiku vraždy nebyl.
09. 02. 2010 | 21:19

xx napsal(a):

Targusi: nebudu se posutet do technicke debaty o tom zda se nekdo a jak mohl dostat k minam. Vy jste tvrdil ze tam miny nebyly a ja prokazal ze ano. Trapne vymluvy ze nikomu nemohly ublizit, protoze dotycny byl zabit jinymi rpostredky daleko drive nez se k minam dostal orpavdu v seriozni debate neobstoji.

Na Sumave na Velke Bucine ( 6km od Kvildy ) nebo na poledniku jsou udelane pamatniky s vystavou autentickych prostredku ochrany chranic vcetne cele rady fotografii lidi ruzne vysicich na elektrickych ohradnicich, potrhanych SUPi, ostnatym dratem nebo jen postrelenych pohranicniky.
Ale celkem to prilis nesouvisi s tematem bratri Masinu, oni se nesnazili primarne dostat pres hranice, jejich ozbrojeny odpor mel smysl uvnitr zeme, bojovali za rozvraceni rezimu. Utek mel jediny smysl, nastoupit do US armady a pokracovat v boji proti totalitnimu sovetskemu bloku. To take udelali a slozili v US armade. Valky se vsak nedockali, coz ale smysl jejich akci nijak neoslabuje.
09. 02. 2010 | 21:19

Petr Havelka napsal(a):

Pane Alariene,

děkuji za doplnění ohledně "ukazování" hlav, nebyl jsem si jist.

Mám matný záznam, že k onomu "ukazování" došlo při výslechu mladého Moravce a byly to hlavy jeho rodičů.
09. 02. 2010 | 21:21

Targus napsal(a):

To Petr Havelka:

To si pište, že by ten účetní nafasoval desítku natvrdo za to, že nenasadil život k ochraně socialistických výplat.
Doba pseudohumanistických keců přišla až o něco později. Tenkrát se zpívalo podle jiných not.
Jakou měl šanci proti třem a zda by jej Rambové - Mašínové nepodřízli jako slepici, tak jak to udělali s tím esenbákem, to je jiná...
09. 02. 2010 | 21:22

xx napsal(a):

Pane Havelka, podle vseho byl ten ucetni zabit vlastni zbrani, v tu chvili neozbrojenym Masinem.
09. 02. 2010 | 21:22

Alarien napsal(a):

Petr Havelka:
Ne, jediné hlavy, které byly ukazovány vyslýchaným byly hlavy parašutistů.
09. 02. 2010 | 21:23

xx napsal(a):

Teprve zde pri teto diskusi mi dochazi naplno, jakou obrovskou silou disponovala komunisticka propaganda, kdyz je 20 let po jejim konci jeste tolik lidi tak skalopavne prevsedceno o jejich 1000x opakovanych lzich jako o pravde.

Lecos to take vysvetluje o neustale podpore levice i pres jeji evidentsni selhani a majetkove excesy. Smutne dedictvi ktere nam jeste dlouho bude ztrpcovat zivot.

Vyznamenani valecni hrdinove jsou zde liceni jak sprosti vrazi a sprosti vrazi, kolaboranti a sluhove tyranskeho totalitniho rezimu jako hrdinove.

Uz se nedivim, ze delnicka strana bude zakazana za pomoci ohybani zakonu zatimco Komunisticky svaz mladeze je timtez nastrojem osvobzen.

snad to pokriveni charakteru a likvidaci morlalky cas napravi.

Pfuj Teufel
09. 02. 2010 | 21:32

Da.Rock napsal(a):

Mašíni mohli být spolehlivými bolševickými kádry - hlásili se totiž na vysokou vojenskou školu (záškodnický kurz pořádaný bolševickými hrdlořezy už měli za sebou).
Ovšem bolševik udělal chybu a do školy je nepřijal. A to se naším hrdinům nelíbilo. Oni totiž chtěli řezat krky. Jakékoliv. A když jim bolšáni nedali volnou ruku k řezání těch imperialistických, začali řezat krky bolševikům a nebo prostě těm, co se jim připletli do cesty.
Byla v tom jakási patologická úchylka. Nezralost. Touha po dobrodružství. Touha vyrovnat se slavnému otci. Přesvědčení, že svými barbarskými činy bojují za lepší budoucnost - ostatně to je společné všem teoristům a revolucionářům.
Jenže v jejich případě to bylo znásobenou naivitou až blbostí, která jim neumožnila rozeznat, zda jsou jejich činy morálně ospravedlnitelným odbojem a kdy už zbytečným masakrováním.
09. 02. 2010 | 21:33

Karel napsal(a):

Zmiňují se tu počty lidí, kteří zahynuli na naší železné oponě. A ví se tu kolik lidí zahynulo na drátech mezi USA a Mexikem?
09. 02. 2010 | 21:34

Petr Havelka napsal(a):

Pane xx,

i Vy Plojhare :)
09. 02. 2010 | 21:34

Petr Havelka napsal(a):

Vlastně Kojzare, nebo jak se ten soudruh jmenoval :)
09. 02. 2010 | 21:36

Pocestny napsal(a):

Alarien, je tu jistě k vygůglení ona záležitost. Je možné, že to nebyl Mašín, ale Balabán, ale jsem si jist, že jsem kdysi na tohle někde narazil...
Hlavy paragánů jely na funus do Berlína, to je pravda, ale zde jsem si celkem jist, že k ukazování také došlo.
09. 02. 2010 | 21:38

Petr Havelka napsal(a):

Pane Alariene,

děkuji za vyvrácení mýtu, už jej nebudu dále šířit.
09. 02. 2010 | 21:38

Targus napsal(a):

To xx:

můžete uvést označení těch min? Vy zřejmě ani nevíte, co mina vlastně je.
Minami byly podle vás i tzv. výmětnice, osvětlovací nástrahy a zvukové nástrahy. Minu podle vašeho nazírání udělám i z tzv. dělobuchu, jestli víte jak to vypadá. Ba co více, mohu ji vyrobit i z předmětů a substrátů, které máte celkem běžně doma. Asi byste se velice divil, kdybych vám řekl, že máte ve sklepě mezi zahrádkářskými potřebami minu. Nebo spíše byste si řekl, ženjsem se zbláznil. Opak je pravdou, vážený.

Padlo zde tvrzení Luby, že čs. hranice byla zaminovaná. Skutečnost, že je nějaké území zaminované, se vyznačuje tím, že je zde vytvořeno minové pole, tzn. v prostoru je nakladeno větší množství výbušných nástrah majících za účel eliminovat živou sílu nebo motorizované prostředky, přičemž je toto v provedeno v takové hustotě, že je ztížen pohyb jednotlivých objektů, které mají být nástrahami likvidovány.
Zdůvodnil jsem vám, proč je užití opravdových min, ať již protipěchotních či jiných, krajně nepravděpodobné. A jelikož z vámi uvedeného zdroje není patrné užití těchto prostředků, potažmo jejich účinek, není možno učinit jednoznačný závěr o tom, zda zde byly užity opravdové miny, či jen jejich atrapy, anebo spíše signální prostředky, čemuž by odpovídaly údajné vzdálenosti nástražných drátů.
Poroučím se, studujte.
09. 02. 2010 | 21:39

Targus napsal(a):

To Da.Rock:

I to je velmi zajímavý náhled. A jistě má něco do sebe. Nebo spíše hodně.
09. 02. 2010 | 21:42

VK-Can napsal(a):

Pane Targus.

Bohuzel ma "silena" uvaha prameni z toho, ze jsem v te dobe zil.
Pro vasi informaci - vsichni vratni a strazni v TE DOBE (1948-55) byli velice provereni lide a meli velke slovo !!

Zni to smesne ? Mozna ne, kdyby jste v te dobe mel co cinit s nejakym straznym!
Pokud Vas takovy strazny z neceho obvinil, tak nebylo odvolani!!
Zda to byla pravda nebo ne, bylo absolutne nepodstatne!

Nezlobte se, ale to, ze Vas pribuzny bojoval ve wehrmachtu a stal se straznym, ktereho komuniste nechali v te posici se zbrani ?!
Pane Targus, zeptejte se jak to skutecne bylo. Pokud by to skutecne tak bylo, tak byste o tom mozna ani radeji nepsal!
09. 02. 2010 | 21:43

PatientO.T. napsal(a):

Máte štěstí, že jdu právě kolem:

http://pohranicnik.bloguje....

"...1956 – podle pamětníků byly miny skutečně rozmístěny pouze na některých úsecích. Nebyly v provedení jako nášlapné, ale jako odpalované pomocí nástražného drátu nataženého zhruba 10 m na obě strany od miny,umístěné za drátěným zátarasem směrem do zahraničí.Proto také docházelo k samovolnému odpálení vlivem námrazy nebo vběhnutím zvěře.Miny byly vyráběny z trofejní dělostřelecké munice ráže 76 mm a doplňovány ženijními roznětkami. Vzhledem k tomu že v nich byla použita kyselina pikrová docházelo při velkých mrazech rovněž k samovolnému odpálení.Později používané protipěchotní miny čs. výroby se při likvidaci špatně hledaly a byly nespolehlivé.Nebyly pokládány jako klasické minové pole, ale podle vyhodnocených směrů k přehrazení míst možného postupu narušitelů mezi státní hranicí a drátěným zátarasem zejména do roku 1956..."
09. 02. 2010 | 21:45

Anellus napsal(a):

Do těch 248 popravených za komunistů spadají též mašínovci Janata a Švéda. Dopustili se evidentně banditismu se všemi signifikantními znaky tohoto zločinu včetně spoluúčasti na vraždách . Takže bych řekl, že těch nespravedlivě popravených je už jen 246. A pokud bych probral i ostatní jednotlivé případy, kdy byl vynesen nejvyšší trest asi by se počet údajně nespravedlivých rozsudků silně zredukoval. V našem novém a prý lepším režimu umírá každou zimu několik desítek bezdomovců. Za 20 let pravdy a lásky tento smutný počet již dávno několikrát přesáhl počet obětí minulého režimu. Pro mne jsou to docela obyčejné sprosté vraždy. Do zoufalství a nedostatku tento režim za dobu svého trvání vrhá každý rok 500-700 tis. nezaměstnaných. Za dobu trvání našeho restaurovaného kapitalizmu již je jich mnohem více než kdy bylo vězňů v pracovních lágrech. Takže se naskýtá otázka, který režim je vlastně zločinný ?
09. 02. 2010 | 21:52

VK-Can napsal(a):

Pane Havelka.

Pisete neco, o cem mam dojem vite jen ze spatneho vypraveni!
V te dobe NIKDO NEFASOVAL zbran!!!!
To byla tvrda doba, ve ktere komuniste vedeli, ze zustalo dost zbrani mezi lidmi po revoluci, kdy je lide sebraly Nemcum.
A posice komunistu nebyly jeste tak pevne! To byla doba, kdy komuniste nebrali zadne servitky!

Za drzeni zbrane bylo 5 let!! Ani se nenamahali s nejakym soudnim prelicenim! To byla sazba. Tecka. Jedno zda jste ji mel u sebe, nebo ji mel zakopanou na zahrade!
Posuzujte tu dobu pozdejsima ocima, jako mnoho jinych lidi.
To je hodne vzdalene pravde!
09. 02. 2010 | 22:00

VK-Can napsal(a):

Alarien.

Nezlobte se, ale byla by ztrata casu rozebirat Vasi reakci.
Jedine bych se musel opakovat.
Bohudik pro Vas o te dobe nic nevite.
Vice se muzete docist v me odpovedi panu Targusovi a panu Havelkovi.
09. 02. 2010 | 22:11

xx napsal(a):

Targusi: neodbihejte stale od tematu. Mne ani myslim nikoho zde neomracite odbornimy terminy ohledne min. Prominte ale Historie CS je pro mne duveryhodny zdroj informaci a tam se uvedlo ze miny byly pouzivane. To ze byly pouizvane jen v urcitem obdobi a pak je nahradily efektivnejsi prostredky, ani to ze nebyly pouzte v minovem poli ale jinak, ani to ze nebyly pouzivane po cele delce statni hranice ale jen na urcitych usecich, nic z toho nemeni fakt, ze miny pouzivane byly a vy jste tvrdil ze ne.

Vztekate se sice hezky ale neopravnene a trochu i zbytecne, protoze to oprvadu neni tema teto diskuse cislo 1. a ani to s nim prilis nesouvisi.

Ale kdyz vam dela poteseni se zde ztrapnovat, je to vase volba.
09. 02. 2010 | 22:11

Crecyf napsal(a):

Taky se na těch zatracených a ztracených čtyřicet let dívám dnešníma očima, a pak si přečtu v knize Jana Sterna /Mystika západu/: "Myslím si totiž, že jedno z největších tajemství českých moderních dějin se skrývá v 50. letech 20. století. Nejde o politické procesy či pracovní tábory... Ve stínu a tichu zůstává ponořeno něco jiného. To ohromné nadšení části obyvatelstva té doby. Ta ohromující energie, kterou tehdy lidé své společnosti poskytli - kupodivu dobrovolně. To sebeobětování kolektivnímu celku, které bylo jevem mnohem masovějším než perzekuce politicky nepohodlných osob. Český hitorik Jan Křen, když na svých přednáškách hodnotil tuto dobu, upozorňoval, že právě tehdy se zřejmě poprvé a zřejmě také naposledy v českých dějinách objevilo pracovní nadšení jako masový jev. Z čeho tato kolektivní energie pramenila, co se to vlastně stalo, je stále ještě velkou záhadou..." Tolik citát. To se nám to teď říká, že si úzká skupinka lidí uzurpovala moc a bylo legitimní proti ní bojovat. Jenomže nebojovali bratři Mašínové a spol. spíš proti těm poblázněným nadšencům? Nevím.
09. 02. 2010 | 22:14

xx napsal(a):

Crecyf: neni tajemstvim ze vetsina jakehokoli naroda jsou najivni telata, ktera se daji strhnout a nadchnou se pro cokoli. Cozpak za Hitlera to nebylo zprvu nadseni a odhdolani budovat tisiciletou risi ? Mozna mnohem masovejsi nez u nas.

Navic ta masovost nadseni byla spise ve mestech, kde propaganda mela sirsi moznosti pusobeni. Na vesnicich to s tou masovosti nadseni nebylo tak horke, tak se spise bojovalo o kazdy hektar.

Cozpak by mohly vzniknout valky, kdyby neexistovala tahle schopnost lidi masove se nadchnout pro neco pitomeho ? Nekriticky prijmout lez jako pravdu ?

Je to lidska blbost ktera je toho vseho prostredkem.
09. 02. 2010 | 22:23

veverka napsal(a):

xx
A ty si typickým příkladem slepého fanatismu.Zkus mi odpovědět na jednoduchou otázku: měli Mašínové právo zabít někoho jen proto že byl v KSČ? Nebo proto že nosil uniformu? Víš kolik lidí bylo tehdy v KSČ? měli tedy Mašínové podle tebe právo je všechny pozabíjet? Pokud ano,měli tedy právo zabít např. rodiče Mirka Topolánka,kteří oba v KSČ byly? Kecy o demagogii mě nezajímají milé xx,ty si typický příklad dnešního zvráceného mediálního prostředí,které roubuje lidem do hlavy ,že sebevětší svinstvo ve jménu "odboje" bylo dobré.Nebylo.Jednak se nejdnalo o žádný odboj,ale o normální kriminalitu a druhak to bylo děláno tak pitomě,zrůdně a nelidsky,že to komančům v jejich propagandě jen pomohlo.Tak jako tak to byly prasárny ,které neomluví ani mládí,ani doba ,ani étos,ani pomatené xx.
09. 02. 2010 | 22:38

xx napsal(a):

Veverko, jste zjevne rozcilena tak pominu vase drze tykani, ktery bylo vlastni prave arogantnim komunistum.

O jakem pravu zde hovorite. Jakym prave komunisti odsuzovali lidi k trestum smrti, dlouholetemu vezeni a nucenym pracim v uranovych dolech jenom kvuli tomu, ze nebyli dostatecne nadseni z komunisticke nadvlady ? Pokud hovorite o tomto pravu, tak ano meli.

Pokud se nad tim zamyslite, mate-li tu moznost, jakym pravem se lide staveli na ozbrojeny odpor vuce nemcum, Take pri nem zahynulo hdone nevinych lidi a ve valce jsme nebyli, existoval tu vicemene dobrovolne povinny protektorat, valku nam nemci nevyhlasili. Presto dnes pro nas hrdinove podnikali zobrojene akce vuci strategickym cilum pri kterych casto zahynuli nevinni lide jenom proto ze ze strachu nebo z vypocitavosti slouzili okupantum.

Take odsuzujete tyto nase hrdiny ? Nektere z nich komunisti popravili, protoze se nepridali s patricnym nadsenim na jejich stranu, tak ty vy asi neobdivujete, ze.

Ach jo, to je spina a bahno co vyvaluje. Puch kolaborantskeho naroda se tady siri dost nechutne.
09. 02. 2010 | 22:48

PatientO.T. napsal(a):

No, o těch minách se tady asi už nic chytrého nedozvím, takže dobrou noc, pánové...
09. 02. 2010 | 22:58

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"vetsina jakehokoli naroda jsou najivni telata...
Puch kolaborantskeho naroda se tady siri dost nechutne....atd."
Fajn diskuze. :))
09. 02. 2010 | 23:16

xx napsal(a):

Zbynek Matyas: ma smysl pred realitou zavirat oci a presvedcovat se pro dobry pocit, ze to prece tak spatne byt nemuze ?

Jak jinak lze vysvetlit to nadsene pochodovani lidi do pod bic kdyz uz ne rovnou do opratky ve velkem ?

nedavno jsem zahledl zajimavy termin, "ovcane". Myslim ze to je presne.
09. 02. 2010 | 23:47

bigjirka napsal(a):

Přispívá to do mé statistiky: hnusný článek, hnusná diskuse.

VK, jsem rád, že jsme se celkem shodli :-)

..brou
09. 02. 2010 | 23:50

veverka napsal(a):

xx
No já jsem možná drzý že ti tykám,ale ty nejsi schopen odpovědět ani na jednu jedinou otázku co jsem ti položil.Zkus to znova,třeba v sobě tu sílu najdeš.Zatím si za kašpara.
09. 02. 2010 | 23:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Realita, pokud vím, byla v mnohém odlišná od Vašich zdejších popisů.
10. 02. 2010 | 00:19

xx napsal(a):

Veverko: myslim ze jsem odpovedel, ale zrejme jste se ztratil tak to sem napisu jeste jednou: O jakem pravu zde hovorite. Jakym prave komunisti odsuzovali lidi k trestum smrti, dlouholetemu vezeni a nucenym pracim v uranovych dolech jenom kvuli tomu, ze nebyli dostatecne nadseni z komunisticke nadvlady ? Pokud hovorite o tomto pravu, tak ano meli.

Tolik moje odpoved na vasi jednoduchou otazku ;)

Jinak tu vasi snusku propagandistickych pseudoargumentu z osmeho dilu serialu "30. pripadu majora Zemana" radeji nebudem rozebirat. Je to opravdu nechutne co predvadite.
10. 02. 2010 | 00:24

xx napsal(a):

Zbynek Matyas: pokud vite, sem s tim. Rad se dam poucit pane Matyas, nejsem vseved a v te dobe jsem jeste nebyl na svete. Vychazim jen z dostupnych pramenu ktere se daji povazovat za verohodne.
10. 02. 2010 | 00:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Opravdu? Tak proč ty nesmysly o kolaborantském národě, o puchu raději nemluvě? Že by věrohodné prameny?
10. 02. 2010 | 00:41

xx napsal(a):

Matyas: ted Vam trochu nerozumim. Psal jste ze realita "byla" jina, myslel jsem ze mate nejaka historicka fakta do diskuse. O puchu kolaborantskeho naroda jsem psal na adresu soucasnych diskuteru.

Nezlobte se na mne, ale kdo v dobe svobodne dostupnych informaci k vyhodnoceni dokaze paposkovat komunistickou propagandu snad nezaslousi jine oznaceni. Ja tady tem pucho komunistickych kolaborantu proste citim a dela se mi z neho zle. Nejde mi na rozum ze i 20 let po padu totality to muze byt takhle silne.

Chapu ze rade lidi z mlcici vetsiny nejde pod nos oznaceni kolaborant, a alibisticky timto vyrazem oznacuji jen prehnane aktivni spoluprcovniky rezimu potlacujicich prava a svobody jednotlivcu. Ale bez te mlcici vetsiny by rezim nemohl existovat. A jak se vyrovante s temi hromadnymi dopisy zadajicicmi tresty smrti pro kdekoho ve zmanipulovanych procesech ? To nebyla kolaborace s rezimem ? Nebomi tu budete zase namlouvat ze to posilali jen nekteri jedinci a ti lidi v tech fabrikach s tim v podstate nesouhlasili ?

