Nechte svůj jazyk na pokoji!

17. 03. 2010 | 08:35
Přečteno 16368 krát
Některé knihy potká zvláštní osud, kdy jsou svými ideovými odpůrci tak často a ohnivě kritizovány, že jejich obsah není čtenářům znám jinak než skrze podání oponenta. To je i případ spisu amerického lingvisty R. A. Halla Leave your language alone! (Nechte svůj jazyk na pokoji!). Ačkoli je toto dílo už staršího data (vyšlo v roce 1950), stojí za to se na něj podívat i jinak, než jak to české veřejnosti zprostředkovává opakovaně prof. František Daneš (naposledy ve Vesmíru 2000/10).

Hallův polemický spis je psán krásným a srozumitelným jazykem a snaží se čtenáři-nelingvistovi vysvětlit několik základních východisek, které musíme mít na paměti, když chceme posuzovat jazyk. Osvětluje omyly, které stojí v základu předsudečného hodnocení některých projevů jako „špatných“ či „nekultivovaných“. Ačkoli Hall neznal českou jazykovou situaci, je až s podivem, v kolika tématech se strefil do bolavých míst jazykové politiky české lingvistiky.

Hall například píše o tom, že v jazyce neexistuje dobré a špatné (nebo správné a nesprávné). Takováto hodnocení vycházejí z touhy lingvistů (a mluvčích) po normování jazyka, které je neopodstatněné a vědecky vždy sporné (viz jeden z mých předchozích zápisků). Upozorňuje na to, že ani slovník ani gramatika (natož pak česká specialita, nechvalně proslulá pravidla pravopisu) nejsou lepším arbitrem jazykového projevu než běžný úzus a naše povědomí o mateřském jazyce. Celý koncept správnosti v jazyce je podřízen jazykovému úzu (který v českém prostředí – jak ukazují rozsáhlé a reprezentativní korpusy češtiny – rozhodně není ve shodě s příručkami, viz např. úzus tvarů bychom a bysme).

Buď vývoj nebo smrt

Hall připomíná, že jazykový vývoj je nezbytný, jenom mrtvé jazyky jako latina se nevyvíjejí. Prostředky se plynule mění a není možné hodnotit nové prostředky jako špatné a staré jako dobré (což se v našich podmínkách často dělo a děje). Jiný slavný lingvista David Crystal (mimochodem také skeptik v otázkách jazykové regulace) trefně přirovnal jazykový vývoj k hladině oceánu, kde se střídá příliv s odlivem: hladina se neustále mění, ale není možné vysledovat nějaký vývoj. Stejně tak jazyk nesměřuje k lepšímu nebo horšímu stavu, neupadá ani nevzkvétá, ale prochází změnami, které můžou reagovat na vývoj v jiné oblasti jazykového systému nebo jsou výsledkem změn ve vyjadřovacích potřebách mluvčích.

Ukázat si to můžeme na následujícím grafu z korpusu DIAKORP, který slouží pro výzkum vývoje češtiny. Červená křivka odpovídá relativnímu počtu výskytů podoby tehdy (spolu s dřívějšími variantami tehdý a tehdýž) a zelená zachycuje variantu tehdá (se staršími podobami tehda a tehdáž).

Graf: tehdy vs. tehdá
Graf: tehdy vs. tehdá


Z grafu vyplývá, že vývoj nikam nesměřuje. Dnes jsme zhruba v stejné situaci, v jaké se jazyk nacházel na počátku 19. století a také okolo roku 1650; v mezidobích je jedna nebo druhá varianta dominantní. Jenom z toho důvodu, že se jedná o jev, který není v centru pozornosti „ochránců správné češtiny“, neslýcháme nářky nad úpadkem jazyka v této oblasti.

Poradci nebo zákonodárci?

Zpátky k Hallově knize. Česká jazykověda tento spisek reflektovala vždy podobně jako Goldsteinovu protirežimní knihu z románu G. Orwella 1984, tedy pouze jako soubor myšlenek, které jsou škodlivé a které se sluší odsuzovat (přitom podrobnému rozboru myšlenek se až na výjimky nikdo nevěnoval). F. Daneš tak v polemice s Hallem soudí, že lingvisti se mohou stěží zdůvodněně vyhnout přirozené touze mluvčích po radách odborníků. Pomiňme, že touha po „správném“, ve smyslu úřadem posvěceném, vyjadřování není nijak přirozená, ale vštípená školou. Mnohem závažnější však je, že v případě Danešova postřehu jde o zaměňování poradenské a „zákonodárné“ role lingvistů. Zatímco radu jednoho konkrétního lingvisty je možné si poslechnout a pak se podle ní zařídit, příručku popisující správné jazykové chování v mnoha ohledech neuposlechnout není možné (kdo mi nevěří, ať požádá nějaké dítě ve svém okolí, aby provedlo jednoduchý experiment při hodině českého jazyka: stačí, aby se žák pokusil nerespektovat „rady“ lingvistů třeba při psaní diktátu).

F. Daneš vidí rozpor i v tom, že Američané jsou hrdí na to, že jsou prosti autoritativních zásahů do jazyka, a zároveň však prý žádný jiný národ nenahlíží tak často do slovníků, aby si ověřil správnost. Připusťme, že je to pravda, ačkoli nevím o žádném průzkumu, který by tuto specifičnost Američanů dokládal. I zde je problém v hodnocení. Zatímco jakýkoli mluvčí angličtiny, která je ve své jazykové politice mnohem víc liberální než ta česká, má možnost výběru jazykové příručky, podle níž se chce řídit, Čech tuto možnost nemá. V našem prostředí existuje pouze jedna kanonická kodifikace „správných“ prostředků, která je reprodukována všemi příručkami. Ani toto tedy není ona rada od lingvistů, která by byla odpovědí na požadavky mluvčích, ale mnohem spíše zákon, jehož překročení se trestá sankcí.

To, že je jazyková regulace a kultivace jazyka problematická z hlediska našich vědomostí o jazyce, není myšlenka, s kterou by vystoupil poprvé R. Hall, už zakladatel moderní jazykovědy F. de Saussure byl v této otázce velmi skeptický. Je však zřejmé, že touha po hledání dokonalosti v jazyce je stále i u lingvistů (zejména těch českých) živá. Je samozřejmě lidsky pochopitelná a v případě, kdy si autor textu láme hlavu s tím, jak své individuální sdělení co nejlíp formulovat, i chvályhodná. V případě lingvistů by ovšem kromě úcty ke zkoumanému předmětu, který bychom neopatrnými zásahy mohli poškodit, měla být jakákoli snaha regulovat jazyk ve jménu jakkoli chvályhodného cíle podřízena metodologickým a noetickým možnostem oboru. Není možné hledat a sepisovat „správné“ prostředky, když už od počátků moderní jazykovědy víme, že něco jako správnost v jazyce neexistuje, i kdyby to po lingvistech chtěli všichni mluvčí třeba se zbraní v ruce. Jinými slovy, chcete-li uklidnit své svědomí, že říkáte něco správně, obraťte se na duchovního, ale ne na lingvistu, protože ten může podat zprávu pouze o tom, co existuje, nikoli o tom, co je správné.

Konstatování, že neexistují správné a špatné prostředky, objevující se v současnosti i u některých českých liberálnějších lingvistů není tedy motivováno nějakou moderní snahou relativizovat kulturní hodnoty, ale naopak uvědomit si omezenost našich znalostí o jazyce a možností ho regulovat. Nevíme-li, jak jazyk efektivně regulovat, ani jaké nástroje k tomu použít, je lepší se do něčeho takového nepouštět, protože jinak riskujeme, že v upřímné snaze jazyk vylepšit ho poškodíme tak, že se z toho bude vzpamatovávat ještě několik generací. V tomto ohledu je Hallova výzva „Nechte svůj jazyk na pokoji!“ nejen následování hodným mottem, ale také varováním před neočekávanými důsledky našich nedomyšlených kroků.

Psáno pro časopis Vesmír. Upraveno.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ládik napsal(a):

Toho bohdá nebude, abych psal "tehdá".
17. 03. 2010 | 09:01

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, jazyk je holt jazyk...

KOSMOPOLITA

Mluva česká je moc
hezká
Ruština duši
objímá
A jazyk anglický
je místy velmi
praktický
Francouzsky pod fousky
diplomat básní
Maďarsky nevím jak řekne se zvláštní
Ale v němčině
jak by ne dobře se velí
a taky pochoduje
Italsky oroduje
Španělsky Juanita obdivuje...
I když je mi líto
seňorito
Už zas mi docházejí
slova
Tak prosím pěkně
nezačínej
znova...

Vzpomenu ještě čínštinu
hned zítra všem pošlu
květinu..

Veselé krizování a vepřové chřipkování...
http://www.xoxma.lv/uploads...
17. 03. 2010 | 09:15

Míval napsal(a):

No, jenže důsledkem té nezakotvenosti angličtiny je, že se postupně vytvářejí různé druhy angličtiny. Jen v samotných USA je, tuším, kromě různých akcentů také ebony English, kterou mluví černoši a která je pro zbytek značně nesrozumitelná. A to nemluvím o angličtině australské, africké, o různých akcentech angličtiny ostrovní.
Já bych byl dost nerad, kdybych měl mít problém dorozumět se česky s člověkem z Plzně, nebo z Pelhřimova jen proto, že si tam časem vytvoří svou vlastní češtinu. Myslím, že pro jazyk, kterým mluví zhruba 15 miliónů lidí na světě, je pevný rámec - pravidla - nutný.
17. 03. 2010 | 09:48

skeptický napsal(a):

Skutečně nic nevynechali.Humanismus a liberalismus ohlodává kořeny všeho.Desatero neexistuje,dobré a špatné neexistuje,nebe a peklo rovněž,člověk je měřítkem všeho.
Jakýkoliv pozorovaný jev stává se normou,pokud to nekritizuje vládce.

Podle toho to tady také vypadá.Satanistické našeptávání.

Ten graf je pitvání se v trusu,a vyplývající učený závěr tomu odpovídá.

Nic špatného na lidové mluvě,i slang má svoje místo.Ale někam a někdy nepatří.
K doktorovi,který si plete tvrdý s měkkým bych si rozmyslel chodit.

Zkurvili tu už co se dalo,a tenhle liberální přístup začíná zavánět.Chraňte si alespoň jádro jazyka,vše ostatní tu už rozkradli.

Nechte svůj jazyk na pokoji.Nechte dítě,ať si dělá co chce.
17. 03. 2010 | 10:09

Bara napsal(a):

Takže My Fair Lady je vlastně celé špatně! :-))
17. 03. 2010 | 10:29

skeptický napsal(a):

P.S.
Jestli ten graf něco ukazuje,tak úpadky gramotnosti,kdy lidé nevěděli,jestli psát I nebo Y.

Máme tam celou historii národa jak na dlani,bitvy,nástup cizáků na český trůn a obrození,jak na dlani.Ovšem graf byl stvořen za jiným účelem.

Nejgramotnější jsme byli v 15.století.Všeckno je mámení a šalba kurevná,a dobré cesty vedou nepřítele do země,jak říkával bratr Žižka.
17. 03. 2010 | 10:35

jj napsal(a):

ho hem hád he hemusím houžívat hádnýho hodifikovanýho hazyka.
17. 03. 2010 | 11:04

ZdeněkJ. napsal(a):

Ke zdejší diskusi jednu perličku(?). Ve veřejnoprávním mediu (ČT)se objevil výraz headhunteryně. Není to vtip, bylo to v pořadu Ekonomika +, bylo to na psané vizitce v dolní části obrazovky u jedné hovořící dámy. No není to na posr..í. Pan Stejskal promine.
17. 03. 2010 | 11:12

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Zdeňku,

ale jo ;-) Tu "headhunteryni" jsem zaznamenal též (někdy minulý týden), moc mne potěšila ;-)

Onedhá jsem zase přesvědčoval kolegy, že sloveso použité v titulku (v imperativu) "Okradni mě" v češtině neexistuje (leda jako hybrid "ukradnout" a "okrást" ;-)

Libor Stejskal
17. 03. 2010 | 11:29

skeptický napsal(a):

Onyndá jsem koumal,zda se dá říci bohdy.
17. 03. 2010 | 11:38

stejskal napsal(a):

;-) to mám z toho, že se furt vytahuju a nečtu to po sobě. l.s.
17. 03. 2010 | 11:54

Gru napsal(a):

Tlak na uvolnění "okovů" gramatické vzdělanosti narůstá úměrně s rozšířením možností projevovat se veřejně - což v době internetu jaksi patří k věci. Nejvíc zřejmě potřebují ulevit od "hrozných pravidel" pravopisu novodobí čeští "žurnalisté", kteří si často musí připadat trapně, když je, zejména v internetových novinách, nachytají čtenáři na hruškách. Vrchol spatřuji v tvorbě Elišky Bártové, která opakovaně napsala "v Kuřimy"...
Líbí se mi taky argument, že si člověk má hledět obsahu (t.j. myšlenky) a nikoliv formy. To je u jazyka, kde je forma s obsahem nerozlučně spjatá, asi stejně problematické jako u hudby (představme si virtuosa, který neovládá prstoklad nástroje a stěžuje si, že publikum nerozumí ideovému obsahu skladby, protože příliš lpí "na formě". Díla některých mistrů slova, jakými byli např. Čapek nebo Hrabal, však usvědčují koncepci propagátorů "češtiny pro novodobé novináře a manažery" z omylu.