Byli zmanipulovani ? Dobra, pak plati vyrok o najivnich telatech.

Naucme se priznat si vinu za sve vlastni chyby, pak se mnoho veci bude jevit daleko jasnejsimi a pravda dostane zase o neco vice sanci.

Zatim vitezi politicka krorektnost, pred pravdou.
10. 02. 2010 | 00:59

VK-Can napsal(a):

Pro bigjirku.

Bylo to kratka, ale velmi tvrda doba velkych zmen, ktera je jen tezko pochopitelna dnesnima ocima.
Kazdy rok tehda mel sve zmeny, svuj vliv a kazdy rok hral roli v historii. Jednotlivcu i statu.
Mnoho udalosti, jejich prubeh a motivace byly unikatni pro tu dobu.
Jsem rad, ze jsme "cetli na stejne strance".
Zdravim.
10. 02. 2010 | 02:35

Konrad napsal(a):

Zastancum teroristicke skupiny Masinu; Ano, doba po roce 48 byla plna bezpravi.Ale kdyz partu 5-ti vrazdicich maniaku, vydavate za symbol boje proti komunismu, a bezmala za spasu naroda, jste k smichu.I s panem expremierem,ovsem toho chapu.Jemu zlocinci nevadi, ma jich totiz ve sve strane dost.
10. 02. 2010 | 03:30

schlimbach napsal(a):

XX

hodnotit historii dnešním pohledem je celkem málo efektivní a hloupé. Asi si nedokážete představit tu obrovskou úlevu po ukončení války, tu novou naději lidí, že konečně bude líp, optimismus, se kterým lidé hleděli do budoucnosti - ten optimismus byl celonárodní, lidé byli ochotni "budovat" pro sebe, pro své děti - zlomové okamžiky jsou vždycky nádherné, ale také ošidné - když se najde parta "ostrých" hochů, může si národ tvarovat podle svého a čím více má k dispozici mediálních nástrojů, tím snáze to lze provést. Než si většina lidí uvědomila, že je něco jinak, než čekali - bylo z mnoha příčin již pozdě na změnu, protože zápal a optimismus vyprchal a objektivně nebylo možné, aby se národ nebo alespoň velké skupiny obyvatelstva sjednotily proti novému nebezpečí - to se podařilo až v 60. letech. Můžete Mašíny oslavovat jako hrdiny, komunistobijce, nic to ale nezmění na tom, že to byli sprostí vrazi a sadistické bestie - stačí k tomu pouze to poznání, že podřezali svázaného člověka - nemusíte se pídit po ničem jiném - tímto činem shodili a zadupali do země jakékoliv ušlechtilé ideály, které snad chtěli realizovat.
Píšete o kolaborantském národu. Možná by stálo za to chvíli se zastavit a zamyslet se, zda všechno co člověk čte je skutečně tak, jak je napsáno, zda nemůže být něco i jinak a hlavně proč. Předpokládáte, že myšlenka komunismu (nikdy nebyl realizován, dávat jej na roveň reálnému socialismu, který zde byl praktikován mohou jen hodně pomatení a omezení jedinci, kteří pro to mají své ideologicky zabarvené a manipulativní důvody)byla špatná. Nebyla. Zvrhla se realizace pod vlivem různých osobních zájmů a tlaků z venčí, kdy na jedné straně vliv ze strany SSSR sílil a zájem a podpora ze strany Západu slábl, nehledě na to, že to byl Západ, který nás prodal Hitlrovi v roce 1938 a který nás znovu prodal v Jaltské konferenci. Těžko můžete vyčítat národu v té době jeho sobní zkušenost se Západem a touhu po změně.

Vezměte si rok 1989, to nadšení v ulicích, láska a pravda mohla zvítězit, byla na dosah - jak jsme jí dnes vzdáleni, jak podle vašich myšlenkových postupů většina národa kolaboruje s novým režimem, postaveným na mafiánských a korupčních praktikách. Jak konkrétně bojujete proti tomuto? Kolik lidí již tento nový "svobodný" systém ekonomicky zničil, dohnal k sebevraždě nebo odsoudil k živoření na ulici - myslíte si, že pro toto se lidé v roce 1989 nadchli, toto chtěli? Nic není černo bílé. Proto tvrdím a tvrdit budu a vy s vašimi argumenty prostě uspět nemůžete, že i kdyby Mašínové měli "čestné" plány - svojí konkrétní činností ukázali pouze a jen to, že jsou obyčejní, sprostí vrazi.
10. 02. 2010 | 05:15

juvel napsal(a):

Ještě jeden fakt k zamyšlení: Za dvacet let od r. 1948 byl v naší zemi stalinismus odstraněn. Vlastní silou. Bez Mašínů a jím podobných, bez pomoci ze západu. V r.1968 zde byla svoboda slova, svoboda shromažďování a podivuhodná jednota národa. Jen vojenský zásah zvenčí udělal tomuto vývoji konec. Mašínové a jim podobni poskytovali stalinistům jen vítanou příležitost k ospravedlňování svých násilnických metod.
10. 02. 2010 | 06:47

zdravok napsal(a):

Když si shrnu fakta tak pro mne je hrdinou účetní pan Josef Rošický ,italský legionář a NEKOMUNISTA ,protože bránil výplaty zaměstnanců Kovolisu Hedvikov proti převlečenému loupícímu mladému milicionáři Josefu Mašínovi,který při přepadení účetnímu tykal a řekl panu Rošickému,když na něho účetní mířil svojí pistolí, „to bude nějaký omyl soudruhu “ Byl při tom Josefem Mašínem odzbrojen a zastřelen jeho vlastní zbraní. Určitě mohl během jízdy v autě k lesíku Josefa Mašína minimálně postřelit svojí skrytou pistolí a to dokonce i zezadu,ale byl nerozhodný,protože to byl slušný člověk a jako bývalý italský legionář,který se již se smrtí na frontě v 1sv. válce setkal a jako otec syna si plně uvědomoval,že smrt tohoto mladého a pro něj neznámého loupícího muže „milicionáře“ by jej zatížila po celý zbytek života.Pak tu byli v sázce také životy dvou rukojmích,které ohrožoval zbraní milicionář Švéda,řidiče Kočího a bezpeč.referenta Skokana.Proto asi ta nerozhodnost pana účetního Rošického. Jak ti přepadení mohli vědět,že ti ozbrojení a převlečení jako milicionáři-Mašín a Švéda co zastavili jejich auto jsou v danou chvíli „stateční“ bojovníci třetího odboje proti komunismu?
Ještě bych chtěl upozornit na fakt týkající se ukradených výplat dne 2.srpna 1952..Bylo ukradeno 882 923 Kčs ve staré měně.Co s nimi ti třetí odbojáři udělali? Kdo tu dobu prožil jako já tak se musí divit.Oni si koupili tři pětistovky motocykly JAWA .Zaplatili za jednu 160 000 Kčs tedy dohromady 480 000Kčs aby byli „nenápadný“ Opravdu taktický tah třetího odboje.Pro mne to byla spíše frajeřina a klukovina.Pětistovky JAWY měli tenkrát jen příslušníci SNB a tak se dalo čekat,že ten jejich třetí odboj nebude mít dlouhého trvání.
10. 02. 2010 | 08:31

zdesta napsal(a):

Jednání Mašínů lze chápat (psychické trauma-odsouzený otec)ale souhlasit s tím už je značně sporadické.Existují dva pohledy-politický a lidský.Odboj,nebo msta? Bestiální vražda,nebo nevyhnutelné oslabení režimu?Tady se často opakují slova hasič,policajt,účetní,jako bychom mluvili o věšáku,květináči,nebo o hadře na zem.Byli to žijící lidi,kteří nebyli v žádném případě oporou režimu.Smrt těch dvou musela příbuzné a blízké traumatizovat zrovna tak jak bratry Mašíny.Dám příklad..Když mi přejede opilý řidič dítě,tak se seberu a podříznu mu sestru,protože je součástí rodiny,která ho vychovala k nezodpovědnosti.Mohl bych chápat atentát na soudce,nebo státního žalobce,čí vyšetřovatele,případně vysokého stranického činile,kteří měli co do činění s odsouzením jejich otce.Mám považovat bestiální vraždu (podřezání svázaného člověka) za hrdinství? Jsou snad vojáci bojující ve válce vyznamenávání za brutální likvidaci zajatců? Snažím se jednání Mašínů chápat,ale něco se mi příčí a to z jednoho prostého důvodu.Nejsem hrdina,spíše zbabělec,protože bych nedokázal podřezat svázaného člověka. Jsem obětí falešného humanismu-nebudu tedy nikdy hrdinou a jsem tomu strašně rád.
10. 02. 2010 | 08:56

Targus napsal(a):

To VK-Can:

Vaše myšlenkové pochody jsou zřejmě ovlivněny dlouhodobým pobytem v zahraničí, protože z nich zřetelně odkapává žluč a jed.
Přít se s vámi nehodlám, protože to evidentně nemá smysl. Škoda, že prastrýc si už dovolil umřít, možná bych z něj vymlátil přiznání, že ty bony, které dostával z Německa za trvalé následky na zdraví, byly vlastně jidášské groše od STB. To STB mu zřejmě schválně udělalo i ty trvalé následky, aby měl krytí a hodnověrnou legendu pro své rejdy.
Je mi vás líto.
10. 02. 2010 | 09:46

PatientO.T. napsal(a):

2 Tarqus:

Přečetl jste si ten odkaz o minách?
10. 02. 2010 | 09:55

tt napsal(a):

Pánové, nechci Vám kazit pěknou diskusi o minách a drátech, ale Mašínovic skupinka přecházela hranice do DDR přes Krušné hory v oblasti Hory sv. Kateřiny (Most - Chomutov). Tam žádná železná opona, dráty ani miny nebyly.
Mířili do Berlína, který byl sice rozdělen na hlídané spojenecké zóny, ale pořád se tam ještě dalo "nějak" volně pohybovat a to i bez dokladů.
10. 02. 2010 | 10:22

PatientO.T. napsal(a):

2 tt:

Reagoval jsem na Tarqusovo rezolutní tvrzení, že na hranicích ČSR nebyly miny...
10. 02. 2010 | 10:25

Taoiseach napsal(a):

Tak už to schytávám z obou stran a nemám kam uhnout - :) . No v podstatě ani nechci a držím se třetí (střední) cesty výkladu.

Targus
mi vytýká omlouvání neomluvitelného (zločinů), zatímco

xx
tvrdí, že se držím verze z Magora Zemana
MOR
k tomu dodává, že "Účelem akce bylo narušit socialistické hospodářství ... a morálku"
a sugestivně se ptá: "Myslíte, že se měli 'Mašínové' nechat legitimovat?" Odpověď: nemyslím si to. Myslím, že zapalování stohů byla volovina, která nemohla režim ohrozit.

Abych svůj postoj shrnul. Bratři Mašínové odmítají uznat jakoukoli sebemenší chybu na své straně, neomylní a neprůstřelní jako protagonisti nějaké podřadné holywoodské kovbojky. Prostě vypatlaní Američani. Milan Paumer je na tom podobně, ale na rozdíl od nich je alespoň schopen normální komunikace. Paní Zdena Mašínová, na které se režim pomstil za zčásti sporné činy jejích bratrů, mluví velice rozumně, bez paušalizujících frází, velmi dobře analyzuje vývoj režimu za těch čtyřicet let, jak ho většina z nás zná. Přes všechen útisk zůstala Češkou a to je třeba ocenit. Takže asi tak.
10. 02. 2010 | 11:21

bigjirka napsal(a):

Já to řeknu ještě jinak. Činy Mašínů jsou nějak vysvětlitelné - popsal bych to jako posttraumatický stressový syndrom, odborníci mne třeba opraví. To mne odklání od toho, abych je hodnotil jako sprosté zločince. Zároveň výběr cílů a způsob provedení mi zabraňují je považovat za hrdiny. Neumím to vnímat jinak ani na jednu, ani na druhou stranu.
10. 02. 2010 | 11:54

bigjirka napsal(a):

Nicméně Tožičkův článek mi připadá hnusný.
10. 02. 2010 | 11:55

MOR napsal(a):

10. 02. 2010 | 11:57

xx napsal(a):

Bratri masinove byli oceneni jako valecni hrdinove jiz v roce 46.

Bratri Masinove petrili ke skutecne opozici tehdejsimu rezimu. Jenom diky tomu, ze byli mladi a nebyli ve strukturach zeme tolik zasazeni jako napriklad jiny hrdina, Heliodor Pika, ktereho komunisti popravili jako prvniho, protoze byl vysoko postavenim cinitelem povalecneho ceskoslovenska a zarputilym antikomunistou. Bratry Masiny by cekal stejny osud pro jejich postoje. Jak desitky dalsich.

Schlimbach tedy zrejme povazuje vsechny partizany a odbojare za sproste vrahy.

Ach jo.
10. 02. 2010 | 13:06

bigjirka napsal(a):

xx, vy jste asi nečetl schlimbachův Ostrov Utopia. Tak si ho přečtěte a uvidíte, zda má smysl vést se shlimbachem vážnou diskusi
10. 02. 2010 | 13:34

xx napsal(a):

zdesta a ostatni: stale vytrhavate ty konkretni ciny z kontextu ve kterem se udaly. Ty veci se neuodehravali tak, ze by si bratri Masinove vyhledli na ulici bezbranneho cloveka, svazali ho a podrezali mu krk z cireho potezeni z vrazdeni. Vy to takto ale prezentujete, stejne jako to prezentovala komunisticka propaganda tehdy.

Ten podrezanej byl policajt a stalo se to pri prepadeni policejni sluzebny za ucelem odcizeni zbrani.

Mimochodem, zakon 115/1946 Sb. byl schvalen za ucelem ospravedlneni podobnych cinu behem 2. odboje. Sami komunisti navrhovali tento zakon rozsirit o vsechna zverstva pachana na Nemcich ceskym obyvatelstvem.

Odszujete tady Masiny ze podrizli jednoho policajta pro prepadeni a kradezi zbrani, tedy pri odboje cinnosti proti totalitnimu rezimu. A co odsoudit velke mnozstvi zverstev ktere lide pachali na prakticky nevinych civlinich obyvatelich Nemecke narodnosti ? Take jste pro ?

Je opravdu nechutne jak nekteri lide premysli o historickych udalostech zkreslene pod vlivem silene totalitni propagandy 20 let po padu komunistickeho rezimu.
10. 02. 2010 | 13:56

xx napsal(a):

bigjirko: cetl sjem prvni odstavec a snazil se panu schlimbachovi vysvetlit ze tam ma zavazny nedostatek, lec marne. Tim jsem s diskusemi s panem schlimbachem skoncil. Tu poznamku sjem zde napsal proto ze stejny nazor zde prezentuje cela rada dikutijicich.
10. 02. 2010 | 13:58

LEVAK napsal(a):

Jan Masaryk před auditoriem důstojníků ministerstva národní obrany, 4.3.1948:
"Moje krédo v této dramatické době bylo jasné.Když se přiostřila situace,neuvažoval jsem ani minutu,kde je moje místo.Je to s lidem,s Čechy a Slováky,které miluji.Slyším-li hovořit o lidech,kteří začínají odboj,píchne mne u srdce.Odboj proti Hitlerovi ano - ale odboj proti vlastní krvi,vlastním bratřím a vlastní republice nikdy."
10. 02. 2010 | 14:10

PatientO.T. napsal(a):

2 LEVAK:
Jenomže, jak víte, Janu Masarykovi to odhodlání být s lidem moc dlouho nevydrželo...
10. 02. 2010 | 14:19

LEVAK napsal(a):

Udělením medaile bratrům Mašínovým a jejich spolupachateli chtěl premiér České republiky údajně rozproudit diskusi o legitimitě protikomunistického odboje. Je pravděpodobné, že ve skutečnosti šlo lidem, kteří mu radili, o něco jiného.
Mirek Topolánek je jistě jeden z posledních, kdo by mohl mít na podobné diskusi zájem. Jako frekventantu elitní vojenské školy totalitního režimu by mu jistě bratři Mašínové poradili, aby se nechal svázat, omámit a bodnout. Nic jiného přece slouhové totality nezasluhují. Ani ti překabátění.O co tedy šlo?Šlo o odvedení pozornosti od vlády protože v té době se v ní vyskytlo velké pnutí a byla na rozpadnutí.Dále asociálně nastavené reformy znamenaly pokles preferencí ODS o 10% proti ČSSD.Rovněž potřeboval odvést pozornost od jednání okolo radaru, že při jednání v USA couvl v jedné z nejvážnějších věcí – v otázce toho, jaké justici budou podléhat američtí vojáci, kteří by se u nás chovali podobně jako někteří jejich kolegové v Japonsku.
Topolánek a jeho rádci byli přesvědčeni,že čím více se bude mluvit o bratrech Mašínech, tím větší ticho bude panovat ve věci radaru, křehkosti koalice a pádu preferencí ODS v posledních týdnech před podepsáním vysoce sporné dvoustranné smlouvy.
PS:V té době Michaela Šojdrová,poslankyně za KDÚ-ČSL, ukázovala směr pro celou koalici. Prohlásila,že zabíjení bezbranných sice není na ocenění státním řádem, medaile premiéra je však na místě a je třeba Topolánka podpořit. Zvláštní výklad desatera.
10. 02. 2010 | 14:26

LEVAK napsal(a):

Ad PatientO.T.:pane doktore promiňte vím co chcete říci,ale to už se pohybujete v oblasti science fiction.Já osobně si myslím,že u něj se jednalo o delirium tremens.On byl přece velký ctitel alkoholu.
PS:za I.republiky,když byl TGM prezidentem existoval tajný pokyn pro pražskou policii.Při zjištění společensky unaveného Jana zajistit jeho okamžitý a velmi diskrétní převoz do místa bydliště aby to nebudilo velkou pozornost.Starého pána by to velmi mrzelo!
10. 02. 2010 | 14:35

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane LEVAKU,

tak byl Jan Masaryk Mirkem Dušínem, který zůstával do posledního dechu s lidem, Čechy i Slováky. A slyšel-li "hovořit o lidech, kteří začínají odboj, píchlo ho u srdce.... odboj proti vlastní krvi,vlastním bratřím a vlastní republice nikdy."

A nebo to byl opilecký žvanil, který v deliriu tremens mumlal, co mu slina přinesla na jazyk.

Nějak tomu přestávám rozumět ;-)

Libor Stejskal
10. 02. 2010 | 14:44

xx napsal(a):

Masaryk asi nepochopil ze s kolaboranty je treba zachazet jako s neprateli a nikoli jako s vlastnim narodem. Oni se vyradili sami. A je jedno jestli slo o kolaboraci s Nemci nebo s Rusaky.

Stale si lidi neuvedomujete ze to nebyla doba kdyz byl rezim pevne usazen a lide spoutani bezmocne v okovech zelezne opony pod namirenymi samopaly sovestke armady.

a kdyz uz jsme u tech projevu, Klement Gotwald taky jeste v unoru 48 recnil o svobode a podpore drobnym zivnostnikum, rolnikum a malym podnikatelum a ze znarodneni se jich nedotkne. Za par mesicu byli zivnostnici, rolnici a podnikatele v kriminale nebo na sibenicich. Racte si precist v digitalni knihovne parlamentu.
10. 02. 2010 | 14:55

Admirál napsal(a):

xx - "Klement Gotwald taky jeste v unoru 48 recnil o svobode a podpore drobnym zivnostnikum, rolnikum a malym podnikatelum a ze znarodneni se jich nedotkne."

Nebyla to taková "smlouva s občanem"?

Jinak si stále myslím, že nerespektujete kontext doby:

Mnichov by živý zážitek, Rusové byli osvoboditelé a do komunistů stále spousta lidí vkládala své naděje ve změnu.

Tudíž pohled většiny veřejnosti byl tehdá na Mašíny jednoznačný.