K uvedenému anglismu pak poznámka: nedostatek kultivovanosti vlastního jazyka se projevuje sklony k násilnému vnášení cizích výrazů do jazykového prostředí, a to odjakživa. Kritizoval to už např. u ruských snobů Dostojevský. Já poukážu jen na brněnské "THE CAMPUS OFFICES", kterýžto obrovský nápis (dokonce bez českého ekvivalentu) se skví v rumělkové barvě na nové budově brněnské univerzity... zřejmě má signalizovat, že jde o stánek vzdělanosti (nebo světovosti?)
17. 03. 2010 | 11:55

vaclavcvrcek napsal(a):

skeptický: "Jestli ten graf něco ukazuje,tak úpadky gramotnosti,kdy lidé nevěděli,jestli psát I nebo Y."
Můžete mi vysvětlit, jak souvisí nejistota v psaní i/y s variantami tehdy a tehdá?
17. 03. 2010 | 12:13

skeptický napsal(a):

To okradni mě mi zní nějak po Valašsku.Nebo ne-e?

Ono je to úlpně jendo jetsli se to našípe tak či tak.

Také to po sobě pro jistotu nečtu.

Had se prý vlastním jedem neotráví,ale škorpion v kruhu plamenném dokáže spáchat sebevraždu vlastním ostnem.

A had,který spolkne druhého hada se stane drakem.
17. 03. 2010 | 12:41

skeptický napsal(a):

Cvrček

Já Vám to vysvětlím.

Pravidlo zní : Kdykoliv na pochybách,mumlej.Když nevíš jestli tvrdé či měkké,prdni tam aeou nebo áéóú,popřípadě ej.

Rozdílnou gramotností lze se dopíditi původů různých nářečí.
Vývoj jazyků je vlastně obcházení pravopisu.

Příklad : Kdebe bele na potoce race.Bolo nebolo.Bulo nebulo.Henem habe nebule morde.
Seš blbej.

K smrti rád vysvětluju svoje chtipy.

V cizích jazycích měli stejný problém.Třeba slovo madamy se změnilo na madame,a dnes už se to koncové e ani nečte.
17. 03. 2010 | 13:02

Pavel13 napsal(a):

Mně by stačilo ke štěstí, kdyby se začaly rušit některé zjevné nesmysly. Navrhuji toto pořadí:
1. Zrušit přechylování jmen cizinek. Když to jde u Kateřiny Emmons, proč to nejde u ostatních?
2. Zrušit v třídění paznak CH. Jak má cizinec v českém slovníku něco najít? Kdyby třídění po hláskách dělali např. Angličani, nevyzná se v jejich slovníku ani prase.
17. 03. 2010 | 13:11

liboron38 napsal(a):

pro Pavla13 - až budeš potřebovat podporu pro oba body, máš ji u mne!!! toto je cesta k modernizaci jazyka, zajisté jedna z mnoha
17. 03. 2010 | 13:20

nemo napsal(a):

Opožděná recidiva postmodernismu, který se už ovšem mezitím stal nemoderní. Nechte všechno vyvíjet samo,do ničeho nazasahujte, nic nedělejte a jděte se bavit !
17. 03. 2010 | 13:21

vize napsal(a):

Nechci podsouvat moderním lingvistům snahu relativizovat kulturní hodnoty, ale možná, že jsou trochu nevědomky v tahu doby. Jsou-li dána pravidla, nechť jsou dodržována, jak jazyková, účetní nebo silniční. Nikde není psáno, že infiltrace novinek se musí měřit v desetiletích, zrychlený běh života, zkracuje i tyto časy. Na druhou stranu velké uvolnění, může vést k rozvalení mluveného i psaného slova, čehož jsou dokladem dnešní media. Netroufnu si říct, kde je únosná míra, ale módní trend překračování všech tabu, je mi dost nesympatický. Mám takový pocit, že leccos směřuje k pohádce o pejskovi a kočičce, kde pro hledisko velké chutnosti, rozvalili zvířátka celou stavbu dortu. Co z toho vzniklo všichni víme, beztvarý, nechutný či spíše nepoživatelný blept.
17. 03. 2010 | 13:21

Midori napsal(a):

Pavel13

1) Nesouhlasím
2) Souhlasím
17. 03. 2010 | 13:25

Targus napsal(a):

To Pavel 13:

A podle čeho ti Angličané třídí, když ne podle písmenek? To by mě fakt zajímalo.

To Václav Cvrček:

Váš odkaz na angličtinu a její vývoj je velmi pikantní v souvislosti s faktem, že již několik staletí nebyli Angličané schopni změnit pravopis, to jest vzhled napsaného slova, který by se alespoň blížil vyslovované podobě. To se pak užije známá fráze - spelling, please - a písmenko po písmenku dolujeme z osloveného, co nám vlastně chtěl sdělit. Skutečně moderní postoj.
Tento fakt mne utvrzuje v názoru, že to s češtinou není zas tak zlé, jak se nám tady snažíte vytrvale sugerovat.
17. 03. 2010 | 13:26

skeptický napsal(a):

Pavel 13

Svatý otče,
Jak si to představujete v praxi?
Zavést nový znak pro chí?
Za padesát let se budou děti vyxované na novém písmenku smát,že v nějaké knížce našli uprc-hlíka.

Angličani také nemají Čurčila.
Mohli bychom jim pro č půjčit písmenko.

Tady je pořád strachu,co si pomyslí cizina.Ti si z nás příklad neberou.A místní holky které udělají štěstí s cizinou moc vlastenectví nevykazují,ani ti,co jezdí na operace do zahraničí.
17. 03. 2010 | 13:28

Targus napsal(a):

To skeptický:

Mám stejný názor.
Jak to, že Italové používají patvar cch- a čtou k- ?
Jak to, že Řekové si dovolují používat své vlastní přechýlení ženských příjmení -pulu coby ekvivalent českého a slovenského -ová?
17. 03. 2010 | 13:37

skeptický napsal(a):

T.

Podívejte se ,jak dopadli.Teď budou platit ostrovama.A my Sudetama nesmíme,protože nám nepatří,tak leda protektorátem.Ti Slováci byli chytří,že vzali znova roha.

Všechno souvisí se vším.
Úpadek jazyka je úpadkem mravů.Nám se to snaží prodat jako vývoj.
17. 03. 2010 | 13:52

Pavel13 napsal(a):

Takže k CH:
Angličani a jiní třídí podle znaků (tedy psané formy) Proč by u nás nemohlo být také třídění:
Bárta
Cvach
Chocholoušek
Havel?
Tedy nejdříve dle 1. znaku. Já tam to C vidím jako vyšité. Angličani taky nehledají Churchila pod Tchaikovskym. Že CH čteme jako CH mi absolutně nevadí.
K -ová k Targusovi
Řekové opravdu píšou Kratochvilovapulu? No měl jsem o nich lepší mínění.
17. 03. 2010 | 13:53

skeptický napsal(a):

Svatý otče,
v tom máte pravdu,ovšem pokud budou v našem jazyce existovat znaménka místo spřežek,a budeme mít nějakých 32 písmen v abecedě namísto angl.26.,je to pro naši přehlednost,ne jejich.
My jsme tady doma.Oni na nás taky kašlou,co víc,tam by to nikoho ani nenapadlo.

Angličtina se taky ze začátku vyslovovala jak se psala,lajdáckou výslovností jazyk zdegeneroval,písmo zůstalo skoro stejné,i když taky ne zcela.

Tenkrát se kupříkladu říkalo hov--do-jou-do.
17. 03. 2010 | 14:10

Targus napsal(a):

To Pavel13:

Tak to zajeďte Řekům vysvětlit, že jsou bandou blbců a že je lepší, když z vyslovení či přečtení jména nepoznají, jestli se jedna o ženskou nebo o chlapa.
Spousta jiných řečí má v latince množství jiných vložených znaků, které původní latina neužívala. Naše chá se čirou náhodou skládá z písmen cé a há. Je to ale stále samostatné písmeno, které je zařazeno tam, kam patří.
Nemyslím si, že by těch pár zbláznivších se cizinců, kteří chtějí hledat něco ve slovníku mělo z tohoto jevu nepřekonatelné trauma. Na češtině jsou pro ně mnohem horší věci.
Btw. to,co jste zde připomněl, zase vadí mně na anglickém slovníku a žiju s tím docela normálně.
17. 03. 2010 | 14:12

skeptický napsal(a):

P.S.

Máme těch spřežek pomálu.
CH,KV,KS,a poslední dvě existují jako jeden znak.Nevidím výhodu v trhání na dvě písmena.
17. 03. 2010 | 14:17

ps napsal(a):

Jazyk potřebuje pravidla, které blokují diversifikaci jazyka. Lze si jen těžko představit komunikační funkci jazyka, v němž každý jeho mluvčí bude mít odlišná např. pravidla pravopisu (viz čeština) či výslovnosti (viz angličtina) či dokonce gramatiky. Český pravopis je poměrně logický a tudíž vyžaduje určitou dávku myšlení. A to je pro některé uživatele problém. Prostě v češtině se prozradí, že daný uživatel nemyslí či není pečlivý. Formální stránka jazykového projevu je předpokladem kvalitního obsahu. Co si lze myslet např. o lékaři, který píše s chybami. Je pozorný, přemýšlí a nepřehlédne některé skutečnosti pro správné stanovení lékařské diagnosy ?
Boj proti pravidlům je jen ústup jazykové a potažmo obecné lenosti a pohodlnosti. Život člověka, společnosti a přírody má řád, má jej i jazyk. To samozřejmě nevylučuje to, že se jazyková pravidla v delším čase mění. Ovšem změna vyžaduje obecný souhlas všech jeho mluvčích a musí být prověřena časem. Stále se zdůrazňuje rodíl mezi češtinou spisovnou a hovorovou. Ten však v češtině není (zatím)velký a tudíž žádná změna není potřebná. Vedla by jen v dané chvíli k rozkolísanosti jazyka. Angličtina tento problém neřeší, i když rozdíl mezi psanou a mluvenou angličtinou je obrovský. Pokud by psanou formu přizpůsobili mluvené, domnívám se, že by se tak angličtina rozpadla na samostatné jazyky.
17. 03. 2010 | 14:22

Petr napsal(a):

To Pavel13, nevím jestli Řekové píší Kratochvilovapulu, ale Maďaři by napsali Kratochvílovánö.
17. 03. 2010 | 14:25

Babu napsal(a):

Targus: v italstine se cesky phonem 'k' pise 'ch', ale jen pred vokalama 'i' a 'e'. Jinak je italstina asi ta nejphonetictejsi rec psana latinskou abecedou.
Pavel13: Podporoval bych trideni cf..., cg..., ch..., ci.... Ale cestina tu neni samotna: ve spanelstine se tridi 'ch' (cti jako 'c' s hackem) po 'c', 'ñ' ('n' s tilde) po 'n'. V nekterych nemeckych seznamech je sch... (a nekdy i st..) po s...
17. 03. 2010 | 14:30

Targus napsal(a):

To ps:

Naprosto souhlasím, angličtina se pomalu začíná svou funkcí blížit čínskému písmu.

To skeptický:
Podle mého amatérského názoru jsou "x" a "q" pozůstatky z řecké abecedy a jsou trochu něco jiného, než spřežky klasické, které nahrazovaly jedno písmeno dvěma znaky. Je to vlastně jakýsi reverz ke spřežkám, jak jsou chápány ve střední Evropě.
17. 03. 2010 | 14:38

Targus napsal(a):

To Babu:

O italštině se s Vámi nehodlám bavit, protože jsem italský analfabet. Mám pochytáno pár slov pro základní domluvu a půlku z toho už jsem pozapomínal, to je vše.

Ke třídění ve slovnících - totéž existuje i v Maďarštině. Mám na mysli spřežky Gy-(ď-),Ny-(ň-), atd.