Mám to z vyprávění. Pokud jste v té době žil, opravte mě.
10. 02. 2010 | 15:24

filip II. napsal(a):

to xx:
Poctivě jsem přečetl všechny příspěvky pod blogem pana tt a vychází mi jediné: Nejpilnějším diskutujícím je veleduch a znalec s nickem xx. Zajímalo by mě pane xx kolik je vám let a jakým zdlouhavým studiem jste nabyl to nepřeberné množství detailů a znalostí o teroristické skupině vrahů Mašínů a jejich pomocníků, které vydáváte za jedině správné.
Já jsem člověk zhruba ve věku bří Mašínů a proto si na tu dobu i s odstupem skoro 60 let dobře pamatuji. Mám tudíž, na rozdíl od vás, se vzpomínanou dobou vlastní zkušenosti. Takové i onaké.
Ale jedno vím o oné události podnes: Mašínové a jejich kumpáni byli vrahové a měli skončit na šibenici. Jejich činy nelze ničím ospravedlnit. Tisíce lidí v té i pozdější době emigrovalo, aniž potřebovali vraždit a loupit.
A vaše argumenty, kterými jste zaplevelil diskuzi, by možná přivítal Topolánek. Vyznamenání, kterým Mašíny obdařil, byl výsměch všem, kteří něco ví o historii té doby. K prezidentu Klausovi mohu mít některé výhrady.Ale to, že odmítl udělit vrahům Mašínům stání vyznamenání,patří k jeho nejlepším rozhodnutím.
10. 02. 2010 | 15:34

xx napsal(a):

Admirale: jaky byl tehdy pohled verejnosti na Masiny je nepodstatne. Ten pohled byl zkresleny propagandou a prave jak pisete i falesnymi nadejemi. Cely narod u tech cinu nebyl, byl zavisly na tom jak jim to komunisty ovladana media naserviruji. Ale o tom se zde nebavime. Ted to hodnotime s odstupem a meli bychom brat v uvahu vsechna fakta a nikoli jen tu jednu verzi komunisticke propagandy.

Chapu ze pacifista se nesmiri se zabijenim z zadneho duvodu. Pak ale musi odsuzovat jakekoli zabijeni stejnou merou. Pokud tak neucini je neverohodny a pusobi hloupe.

Pokud tedy uzname ze boj proti totalite je ospravedlnitelny v jakekoli forme, nemuzeme delat rozdily jestli slo o totalitu Nacistickou nebo totalitu Komunistickou.
10. 02. 2010 | 15:36

xx napsal(a):

Filip II. - na vase kadrovacke otazky odpovidat nebudu, myslim ze to je mimo tema diskuse. Mame svobodu a vyjadrovat se muze k tematu kazdy bez ohledu na puvod, vek ci rasu nebo vzdelani ;)

Jinak, kdyby jste cetl pozorne tu diskusi, neunikl by Vam muj prispevek, kde jsem psal ze sjem tu dobu neprozil a proto cerpam z dostupnych zdroju informaci. Znam stanoviska tehdy oficialni - mnoho diskuteru je zde opakuje stale dokola, cetl jsem i jak to videli sami Masinove. Cetl jsem i nektere kometare historiku a take tento blog.

Take jsem uz nekomu zde psal, coz vam asi taky uniklo, ze Masinum neslo primarne o emigraci ale o odboj ! Ozbrojeny odpor vuci totalitnimu rezimu. Kdyby chteli proste jenom emigrovat, tak by jiste odesli vcas, kdyz to bylo jeste celkem snadne.

To je jakoby jste lidem z druheho odboje rikal, ze mohli klidne odejit a nemuseli delat sabotaze pri kterych zahynulo mnoho nevinnych lidi kteri se jen podrobili nemecke okupaci a normalne chdili do prace.

Pokud budete jakykoli odboj hodnotit emocema, nemuzete nidky zadny schvalit pane. Prestanme delat rozdily, proti komu byl odboj veden a doberem se nejake realite. Dokud selektivne odsusujeme odboj proto totalite komunisticke, delame ze sebe jenom sasky.
10. 02. 2010 | 15:54

zdesta napsal(a):

xx.Vážený pane.Na nějaké seriály v podobě "Major Zeman" jsem se nikdy nedíval a mé informace o Mašínech jsou již z této doby.Přepadení policejní stanice pro případné ukořistění zbraní není pro mne novinkou.To ovšem na mém názoru nic nemění a považuji tento akt za brutální vraždu.Zabít někoho tímto způsobem může jen sociopat.Důvod eliminace svědka (případná identifikace)I ten normální zločinec se chrání před identifikací tím,že si nějakým způsobem zakryje tvář.Omráčení, případné zavázání oči,nebylo pro dotyčné dostatečně efektivní.Pokud umíte číst ,tak jsem vyjádřil svůj názor,že jsem postižen falešnou humanitou a že jsem zbabělec,který by něco podobného nedokázal.(myslím že i většina)Vy tomu fandíte a považujete to za hrdinství-já ne.Pokud mne z těchto důvodů považujete za pomýleného imbecila,nebo fandu bývalého režimu,tak s tím nic nenadělám.Bohužel,jsem totiž přesvědčen,že potírat zlo zlem není zrovna nejlepší řešení.Zlo tím graduje.Buďte tak laskav a nechte mi mou pozici potrhlého pacifisty.Já vám přece nic nevnucuji a vaše nadšení pro podobnou likvidaci lidí Vám také neberu.
10. 02. 2010 | 16:15

bigjirka napsal(a):

Já z výše uvedených důvodů nechci Mašíny jednoznačně odsoudit. Ale vypadá to, že chtěli komunisty porazit bojem proti obyčejným lidem. Ta volba cílů byla opravdu tristní. Ten esenbák byl sice slouhou režimu, leč v praxi chytal spíš zloděje králíků a ukončoval hospodské rvačky. Kdyby ho zabili v boji, neřeknu. Mám dojem, že se k tématu nejvíc hodí rozpačité mlčení. Hrdinou je student Choc, který údajně zastřelil Schramma. Ale možná, že ho zastřelili sami.
10. 02. 2010 | 16:32

xx napsal(a):

Zdesta: ja vam neco vzal ? Jenom s vami nesouhlasim, to je problem ?

Nemam tuseni jak bych se zachval ja v takove chvili. Asi bych se do neceho takoveho bal pusit, jsem stejny posera jako kdekdo.
To ale neznamena, ze lidi kteri nejsou takovy prizemni babovky jako ja budu odsuzovat, abych si ospravedlnil vlastni zbabelost.

Je tak tezke pochopit, ze pro ozbrojenem odporu vuci rezimu se stavaji i takovehle excesy a nikterak nesnizuji hodnotu takoveho odporu ?

Je to stale dokola, hodnotite ty udalsoti jakoby se odehrali vcera, v dobe svobody, miru a vseobecne poskojenosti. Ano, to by se dalo mnohem hure obhajovat odbojovou cinnosti.

Vytrhavanim jednotlivych detailu z kontextu se proste pridavate na stranu te komunisticke propagandy, ktera techto detailu zneuzivala. Jeste zbyva bay jste zacali tvrdit ze pri tom podrezavani krku se Masivone brutalne tvarili a huronsky smich hrdlorezu z wallstreetu se slovestne siril potemnelou ulici az se lide zastavovali s mrazenim v zadech. Kdyz pak Masinove pomazani krvi nevinne obeti tancili za zvuku bubnu kolem provizorne rozdelaneho ohynku z nabytku policejni stanice, jenom opravdu otrly sociopak by se pridal na jejich stranu.

Ach jo.
10. 02. 2010 | 16:33

MOR napsal(a):

to xx

Pane, to nemá smysl, propaganda 40 let se nedá smýt, jak dokazují mnozí diskutéři. Stále znova opakují totéž, bez ohledu na historická fakta. Chápu, že pohled na Mašíny není jednoznačný, ovšem označit je suverénně za sprosté vrahy může, podle mne, jen člověk který zatím neodhalil a nezkoumal v sobě, ve svém nitru - a postiženi jsme více či méně všichni, kteří v době bolševické totality žili - působení bolševické propagandy. Tyto lidi ( a nemusí jít pochopitelně o příznivce komunistů) nepřesvědčíte žádnými argumenty, oni nepochybují, oni věří.
10. 02. 2010 | 16:34

xx napsal(a):

Ale bigjirko, copak pro Masiny byl primarni cil ten policajt nebo ten pozranik ? Vzdyt je to prece hlupost. Nikde jsem se nedovedel, dokonce ani z te propagandy, ze by snad Masinove meli za cil nejakeho neboheho policistu nebo ucetniho a jejich zabitim chteli destabilizovat rezim.

Naopak to delai komuniste, ze verehjnym vrazdenim nevinnych lidi ve vykonstruovanych monstrprocesech vyvolavali v lidech pocit strachu a bezmoci.

Vase argumentace je hodne pokrivena.
10. 02. 2010 | 16:36

bigjirka napsal(a):

Potírat zlo tvrdostí možno, jen se v té tvrdosti nesmí zůstat napůl cesty.

Obávám se, že jejich osud z bratrů Mašínových sociopaty opravdu vytvořil. jako v mnoha jiných záležitostech, je potřeba poděkovat Hitlerovi. Bez jeho přičinění by nebyly ani ty výše zmíněné Sudety.
10. 02. 2010 | 16:36

bigjirka napsal(a):

Ve vykonstruovaných monstrprocesech zase tak moc lidí nezamordovali - většina jich byli vlastní, kteří nebyli lepší než ti, co je věšeli. To spíše nevinnými naplnili po vzoru SSSR gulagy na uran.

Nevím, výsledky činnosti Mašínových opravdu neukazují nic jiného, než smrt nezúčastněných. Můžete tomu říkat collateral damage. Prostě, považuji Mašínovy za oběti, které způsobily dost zla, za hrdiny určitě ne. A v tomto smyslu mi hnul žlučí Tožičkův článek, který z nich dělá obyčejné gaunery. Tož asi tak, nevím, jak to vysvětlit líp.
10. 02. 2010 | 16:44

xx napsal(a):

MOR: ano, vidim to a take jsem to napsal, jak to na mne pusobi desive. Vysledky voleb davaji lecos tusit, ale ze to je takova bida jsem si nemyslel.
10. 02. 2010 | 16:52

xx napsal(a):

bigjirko: hrdiny se stali jiz za druhe svetove valky, dostali za to oceneni, to neni nic ? Uz jenom proto je treba na ne pohlizet jako na hrdiny.

A to ze se nepolozili pred komunisty a bojovali dal je prece nemuze degradovat. Bojovali za svobodu proto totalite a ne pro penize a pro potezeni ze zabijeni. Jejich cil nebyl zabit co nejvice nevinnych lidi proboha. To je vam jedno ? To vsecko smahem prehlednete a vidite iopravdu jenom ty obeti ?

Nemohu souhlasit, nezlobte se.

Ubozaci kteri sem pletou Topolanka a soucasne politicke hastereni dvou socialnich demokracii, modre a oranzove snad opravdu ani nestoji za pozornost, kdyby jich nebylo tolik.
10. 02. 2010 | 16:57

Tencokida Hnuj napsal(a):

Otázka pro ty a ony
1. Kdyby Mašíni zabili místo těch lidí co zabili, vysokého funkcionáře StB. A stejným způsobem. Byli by to stále jen sprostí vrazi a teroristi?
2. Kdyby ten člověk, kterého zabili, byl Váš otec. Byli by to hrdinové, kteří zaslouží náš obdiv ?
P.S. Vaše odpovědi mě vůbec nezajímají. Stačí jenom, když se na chvíli zamyslíte. Nic víc.
10. 02. 2010 | 17:10

Petr Havelka napsal(a):

Pne VK-Can,

zřejmě jsem se moc stručně vyjádřil ohledně "vyfasování zbraně". Účetní Rošický skutečně v onen den, kdy jel pro peníze místo pokladníka, NAFASOVAL pistoli. Jednalo se o zaběhlý postup, pistole byla v trezoru a užívala se POUZE při převozu peněz.

Zřejmě jste mne pochopil příliš obecně, samozřejmě jsem se také příliš obecně vyjádřil já.
10. 02. 2010 | 17:18

Karel napsal(a):

xx
Škoda, že Mašínové nezaútočili na rodiče Topolánka. Ušetřili bychom jednu plaketu a o zaryté bolševiky by bylo míň.
10. 02. 2010 | 17:28

VK-Can napsal(a):

Pane Targus.

Myslim, ze uz mne litujete po druhe. Je to od Vas sice hezke, ale myslim ze to neni treba.
Stejne tak neni treba se prit.
Vy rikate Vasi versi a ja rikam moji. Ujistuji Vas, ze do toho, co pisi zadneho jedu neodkapavam. Vetsinou to na faktech nic ani nemeni.
Jak kdo ktere versi uveri uz vzdy nechavam na ctenarich.
Je skutecne skoda, ze se Vas strych rozhodl opustit tento svet. Musel mit docela pozehnany vek. Kdyz jsem u toho, smim se zeptat kolik Vam bylo let, kdyz zemrel?

Totiz, v letech 1945-1950, pokud nekdo slouzil ve Wehrmachu, tak v te dobe sedel na tvrdo a ne ve vratnici s pistoli.
Az po roce 1950 se zacali ukazovat "vyjimky" na svobode.
Bylo verejnym tajemstvim, ze za svobodu museli "podepsat".
Vetsinou se jim lide vyhybali.
To jen na doplneni toho, co jsem psal pred tim.

Nic ve zlem pane Targus, ale byla to svinska doba, na kterou nemam prijemne vzpominky a je docela neprijemne cist "znalecke posudky" te doby a cinu od lidi, kteri nevi o cem pisi.
Jen si MYSLI, ze vi o cem pisi.
Jak je znamo tak myslet a vedet neni vzdy to same.
10. 02. 2010 | 18:01

VK-Can napsal(a):

Pane Havelka, to je v poradku.
Myslim, ze jsem Vam rozumel dobre.
Neni pochyb, ze ta pistole byla urcena jako ochrana pri prevozu penez. Ovsem ten, kdo k ni mel pristup, byl dobre proveren. Pak uz ji mohl skutecne jen "vyfasovat" a po sluzbe zase odevzdat, coz byla bezna prakse.
To nic nemeni na faktu, ze se muselo jednat a velmi spolehliveho cloveka. "Obycejny", tedy neprovereny, ucetni by dostal strazce pri prevozu penez, ale rozhodne ne pristup ke zbrani.
Ted uz je to jedno.
10. 02. 2010 | 18:09

xx napsal(a):

VK-Can: na druhou stranu clovek nezatizeny emocemi zpusobenymi konkretnimi prozitky, pouze zhodnocenim dostupnych informaci muze hodnotit i neprozite a myslim ze i spravedliveji nez ten kdo to prozival a ketremu se to nejak vrylo do pameti prave pdo vlivem urcitych emoci.

Hodnotime-li fakta bez pouziti emoci, jevi se casto hsitoricke udalosti odlisne od toho jak to vidi ti co tu dobu prozivali.

Navic je treba si uvedomit zasadni - ten kdo tehdy zil, nemel vice informaci nez mame dnes, naopak mel informaci mnohem mene a jen z bezprostredniho okoli a casto zkreslene prave temi verejnymi tajemstvimi, jinymi slovui jakousi septandou "jedna pani povidala".
10. 02. 2010 | 18:11

zdesta napsal(a):

XX. Vážený pane.Máte myšlení a reakce jako fanatický bolševik.Ten kdo se nechová a nemyslí jako já,automaticky se stává předmětem útoku.Už si konečně uvědomte,že kolektivní souhlas jako podmínku správné politické angažovanosti,máme chvála pánu bohu za sebou.Nemám zájem ani chuť dál diskutovat s někým jako jste Vy,protože nejste schopen respektovat svobodu názoru a přesvědčení. Dodatek- Já se zde nemíním bavit o praktikách totalitních režimů.(ty známe) Já jsem jen uvažoval nad schopností a mentalitou jednotlivců.Především zda můžu jejich akce klasifikovat jako logický a smysluplný odboj a zda je můžu označit jako hrdiny.Nemůžu-stačí to?
10. 02. 2010 | 18:14

Alarien napsal(a):

Včera jsem musel diskusi náhle opustit, omlouvám se tedy všem, komu jsem snad neodpověděl.

Bigjirka považuje bratry Mašínovy za oběti. Svým způsobem má pravdu. Byli to oběti doby, která z nich udělala vrahy. Obětí doby byli vlastně všichni, kteří v ní žili. Většina přežila s většími či menšímu šrámy na těle i na duši. Byli však tací, kteří nepřežili, oběti doby i svých vrahů. Dvojnásobné oběti. K této skupině lze přiřadit i jejich pozůstalé (děti, manželky, rodiče atd.). Na tyto oběti se zapomíná, není o ně zájem. Dokumentární film o osudech pozůstalých po obětech bratrů Mašínů odmítla naše veřejnoprávní televize odvysílat. Tato fakta se nehodí do oficiálního příběhu. Už sama tato skutečnost zpochybňuje a narušuje mýtus o hrdinech odboje. Skuteční hrdinové nepotřebují retuš.

MOR si stěžuje, že se prý stále projevuje propaganda uplynulých 40 let, "bez ohledu na historická fakta". Jaká fakta má na mysli? Z čeho je čerpal? Měl jsem možnost se seznámit se všemi dochovanými archivními dokumenty k případu Mašínů, včetně spisů z vyšetřování vedených na neznámé pachatele a příslušné kriminalistické fotodokumentace. Mohu proto tvrdit, že naprostá většina publikací na toto téma je nějakým způsobem tendenčně upravena. Rambouskova knížka Jenom ne strach nemá z hlediska faktografie valnou hodnotu. Je však pozoruhodným svědectvím o autorovi a zejména obou bratrech, na jejich výpovědích je postavena. Němečkova kniha Mašínové je zase typickou ukázkou, jak pomocí otce-hrdiny ospravedlnit syny-vrahy. Každý, kdo o tomto tématu kdy psal, každý, kdo se k němu vyjadřuje, by se měl v první řadě podívat na celou kausu z hlediska obětí.
10. 02. 2010 | 18:29

veverka napsal(a):

Tencokida hnuj

Správné otázky.Sice si napsal samuraji,že tě odpovědi nezajímají,ale...

1)byli by to vrazi i tak,protože podříznout svázaného (do kozelce) a zcela zneškodněného člověka(vlastně už zajatce) je zločin i za války.
10. 02. 2010 | 19:03

Petr Havelka napsal(a):

Pane VK-Can,

Rošický měl u sebe řidiče a strážce, byla s nimi ještě jedna žena. Strážce zbraň vydal, ale Rošický ji měl schovanou.

http://www.novinky.cz/domac...

http://ww.tyden.cz/rubriky/...

Rošický se u převozu ocitl jako náhrada za pokladníka, který byl zrovna vyšetřován ze zpronevěry, byl nadřízeným onoho pokladníka.
10. 02. 2010 | 19:09

xx napsal(a):

Dvacetiletý blonďatý voják wehrmachtu, který už několik měsíců partyzánům posluhoval, vařil, štípal dříví a čistil latrínu, dlouho úpěnlivě prosil, aby ho nezabíjeli.

"Ujišťoval nás, že když ho pustíme, tak svým lidem nic neřekne, nepřivede je na naši stopu," vypráví MF DNES jeden z členů Partyzánské brigády Jana Žižky z Trocnova, pro něhož je poprava Němce i dnes trauma, takže si nepřeje zveřejnit jméno.

Muži z partyzánského oddílu na pomezí Moravy a Slovenska nebyli jednotní v názoru, jak naložit s německým vojákem. Jedni říkali, aby jim v táboře dál posluhoval, i když ho brutálně šikanovali, druzí poukazovali na riziko útěku Němce, vyzrazení oddílu...

A také se jim už příčilo stupňující týrání zajatce. Vyčítali kamarádům, že za chvíli budou stejní "jako ty svině z gestapa". "To ho raději zlikvidujme,“ navrhl velitel oddílu. Do smrti nezapomene na vyčítavý pohled blonďáka, když ho hlídka odváděla za návrší, kde ho zastřelila.

"Šel před ní a stále se po nás ohlížel, jestli si to nerozmyslíme. V horách musí být dodnes jeho hrob. Ale kvůli protipartyzánským komandům jsme ho nijak zvlášť neoznačovali," dodal partyzánský velitel.
10. 02. 2010 | 19:18

xx napsal(a):

Jeden z vůdců odbojové organizace Rada tří, divizní generál Vojtěch Luža, domlouval v srpnu 1944 s ostatními představiteli domácího odboje celonárodní povstání. Při návratu na Vysočinu se pak se svým pobočníkem, poručíkem Josefem Korešem, zastavil po dlouhém pochodu v hustém lijáku v obci Hřiště u Přibyslavi.

Oba se podle nařízení ohlásili u starosty Jaroslava Honzy a zeptali se, kde si mohou odpočinout a usušit šaty. Honza je poslal do místního hostince Marie Němcové a obratem informoval o příchodu dvou neznámých mužů horlivého štábního strážmistra četnictva Josefa Navrátila. Ten požádal telefonicky o četnickou posilu z přibyslavské stanice.