To Petr:

Velmi správně, na Maďary jsem zapomněl. Jana = Jánosné
17. 03. 2010 | 14:45

jana napsal(a):

Děcké ůrazy vzymně se liššý od letních... můžete zachitit špičkou liže... Tak tohle je vypsáno z diktátu žáků střední školy. Také mají pocit, že pravidla je omezují. Ačkoli dostali možnost po napsání diktovaného textu ověřit si pravopis v Pravidlech českého pravopisu, většina nabízené možnosti nevyužila. A ženské tvary jmen? Na jedné straně se mají předělávat učebnice, aby byly genderově korektní, na straně druhé se vzdáváme příznaku, který je pro slovanské jazyky typický a leckdy nám zjednodušuje pochopení informace. Často se ohlížíme po mínění cizinců ve snaze se jim zavděčit, oni ale obvykle nemají potřebu přizpůsobit se našim pravidlům a naopak očekávají vstřícnost (mám ve svém okolí několik cizinců, kteří vyžadují respekt ke své kultuře a odmítají jakoukoli "asymilaci" s místním prostředím).
17. 03. 2010 | 15:05

celim napsal(a):

no já bych zase byl proti! V té primitivní angličtině nepoznáte, jestli se jedná o ženskou nebo o chlapa, pokud je jméno pro nás neznámé. A to ch tak nevím jak to myslíte? Mělo by se používat nějaké azbukové X, aby to byla jedna hláska, nebo třeba nějaké c s kroužkem jako to bylo v případě dvojhlásky uo ? Neroczumím. v abecedě má ch jednoznačně určené místo, takže o co jde?
17. 03. 2010 | 15:15

celim napsal(a):

moje připomínka byla na Pavla13
17. 03. 2010 | 15:16

Jiří Lev napsal(a):

To Vize [17.03.2010 13:21:44]
1"Jsou-li dána pravidla, nechť jsou dodržována, jak jazyková, účetní nebo silniční." To, o čem zde podle mého názoru V. Cvrček píše, znamená, že v jazyce neexistují žádné axiomy, podle kterých se dá určit nějaká hodnota toho konkrétního porstředku. Z vědeckého hlediska tedy nelze říci: "bychom" je správnější než "byste". Lze ale říci: "Bychom" je doporučeno užívat v textech vyššího stylu, kde je požadována starší jazyková (možná lépe řečeno společenská) norma. (Uživatel daného jazyka vezme toto doporučení v potaz a bude-li se mu zdát oprávněné, popř. bude-li považovat daný zdroj tohoto doporučení za důvěryhodný, přikloní se k němu.) To podstatné, co tento text sděluje, je, že lingvistika nemůže říci, co je v jazyce dobré a špatné - pravopis a podoby psaného/mluveného jazyka jsou věcí společenské konvence. Jestliže chcete mluvit biblickou češtinou, je to čistě vaše věc, ale nelze říct, že je to z jazykového hlediska správnější než mluvit tou nejhorší hantýrkou.

to ps: "Formální stránka jazykového projevu je předpokladem kvalitního obsahu. Co si lze myslet např. o lékaři, který píše s chybami. Je pozorný, přemýšlí a nepřehlédne některé skutečnosti pro správné stanovení lékařské diagnosy?" Aha, než dáte své auto do opravny, vyzkoušíte si automechanika z pravopisu? Asi byste si auto jen tak spravit nenechal, že?

"Stále se zdůrazňuje rodíl mezi češtinou spisovnou a hovorovou. Ten však v češtině není (zatím)velký a tudíž žádná změna není potřebná. Vedla by jen v dané chvíli k rozkolísanosti jazyka." - To myslíte vážně? Kolik lidí ve vašem okolí mluví 100% spisovnou češtinou? (I kdybyste byl z AVČR, tak nevěřím tomu, že tamější pracovníci mluví zcela podle pravopisné i ortoepické normy.)
17. 03. 2010 | 15:31

Pavel13 napsal(a):

:celim
"Charitativní akce se zůčastnili sportovci Paulů, Emmons, Krejčí a Li." Kolik z nich bylo mužů a kolik žen? Proč to omlouváte něčím, co neexistuje? K tomu CH bych snad odkázal ještě na příspěvky jiných. Nevím, jak to ještě jinak stručně vysvětlit.
17. 03. 2010 | 15:36

Pavel napsal(a):

Míval: Ty rozdíly ale nejsou ani tak způsobené tím, že by se od sebe rozcházely (dnes je to spíš naopak) ale tím, že se v Americe prosadily jiné dialekty. Takže zatímco v USA se silně rozšířily dialekty které vyslovují r vždy, v Británii téměř zmizely. No a Australská angličtina? Vždyť ta se jen minimálně liší od té Britské.
A kde jste přišel na to, že v Plzni nemáme vlastní češtinu? :-)

Tarqus: Prosím vysvětlete význam fráze "spelling, please" a k čemu jí potřebujete při HOVORU. (při psaní bych to ještě pochopil, ale při hovoru?) Ale ano, v tom máte pravdu, nikdo to nedokázal nařídit, i když drobné změny se prosadit podařilo a jiné se prosadily samy od sebe. Ale vy myslíte že by se u nás někomu podařilo prosadit zrušení obojetných souhlásek? Dovedete si představit ten řev pitomců o tom jak to zničí českou vzdělanost? Stejný problém je v USA, ještě horší v tom, že anglický pravopis je tak složitý, že se z něj stal jakýsi status symbol. Jakákoli snaha násilně prosadit zjednodušení by byla politická sebevražda.

ps: to jste snad první kdo se bojí rozdělení jazyka, většina naopak brečí jak ubývá nářečí a mizí i celé jazyky. Proti dělení jazyků je jednoduchý recept - vzájemná komunikace. Kde je častá komunikace, tam se jazyk sbližuje, kde je izolace, tam se vzdaluje.
17. 03. 2010 | 15:37

Mour napsal(a):

Ad Jiří Lev: Můžete z "vědeckého hlediska" říci, co je morální a nemorální? Ne. A má smysl určovat, co je morální a nemorální? Řekl bych, že ano. Myslím si, že do určité míry obdobně má smysl určovat špatné / dobré i při používání jazyka.
17. 03. 2010 | 15:50

Pavel napsal(a):

Jana: Vidíte nějaký ospravedlnitelný důvod proč by se tak nějak nemohlo psát? Copak nevidíte jaká je to obrovská a naprosto zbytečná ztráta času učit se něco co existuje jen proto, že se to učí a nemá to žádný praktický význam? V jazycích s plně pravidelným pravopisem umí děti číst i psát bez chyb do Vánoc. Potom se můžou učit další věci.

Opravdu nevidíte tu obrovskou úsporu času? Opravdu si nemyslíte, že by bylo lepší, kdyby se místo pravopisných nesmyslů děti učily něco smysluplného?
17. 03. 2010 | 15:54

Janda napsal(a):

Třicet let pracuji jako tlumočník a překladatel z angličtiny.A proto si dovoluji tvrdit,že tzv.liberalizaco jazyka je jen jinou formou vize nechvalně známého Zdenka Nejedlého o " demogratizaci" jazyka.Po třiceti letech tlumočení se hrozím každé další návštěvy Británie,Kanady a USA. Ta rostoucí rozvolněnost jazyka ,také díky rostoucí imigraci a jazykovému multikulturalismu,je opravdu děsivá.Ze spisovné angličtiny se stává už také mrtvý jazyk a nastupuje nepřeberné množství jakýchsi taky angličtin.V USA už nerozumějí v běžném,nikoli oficiálním/ TV,kvalitní noviny atd/, hovoru bílí Američané Afroameričanům,ti dohromady nerozumějí Hispáncům, ti ze západního pobřeží mají potíž porozumět těm z východního.To ale je třeba zažít na vlastní kůži při cestě Amerikou,myslím tím ovšem komunikaci s tzv. tzv.obyčejnými občany.Z latiny vznikly alespoň hezké jazyky jako španělština,italština atd.Z francouzštiny do značné míry čerpá svůj původ angličtina. Ale současná multikulti angličtina je stoka desítek hatmatilek.
17. 03. 2010 | 15:58

Pavel napsal(a):

Janda: Jen nejsou zvyklí na přízvuk.
Spisovná angličtina neexistuje a ani nikdy neexistovala. Snaha něco nařizovat angličtině naopak uškodila, hlavně proto, že ti co se snažili nařizovat se přitom řídili latinskou gramatikou, s kterou nemá ta anglická nic společného. Proto paradoxně uslyšíte nejčistší angličtinu od lidí s minimálním vzděláním.
17. 03. 2010 | 16:08

Jiří Lev napsal(a):

Mour: No jistě se dá říci, že je nějaký prostřdek/prvek funkční, zastaralý, expresivní etc. Ale o "morální" hodnotě tohoto prostředku to nic neříká. Morálka je záležitostí každého jednotlivého člověka a nikoli pravopisu. A kde máte jistotu, že politici mluvící spisovnou češtinou v publicistickém pořadu, popř. odpovídající na dotazy na webu spisovnou češtinou, jsou morální? To přece nelze směšovat.
17. 03. 2010 | 16:08

stoppa napsal(a):

Pavel

Důvod je jednoduchý: takto píše či mluví pouze nevzdělaný (nevzdělatelný) křupan - a výhoda je především, že se to ihned pozná. Ona strašná pravidla mají - chudáci - i v otatních jazycích. A pokud není člověk na tom mozkově špatně, snadno se to naučí a zapamatuje si to.
17. 03. 2010 | 16:08

Jiří Lev napsal(a):

stoppa: "Ona strašná pravidla mají - chudáci - i v otatních jazycích." ve slově "ostatní" Vám vypadlo "s" - znamená to snad, že neumíte toto slovo vyhláskovat, ergo jste nevzdělaný křupan? Nebo jste na tom snad mozkově špatně?
17. 03. 2010 | 16:17

Mour napsal(a):

Ad Pavel: "Opravdu si nemyslíte, že by bylo lepší, kdyby se místo pravopisných nesmyslů děti učily něco smysluplného?"

To je zásadní otázka. Jaké oblasti studia považujete za smysluplné - na rozdíl od studia jazyka?
17. 03. 2010 | 16:18

Pavel napsal(a):

Stoppa: Nemají, většina jazyků se píše jak se vyslovuje a nikomu ta složitost nechybí.

Mour: Cokoli je lepší než něco, co nemá vůbec žádný význam.
17. 03. 2010 | 16:23

Mour napsal(a):

Jiří lev: Nechtěl jsem tím říci to, že jazyková pravidla jsou morální nebo nemorální, nýbrž to, že normativní povaha morálních a jazykových pravidel může být podobná.

Opravdu je "morálka záležitostí každého jednotlivého člověka?" Jak byste reagoval na to, pokud by tuto thesi obhajoval, řekněme, pedofilní vrah?

P.S.: Ta Vaše poznámka vůči "stoppovi" je pod úroveň zdější diskuse.
17. 03. 2010 | 16:27

Mour napsal(a):

Ad Pavel: To není odpověď. Co konkrétně (je smysluplné)?
17. 03. 2010 | 16:28

Jiří Lev napsal(a):

Mour: Dovolil bych si odpovědět na otázku, která nebyla pro mě. Nedávno jsem viděl v tv pořad, kde se tvrdilo, že Češi jsou v porovnání s ostatními národy dobří v přírodních vědách, ale v oblasti rozumění textu jsou pozadu. Nebylo by lepší se místo pravopisu, jehož výuka zabírá skoro celých 9 let školní docházky (netvrdím, že tuto dobu zabírá cele), věnovat pozornost právě pragmatické stránce jazyka? Jak mluvit v rozdílných situacích, jak porozumět věcným textům (smlouvy, žádosti, články, prohlášení). Věnovat se otázkám interpretace a kritické analýzy textů?
17. 03. 2010 | 16:30

Pavel napsal(a):

Mour: Například poznat logické chyby v argumentaci, spousta lidí by to potřebovala. (teď nemluvím konkrétně o vás)
17. 03. 2010 | 16:32

Mour napsal(a):

Ad J. Lev a Pavel: Myslím si, že to, o čem píšete, je přirozenou součástí náležitého studia jakéhokoliv normálního oboru. Studujete-li např. chemii (tak, jak se má), osvojujete si (částečně mimochodem, částečně záměrně) určité prvky vědeckého myšlení, studujete-li jazyk, učíte se též porozumět textu apod. Představu, že můžete např. neumět správně česky a zároveň být schopen porozumět textu nebo jej kriticky rozebrat, považuji do značné míry za blud.
17. 03. 2010 | 16:46

Pavel napsal(a):

Mour: Vůbec nechápete. Zapomeňte na nějaké "správně česky", to je umělý výtvor. Kdyby se psalo brzi jazik nazívat, tak by vás ani nenapadlo, že by se měly psát s y.
17. 03. 2010 | 16:56

Jiří Lev napsal(a):

Mour: Ano, ale pravopis není součástí jazyka jako takového - je to umělá soustava pravidel pro převod hlásek do psaného jazyka (v nejjednodušší podobě) zvenčí, proto je pravopis daleko spíše otázkou sociální konvence. Každý pravopis respektuje specifika daného jazyka, ale není jeho součástí. (V jihoslovanských jazicích mají třeba fonetickí pravopis. U nás bi mohl bít klidňe taki. - To neviplívá z jazika, ale z konvence. Nebo vi sám konkrétně víte, proč jste se musel učit ve škole vijmenovaná slova?) Neumět pravopis neznamená neumět jazyk.
17. 03. 2010 | 16:56

Kocour napsal(a):

Zajímavé téma - v této souvislosti je dobrým příkladem jazyka, jehož pravopis se dlouhodobě v každé generaci stále přizpůsobuje mluvené řeči, nizozemština. Například po druhé světové válce se zjednodušil pravopis slov bosch => bos (les), mijnheer => meneer (pán), visch => vis (ryba), a tak dále. Nevýhodou je ale přetržení kontinuity a špatná zpětná kompatibilita jazyka - v podstatě každá generace má pak svůj vlastní pravopis a i jen několik desítek let staré texty působí silně archaicky a jsou bez kompletní pravopisné korektury téměř nepoužitelné.
Myslím, že mírná konzervativnost pravopisu je přijatelná daň za zachování jazykové kontinuity.
17. 03. 2010 | 16:58

stoppa napsal(a):

Pavel:
"Stoppa: Nemají, většina jazyků se píše jak se vyslovuje a nikomu ta složitost nechybí."