Do hostince četníci vtrhli s odjištěnými pistolemi a výzvou: "Ruce vzhůru!" Luža umírá v prudké přestřelce po osmi zásazích a těžce zraněný Koreš ve zmatku z lokálu uniká.

Dovrávorá ještě pár metrů do pole, přikládá si pistoli ke spánku, a ještě než stiskne spoušť, zvolá: "To je ale ostuda, že Čech střílí Čecha! Pomstěni budeme!" Lužovy a Korešovy ostatky spálilo gestapo v brněnském krematoriu.

Odveta partyzánů z Českomoravské vysočiny na sebe nenechala dlouho čekat. Jejich trestná výprava dorazila do Přibyslavi 26. října 1944 v osm hodin večer.
"Hlavní viníky hřišťské tragédie odvlekli partyzáni do sklepa místní četnické stanice, kde je popravili.

Četníci Karel Sojka, Ondřej Otevřel a Jiří Hörner ale neměli se smrtí Luži nic společného," říká Jaroslav Čvančara. Starosta Honza, který generála četníkům udal, pomstě partyzánů unikl.
10. 02. 2010 | 19:21

Targus napsal(a):

To VK-Can:

Kdyby nehlídal pan Stejskal napsal bych sem, že jste zaslepený vůl a nic nevíte. Jelikož pan Stejskal hlídá, stále slušně Vám sdělím asi tolik.
Prastrýc pocházel ze Slezska a měl tzv. Volkslistu. Zjistěte si, co to bylo, a proč všichni tihle lidi neskončili v base, na rozdíl od jiného mého příbuzného, který šel k německé policii, a i přesto, že byl po téměř celou válku v Srbsku, bručel tři roky.
Prastrýc zemřel v osmdesáti a i přesto, že jsem se s touto větví našeho rodu nestýkal, velice často připajdával za babi na kus řeči a decku rumu na bolest duše a proti boleti zmrzačených nohou. Ergo jsem měl příležitost s ním mnohokráte hovořit. Když jsme ho dávali na krchov, babi už dávno prděla do hlíny a já jsem už živil svou rodinu.
10. 02. 2010 | 19:36

VK-Can napsal(a):

Pane Havelka.

Diky za linky. Dost jsem o tom cetl vcetne toho, na co jste mi poslal link.
Myslim, ze tentokrate jsme se minuli. Ja totiz nechci obhajovat ani odsuzovat co br. Masinove udelali.
O co se snazim je dat k disposici informace z doby na kterou se to vztahuje a kterou jsem prozil.

O zpusobu zabiti, nebo zda mel pan Rosicky ty penize prevazet nebo nemel, neni to, co debatuji.
Co debatuji je princip te doby, kdo mel UREDNI (schvaleny) pristup ke zbrani.

Pane Havelka to byli absolutne spolehlivi a STRANICKY provereni lide. Tecka. Zda to byl hlavni ucetni nebo vedlejsi ucetni nebo strazny ve vratnici je nepodstatne.
Znovu opakuji uredni pristup ke zbrani meli jen vybrani a spolehlivi lide.
Sluzebnici rezimu.
Doufam, ze toto vysvetli nase nedorozumneni.
Jsem velmi rad za formu, jakou vedete debatu.
Bylo mne potesenim.
10. 02. 2010 | 19:39

VK-Can napsal(a):

Pro Targuse.

Vidim, ze civilisovany zpusob debaty je pro vas vhodny jen nekdy. Kdyz vam dojdou argumenty, tak hura na to s vulgaritou.
Rika se na hruby pytel hruba zaplata. Nechce se mi do toho.

K tomu Volkslistu. Jiste, ze vim co to znamena a asi mnohem lepe ne vy!
Volksliste byli Nemci zijici mimo Nemecko, ktere Himmler uznal za vhodne slouzit v nemecke armade.
Vas prastryc podle toho, co pisete byl "Wasserpolak".
O mrtvych jen dobre pane Targus.
Byt vami, tak bych se moc tim prastrycem neohanel!

Skoda, ze se musite uchylovat k vulgaritam, kdyz jste v rohu.
Nekdy pisete zajimave prispevky.
10. 02. 2010 | 19:57

LEVAK napsal(a):

Pane stejskal je potřeba si přečíst dignozu!
10. 02. 2010 | 20:08

stejskal napsal(a):

Díky, pane VK-Cane,

jsem rád, že sem chodí debatovat i lidé jako Vy.

Nevím, co je dignoza, pane LEVAKU.

Jen mne zaujalo, že jednou jste použil slova Jana Masaryka jako argument proti činům skupiny bratrů Mašínů a pak jste jej obratem označil za alkoholika, za něhož se mnozí styděli. Tak nevím, je-li pro Vás autoritou či naopak. Docela by mne to zajímalo.

Ale ono na tom moc nezáleží. Je to přibližně stejně důležité, jako zda-li se lidé, kteří chtěli odejít ze země, na hranicích zabíjeli minami, samostříly, dráty nabitými elektřinou či dávkami ze samopalu. Popřípadě jestli zná někdo někoho, kdo se za odbojáře jen vydával a přitom to byl obyčejný keťas.

Řekl bych, že jeden z mála příspěvků, jdoucích ke kořenům věci, zde napsal pan Luba. Drtivá většina ostatních (včetně diagnozy Jana Masaryka) je nedůstojné přetahování o nepodstatné detaily. Ale třeba se mýlím.

Hezký večer.

Libor Stejskal
10. 02. 2010 | 20:20

VK-Can napsal(a):

Pro xx.

Dekuji za zajimavou uvahu.
Mate pravdu, ze clovek nezatizeny emocemi ma schopnost posoudit situaci daleko lepe, nez jeho opak.
Vim, ze jsem zatizen emocemi, proto se vzdy snazim uvadet jen fakty, ktere vim a casto prozil "na vlastni kuzi".

Na druhou stranu Vase poznamka:
"Navic je treba si uvedomit zasadni - ten kdo tehdy zil, nemel vice informaci nez mame dnes, naopak mel informaci mnohem mene a jen z bezprostredniho okoli a casto zkreslene prave temi verejnymi tajemstvimi, jinymi slovui jakousi septandou "jedna pani povidala".
To je ponekud pritazene za vlasy!

Tak predevsim mnoho "informaci", ktere mate dnes k disposici byly v 50tych letech "upravene" pro potreby a zajmy pracujiciho lidu a jejich vitezstvi nad reakci!
Vetsina tech skutecnych faktu a informaci proste zmizelo. Zustaly jen ty, ktere se hodily a ty se upravily.
Ne vsechny, ale hodne!!
A zatim nebylo mozne mnoho z nich uvest na pravou miru, protoze neni z ceho!
Pokud nahodou neni pametnik.

Papirove dokumenty ? Ktere jsou prave a ktere "upravene" ?
Snad jen ten, kdo je "upravoval" by to mohl rici. Pochybuji, ze jsou jeste na zivu.

Takze zit v predstave, ze to, co dnes ctete je to prave orechove je nebezpecne naivni.
Vite, ono kdyz prozijete vrtani zubu a zubar narazi na nerv, tak ten prozitek je ponekud jiny, nez kdyz o tomto zazitku jen ctete.

Nemam pochyb, ze za 30 let budou lide cist, jak to vlastne bylo v roce 1968, a nepochybuji, ze se vyskytne mnoho hlasu, ktere budou tvrdit, ze ti Rusove vlastne skutecne byli pozvani a ze to zadna invase nebyla!

A za 40-50 let bude mozne se urcite docist, ze v roce 1989 si Cesi a Slovaci sami ztratili to dobro a blahobyt, ktere tu vladlo pred tim. Mozna, ze sam budete mit moznost to cist.
Nepreji Vam to, ale vim, ze to je mozne. Prozivam to.
10. 02. 2010 | 20:29

VK-Can napsal(a):

Pro pana Stejskala.

Myslim, ze i pres obcasne vybuchy nevole a vstupy nekterych, kteri nestacili tempu normalniho dusevniho vyvoje, je zde stale dost zajimavych lidi.
Nicmene diky za vlidna slova.
10. 02. 2010 | 20:42

stejskal napsal(a):

Ad "A za 40-50 let bude mozne se urcite docist, ze v roce 1989 si Cesi a Slovaci sami ztratili to dobro a blahobyt, ktere tu vladlo pred tim."

Tak to si bohužel podle výzkumů myslí relativně dost lidí (i když jejich počet od 90. let minulého století mírně klesá). Tuším že kolem dvaceti procent. Návyk na "pohodlnost" života v totalitě, ochota nechat rozhodovat druhé a nechat si vzít některá naprosto základní práva je v této zemi u některých lidí poměrně dost hluboko zakořeněný.

Libor Stejskal
10. 02. 2010 | 20:44

stejskal napsal(a):

Určitě je, pane VK-Can. Jinak byste tu nebyl ani Vy a ani já ;-) Hezký den. l.s.

P.S. Ostatně debaty, v nichž jsme spolu naprosto kategoricky, vždy však zcela korektně a věcně nesouhlasili patří k tomu nejlepšímu, co jsem za ty tři roky na těchto stránkách zažil.

P.P.S. Škoda, že se do debaty nezapojil autor. Mohlo to být ještě zajímavější.
10. 02. 2010 | 20:45

xx napsal(a):

VK-Can, Targus: Deutsche Volksliste byla v podstate instituce majici za ukol kategorizaci obcanu nemeckem okupovanych uzemi podle loajality k Risi.

Kategorie byly ctyri:
Volksdeutsche - Nemci kteri se hlasili k risi pred rokem 1939
Deutschstämmige - Nemci kteri zustavali pasivni vuci risi
Eingedeutschte - Nemci kteri byli castecne schledani nacichli mistni narodnosti
Rückgedeutschte - osoby nenemecke narodnosti, kteri byli shledani loajalni k risi ( kolaboranti )

Tak hadam Targusi ze Vas stryc musel byt v kategorii Eingedeutschte, tedy castecne Nemec, jinak by asi byl dosouzen za kolaboraci pozdeji nebo rovnou odsunut jako Nemec ne ?

V kazdem pripade domitnuti zapsani na tento seznam znamenalo odjezd ko koncentracniho tabora.

Lide z kategorii 3 a 4 byli odsunuti do Nemecka jako delnici nebo k odvodu do Wermachtu.
Lide z kategorii 1 a 2 dostali Nemecke statni obcanstvi a povinnost slouzit jako nemci ve vojenskych silach. Jen ti z kategoire 1 mohli souzit u SS.
10. 02. 2010 | 20:52

xx napsal(a):

Stejskal: Ja myslel ze auto je prispevatel s nickem tt

VK-can: myslim, ze jsme si nerozumeli, ja netvrdim, ze dnes mame nejake presne jednoznacne informace. Pouze ze tehdy byly pouze ty oficialni zkeslene a pak septanda jedna pani povidala. Pochybuji ze tenkrat byly zname napriklad vypovedi bratri Masinu. Teprve prunikem techto informaci se muzeme dopatrat kde asi tak byla pravda.

Navic cela rada informaci se da overit z archivu ktere tehdy samozrejme nebyly pristupne, ale ve kterych se zase tak moc skutecnost nezkreslovala. To by byli samozrejme komunisti proti sobe kdyby az tak moc lhali sami sobe. Naopak potrebovali co nejpresnejsi informace zejmena o nepritelich, o jejich cinnosti a na zaklade toho teprve mohli budovat propagandisticke medialni lzi a zaroven ucinne potirat odbojove pokusy. Ale opet, netvrdim ze je mocne verit vsemu. POzue skladat stripky a na zaklade vsech stripku vyhdonotit nejaky prumerny obraz ktery byva pravde nejblize.

Samozrejme ze kdo veri ze Masinove jsou vrazi, nebude verit jedinemu slovy z jejich vypraveni a tim padem se nemuze nidky dobrat pravdy.
10. 02. 2010 | 21:04

Admirál napsal(a):

xx - píšete:

"Copak pro Masiny byl primarni cil ten policajt nebo ten pozranik ? Vzdyt je to prece hlupost. Nikde jsem se nedovedel, dokonce ani z te propagandy, ze by snad Masinove meli za cil nejakeho neboheho policistu nebo ucetniho a jejich zabitim chteli destabilizovat rezim."

Pokud se někdo odpálí na tržišti v Bagdádu, tak pro oběti budiž útěchou, že ony nebyly ten primární cíl, že jejich zabitím chteli destabilizovat režim.

Pokud pokládáte dnešní teroristické akce náboženských fanatiků za spráné...

Mechanizmus je a byl naprosto stejný.
10. 02. 2010 | 21:21

Petr Havelka napsal(a):

Pane VK-Can,

ano, chybí mi bezprostřední zkušenost doby, kterou Vy patrně máte.

Přesto bych chtěl zdůraznit, že lidský život je jedinečná hodnota, kterou nelze nahradit. Víte, děsí mne, jako člověka, ony "vyšší" hodnoty, které by mohly rozhodnout o mém osudu, dejme tomu v rovině "Když se kácí les, létají třísky".
S takovým setkáním "třetího druhu" se moje myšlení těžko srovnává.

Možná zde budu označen za "zaprděného čecháčka" (ne Vámi), ale moje limity kam až lze zajít jsou nastaveny jinak než v případě br Mašínů.

Upřímně přiznávám, že na takových lidech jako já, mohou, pravděpodobně, bez problémů stavět autoritářské režimy.

Jedním dechem však dodávám, že pokud by mi v současné době někdo sáhl na hodnoty, které v současnosti se svými spoluobčany sdílím, budu je bránit. Uplynulé dvacetiletí, jsou nejlepší léta, které naše republika měla!

Teď už to schytám tutově, budu zde obviněn z laciného patosu, nevědomosti ... :)

Pro pana xx,

generál Luža je známý případ.

Mám pro Vás jeden paradox. Za 2svv naše parašutisty v Anglii instruovali, že pokud by hrozilo odhalení jejich idendity ze strany protektorátních četníků, mají je bez váhání zabít. K takovýmto situacím docházelo pravidelně, přesto to mnozí parašutisté neudělali. Četníci ve většině mlčeli, bohužel byli i takoví, co je udali.

Proč to píšu? Byla válka, parašutisté měli instrukce, ale přesto tak nečinili.

Nevím, jestli znáte dokumentární cyklus Stínoví vojáci

http://www.csfd.cz/film/221...
10. 02. 2010 | 21:33

Alarien napsal(a):

XX:
Říkáte, "ze kdo veri ze Masinove jsou vrazi, nebude verit jedinemu slovy z jejich vypraveni a tim padem se nemuze nikdy dobrat pravdy".
Povaha trestného činu není věcí víry, ale právní definice. V případě vraždy jde o úmyslné usmrcení člověka. Když někoho přemůžete (=eliminujete možnost bezprostřední fyzické agrese) a přesto ho pak s rozmyslem zabijete, jste vrah.
Verze bratří Mašínů patří do oblasti orální historie. Nejde o zjevenou pravdu a víra zde opět nemá co dělat. Vzpomínky pamětníků jsou vždy subjektivním pohledem na událost, který je nezbytné konfrontovat s jinými zdroji. Časový odstup navíc vzpomínky vždy deformuje. Sázka na vzpomínky vás rozhodně k pravdě nepřiblíží. Tím spíše, že si nejsem jist, zda byste byl s to dostát Tacitovu krédu "sine ira et studio".
10. 02. 2010 | 21:35

xx napsal(a):

Admirale: rikal jsem si, ze tenhle argument tu jeste nezaznel a uz jsem si myslel, ze ani nezazni.

Pro zadne obeti neni nidky zadna utecha. Ozbrojeny boj proti totalitni zvuli nelze posuzovat z heldiska obeti, to bychom ho museli VZDY odsoudit jako hruzny zlocin.

Jakou utechu mate pro obeti partyzanske pomsty generala Luzi ? Jakou utechu by jste mel pro Lidicke deti, ktere zemreli jenom proto, ze byl spachan atentat na Haidrycha ?
10. 02. 2010 | 21:42

xx napsal(a):

Pane Havelko: Nekteri to neudelali, nekteri zase ano. Vim ze existuji lide kteri se radeji nechaji zabit nez by dokazali zabit nekoho jineho. Sam nemam tuseni zda bych to dokazal byt v krajni situaci, v jake zabijeli Masinove nebo Partizani.

Ale tady jde o zasadni vec - odpurci Masinu jim zkratka nejsou ochotni priznat tu vyjmecnost situace, kdy oni byli v rezimu zobrojeneho odboje vuci totalite a posuzuji jejeich ciny z hlediska benzych mezilidskych vztahu v dobe miru a pokoje.

Jiste v takovem kontextu je nepripustne jakekoli zabijeni. Ala to proste nebyl tento pripad. Tim zaroven odpovidam Alarienovi ohanejicim se pravnim radem.
10. 02. 2010 | 21:50

Targus napsal(a):

To VK-Can a xx:

Wasserpolák pro nerozlišující, jinak národnost slezská s povinností sloužit ve Wehrmachtu, tedy č. 2. Jelikož to bylo na území zabraném v r. 38 Polskem, neposuzovalo se zde přihlášení k té které národnosti tak přísně. Poláci se totiž na rozdíl od Hitlera moc s Čechy nemazali, odsun za Ostravici probíhal hezky svižně a velmi nalehko.
Kuriozitkou ovšem je, že právě tento prastrýc byl opravdu Slezan, neboť pocházel z Dolního Slezska. Nebyl tedy ten pravý Wasserpolák.

To xx a PatientO.T.:

sporný výrok se týkal zaminované hranice, což se u nás opravdu nedálo. Na stránky jsem se mrknul a nemohu popřít, že se zde uvádí užívání nástražných min. Opravdu se však zcela zřejmě jednalo o vykrytí problémových lokalit s cílem zadržet proryvy zvenku - viz umístění nástražných náloží. Což je vcelku pochopitelné, neboť frekvence agentů - chodců byla podstatně větší a prostředky k vytváření účinných clon zpočátku téměř nulové.
Oficiální zdroje v době, kdy jsem se o tyto věci zajímal, o těchto způsobech ochrany SH mlčely a ani ty neoficiální se o ničem takovém nezmiňovaly. Možná i v důsledku toho, že se užití min vztahovalo k jedné lokalitě.
K tomu si dovolím připojit osobní poznatky, které jsou i zmíněny v odkazu. OSH měla vytvořený řád neboli předpis stejně jako ČSLA. Podle tohoto řádu se fungovalo s tím rozdílem, že PS měla jejich aplikaci při plnění bojových úkolů značně volnější ruku, než ČSLA. Podobně jako se zřejmě amatérským způsobem upravovaly trofejní granáty na nástražné miny, byť zřejmě s nulovým či jen minimálním účinkem (jednalo se hlavně o psychologický účinek), naprosto stejně se "vylepšovaly" systémy ostrahy i o 20 - 30 let později, viz např. zmíněné "samostříly". Samozřejmě s tím, že oficiálně nikdo nic nevěděl a nic se nesmělo stát. Tedy vojákům, ne útěkářům. V ČSLA by něco takového znamenalo automaticky basu.
Stejně i popisované praktiky se SUP - podle pisatele se od nich brzy upustilo - na jiných místech hranice fungovaly podle mé zkušenosti ještě v 80. letech.
10. 02. 2010 | 21:57

Petr Havelka napsal(a):

Pane xx,
a to je přesně ono. Já jsem přesvědčený, že br Mašínové mohli činit svoje činy bez tak fatálních důsledků pro spoluobčany, kteří se vyskytli v jejich kruhu počínání.
10. 02. 2010 | 22:00

Targus napsal(a):

To stejskal:

Nemám sice čas tu sedět, ale nedá mi to.
Vyjmenujte práva, o která nás okradl totalitní režim.¨
A volební právo a demokracii rovnou vynechte. Doufám, že jste natolik rozumný a uznáte, že ten Augiášův chlév jménem ČR nemá s NORMÁLNÍ demokracií zhola nic společného.
10. 02. 2010 | 22:03

stejskal napsal(a):

Právo na svobodu pohybu, právo na svobodu pobytu, právo na vyhledávání informací, právo na soukromí, nedotknutelnost soukromého vlastnictví, pokud nebylo nabyto v rozporu se zákony, právo na to, říkat, co si myslím, právo na to, aby za moje názory nebyli postihováni moji blízcí..., nevím jak pro Vás, ale pro mne jsou toto velmi důležité věci. Vše ostatní důležité je totiž v rukou mých a mých spoluobčanů.

Za současný stav si můžeme sami, pane Tarqusi. Za marasmus mezi lety 1948 až 1989 mohla bolševická mafie držící se u moci díky podpoře mafie sovětské a pak lidé, kterým tato mafie vyhovovala.