Tak to bych prosil uvést příklady. Alespoň dva. (Ostatně, čeština je výrazně fonetická, tedy píše se, jak se vyslovuje, díky několika speciálním znakům, které ovšem má mnoho dalších jazyků... takže co se tím vlastně chtělo říct?)
17. 03. 2010 | 17:02

vlada napsal(a):

Navrhuji zrušit střední rod, aspoň v množném čísle. Je nepřekonatelně obtížný. Pravidla přece nemusí být dodržovány. Všechny města se proti tomu ozvaly.
17. 03. 2010 | 17:14

Mour napsal(a):

Pravopis je jistě konvence, která je dána historickým vývojem, ale od historie se nijak "neodstřihnete" a konvence jsou přeci pro život (přežití) člověka podstatné! Uvědomujete si, kolikrát se během dne chováte "konvenčně"? Skoro pořád.

Samotný pravopis má samozřejmě význam také z hlediska poznání tradic vlastní řeči a vlastního národa, jeho kultury atd. atd.

A učení se nuancím pravopisu je pro děti přínosem třeba také proto, že se tak rozvíjí jejich schopnosti v jiných oblastech - je prostě také do určité míry "trénink mozku" (nácvik pozornosti, všímání si drobných rozdílů, schopnosti zapamatovat si je atd.).
17. 03. 2010 | 17:17

Mour napsal(a):

Jiří Lev: Sorry, předchozí poznámka je adresována Vám.
17. 03. 2010 | 17:18

Mour napsal(a):

Pavel: A taky Pavlovi.
17. 03. 2010 | 17:21

stoppa napsal(a):

vlada
Dobrý nápad. Taky by se mohlo zrušit skloňování podstatných jmen (jsou jazyky, které si pomáhají pouze pádovými předložkami a mají jen 4 pády).

Před lety se nás ptal jeden Jihoameričan (který ovšem uměl velmi dobře česky), proč se říká "lev", ale "vidím lva" a ne "leva"? - to je podnět pro Pavla a spol.
17. 03. 2010 | 17:21

Mour napsal(a):

Pavel: Myslím, že chápu. Proč vy své příspěvky do diskuse vlastně píšete (do značné míry) "správně česky"? Nepodléháte příliš umělé konvenci?
17. 03. 2010 | 17:25

aaa napsal(a):

stoppa:
výrazně fonetická - haha to je dobrý:
pytel [pitel], mě [mňe], oběd [objet], všichni [fšixňi] - mám pokračovat?
17. 03. 2010 | 17:26

Jiří Lev napsal(a):

Mour: Dobře, v mnohém máte pravdu. Ale pojďme mluvit konkrétně, vy víte z jakých konkrétních příčin se píše ve vyjmenovaných slovech "y" nebo kroužek nad "u"? (Jestliže jste lingvista, tak nejspíše ano, ale 99% uživatelů jazyka to stejně neví, protože se historickou mluvnici neučí. Proč se tedy učí něco, když stejně konkrétně neví, proč se to tak píše? Je toto logické?) A pokud jde o trénink mozku: stejně tak se mohou učit hrát šachy, pravidla se naučí téměř hned a nemusí tím strávit několik let.

A mimoto: v článku V. Cvrčka se nepíše o tom, aby byla současná konvence rušena, píše se tam, že lingvisté nemají do této konvence zasahovat, ale pouze doporučovat. Nikdo nikoho nenutí, aby přestal psát spisovně. Jestliže si většina národa bude přát psát stejným způsobem jako dosud, žádný lingvista to stejně nemůže zvrátit. Ale otázka, kterou by si měl každý položit, zní: nebylo by výhodnější to dělat jinak?
17. 03. 2010 | 17:26

Mour napsal(a):

Jiří Lev: Nevím, proč se to tak píše. A myslím, že jazyk ve velké míře není logický. (Většina věcí, které studujete, není "logická".)

Pokud jde o způsob intervence lingvistů, nemám v tom za sebe úplně jasno. Určitá péče a "výchova", řekněme (včetně doporučování, samozřejmě).
17. 03. 2010 | 17:36

Pavel napsal(a):

Stoppa: Čeština pořád patří k těm horším jazykům na pravopis, to jen proto, že máme srovnání převážně jen s angličtinou (kterou překoná snad jen čínština) se nám zdá pravopis nednoduchý. Příklady už tu někdo uváděl, jihoslovanské jazyky, italština. Dál třeba finština, turečtina. Některé jdou tak daleko, že píšou i spodobu znělosti, nebo jiné podobné změny v hláskách.
17. 03. 2010 | 17:36

stoppa napsal(a):

aaa

Netvrdím, že je zcela fonetická, ale výrazně. Příklady vámi uvedené jsou chybné, protože počítají s ledabylou vslovností (mě a mně lze výslovností odlišit). Výslovnost samohlásek se v češtině kryje z jazyků, které znám (není jich zas tak málo) naprosto nejvíc - v porovnání s několika německými "i" a "e", to nehovořím o anglických či dokonce francouzských samohláskách...

V angličtině, dnešní dobou tak vzývanou a zbožňovanou, je situace oproti češtině zcela nepřehledná (příklad: fonetický tvar "rajt" odpovídá psaným výrazům: Right, Wright, Write, Rite)
17. 03. 2010 | 17:39

Mour napsal(a):

aaa: Nemusíte pokračovat. Zkuste si raději napsat větu v češtině a v angličtině a porovnejte to.
17. 03. 2010 | 17:41

stoppa napsal(a):

Pavel

Pochopitelně, že je český pravopis složitý - kdo tvrdí opak... já jen říkám, že pro normálního jedince s průměrnými schopnostmi je to klidně zvládnutelné... finština? Nemá náhodou 15 pádů? Italština je rozhodně méně fopnetická než čeština (lepší příklad by byla španělština, která je značně pravidelná).
Angličtina? No, nevím, přes absenci diakritiky (která je v jiných slovanských jazycích řešena hůře než v češtině, tzn. speciálními znaky) je pravopis podstatně složitější (nelogičtější - není se co divitg, je to jazyk povypůjčovaný z řady ostatních). Ještě složitejší pravidla (ovšem logická) než čeština má např. francouzština, jeden z nejkrásnějších jazyků - dobrý příklad, že o hodnotě jazyka nerozhoduje stupeň složitosti.
17. 03. 2010 | 17:46

Jiří Lev napsal(a):

stoppa: to, co jste napsal uživateli aaa o výslovnosti se nezakládá na pravdě. (město se vyslovuje jako [mňesto] anebo [mjesto], ale druhý způsob je archaický a možná i nářeční.) aaa transkriboval daná slova správně. alternace lev-lva vznikla v důsledku zániku jerů. není otázkou pravopisu, ale jazykového (hláskového) vývoje (dá se to vypozorovat na tom, že se jí děti nemusí ve škole učit, kdežto rozdíl v psaní ú a ů ano).
17. 03. 2010 | 17:50

Meňo napsal(a):

Začíná to oficiální češtinou (dříve "úřední"), kterou se má (pro příklad dětem i nám ostatním přece) vyjadřovat (dnes veřejnoprávní) rozhlas, TV, noviny, atd. Ale i politici, a prostě všichni se společenskou zodpovědností. Pokud ale systematické prznění češtiny (je naší MATEŘŠTINOU, jsme Češi) na objednávku kohosi (nemohu než to takto vidět) začíná právě "zeshora", pak si ani obyčejní lidé nemohou o vlastním národu nic dobrého myslet. A to je EU založena na "různorodosti", a né uniformitě, abychom měli důvod se po někom opičit.
Pár příkladů za všechny!
začalo to Václavem Klausem a "o tom je politika", a dnes tento patvar používá celý národ (nikdo ekonomického odborníka neopravil). V poslední době se např. zase ujímá "politici se baví o problému", a nikoho nenapadne, že v základu toho slovesa je pojem ZÁBAVA, což společenské téma zas tak moc není. I když chápu, že leckdy je třeba téma odlehčit, ale né zničit tímto způsobem. A úplně na závěr příklad z posledního měsíce : chybně "zákon je připravený", místo "připraven", "takový postup je legislativně zakázaný" místo správně "zakázán" atd. Přestali jsme používat trpný rod, ale proč ???
Už nebudu zdržovat, je to hrozný, jak se dnes oficiálně mluví a píše. Připadá mi to jako návrat před 250 lety, když lid nerozuměl mocipánům, kteří používali směsi němčiny aj. výrazů, aby zdůraznili svou výjimečnost (viz pohádka Sud kulatý rys tu pije... a konečně Obušku z pytle ven). Pak muselo přijít národní obrození, zdůrazňující právě češtinu jako jazyk lidu, proti hantýrce vrchnosti
17. 03. 2010 | 17:52

Meňo II napsal(a):

Ještě jedna "perla" - sám název našeho státu. Což ono ostudné "ČESKO", které tolik propagují již několik let naše milá média, je opravdu normálním důstojným názvem nám tolik milého místa v srdci Evropy, kde již dva tisíce let sídlí náš národ ???
17. 03. 2010 | 17:54

Jiri Polivka napsal(a):

Vsichni vazeni jazykovedci:
to je prece na uplne vsech jazycich to krasne, jak jsou projevem ZIVOTA, tech, kdo jimi mluvi, pisi a tvori!
Kdo se trochu pokusi proniknout do jakehokoli jazyka, otevre se mu nova kultura, dejiny, proste nadhera! Jakakoli regulace vzdycky stejne selze!
Neco malo o tom vim, mluvim taky rusky, englicky, nemecky, polsky, spanelsky, trochu japonsky. A cestina je uplne nejkrasnejsi!
17. 03. 2010 | 17:59

stoppa napsal(a):

aaa

Ne, není to správný výklad, protože nevystihuje podstatu - už několikerý způsob výslovnosti (nic zvláštního, vyskytuje se ve všech jazycích) dokládá nutnost normy - na to přišli už v renezanci. Příklad se lvem měl být úsměvnou parodií - ovšem ze života - na některé zdejší návrhy.

K tomu, co se děti "musí učit ve škole": má generace četla knížky, takže se pravopisu učila zcela nenásilně, skoro automaticky. Dnešní generace, jejímž převažujícím výrazovým prostředkem jsou barvené pohyblivé obrázky, ovšem tuto pomůcku postrádá. Proto jí připadne pravopis složitý a těžký (a tím pádem ovšem zbytečný).
Je to otázka kultivace: každý chce mít sofistikované (=technologicky kultivované) auto, ale mnozí se domnívají, že kultiväce jazyka je zbytečná. Podobně, jako se někteří domnívali (a stále domnívají) že kultivované stolování je zbytečné - stačí přece ruce a nanejvýš lžička.
17. 03. 2010 | 18:00

Pavel napsal(a):

stoppa: Co má počet pádů společného s pravopisem, nedokážete se držet tématu?
Italsky neumím, tak snad odpoví ten co to psal, ale pokud je mi známo tak se čte jak se píše a píše jak se vyslovuje, kromě toho že několik stejně znějících slov odlišuje pomocí h na začátku a dvě e a dvě o se v písmu neodlišují (to ale pro ty co umí italsky pochopitelně nebude problém). V čem je tedy míň fonetická než čeština?

No vždyť angličtinu jsem vám uváděl jako jeden z nejhorších pravopisů, takže mi není moc jasné co se mi tím snažíte sdělit.

Ve španělštině se dá nějak jednoznačně určit jestli se píše v nebo b?
17. 03. 2010 | 18:21

vaclavcvrcek napsal(a):

stoppa: Musím se pousmát, když čtu "má generace četla knížky, takže se pravopisu učila zcela nenásilně, skoro automaticky". Nevím sice, jaká přesně jste generace, ale když jsem procházel odborné časopisy od roku 1945 do současnosti, téměř v každém ročníku jsem našel nářky nad "kritickou situací v oblasti zvládání pravopisu ve školách". Mám pocit, že si to trošku idealizujete.
17. 03. 2010 | 18:53

PřA napsal(a):

Dobrý den,.
Mám výhrady k jazykovým patvarům, které se v celé společnosti v poslední době uhnízdily. Občas se stane, že někdo i vzdělaný nebo renomovaný v jiné oblasti než jazykové vysloví nějaký novotvar (dříve neužívaný), často původem v otrockém překladu z anglosaských jazyků, a společnost tento novotvar (patvar