Hezký večer, pane Tarqusi.

Libor Stejskal
10. 02. 2010 | 22:15

MOR napsal(a):

to Stejskal
a
...právo na vzdělání dle vlastní volby, právo na volbu pracovat či nepracovat, právo volit či nevolit a nebýt případně postižen, právo odmítnout vojenskou službu, právo na svobodu vyznání, právo na spravedlivý :) soud, právo na svobodné podnikání,... právo být svobodný a zodpovědný za svůj život sám sobě. Omezení dneška jsou marginální proti omezením, která přinášel bolševický režim. Je možno se bránit, je možno se odstěhovat atd.
10. 02. 2010 | 22:31

Targus napsal(a):

To stejskal:

svoboda pohybu - kdo na to nemá, sedí pod mostem nebo v zemljance zrovna tak jako kdysi. Kdo chtěl z tábora míru, zaplatil za absolvované školy a mohl jít. Jeden můj spolužák se tak odstěhoval na prohnilý západ v r. 75 zcela bez problémů.
Svoboda pobytu - to teda nevím, co to má být. Mě teda nikdo odnikud nevyhazoval, pokud to nebyla hospoda po zavíračce :-))), ale budiž. Je fakt, že byli bolšáni úchylní na státní tajemství, která tajemstvími nebyla a dejme tomu, že jste obtížně mohl courat po vojenské střelnici.
Právo na soukromí - to tak nevím. Policajt mohl do baráku jen s povolením.
Nedotknutelnost vlastnictví - no to už je horší, ale na druhé straně podívejte se dnes na Lady Havránkovou a spol. jak nám tady zatápí.
Právo na informace - nechci se Vás dotknout, ale novináři, potažmo mainstreamová média, jak se dnes módně říká, jsou stejný hnůj, jako byli pánové v RP. Akorát hudou jiný nápěv. A net ještě tenkrát nebyl, takže ke hledání toho zas tolik nebylo, pokud jste nechtěl sedět v archívech.

Já si zase cením svobod dnes již ztracených:
svoboda nezamykat a nemít vykradeno
svoboda jít v pohodě večer po ulici a nebát se
svoboda ochrany před agresívními spoluobčany.

Nevím, k čemu mi jsou Vámi vyjmenované svobody, když dnes musím jet autem pro čtrnáctileté dítě v šest večer na druhý konec města, zatímco kdysi jsem stejným městem chodil coby desetiletý hošík zcela bezpečně i v daleko pozdější hodinu.

A ještě k marasmu - s lety 48 - 89 bych mohl možná souhlasit, ale posledních 20 let mírně poopravím. Je to tatáž mafie, která tam seděla předtím. Akorát nás plebejce nechala zahrát pimprlové dívadlo a převlékla se z tesilových obleků do fialových gatí a květovaných košil, jestli sledujete módu.
A my relativně slušní zas jen čumíme a čekáme jak ty ovce poslušně v řadě na další stříhání.
10. 02. 2010 | 22:43

MOR napsal(a):

to Targus

Pane, rozdíl je v tom, že pokud se zvednete z kanape a budete bojovat za svou věc, máte šanci, nikoliv jistotu uspět. Jistotu vám nedá žádný režim, protože moc chutná vždy, ovšem příležitost máte a je jen na vás zda ji využijete. Před 20 lety by jste tuto šanci neměl.
10. 02. 2010 | 22:49

VK-Can napsal(a):

Pane Havelka.

Velmi ocenuji, ze svuj nazor pisete otevrene. Je stejne dobry jako kazdy jiny, pokud mu verite. Co je podstatne, aspon v mych ocich je to, ze s nim "nemlatite" ty druhe po hlave.
V mnohem vidime veci stejne v jinem rozdilne. To je normalni, protoze kazdy z nas jsme prosli ruznymi zkusenostmi, ktere definitivne nechaji stopu v mysleni a nazorech cloveka. Pokud by nenechaly, pak je s nim neco spatneho.
10. 02. 2010 | 22:54

Targus napsal(a):

To MOR:

Jste mne dostal s tím spravedlivým soudem. :-)))
Jinak určitě v něčem souhlasím, v něčem dozajista ne.
Se vzděláním problémy nebyly - bavím se o 70. a 80. letech,
ZVS je zrušena - jiná doba,
k volbám jsme nechodili celá rodina jako jeden muž, legálně se podnikat moc nedalo, ale kdo to uměl, byl studený od peněz.

Ale zase nebylo právo beztrestně okrádat druhé a poctivé neplacením faktur a tunelováním vlastních firem.
Svoboda nepracovat v 80. letech již byla, pokud měl dotyčný schopnost prokázat, z čeho žije. Příživa se netolerovala, to je tvrdý fakt.
Právo být svobodný a zodpovědný za život sám sobě - hezká fráze, jinak nic. Svobodný nejsem nikdy, pokud udržuji jisté sociální vazby s okolím a zodpovědný sám sobě jsem vždy, tedy pokud jsem duševně v pořádku. Napněe svou mysl více.
10. 02. 2010 | 22:55

Targus napsal(a):

To MOR:

Právě naopak. Za komoušů nebyl naprosto problém se začlenit do struktur a v rámci budování kariéry jít za svou věcí. Dělala to tak většina. Jenže ona většina neměla jiný cíl než naškudlit na barák a škodovku a co dva roky do Buharska na zájezd.
10. 02. 2010 | 22:59

MOR napsal(a):

To Targus

Nemám potřebu nic napínat, cítím se svobodným. V 70. ani 80. letech jsem se tak necítil. Pocity jsou subjektivní záležitost. Pokud jste se cítil svobodnější ve zmíněných letech, nechápu Vás. :) Napněte svaly a zdvihněte se z kanape. :)
10. 02. 2010 | 23:01

PatientO.T. napsal(a):

2 MOR:

Ztráta času...

("Policajt mohl do baráku jen s povolením."
Co dodat k tomuhle výroku?

"Kdo chtěl z tábora míru, zaplatil za absolvované školy a mohl jít." Pan Tarqus zřejmě nejezdí na výlety, za poznáním, za prací. Rovnou se vystěhovává.
Ach jo.)
10. 02. 2010 | 23:02

PatientO.T. napsal(a):

Perla dne: "Se vzděláním problémy nebyly - bavím se o 70. a 80. letech."
Muehehe!
10. 02. 2010 | 23:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
"ten kdo tehdy zil, nemel vice informaci nez mame dnes, naopak mel informaci mnohem mene" Nepravda, pozdější informace se ideologicky filtrují.
Typickým příkladem může být rok 1968, omílají se jen fakta vyhovující tézi "komunisté - všichni darebáci" a potlačuje se logický závěr, že nebýt tehdy sovětské agrese, nemusel přijít ani plyšák. Dnes se mlčí o tom, že generál H. Píka byl už tehdy rehabilitován, že byl zahájena rehabilitace M. Horákové, atd. Výklad historie více svědčí o současnosti.
Vaše osobní víra je však dojímavá.
10. 02. 2010 | 23:06

PatientO.T. napsal(a):

2 MOR:

"Za komoušů nebyl naprosto problém se začlenit do struktur a v rámci budování kariéry jít za svou věcí."

Vidíš, o co jsme přišli. Mohli jsme se začlenit. A kariéru budovat...
;-)
10. 02. 2010 | 23:08

stejskal napsal(a):

To je v pořádku, pane Tarqusi,

pak je pro Vás totalita to pravé. Zajistí Vám všechno, co potřebujete. Bydlení, práci, bezpečí, nemusíte se o nic starat. Novináři Vám dodají ty správné informace atd.

Všechno "oni nahoře" udělají za Vás. Jen jim za to dáte všechny své svobody, svoje právo na svobodné rozhodnutí, svoje právo dělat chyby, mýlit se, být lempl či naopak člověk vynalézavý, agilní atd. Riskovat, padat na hubu a zase se zvedat. Neberu Vám to. Je to Vaše volba.

Mně to nevyhovuje. Moje právo dělat chyby, nést za ně zodpovědnost, polemizovat, mýlit se atd. je mi nade vše. Moje právo snažit se ovlivňovat věci kolem sebe.

Vy relativně slušní - jak píšete - sedíte a čumíte (vždycky). A pak je ještě pár takových (vždy), kteří nesedí a nečumí (nejsou to žádní Mirkové Dušínové, mají spousty lidskách chyb a určitě jim hrozí selhání, dokonce většina v určitém okamžiku sleže). Ale snaží se, bojují, nesou kůži na trh, pálí si prsty. Nečekají, až někdo přijde a udělá něco za ně.

Pro ty relativně slušné musí být Mašínové ztělesněné zlo. Pro ty, co odmítají čekat poslušně v řadě, jsou nadějí, že život má nějaký smysl. A není to jen najíst se, vyspat a mít po práci klid.

Ale teď už řadě replik rozumím lépe, než jsem rozuměl před touto naší výměnou názorů.

Libor Stejskal
10. 02. 2010 | 23:13

xx napsal(a):

Pane Matyas: co to vykladate. Nechcete nam sem vydavat souboj jedntlivych kridel KSC za neco pozitivniho ?

Ze byla snaha o rehabilitaci zverstev z padesatych let, o tom se malo vi a nejak se to zastira ? A kde prosim vas, jak jste na to prisel ?
10. 02. 2010 | 23:16

PatientO.T. napsal(a):

2 Tarqus:
Jen tak mimochodem, v půlce 70. let jsem nesměl jít na jazykovou ZDŠ(!). Z kádrových důvodů...
10. 02. 2010 | 23:18

MOR napsal(a):

to Patient O.T.

Pan Targus asi nikdy nebyl například na koncertu a nezažil ponížení, že pouhá účast na kulturní akci se může stát předmětem policejní šikany. My, co tuto zkušenost máme, musíme jí předávat. Třeba to nepochopí Targus, ale snad někdo jiný.
10. 02. 2010 | 23:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Ano, tak se to teď vykládá, souboj jednotlivých křídel KSČ. Nehledě na to, že i to by bylo pozitívum, je poznat, že jste tehdy nežil a čerpáte z omezených zdrojů.
Napsal jsem výše, co se zastírá, tak se buď k argumentům vraťte, když jste je nezaznamenal, anebo nediskutujte. Jenomže vést propagandu je třeba, že.
10. 02. 2010 | 23:22

xx napsal(a):

pane matyas: no tak mi poradte nejaky neomezeny zdroj, rad nacerpam tam. Zdrojum informaci meze nekladu.

Hlavni politickeho uvolnenni v sedesatcyh letech nebyli komunisti ? A kdo pak to byl ?

Jak uz jsem uvedl drive, zajimave o tom vypravoval Pavel Tygrid, toliko emigrant ze 48 roku.
10. 02. 2010 | 23:29

MOR napsal(a):

To Zbyněk Matyáš

Proč se domníváte, že soubo křídel KSČ je pozitivum? Žádné z těchto křídel nenabízelo svobodu, protože svoboda je protikladem komunismu. Drobné ústupky, které bolševici s lidskou tváří nabízeli, nestojí za řeč, i když rozumím nadšení, kterému se jejich počínání v kontrapunktu k 50 letúm mezi lidmi dostalo. To nebyla nabídka, kterou by mohl skutečně svobodný člověk přijmout. To byla nabídka pro nesvobodné.
10. 02. 2010 | 23:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Např.
„Velké tajemství“ 60. let? (06.05.2009)
Od odsouzení k "hořké nutnosti". KS Rakouska, "Pražské jaro" a vojenská intervence v Praze (25.09.2008)
Za Pražským jarem 1968 (25.09.2008)
Několik poznámek (22.09.2008)
Die DDR, der Prager Frühling und das Ende des sowjetischen Sozialismusmodells (22.09.2008)
Three brief remarks to the topic of this Seminar (22.09.2008)
Pražské jaro, sovětská invaze a španělská komunistická strana po 40 letech (22.09.2008)
The Spring of Prague and its influence on the Greek Left wing movement (29.08.2008)
Seminář EL v Praze: 21. srpen 1968 a levice v Evropě (29.08.2008)
Co levice osmašedesátníkům dluží … (29.08.2008)
The GDR, the Prague Spring and the End of the Soviet Socialism-Model (29.08.2008)
Prague Spring, the Soviet invasion and the Spanish Communist Party 40 years later (29.08.2008)
August 68: Dienstbier neverí, že august 68 bol kvôli vojnovým plánom Moskvy (21.08.2008)
Kronika místodržení v Čechách (výňatek) (05.08.2008)
Šilhán: Invaze v roce 1968 byla přípravou na válku (05.08.2008)
Čierná: Poslední šance pro Dubčeka (03.08.2008)
Poselství občanů předsednictvu Ústředního výboru Komunistické strany Československa (03.08.2008)
Závěr jednání v Čierne nad Tisou (01.08.2008)
Stanovisko předsednictva ÚV KSČ k situaci v Československu (29.07.2008)
Stanovisko politbyra ÚV KSSS k situaci v Československu (29.07.2008)
Stanovisko politbyra ÚV KSSS k situaci v Československu (2) (29.07.2008)
Stanovisko předsednictva ÚV KSČ k dopisu pěti komunistických a dělnických stran (19.07.2008)
Varšavský dopis (19.07.2008)
Domácí úkol z pilnosti (08.07.2008)
Jak budu oběšen (06.07.2008)
Předsednictvo ÚV KSČ k manifestu 2000 slov (29.06.2008)
Základní stanoviska Československé sociální demokracie (1968) (24.06.2008)
Odpovědnost a vina A. Novotného (17.06.2008)
Hodina pravdy (16.06.2008)
Rezoluce o současné situaci a dalším postupu KSČ (16.06.2008)
Československo: Dubčekova přestávka (11.06.2008)
Tak vážně: Co konkrétně? (09.06.2008)
Demokracie a socialismus se podmiňují (06.06.2008)
Co je to socialismus? (06.06.2008)
Diskuse v předsednictvu ÚV KSČ v květnu 1968 (4) (13.05.2008)
Diskuse v předsednictvu ÚV KSČ v květnu 1968 (3) (13.05.2008)
Diskuse v předsednictvu ÚV KSČ v květnu 1968 (2) (13.05.2008)
10. 02. 2010 | 23:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

pokračování:
Diskuse v předsednictvu ÚV KSČ v květnu 1968 (13.05.2008)
Čím byla a co znamenala ekonomická reforma šedesátých let? (13.05.2008)
Projev J. Smrkovského 29. srpna 1968 (12.05.2008)
Bude-li to nutné, dělnická třída uslyší hlas svých přátel (2) (06.05.2008)
Bude-li to nutné, dělnická třída uslyší hlas svých přátel (06.05.2008)
Výzva dějinám (30.04.2008)
O provázku (28.04.2008)
Prohlášení vlády z roku 1968 (2) (28.04.2008)
Prohlášení vlády z roku 1968 (28.04.2008)
Vaše nynější krize (24.04.2008)
Všechno, co konáme, je pro člověka (22.04.2008)
Náboženství a socialismus (17.04.2008)
Národní fronta nebo parlament? (16.04.2008)
Češi se k roku 1968 nehlásí? (15.04.2008)
Jiří Pelikán o Jaru (14.04.2008)
Jiří Dolejš: Pražské jaro 1968 z pohledu KSČM (13.04.2008)
Obrana socialismu, nejvyšší internacionální povinnost (10.04.2008)
Akční program KSČ (3) (09.04.2008)
Akční program KSČ (2) (09.04.2008)
Žádná nostalgie (08.04.2008)
Nástup československé reformy a její potlačení (1962—1986) (08.04.2008)
Sektářství není program (31.03.2008)
Neříkám nic jiného (31.03.2008)
KSČM k výročí 21. srpna 1968 (23.02.2008)
K úspěchu potřebujeme odpovědné občany a vůdčí osobnosti (14.01.2008)
Kosygin - hlavní inženýr SSSR (02.09.2007)
Co je společné pro ekonomické reformy v roce 1968 a dnes (27.08.2007)
Projev dr. Gustáva Husáka 28. srpna 1968 (23.08.2007)
Emigrace v podstatě nejsou k ničemu (14.07.2007)
Všechno bylo a je jinak (12.07.2007)
„Osmašedesátý“ - legendy a skutečnost (12.07.2007)
Vsjo budět blagopolučno (18.04.2007)
V roli „zachránce“ socialismu (03.11.2006)
Zákon 109/1968 Sb. - Usnesení Národního shromáždění ze dne 10. července 1968 (11.05.2006)
Ústavní zákon č. 77/1968 Sb. ze dne 24. června 1968 (11.05.2006)
Projev před volbou České národní rady (11.05.2006)
Reformně komunistická koncepce překonání krize sovětského systému a pokus o její uskutečnění v Československu 1968 (08.04.2006)
Antonín Novotný ke svému odchodu z vrcholné politiky (04.01.2006)
Zpráva o zasedání ÚV KSČ (04.01.2006)
Hodnocení roku 1968 (20.11.2005)
Štrougal, nebo Husák? váhali Rusové po okupaci (20.11.2005)
Okupanti nás obsadili! (21.08.2005)
Minulost a budoucnost (31.07.2005)
Deset bodů (23.07.2005)
37 let od pražského jara (15.07.2005)
12. července 1968 (15.07.2005)
Nová levice v Československu: rozhovor s Jiřinou Šiklovou (01.06.2005)
Stát odškodní oběti okupace z roku 1968 (03.05.2005)
Dva tisíce slov (02.04.2005)
Většina Slováků stále za Dubčekem (27.01.2005)
Československé jaro 1968 (12.01.2005)
Ohlédnutí za rokem 1968 - rekapitulace článků ze starého webu (08.01.2005)
Lidská tvář - A. Dubček (1921-1992) (08.01.2005)
K socialismu s lidskou tváří (20.05.2002)
na
http://www.sds.cz/view.php?...
10. 02. 2010 | 23:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

MOR:
´By bylo´, nikoliv ´je´. Ono totiž v tehdejších podmínkách rozděleného světa v jeho sovětské zóně nebylo možno s nadějí na úspěch začít jinak, než pod vedením KSČ. Ve skutečnosti nešlo o nějaký frakční boj v rozhádané KSČ, nýbrž o pokus o nějakou demokratickou formu socialismu v protikladu se stalinským východním modelem státního dirigismu. Úsilí polednového vedení KSČ tehdy podporovala drtivá většina československé společnosti. A to je přesně to, co vědí tehdejší účastníci a co dnes stěží se objeví v dnešních pramenech.
10. 02. 2010 | 23:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ovšem po čtyřiceti létech se dobře mudruje. :)
10. 02. 2010 | 23:57

xx napsal(a):

Pane Matyasi: ten impuls vzesel od komunistu a od nikoho jineho. A jini komunisti byli proti. Takze slo o souboj komunistu s komunisty a o budovani socialismu. Ano doslo k uvolneni svobod a prav, k rehabilitacim nekterych zlocinu, to je vsehcno pravda a nevsiml jsem si ze by to bylo nekde zamlcovano.

Ale porad to byli komunisti a komunisti. Z pohledu pravicove smyslejiciho liberala slo proste o komunsitickou taskarici.

Levicakovi to ale asi nic nerekne.
11. 02. 2010 | 00:03

xx napsal(a):

Existuje dnes v Cine totalita nebo ne ? Myslim ze tenhle smer, dkyby nebyl zadusen mohl dopadnout jako Cina dnes, nejak pododbne, netvrdim ze uplne do detailu stejne.

Nic pro liberaly a pravicove konzervativce.
11. 02. 2010 | 00:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Nevím, kterého levičáka máte na mysli, je to však jedno, ostatně jako další Vaše jednostrannosti. Pokud Váš pohled je pohledem pravicově smýšlejícího liberála, pak je třeba konstatovat pouze omezenost pravicového liberalismu (nesmyslný pojem, ale to Vám zřejmě nic neříká).
Podle Vašich reakcí však soudím, že spíše se jedná o
Váš osobní problém registrovat, neřku-li na ně reagovat, všechny zásadní argumenty. Mnohé, které jsem zde uvedl, prostě opomíjíte i ten poslední o účasti drtivé většiny tehdejší společnosti. Vy to nejen nevíte, ale vědět nechcete, protože tento fakt nepasuje do Vašeho omezeného ideologického mustru. S omezenými diskutéry škoda diskuse.
Dobrou noc!
11. 02. 2010 | 00:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A s tou Čínou jste tomu nasadil korunu! :))))))
11. 02. 2010 | 00:14

xx napsal(a):

Matyas: ach, to jsem ale truhlik, kdyz to nechci chapat, jak uzasne je pro prikovaneho vezne kdyz mu okovy sundaji. Ze je porad ve vezeni nevadi, ale to uvolneni, moct se protahnout a projit po mistnosti, uzasny pocit. To se vubec s prikovanim neda srovnat. A ja porad stoura, hnidopich a nechapavy moula poukazuji na ten detail, ze je dotycny porad v tomtez vezeni.

Dobrou noc preju i Vam.
11. 02. 2010 | 00:36

Crecyf napsal(a):

Pro pana xx něco o osmašedesátém:
http://www.ustrcr.cz/data/p...
11. 02. 2010 | 08:29

zdesta napsal(a):

Stejskal. Člověk je svobodný vždy jen na úkor druhého. Albert Camus. Svoboda která člověku dovoluje bloudit od určení k určení nebo se rozplyne v abstraktní nicotě,není svobodou,kterou disponuje člověk,ale svobodou,která disponuje člověkem. Hypolite. Jen tak pro spestření od relativně slušného-co sedí a čumí.
11. 02. 2010 | 09:08

Taoiseach napsal(a):

Stejskal - k výčtu lidských práv
Opomněl jste právo na život, na zdraví - včetně možnosti dýchat nejedovatý vzduch. Naopak zcela mimo je podle mého názoru "právo na vyhledávání informací". Před nějakými 25 lety mělo přístup k internetu minimum lidí - i v těch nejsvobodnějších zemích.
Klíčové je tedy ve skutečnosti právo na VZDĚLÁNÍ, o kterém se zmiňuje i MOR. Vzdělání jistě není samo o sobě patentem na rozum, ale zlepšuje SCHOPNOST člověka informace nejen vyhledávat, ale i zpracovávat a kriticky vyhodnocovat. To úzce souvisí s tzv. sociální inteligencí: vzdělaný člověk má mnohem vyšší šance sám se aktivně brát o VŠECHNA OSTATNÍ práva, než má pologramotný.
Je zajímavé, že to pochopili v zemích východní Asie, zatímco Západ se pořád ještě opájí svobodou slova, která upřímně řečeno v době všudypřítomné reklamy a "zábavy" poněkud zvrátila ve svůj protiklad - :( .
11. 02. 2010 | 09:45

stejskal napsal(a):

Hezké bonmoty, pane Zdesto. Díky za ně.

Všechno je relativní (kromě toho, o čem věříme, že je absolutní). Já třeba věřím, že člověk byl obdarován svobodnou vůli, která mu dává možnost nechovat se jen na základě pudů (tím se dle mého soudu liší od zvířete).

Co myslíte, má tato úvaha nějakou relevanci v debatě o tématu, zda se má člověk protivit zlu (popřípadě je-li skutečně zlem, když je systém postaven na zavírání do koncentráků, lámání lidí psychickým i fyzickým terorem, fízlování, tedy na strachu a bolesti?

Hezký den.

Libor Stejskal

P.S. "Dokud se neděje bezpráví mně, neděje se vlastně nic, co by mne mělo zajímat." ;-)
11. 02. 2010 | 09:54

Taoiseach napsal(a):

XX
"ten kdo tehdy zil, nemel vice informaci nez mame dnes, naopak mel informaci mnohem mene a jen z bezprostredniho okoli a casto zkreslene prave temi verejnymi tajemstvimi, jinymi slovy jakousi septandou"
Někteří s tím nesouhlasí, ale já ano. Potom to ale přece musí platit i pro bratry Mašíny. Chcete tvrdit, že za všech těchto okolností neudělali žádnou chybu? Podle mého byl jejich základní omyl v tom, že nevěřili v dlouhodobou platnost Jaltské dohody, a tedy nevěděli, že tady nemají šanci. Ale na druhou stranu právě ty neznalosti můžou některé jejich problematické činy částečně omlouvat.
11. 02. 2010 | 09:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Taoiseachu,

možná si pod těmi pojmy představujeme každý něco jiného, nicméně pro mne je právo na svobodnou výměnu (přijímání, šíření) informací jedním z nejzákladnějších práv. A s internetem to nemá nic společného (cenzura tu byla dávno před internetem).

Naopak právo na život a čerstvý vzduch považuji za poněkud rozbředlou frázi, nikdo nikomu taková práva nemůže garantovat. Jsou dle mého soudu pouhou proklamací.

Ani právo na vzdělání bych nikam nezakotvoval (přijde mi opět jen proklamativní). Je-li zaručeno právo na svobodnou výměnu informací, nemůže mi nikdo mé právo vzdělávat se upřít. A zároveň není ničí povinností mne vzdělávat.

Ale tohle jsou už dost subtilní záležitosti. Myslím, že bychom se na spoustě věcí shodli, kdybychom měli čas si to dopodrobna vyříkat.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 10:02

Schlimbach napsal(a):

xy

partyzány nepovažuji za sprosté vrahy. Mašíny na základě jejich konrétní činnsoti v 50. letech za vrahy považuji. Nemusíte mi vkládat do úst, co jsem neřekl. Vaše hodnocení mé reformy pro mě není relevantní, ani zajímavé, když je stavíte na hodnocení prvního odstavce, kde podle vás mám chybu. Z diskuse zde vedené se domnívám, že těžko můžeme najít shodu v chápání stejných událostí, protože mě chybí ideologická zaslepenost.
11. 02. 2010 | 10:13

Taoiseach napsal(a):

Dobrý den pane Stejskale,

trochu jsem kritizoval Vaši formulaci "právo na vyhledávání informací". Pokud je tím míněna REÁLNÁ dostupnost těch informací, pak to s internetem souvisí velmi úzce. Pokud míníte něco jiného, je třeba to vysvětlit - za minulého režimu mi nikdo nebránil vyhledávat informace, jenom k nim byl obtížný přístup.

Právo na čistý vzduch se dá velmi přesně definovat prováděcí hygienickou normou, povinností státu je pak její vynucování. To máte podobné jako třeba zákaz dětské práce - ten Vám taky připadá rozbředlý?

Právo na přístup ke vzdělávání se sice definuje obtížněji, ale o to je důležitější. Vzdělání, zejména vysokoškolské, člověka především učí, jak se může (po zbytek života) vzdělávat sám (Uljanov prý ve skutečnosti řekl "učit se a učit se učit" - :) ). Pokud ovšem vzdělání nemáte, je Vám samotná výměna informací celkem na nic.

Cenzura tu zajisté byla dávno před internetem a v klasických médiích (tisk, rozhlas, televize) je pořád, nejpatrnější je to u těch, která jsou financována jen z reklamy. Zadavatelé reklamy akceptují jen věci, které jsou "zajímavé pro většinového diváka/posluchače/čtenáře".

Paradox svobody slova dobře ilustruje Václav Bělohradský jedním italským vtipem, který ovšem není vtipem, leč drsnou realitou:
Za fašismu se člověk bál mluvit, protože všude byl někdo, kdo poslouchal. V demokracii si každý může říkat, co chce - a nikdo ho neposlouchá.

T.
11. 02. 2010 | 10:33

xx napsal(a):

Taoiseach: pochopitelne ze Masinove nevedeli nebo neverili, ze to nemohou zvratit. Oni to samozrejme zahy zjistili a rozhodli se odejit a dat se k US armade a pokracovat v odboji tam. Stale verili ze dojde k valce.

A to je to co odpurcum Masinu neustale vycitam, ze nikdo tehdy nemohl vedet, co vime dnes my.

Na druhou stranu, lide vedeli, tedy alespon ti co meli vseobecny rozhled a nepodlehali najivnim iluzim, co jsou komunisti zac a jak to v sovetskem svazu vedou. Nekteri to vedeli a presto nedbali. Nadseni bylo silnejsi nez rozum. U nekterych proste rozum a pocit vlastenectvi zvitezil nad emocema a nekteri je dnes odsuzuji a ty nadsene jelimany co sli s hura pokrikem rovnou do klece omluvaji.

Deda mi kdysi vypravoval o konci valky, jak to bylo kdyz tu byli rusove. A mimo jine take rikal, ze se bavil s jednim dustojnikem ktery prisel k nim poprosit o vodu, a kdyz slysel jak deda nadsene vypravuje o vstupu do KSC a ze je bude volit, ten dustojnik mu to docela rozmlouval. Tehdy deda nedbal, pozdeji litoval a nadavl si do hlupaku.
11. 02. 2010 | 10:41

Taoiseach napsal(a):

XX
V podstatě se tedy moc nelišíme, já jen Mašínům vyčítám to americké černobílé schéma, kdy ani dneska, kdy máme informací dost (a po dohodě s p. Stejskalem je možná dokážeme i zpracovat - :) ), nejsou ochotni zpětně uznat sebemenší chybu.
11. 02. 2010 | 10:49

xx napsal(a):

Schlimbachu: Ja vam do ust nic nevkladam. Pouze konstatuji ze pokud se divate jinak na 2. doboj a na 3. odboj, je evidentni ze to nejsem ja kdo ma ideologicke predsudky v hodnoceni techto veci.

Ad vase fantasie: V prvnim odstavci nemate jen tak nejakou chybu ( nekdo by si mohl myslet, ze se bavime o preklepu nebo gramatice ), vy tam mate zasadni rozpor nesluscitelny s ekonomickymi zakony vypozorovanymi po staleti a po staleti nemennymi, protoze to nejsou zakony vytvorene lidmi, ale zakony vznikle z podstaty lidskeho chovani obecne. A to vy ignorujete a predpokladate ze se lide budou chovat podle vasich predstav. Nebudou. Ani pod pohruzkou nasili nedbudou. Copak jste se z obdobi budovani socialismu nepoucil ? Cozpak jste si nevsiml ze zadnou silou neudrzite lidi v nedobrovolne cinnosti na trvalo ? Ze lidi si vzdycky cesticku najdou ?

A uz zase hazim hrach na zed. :(
11. 02. 2010 | 10:52

xx napsal(a):

Taoiseach: s uznanim chyb je to tezke. Chyby vidite z dnesniho pohledu, z tehdejsiho pohledu neslo o chyby. V tom je celej ten problem o kterem se tu vede debata. Dneska by to bylo neomluvitelne chovani, tehdy to melo svoje opodstatneni. Takze hodnotit to cele jako chybu rozhodne nelze ani z dnesniho pohledu. A jestli mohli nektere dilci momenty vyhodnotit jinak, no kdyby o tom zda podriznout toho policajta nebo ne mohli premyslet 60 let a radit se s kdekym, mozna by to pak neudelali. Ale oni se museli rozhodnout tehdy na zaklade zkusenosti z odboje a v presvedceni ze bojuji se zlem.

Lidove se rika, dali se na vojnu, tak museli bojovat.

To je to co rada lidi neni schopna pochopit a uznat.
11. 02. 2010 | 10:57

stejskal napsal(a):

Pane Taoiseachu,

nevím, jaké máte zkušenosti s šířením informací za bolševismu, nicméně na vlastní kůži jsem zažil zabavování knih, časopisů, gramofonových desek, audio a video kazet, rukopisů, strojopisů apod.

Stejně tak jsem si nesměl nechat poslat ze zahraničí celou řadu publikací, neboť je úřady zabavovaly (měl jsem např. předplacený National Geographic, jakmile cenzor dospěl k závěru, že jím podávané informace jsou nepatřičné, výtisk nedorazil. Stát mi ho normálně ukradl).

O rušičkách rozhlasového vysílání jste myslím též slyšel. O vydávání samizdatových tiskovin, třeba LN, jejichž vydavatelé opakovaně žádali o registraci, nikdo jí nikdy nezamítl, ale nakonec je za vydávání LN zavřeli, též).

Čili moje právo vyhledávat si informace bylo naprosto flagrantně porušováno.

Víte, mně nejde ani tak o to, aby mi někdo něco dával, ale o to, aby mi nikdo nebránil chovat se jako svobodný člověk.

Hygienická norma je v pořádku, pak ale nepotřebuji žádné právo na čistý vzduch. Zákaz dětské práce je v pořádku (od toho jsou zákony), nepotřebuju ale žádné právo na práci (či právo podobná práva).

Nepotřebuji žádné právo na vzdělání. Stačí mi právo na svobodný přístup k informacím a zákony, jež vyloučí mojí případnou diskriminaci kvůli politickému přesvědčení, náboženství, mým rodičům, mé sexuální orientaci, barvě pleti atd. Vše ostatní si chci zajistit sám.

Ta novodobá cenzura je Váš výklad, nezlobte se, ale je to klasická soudobá "urban legends". Samozřejmě že zadavatelé reklamy do určité míry ovlivňují některá média (resp. některá více a některá méně), ale s cenzurou to nemá nic společného. Oni totiž potřebují média stejně tak, jak média potřebují reklamu. A v tom je docela slušný prostor pro možnost svobodné informace. Mimochodem nikdo nikomu nebrání založit si vlastní médium, blog či sem psát příspěvky (škoda, že si to už nemůžeme vyzkoušet za totality, bylo by to poučné).

Ten Bělohradského bonmot je naprosto výstižný s ohledem na to, co píšu výše.

Nikdo mi nesmí brát mé právo mluvit.

Po nikom ale nemohu vymáhat právo, aby mně někdo poslouchal.

Má práva mi nikdo nedává, může mi je jen sebrat. A to přesně z mého pohledu dělají totalitní systémy, jdou směrem k omezování mých práv. Demokracie jde dle mého soudu směrem opačným, ale sama o sobě mi také nemůže žádná práva zaručit. Musím se o ně neustále prát, hájit je, prosazovat. A nejen svoje, ale stejná práva všem ("Don't ask, to whom the bell rings..."). Protože jsou-li ohrožen apráva jiných, jsou ohrožena i moje.

Takto nahlížím univerzalitu lidskách práv tak, jak se k nim po tisíciletí propracovávala naše civilizace.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 11:06

Taoiseach napsal(a):

xx
Sám jste napsal "pochopitelne ze Masinove nevedeli nebo neverili, ze to nemohou zvratit. Oni to samozrejme zahy zjistili a rozhodli se odejit". Bohužel to tak úplně záhy nebylo. Proč ale teď neřeknou "Byla to tehdy chyba, že nám to nedošlo dřív, byli jsme mladí a naivní" ?
11. 02. 2010 | 11:09

xx napsal(a):

Taoiseach: Jak jsem napsal, dnes muzeme polemizovat v teple kancelare nebo obyvaku o tom zda byla chyba podrezat toho policajta. Muze o tom premyslet dlouze a v klidu, klast na misky vah ruzna pro a proti a nakonec dospet k nazoru, ze to nemuselo byt a kdyby ho jenom poradne svazali, nakonec stejne museli odejit, takze ho mohli usetrit.

Jenomze Masini tehdy nesedeli u krbu s dymkou a sklenickou portskeho a nevedli rozsahle filosoficke disputace na tema zabit ci nechat zit. Oni vedli ozbrojeny boj, prepadli policejni sluzebnu. Byla to akce odboje. Hrozil jim trest smrti v pripade dopadeni.

Vazne to nechcete vzit v uvahu ?

Odmitam jednoznacne i dnes rpi znalosti vsech faktu ktere tehdy jeste nebyly znamy, ze jejich rozhodnuti k ozrojenemu odporu vuci totalite bylo spravne. Odmitam posuzovat jednotlivosti vytrzene z kontextu doby a te konkretni situace, protoze to povazuji za hloupe a nefer. Stejne tak odmitam timto pohledem pozuivat jakekoli jine dobojove operace za protektoratu, prestoze mely daleko tragictejsi nasledky pro nevinne obeti. Takto se proste hodnotit odbojove akce nedaji, protzoe pak bychom museli odsoudit uplne vsechny.
11. 02. 2010 | 11:24

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

měl bych chuť polemizovat skoro se vším, ale zkusím se omezit a být stručný.

"Nepotřebuji žádné právo na vzdělání. Stačí mi právo na svobodný přístup k informacím a zákony, jež vyloučí mojí případnou diskriminaci ... Vše ostatní si chci zajistit sám."

Právo na vzdělání znamená REÁLNOU dostupnost vzdělání. Je to přirozené právo, ale v šesti letech si toho sám moc nezajistíte. Ani v osmnácti, kdy nemáte dost zkušeností a peníze máte jen tehdy, když Vám je poskytne rodina. A skutečně trvám na to, že bez SYSTEMATICKÉHO vzdělání Vám svobodný přístup k informacím sám o sobě nebude stačit.

Pokud jde o Bělohradského, Vaše spokojenost není namístě. On sám se vyjádřil v tom smyslu, že ho z toho vtipu mrazí. V situaci, kdy nikdo nikoho neposlouchá a všechno je přehlušeno reklamou a zábavou, zaniká společenský diskurs, který je základní podmínkou demokracie.

T.
11. 02. 2010 | 11:25

Taoiseach napsal(a):

xx
"Masini tehdy nesedeli u krbu s dymkou a sklenickou portskeho a nevedli rozsahle filosoficke disputace"
Jistě, ale DNES u toho krbu sedět nepochybně můžou a můžou uvažovat v naprostém klidu. Jenže podle mého to prostě nedělají.
11. 02. 2010 | 11:28

xx napsal(a):

Taoiseach: a oni dnes nekoho vrazdi ?

Ad Pravo na vzdelani: ujasneme si to. Pravo na vzdelani je kdyz kdokoli se rozhodne ze chce studovat, tak v tom nikdo nebrani napriklad z duvodu politickeho nazoru vasich rodicu, nebo pro barvu pleti. Takto je zajisteno ve vsech demokratickych zemich sveta. Neco jineho je otazka prava na to nejlepsi vzdelani na nejdrazsich universitach a to je uplne neco jineho a muzeme to rpirovnat k pravy na luxusni byt versus pravo na bydleni.

Za komunistu ale tohle pravo neexistovalo, protoze stacilo aby vas otec nastval nekoho z KSC a ten se postaral aby Vas neprijali z politickych duvodu na skolu a fakticky vam tak omezil pravo na vzdelani.

Tak v cem to bylo drive lespi nez je to dnes ?

Ze na to lide dneska nemaji penize ? Ze si musi kupovat ucebnice a skolni pomucky a nejsou zdarma ? Ze na soukromych skolach se plati skolne na ktere kazdy nema penize ?

V nasem socielanim state o kterem se nam za komunistu ani nesnilo takove argumenty neobstoji. Ty mohl pouzivat tak Marx v devatenactem stoleti.
11. 02. 2010 | 11:43

stejskal napsal(a):

Pane Taoisechu,

ke vzdělání již nemám co dodat. Dostupnost vzdělání je je podmínkou, od toho máme zákon o základním vzdělání. V šesti letech za mne mají odpovědnost rodiče, za své děti je nesu též.

Co se týče pana Bělohradského. Sdílím jeho pocity. Také mne mrazí. Nicméně nemá to mnoho společného s právem, ale s osobní zodpovědností každého z nás (a schopností chovat se zodpovědně se opět lišíme od zvířat).

Budeme-li chtít vést veřejný diskurs, nikdo nám nebrání. Ale nikdo nás nemůže nutit, abychm jej vedli, když místo toho chceme raději čumět na reklamu v TV.

"Lajnovat" lidem každý krok a tvrdit, že je to pro jejich dobro, už tu bylo mnohokrát. Dává přednost vyváženému přístupu. A zejména přístupu občanskému. Nechci od státu, aby mne vodil za ruku.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 11:52

MOR napsal(a):

to Stejskal

k právu na vzdělání

Já jsem to myslel tak, že dnešní režim nebrání, narozdíl od bolševického, nikomu získat vzdělání formální - tedy studiem na škole. Toto svoboda informací nezaručí.
11. 02. 2010 | 13:25

Targus napsal(a):

To MOR a stejskal:

Ano, byl jsem na koncertu a nosil jsem vlasy až pod lopatky. A co?
Dnes mám hlavu holou a když jedu na ten koncert, stávám se obětí policejní šikany na cestě při silničních kontrolách.

Pane řidiči, Vám se to nelíbí, že Vás kontrolujeme? Tak mi ukažte lékárničku a změříme tlak vzduch v rezervě.

Mnohem horší je, že ta šikana se týká i řidičů profesionálů, kde zachází do absurdních šíleností, např. řidič uvězněný v zácpě je pokutován za to, že nestojí na parkovišti, protože má vykonávat povinný odpočinek. Nějaké dodoručení ke kontrolám z Bruselu jsou pro ně jen cárem papíru dobrým v lepším případě na zabalení svačiny.

Denně se setkávám s arogancí úřadů = státu. Na rozdíl od vás jsem tu svou prdel z gauče po r. 89 zvedl a něco dělal.
Finále je takové, že když jsem státu přestal po 30 letech sypat, nechá mě ten stát teď chcípat.

Ať mi stát vrátí ty prachy, které jsem za ty roky do něj vrazil, já po něm nebudu nic chtít a budu se cítit svobodný.
Dnes jsem kripl na odstřel a musím bouchat 10 hodin denně, abych si vydělal na léky a poplatky u doktora činící v součtu minimálně trojku měsíčně. Limit se na ně pochopitelně nevztahuje. Lázně, na které mám nárok, nehrozí. Nejsou mergle a přišel bych o klienty. Normální práci na 8 hodin jako zaměstnanec neseženu, protože nikdo si nenabere do kanclu chlapa, který půl šichty problije u počítače do lavoru a druhou pořád hýká, že ho něco bolí.
To jen tak na okraj, abyste měli představu, jak vypadá svoboda pro toho, kdo není mladý, zdravý a bohatý.

K vystěhování - asi ty poměry nebyly tak hrozné, když jste nevyužili možnosti jako můj spolužák. Ten ovšem nežvanil o poznávání, vzdělávání a kultuře, ale rovnou řekl, že jde do Říše, protože to tam sype mnohem více, než u nás. Btw. dnes máme stejné baráky a stejná auta, dovolených prožil mnohem více a exotičtějších, akorát neznám výši jeho konta.

A s jazykovou školou, notabene základní nebyl pro vás žádný problém. Měli jste se zařídit po kapitalisticku - zvednout zadek z gauče, vydělat pár chcechtáků navíc a najmout si soukromého učitele. Spousta lidu to dělala i za komoušů.
Asi jsem žil v jiném státě, ale měl jsem tu smůlu, že ti, kdo vykřikovali, ja k jim je ublíženo, že nemohou studovat, byli blbí jak poleno a hledali jen patřičnou výmluvu.
11. 02. 2010 | 13:27

stejskal napsal(a):

Pane Tarqusi,

sem rád, že tentokrát debatujeme bez emocí a jízlivostí, velmi to oceňuji (a jestli byl výše někdo jízlivý, tak spíše já, omlouvám se).

Je naprosto jané, že tyhle věci mají hodně společného s věkem (a to nemyslím jako odsudek či bagatelizaci). Mladý člověk vetšinou necítí zodpovědnost za druhé (samozřejmě je to individáelní), ta přichází až s rodinou. Ale stále je ještě člověk plný sil. Já šikanu policistů a úředníků přímo miluju, okamžitě se obracím na nadřízené, píšu zákonodárcům furt pryč. Bohužel mně prakticky nikdo nešikanuje. Škoda, fakt si to užívám.

Jenže je mmi jasné, že za pár let, možná deset, možná dvacet, už nebudu. Vidím to našich. Nemají rádi změny, zmatky, obtěžování, chtějí klid (a jsou tomu ochotni hodně obětovat).

Mslím, že stát by měl být přívětivější ke všem svým občanům. Ale to záleží jen na nás, na občanech, jak si to zařídíme. Někdo k tomu může přoispět více, jiný méně. Někdo má více sil, jiný už méně (a třeba nikdy ani dost neměl). Tak to je, v souladu s přirozeným během světa.

Nechci ideál, snažím se posouvat věci kupředu. A totalita to neumožňuje, neumožňuje nic, žádnou aktiívitu, vše je řízeno úzkou skupinou lidí, kterých nemáte šanci se zbavit.

Rozumím Vám, ale nesouhlasím. Pan Jiří Suchý onehdá říkal: "Kapitalismus je lepší než socialismus, ale není tak dobrý, jak jsme si nepředstavovali". Proto se snažím hledět na své představy kriticky. Stačí mi, když je něco lepší, než to předchozí. A tak pořád pryč. A neustále si k tomu říkám, že to může být jen tehdy, pokud pro to něco udělám.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 13:58

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane MOR,

já jsem to tak pochopil. Nepolemizoval jsems Vámi.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 13:59

Targus napsal(a):

To stejskal:

Nikoli, Vážený pane, nejsem příznivcem totality ani náhodou, a to v jakékoli barvě. Přiblblí vařbuchtové kafrající do úplně všeho a nerozumějící zcela ničemu mě vytáčeli do neuvěřitelných otáček. Na rozdíl od jiných jsem se ale nemusel bát, že mi tu moji lopatu (obrazně řečeno, 30 let bych u ní samozřejmě nevydržel) někdo sebere.
Jsem příznivcem důsledného přiznávání barvy. Když si hrát na pravdu, tak se vším všudy a říci včera to bylo tak a tak, dnes se změnilo to a to.
Tak tedy ještě jednou - včera jsme žili pod diktátem červených nablblíků, dnes žijeme pod diktátem penězovodů, potažmo kormidelníků, kteří na těch penězovodech ovládají přívěry.
Svoboda jedince v dnešní společnosti je předem determinována množstvím financí, kterým dotyčný jedinec svévolně disponuje, a množstvím financí, které musí dotyčný jedinec průběžně vydělávat v rámci udržení stávajícího způsobu života, který by mu (snad) měl vyhovovat.
Stačí Vám to takhle?
11. 02. 2010 | 14:00

Taoiseach napsal(a):

xx
Nezlobte se, ale natvrdo: když se trochu uklidníte, nebudete mi podkládat věci, které jsem neřekl.
Neřekl jsem, že Mašínové dnes někoho vraždí. Napsal jsem jen docela nahoře (09.02.2010 15:00:34), že "postrádají jakoukoli autokritiku, nejsou ochotni připustit, že se někdy mýlili". Škoda, že jste si to nepřečetl. Můžete snad nějakou citací doložit opak, tj. že připoustějí jakoukoli chybu na své straně?
Neřekl jsem, že to bylo dříve lepší než dnes. "Ad Pravo na vzdelani: ujasneme si to." Jo, zkusme to. Ano, minulý režim bránil "nepohodlným" lidem v přístupu ke vzdělání. Sám jsem se na universitu dostal v roce '69 (o rok později by se mi to už těžko podařilo a teď bych byl zamindrákovaný levičák, protože bych si zcela nepochybně idealizoval tu dobu, kdy jsem měl ještě všechno před sebou).
Otazka práva na vzdělání není ani tak v nejdražším vzdělání, ale v reálné dostupnosti (což jsem - jak vidno marně - zdůrazňoval velkými písmeny) vzdělání. Netvrdím, že je to dneska špatné (nejlepší university školné zatím nevybírají), ale poněkud mě znervózňuje tupý liberalismus, který by to mohl ohrozit.
11. 02. 2010 | 14:20

Targus napsal(a):

To stejskal:

Ještě k informacím a ke vzdělání, potažmo školství.
Informace jsou tříděny a propouštěny dle majitele, potažmo největšího inzerenta, na tom se snad shodnem. Vaše výkřiky o založení a vydávání novin či časopisu jsou hluboko pod mou mírnou podpásovku o soukromých hodinách cizího jazyka v éře hlubokého socializmu. Oba víme, že soukromé hodiny by zcela nenahradily studium v cizím jazyce (nikoli pouze rozšířenou výuku) a založení a úspěšné vydávání novin či jiného nezávislého periodika je sci-fi. Mně samému byly několikrát vráceny příspěvky z oborových časopisů se zdůvodněním, že si to inzerent nepřeje. Např. velká dřevozpracující firma z Rakouska intervenovala u německého majitele časopisu, aby zarazil seriál článků o praktikách její české pobočky.
Ke vzdělání - jsem vcelku oprávněně zděšen, když zjišťuji, že převyšuji ve znalostech své potomky studující na středních školách po cca 25 letech po opuštění školních lavic. A to prý patří k těm lepším a jsou dáváni za vzor.
Problém tedy nejen v přístupu ke vzdělání, ale i jeho skutečné hodnotě.
11. 02. 2010 | 14:20

stejskal napsal(a):

Já si pořád nemohu pomoci, pane Tarqusi,

ale vidím jistý kvalitativní rozdíl.

Dokud mne stát nebije, nezavírá do koncentráků či kriminálů, nešikanuje mne zabavováním mých knih, mého pasu, řidičského průkazu, mého majetku, nesnaží se mne zlomit šikanou mých blízkých, nezakazuje mi chodit, kam chci, číst co chci, stýkat se, s kým chci, vidím oproti minulosti markantní posun.

A nic na tom nemění neoddiskutovatelný fakt, že peníze vládnou mnoha věcem a řada lidí k nim přichází nepoctivě. Štve mne to, ale nenutí se tím nechat ovládnout. Můžu si vybrat nechtít se tím nechat vláčet.

Myslím, že se dál už v diskusi nedostaneme. Máme každý jiné zkušenosti a já ty Vaše ještě ne. Uvidíme.

Ale stejně děkuji za debatu.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 14:22

stejskal napsal(a):

Ne, neshodneme, pane Tarqusi.

Nikdo mi nikdy v žádných novinách (dělal jsem ve třech velkých a pak zde) neříkal, co smím a co nesmím uveřejnit. Okamžitě bych s touto informací odkráčel ke konkurenci. Určitě se to děje, někde více, jinde méně, ale nejde o žádnou třetinu (i když na regonální úrovni to bude asi o dost horší než ve velkých médiích).

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 14:25

JES napsal(a):

Tožičkův článek je hutný a chutný. Má mé sympatie. Mám jen jedinou otázku: proč kromě O.Rambouskovy knížky Jenom ne strach také Tožička nečetl mnohem obsáhlejščí výpověď útěku bratří Mašínů od Barbary Masin "Odkaz." Též Tožičkovi doporučuji román Jana Nováka "Zatím dobrý." Snad by se také měl občas podívat na web Konfederace politických vězňů.
11. 02. 2010 | 14:32

xx napsal(a):

Targus: vy si vazne predstavujete tu svobodu nejak podivne. Svoboda jednotlivce samozrejme neni vubec ovlivnena mnozstvim penez kterymi disponuje a jeho prava jsou zarucovana bez ohledu na jeho financni situaci. To si ale vazne nesmite svobodu a prava vykladat jako nekay narok na neco zdarma.

Jak napriklad souvisi mnozstvi penez kterymi disponuji s tim, ze mohu jit k volbam a volit koho se mi zachce ? Nebo jak ovlivnuji penize to, ze mohu betrestne nadavat na pomery, ze mohu otevrene verejne kritizovat prezidenta, nebo vladu, kteroukoli politickou stranu, ze mohu zalozit vlastni politicke hnuti nebo treba jenom recnit nekde v parku pro kolemjdouci ? Jakou v tom hraji roli penize proboha ? JAkou roli hraji penize v tom, ze si mohu precist v novinach o aktualni valdni garniture ze se paktuje s mafii nebo dokonce mafii je ? Opravdu to slo zakomunistu neco takoveho otevreni rikat nebo psat ? Ani za miliony by jste si to dovolit nemohl.

Svoboda neni v tom mit moznost cestovat kamkoli bezplatne, ale je v tom, ze kdyz se rozhodnu nekam cestovat a vydelam - nasetrim si na to, nikdo uz nerozhoduje zda pojedu nebo nepojedu podle toho jake mam politicke nazory. Neexistuje pravo na zajezd do karibiku pro kazdeho bezohledu na moznosti.

Proc mam opet pocit ze hazim hrach na zed ?


Taoiseach: jsem naprosto klidny a nezlobim se na Vas. Nepsal jsem ze vy neco tvrdite. To byla pane pouze z me strany otazka. Otazka zda Masinove nekoho dnes vrazdi, ze by se dnes meli za neco omlouvat. Podle vasi reakce soudim, ze asi souhlasite, kdyz reknu, ze nevrazdi. Pokud by tak cinili dnes, postavim se i ja na stranu kritiku. Ale co se tyce tehdejsich cinu, je to proste neco zcela jineho a uz to tu nebudu dale opakovat. Napsal jsem to uz nekolikrat a lepe to podat uz neumim.
11. 02. 2010 | 14:48

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

zákony jsou primárně právě od toho, aby garantovaly lidská práva a veřejné zájmy (přičemž vzdělání občanů je současně jejich právem i veřejným zájmem). Tj. i pokud by rodiče selhali, musí povinné vzdělání zajistit stát. Dostupnost vzdělání se ovšem týká i vysokoškolského, což není tak jednoduché. Zatím to nějak funguje, ale...

"Budeme-li chtít vést veřejný diskurs, nikdo nám nebrání." To snad může napsat opravdu jen novinář! Naši polemiku tady sleduje možná tak o pět lidí víc než běžnou hospodskou hádku (tedy sebekriticky uznávám, že to není zase taková škoda). Ale chcete snad tvrdit, že to je VEŘEJNÝ diskurs?

Pedagog je ten, kdo vodí děti. Souhlasím s Vámi, že smyslem vzdělání není vodit někoho za ruku, nýbrž naopak naučit ho, aby se orientoval sám. Naše názory na universitní vzdělání se asi liší proto, že jsme studovali každý v jiné době a jinou školu. Já těm opravdovým universitám pořád věřím.
11. 02. 2010 | 14:52

Targus napsal(a):

To stejskal:

kratičký článeček k uveřejňování lživých inzerátů firmou Kapsch, která, jak jistě víte, vybírá v ČR dálniční mýto v řádech miliard Kč, odmítly zveřejnit tři časopisy zabývající se tématikou motorizmu, z toho dva s neoficiálním poukazem, že tato firma je majoritním inzerentem. K tomu maličkou poznámku, že to nebyly mé první příspěvky a ty předcházející otištěny byly.
Stačí?
11. 02. 2010 | 15:11

stejskal napsal(a):

Pane Taoisechu,

lidská práva jsme si snad již vysvětlili (právo dle mého není, že mi někdo něco zajistí, ale mi nikdo nebude bránit postarat se sám o sebe a své bližní).

Teď veřejný zájem. Tady je to o dost složitější, jak ukazují různé historické excesy. Veřejný zájem by neměl jít na úkor nikoho, kdo se chová dle široce akceptovaných norem, přirozeného práva resp. Listiny základních práv a svobod občana.

Povinnost absolvovat základní školní docházku je jistě ve veřejném zájmu a já s tí plně souhlasím. Žádné automatické právo na studium vysoké školy ale nemám. Jsem pro, aby stát vytvořil co nejlepší podmínky pro to, aby co nejvíce lidí, kteří opravdu chtějí, mohlo studovat (včetně půjček s výhodnými úroky a splátkovýn kalendářem atd.).

Studovat vysokou školu nesmí být nárokové, pokud chci, nikdo mi v tom žádnou úřední obstrukcí nesmí bránit. Vše ostatní musí být na mně.

Ad veřejný diskurs: na co si přesně stěžujete? Že tato polemika zajímá jen mně, pany xx, Tarquse a možná pár dalších? Chtěl byste zaujmout více lidí? Takm rozešlete všem svým známým mejl, zavolejte jim, zaplaťe si inzerát, napiště do parlamentu. Ale pokud budete chtít donutiti někoho vést veřejný diskurs proti jeho vůli, pak do toho s Vámi nejdu. Člověk musí chtít, pak to samozřejmě jde.

A ano, toto zde je veřejný diskurs. Měsíčně na stránky blogů zavítá na dvě stě tisíc unikátních IP adres. Kdo má zájem, může debatovat. Už se zde i prostřednictvím blogů pár věcí podařilo prosadit. Nesnáším slovo "nejde". Používám raději "neumím".

Poslednímu odstavci nerozumíém. Psal jsem o státu, který vodí za ruku. Ne o univerzitách. Věřím univerzitám? Proboha, proč bych jim měl věřit. Věřím lidem, kteří mojí důvěru nezklamali. Případ od případu, univerzitu od univerzity...

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 15:26

xx napsal(a):

Targusi: ale to prece neni poruseni vasich prav a svobod. Neexistuje pravo na vytisteni jakehokoli clanku v konkretnich novinach.
11. 02. 2010 | 15:30

stejskal napsal(a):

Ne, nestačí, pane Tarqusi.

To opravdu k tvrzení, že "informace jsou tříděny a propouštěny dle majitele, potažmo největšího inzerenta, na tom se snad shodnem" nestačí.

A důvodem není, že bych si myslel, že lžete. Na základě svých osobních zkušeností bych mohl tvrdit, že je naprosto vyloučeno, že se něco takového děje. A bylo by to stejně zjednodušené a zavádějící tvrzení.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 15:31

xx napsal(a):

Svoboda vazeni neni o tom ze vam nedko umozni nebo zaruci ze budete moci delat co se vam zamane bez ohledu na to jak se o tom pricinite. Zvoboda nespociva v tom ze muzete skonsumovat tolik spotreby kolik dokazete a nekdo vam to musi zarucit. To si pletete svobodu s uplne jinymi idealy.
11. 02. 2010 | 15:35

Targus napsal(a):

To xx:

My se také neshodnem. Vy chcete nadávat na poměry, já si místo toho raději dám řízek.
Vy chcete svobodně volit, já tam nejdu, protože svou přítomností nezměním stávající systém. Pořád zůstanou zákony umožňující beztrestně rozkrádat státní rozpočet a ožebračovat ty, kteří se nemůžou bránit a nechtějí či neumějí krást.
Stávající stav nemá nic společného s kapitalizmem, ani demokracií.
Připomenu hezkou větu starého havíře pronesenou v hospodě v zimě r. 89 k mladému studentíkovi z OF:
"My mame už fčil svobodu? Tak mi ju namaš na na chleba, ty cype. A jak ti něbudě šmakovať, tak se ju přiloš do peca misto uhla, aspoň se fajně zehřeješ."
Jinak řečeno - Vám na tu svobodu musí někdo vydělat.
11. 02. 2010 | 15:47

xx napsal(a):

Targusi: ja na pomery nenadavam narozdil od Vas ;) To jste si nevsiml ?

Ano ja chci svobodne volit a vy tam chodit nemusite a to je ta svoboda, vite. Nejenm to ze vy tam nemusite, ale ze ja muzu a muzu si vybrat koho chci a kdyz nemam na vyber, mohu si zalozit svou stranu, sehnad podpisy a zkusit neco zmenit. Moho ale nemusim. To je to !

Chtit si namazat svobodu na chleba, to je prave ukazkovy priklad naprosteho nepochopeni svobody.

Ja chapu ze nekomu svoboda nic nerika, nevyhovuje, ze nekdo je radeji veden za ruku od jesli az po duchod, aby se nemusel o nic strat, myslet na budoucnost, zarizovat sve veci atd. Chapu to ale zde pak existuje jasny stret zajmu. Ja to vodeni za rucicku nechci a ted babo rad jak to skloubit dohromady, aby vase potreby byt statem hyckan a ochranovan na ukor osobni svobody neomezovalo moje pravo na svobodu a volnost rozhodovani. Snzi se o to socialni staty a nekterym se dari lepe nekterym hure. Socialismus se o to nesnazil, ten zvyhodnoval jednu skupiny na ukor druhe. To jevasim idealem druhe omezovat pro vlastni pohodli ?
11. 02. 2010 | 16:01

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

lidská práva jsme si vysvětlili zjevně nedostatečně. Základní lidská jsou zakotvena v listině, která je součástí ústavního pořádku, tzn. jejich zaručování je součástí opodstatnění samotné existence státu. Opakuji znovu, pokud se někdo řádně nepostará o své děti, je stát povinen to udělat i přes jeho hlavu. Představa, že stát má jenom "nebránit" lidem, aby se sami postarali o svá základní práva, je těžce anarchistická. Což je vzhledem k Vašemu věku docela překvapující - :) .

"Jsem pro, aby stát vytvořil co nejlepší podmínky pro to, aby co nejvíce lidí, kteří opravdu chtějí, mohlo studovat"
Tady souhlas, to je právě ten veřejný zájem, o kterém jsem psal (protože to pomůže prosperitě celé společnosti, tedy i těch, kdo sami nestudují).

ad veřejný diskurs: internet obecně je bezesporu nejsvobodnější médium ve smyslu otevřenosti a zaplať PánBůh za něj. Ale diskuse, jako ja tato, jsou rozdrobené. Stěžuji si tedy na to, že tu (na internetu ani jinde) není (a bohužel ani dost dobře nemůže být) CELOSPOLEČENSKÝ veřejný diskurs ani o nejdůležitějších otázkách. Což vede až k tomu, že témata voleb určují PR agentury. To je vážný problém.

Nevím, co jste tedy myslel tím, že stát někoho vodí za ruku. Garance základních lidských práv není voděním za ruku. Důvěrou jsem pak myslel důvěru v INSTITUCE: Universitě Karlově věřím víc než Parlamentu ČR, než Nejvyššímu státnímu zastupitelství, než České televizi.

T.
11. 02. 2010 | 16:03

Targus napsal(a):

To xx:

"ale to prece neni poruseni vasich prav a svobod. Neexistuje pravo na vytisteni jakehokoli clanku v konkretnich novinach."

Souhlasím, není.
Je to porušení ke svobodnému přístupu informacím, kterým se zde zaklíná pan Stejskal.
Jedna strana intenzívně působí formou reklamy na veřejnost nebo její část a zároveň vyvíjí tlaky k potlačení nikoli jiného názoru, ale objektivní pravdy, tedy pokud považujeme za pravdu aritmetický součet několika čísel v řádu miliard.
Takováto činnost je podle mého mínění na úrovni toho co dělali příslušnící 9. odboru StB. Liší se jen ve formě, nikoli v záměru a cíli.
11. 02. 2010 | 16:06

xx napsal(a):

takze plati opak, ne na svobodu ale na socialni stat, ochranarska opatreni je nutne vydelat.

A tu vyvstava otazka druha, ja chci maly stat zajistujici jen ty nejnutnejsi potreby jako je bezpecnost a prava, vy naopak stat ktery hlida vse a podporuje kdeco. Janomze ten vas zpusob je mnohem drazsi nez ten muj. Mam ja moznost paltit jen zakladni sluzby a vy si priplacet na lespi standard ? Nemam. Musim se podiklet na financovani sluzeb o ktere nestojim a ktere mne dokonce obtezuji a omezuji ma prava.

To je teprve orisek pane Targusi !

Sobecke mavnutio rukou s poukazem ze vam vyhovuje to vase by bylo jen dukazem jak na tom jsme. Vubec kdo si styska po milnulem poradku prokazuje mimroadnou davku sobectvi prave vuci lidem jako jsem ja nebo pan stejskal. Vubec je nezajimaji potreby druhych, pouze ty jejich ktere nejsou naplnovany v mire na kterou byli zvykli.

a pak slycham jsk jsou pravicaci sobecti a mysli jen na sebe a na penize. A pritom o penezich pisi porad jen levicaci, skuhraji jak je nemaji nebo je nemaji jejich blizni a ze neni svobody bez penez.

Ach jo.
11. 02. 2010 | 16:09

Targus napsal(a):

To xx:

Koho ten starý havíř omezoval na svůj účet a kdo ho vodil za ručičku?
Ten chlap 35 let bouchal rukama a pak dostal za odvedenou práci slušnou penzi.
Co měl nalajnováno? To, že když nenakopal, šel domů s výplatou na úrovni listonošky?

Anebo je svoboda to, že dnes chcete po lidech ze šachet a hutí, aby dělali do 65 let? Jste vůbec normální?
11. 02. 2010 | 16:13

xx napsal(a):

Nezlobte se ale uz nemluvite o svobode.

Stary havir nepochopil co je to svoboda.

Omezoval minuly rezim. Mam pocit ze se v tech tematech trochu ztracite a pak misite hruzky s jablkama. Neni divu ze si pak nerozumime a nemuzeme se ani shodnout.
11. 02. 2010 | 16:22

Targus napsal(a):

To xx:

Aha, konečně jsem pochopil. Všichni, kromě Vás a pana Stejskala, jsou sobci, protože chtějí po státu něco, co vy dva považujete za zbytné.
Zatímco vy dva sobci nejste, protože jisté erární služby - zatím - nepotřebujete.
Úvaha, kterou jsem zde již jednou popsal, aneb je lépe být mladý zdravý a bohatý, než starý chudý a nemocný.
Pochod spirálou je završen, teď už můžem své příspěvky jen kopírovat.
Můj čas je drahý, jdu si svobodně vydělávat na ty léky.
11. 02. 2010 | 16:24

xx napsal(a):

Ja samozrejme netvrdim, ze dnes je vsehcno dokonale, ze neexistuji chyby a nespravedlnost. Nic takoveho netvrdim tak nechapu proc to uvadite jako argument proti tomuto rezimu.

Vycitat cemukoli ze neni dokonale a proto bylo lepsi to minule ktere melo k dokonalosti jeste dal je podle mne slabomyslne.

Ale opet jsme se od tematu diskuse doatli nekam uplne jinam.
11. 02. 2010 | 16:25

stejskal napsal(a):

To si opět nerozumíme, pane Taoisechu,

nikde jsem netvrdil, že se stát nemá postarat o děti, o něž se nestarají rodiče. Naopak (popravdě řečeno nevím, jak jste na to přišel, když možná to bylo tou debatou o právu na vzdělání, to bylo v případě základního ve stejné formě za bolševika jako nyní, čili jsem to sem vůbec netahal. A doteď jsem netušil, že Vy se bavíte asi hlavně o něm).

Měl jsem za to, že pro mne naprosto nutná, akceptovatelná a společensky důležitá povinná školní docházka, kterou musí garantovat rodiče i stát (ze zákona tomu tak i je) j ejedna věc. A to jestli Vy nebo já vystudujete vysokou školu jiná. V zájmu státu (tedy nás) by mělo být, aby jí ti schopní a inteligentní vystudovali (prpto jsem se zmiňoval o tom systému podpor) a tak. Ale pokud na to neseženete peníze či Vás nevezmou, protože není dost míst, máme prostě smolíka. Žádné právo na to, že všichni, kdo si vezmou do hlavy, že jim stát musí poskytnout vysokoškolské vzdělání, nechci.

Na to, že se nevede CELOSPOLEČENSKÝ veřejný diskurs ani o nejdůležitějších otázkách si stěžujete dobře, ale ve špatných dveřích. Zeptejte se sám sebe či svých spoluobčanů, kolikrát si šli popovídat se svým poslancem, senátorem atd. Jak podporují veřejný diskurs ve svém domě, ve své obci atd. Jak jsou ochotni debatovat, respektovat názory jiných, hledat kompromisy.

Veřejný diskurs se nedá institucionalizovat, naoktrojovat atd. Až bude mít většina o veřejný diskurs zájem (tedy ne o to, prosadit za každou cenu, co si myslím já), pak se povede. Snažím se, aby třeba tyto stránky byly jedním z prvních krůčků. Moc se to nedaří, lidé v drtivé většině diskurs nevedou. O to raději a více se napadají, zesměšňují, říkají druhému, jaký je blbec (čest Vám i dalším několika výjimkám).

Ty poslední odstavec už jdou evidentně úplně mimoběžně, chyba byla asi někde na začátku. Bu%ď jste si myslel, že já si něco myslím, nebo jsem si já myslel, že Vy na něco reagujete. Nevím.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 16:27

xx napsal(a):

Ne nepochopil jste to. Chtejte po statu co je Vam libo. Sobci jste proto ze mne a pana stejskala ty vase nadstandardni sluzby prostrednictvim statu nutite financovat, to za prve . A sobectvi vidim take v tom ze vychvalujete minuly rezim ktery Vam mozna lepe vyhovoval ve vasich potrebach ale uz vam je jedno ze mne a pana stejskala v nasich potrebach omezoval dost vyznamne.

Uz je to jasnejsi ?
11. 02. 2010 | 16:27

stejskal napsal(a):

Problém je, že "obětmi" bolševické totality jsou vlastně všichni lidé v této zemi. Ať chtějí či nechtějí. Ať se jim líbila, či jí odmítali.

A nejde jen o pokřivený způsob vnímání vlastní odpovědnosti za sebe i společnost, ve které žiji.

Řada lidí to odskákala mimo jiné proto, že je pád totality zastihl na konci jejich produktivního věku či dokonce po něm. Vše, co celý život dělali (a mnozí jistě poctivě a naplno) s tím, že se o ně na stará kolena někdo postará, se v mnohém sesypalo. Z roku na rok přišli o většinu jistot, které starší lidé už potřebují (a já je budu potřebovat též). Penze jsou hodně malé, výdaje se zvyšují rychleji, než penze. Není to pro ně veselé... Odskákali to v určitém smyslu, aby se něco mohlo změnit. Stejně jako třeba válečné generace odskákají válku.

Ale na vině je totalita a lidé (konkrétní i jako společnost, která si nechala totalitu vnutit). Běh dějin...

Libor Stejskal

P.S. Ale za Hitlera, Mussoliniho, Stalina, Gottwalda, Novotného, Brežněva, Husáka prostě líp nebylo... V diktatuře je vždy hůř.
11. 02. 2010 | 16:53

Taoiseach napsal(a):

Už je to o něco lepší, pane Stejskale,

Doufám, že tu garanci základních práv jste nějak přijal. Pokud jde o VŠ vzdělání, dostupností jsem myslel odstranění bariér, včetně finančních, nikoli automatický nárok na studium na jakékoli škole. V tomto smyslu jsem pro půjčky na studum (resp. na živobytím během studia, tj. bez školného) a pro stipendia pro nadané a potřebné z veřejných i soukromých zdrojů.

ad diskurs: slovo "celospolečenský" jsem zvýraznil zjevně marně. Rozhovor s poslancem přece není veřejný. Rozhovor v domě (i v ne-veřejném domě) veřejný je (a v hospodě taky), ale určitě není celospolečenský.
Abychom si rozuměli, neříkám, že nutně potřebuju mluvit k celému národu a vyžadovat, aby mě všichni poslouchali. Stačí, když ten diskurs povede ve VEŘEJNÉM PROSTORU několik osobností, které potom můžou sympatizanti prostřednictví internetu zásobovat municí.
Nechci ho ani oktrojovat, chci jen, aby byl možný. Už od antiky je k něčemu takovému ale potřebné fórum - a to tady chybí. Tu úlohu by mohla hrát média, ale vzhledem k výše uvedenému nemůžou. Posledním pokusem o takový diskurs byl Impuls '99. Vzhledem k tomu, jak ohrožená se cítila tehdejší moc, byl docela úspěšný, jenže ztratil dynymiku (přičemž "impuls" ji má naopak dodávat) a skončil.
"A ano, toto zde je veřejný diskurs. Měsíčně na stránky blogů zavítá na dvě stě tisíc unikátních IP adres. Kdo má zájem, může debatovat."
Já to tak optimisticky nevidím. Stačí se podívat, že se ani v diskusi k jednomu příspěvku nepodařilo udržet původně jasně ohraničené téma (vinu na tom máme mimo jiné i my oba).

T.
11. 02. 2010 | 17:11

stejskal napsal(a):

Přesně tak, pane Taoisechu.

"Vinu na tom máme mimo jiné i my oba." A to je to, co se tu celou dobu snažím říct. Ne systém, ale my oba. A samozřejmě nejen my (platí to zejména pro vše, co jste napsal od spojení "ad diskurs")

Mějte se, musím se odpoutat. Jdu se dnes - jako ostatně skoro každý čtvrtek - z důvodů vnitřní očisty ožrat.

Libor Stejskal
11. 02. 2010 | 17:16

xx napsal(a):

Taoiseach: skolene je spravedlive na VS. Ne na zakladni skole, na VS ano. VS dava lidem vyssi sanci se uplatnit v pracovnim zivote. Je nesporne ze VS vzdelany clovek ma vyssi prijem nez clovek bez VS zvdelani.

Ano je celospolecenskym zajmem aby lide chytri studovali a stali se z nich lekari, vedci. Jejich prace je pak prospesna vsem. Ale je treba take rici B. Prospesnost celospolecenskou lide plati tim ze temto lidem hradi pres verejne finance take zivobyti. Takze tim se narovnava ta celosposlecenska prospesnost. Proste to platime a oni nam prospivaji. To je v poradku.

V pradku ale neni, ze se tihle lide nijak nepodili na svem studiu, ze jejich lepsi vivobyti, lepsi mzonosti sehnat praci jim hradi plne lide kteri tu moznost nikdy mit nebudou.

To povazuji za velkou socialni nespravedlnost a tady si levice tazv. kali do valstniho hnizda a doplaci na populismus politiku levicoveho spektra.

Ta celospolecneska prospesnost je proste uhrazena avyrovnana nasledne financovanim celsospolecensky prospesnych aktivit. Ale samotne VS vzdelani by melo byt alepson castecne hrazeno studujicimi a nasledne jimi pak splaceno z vyssich mezd, ktere VS vzdelani lide neoddiskutovatelne maji.

Ale opate jsme mimo tema.
11. 02. 2010 | 17:22

Taoiseach napsal(a):

xx
Také odcházím, i když pravděpodobně do jiné hospody než pan Stejskal. Tak jen velmi stručně: ti, co hodně vydělávají, platí také velké daně, což zase připadá spravedlivé mně. Jde jen o to, aby stát ty peníze dal zpátky do vzdělávání, a je vše v pořádku.
11. 02. 2010 | 17:36

xx napsal(a):

Taoiseach: neni protoze rada tech co hodne vydelavaji jsou placeni z verejnych zdroju.

A zde jde o sporavedlnost defakto, kterou levice tak rada argumentuje. I pres vyssi dane, tomu vice vydelavajicimu zustava vice a ma i vyssi sance ze neskonci na dlazbe, proti tomu kdo mu studia platil.

Moc mi to rozum nebere, proc se levicaci v tomto tematu najednou levicaky prestavaji byt.

Jinak dobrou chut v te hospode ;)
11. 02. 2010 | 17:51

Targus napsal(a):

To xx:

Pan Stejskal nechce pochopit, že dnes nelze psát do tisku čistou pravdu, a nejraději by mne osočil ze lži. Není pro mne problém, pokud zúčastnění dovolí, přeposlat mou mailovou korespondenci s nimi.
Vám nemám co přeposlat. Zřejmě proto, že jste neskonale sebestředný trouba, který dodnes nepochopil, že základem civilizace je dělba práce, a že na základě dělby práce vznikají jiné potřeby a jiné nároky každého jedince v sociální skupině. A pokud tyto nároky uspokojují jen jednu skupinu obyvatelstva, není možno mluvit o společnosti rovných šancí, za jakou se ta česká vydává.
Nikde jsem nenapsal, že chválím poměry před plyšákem. Pouze jsem se zeptal pana Stejskala, které hodnoty on vidí jako ty nejdůležitější a které mu předtím chyběly. Po vyjmenování jeho hodnot jsem je rozebral a konstatoval, že se od doby vlády Husáka a spol. nic moc nezměnilo. Podotýkám, že jsem restituent. Takzvaná svoboda jedněch je vykoupená ožebračením druhých, zbavením možnosti důstojně žít a důstojně zemřít. A říci k tomuto faktu, že za Stalina či Hitlera bylo hůř, považuji za vrchol cynizmu.
Trvám na tom, co jsem napsal o svobodě a penězích, protože, když jich nemáte dostatek jsou vám všechny svobody naprosto k ničemu. Když nebudete mít na žrádlo, nedoplazíte se ani na to náměstí, abyste tam mohl povykovat, že prezident je Hugo a Hugo je blbec. Mimochodem zapomněl jste na to, že vás můžou druzí žalovat za nactiutrhání, výtržnictví, pomluvu a šíření poplašné zprávy.
Spěte sladce a sněte si své přitroublé sny o krásné české kleptokracii - pardon - demokratuře - pardon demokracii.
11. 02. 2010 | 20:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xx:
Jestlipak jste stihnul si přečíst příspěvek v 11.02.2010 08:29:26 a podíval se do odkazu? Vyvrací Vaše fráze.
11. 02. 2010 | 22:11

MOR napsal(a):

To, že obyvatelé Československa v roce 1968 neprohlédli, že tkzv. Pražské jaro umožní drobný pohyb ke svobodě jen v mantinelech definovaných bolševiky a jen po dobu, kterou bolševici stanoví, je dokladem pouze chybného odhadu a nesprávného zhodnocení reality tímto obyvatelstvem. Prostě to bolševikům "sežrali" stejně jako jejich dědové v roce 1948. Bolševikům není možno věřit. Smutné je, že přes tyto jednoznačné zkušenosti je i tento blog plný argumentů založených na tom, že bolševická propaganda, minimálně v případu "Mašínů", je pravdivá. Kdo by nezaplakal nad osudem nevinných obětí zlých bratří. Tyto nevinné oběti byly tím skutečným pilířem bolševické moci. Nebýt těchto drobných přisluhovačů a to v celém východním bloku, stalinismus by nepřežil. Naše vina je v tom, že naši předkové i my sami jsme více či méně přisluhovali zločinnému režimu. Kdo si to nepřizná a opájí se třeba Pražským jarem, odchází nepoučen. Nepoznaná chyba bude opakována.
11. 02. 2010 | 22:33

MOR napsal(a):

to Targus

Jste li schopen vážně prohlásit, že se od doby Husáka a spol. nic moc nezměnilo, musím, přes ohromné výhrady, které mám k současnému režimu, prohlásit, že jste slepý a to jsem použil velice mírného hodnocení, promiňte. V současném režimu, kdo chce, zachová si svou lidskou důstojnost, protože současný režim mu ji ponechává, respektive uvolnil prostor pro ni. Tento režim neláme a nevydírá charaktery lidí tím nejpodlejším způsobem, který aplikoval Husák a spol., tedy tichou hrozbou, že pokud se neohneš, budou potrestány tvé děti. Toto samo o sobě je tak obrovský posun vpřed, že nevidět ho, je známkou ....naprosté slepoty.
11. 02. 2010 | 22:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

MOR:
No, hlavně že jste prohlédl Vy. :))))
Jinak ty Vaše fráze, byť docela půvabné - připomínají totiž ty bolševickopropagandistické v opačném gardu - svědčí o faktické argumentační slabosti a téměř arogantní přezíravosti vůči faktům.
Ve skutečnosti totiž Pražské Jaro 1968 po zkušenostech z Maďarska a Polska v 1956 byl jiný československý způsob protirežímního odporu. V tehdejších podmínkách jinak než pod hlavičkou KS to nešlo. No ale chápu, že to přece pravice nemůže uznat. Opravdu chcete všem nabulíkovat, že sovětské tanky přijely kvůli potlačení svobody v mantinelech určených bolševiky? :))
11. 02. 2010 | 23:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

MOR:
No, hlavně že jste prohlédl Vy. :))))
Jinak ty Vaše fráze, byť docela půvabné - připomínají totiž ty bolševickopropagandistické v opačném gardu - svědčí o faktické argumentační slabosti a téměř arogantní přezíravosti vůči faktům.
Ve skutečnosti totiž Pražské Jaro 1968 po zkušenostech z Maďarska a Polska v 1956 byl jiný československý způsob protirežímního odporu. V tehdejších podmínkách jinak než pod hlavičkou KS to nešlo. No ale chápu, že to přece pravice nemůže uznat. Opravdu chcete všem nabulíkovat, že sovětské tanky přijely kvůli potlačení svobody v mantinelech určených bolševiky? :))
11. 02. 2010 | 23:26

Targus napsal(a):

To MOR:

Já razím zásadu, že ostatní se k tobě chovají přesně tak, jak jim ty sám dovolíš.

Mne nikdo nevydíral, protože jsem byl s každým zakrátko hotov. Proto jsem se také neproplácal k vyššímu vzdělání, než je několik maturit při zaměstnání, a většinu života jsem pracoval rukama.
Na rozdíl od ostatních skuhralů ovšem netvrdím, že za to může Husák nebo Štrougal. Sebekriticky řeknu, že za to může moje nevymáchaná huba a občas pár facek, které jsem vlepil někomu, kdo mě vytáčel nad únosnou mez.
Za komančů jsem si to mohl dovolit, protože vyhodit někoho z práce byl docela problém, pokud dotyčný uměl pracovat.
Kdybych se tak choval v práci dnes, byl bych na pracáku nonstop a moje děcka by si o studiu na středních a vysokých školách mohly jen nechat zdát, protože z podpory a dávek to dnes až tak moc nejde.
Dnes si chudáci, kteří chodí do zaměstnání musejí doslova nechat s*át na hlavu v zájmu udržení zaměstnání. Jinak dva platy a nazdar hodiny.
Před více než 20 lety nás dožírali politruci se svými nablblými kecy, kterým nevěřili ani oni, dnes je drtivá většina z nás předpokálená patnáct minut před zahájením směny a třepe se, jestli bude moci přijít ještě i zítra. Když se snižují stavy, vyhazuje se i za ledabylý pozdrav pana ředitele. To má být ta důstojnost?

A s těmi děcky bez možnosti studovat se běžte vycpat. Neznám nikoho, kdo by měl adekvátní studijní výsledky a nedostal by se naprosto nikam. A mezi rodiči mých spolužáků byl osmašedesátník - dcera učitelka, syn agronom, basman z Jáchymovské svornosti - dcera učitelka, syn vystudoval matfyz v Praze, tatík sedící za špionáž v osmdesátých letech - oba synové inženýři, basman za normální kriminální činnost - dcera inženýrka, rozkulačený statkář - syn praktický lékař, dcera učitelka.
Možná, že se ze škol vyhazovalo a nepřijímalo. Rozhodně to ale nebyla 80. léta.
12. 02. 2010 | 00:16

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy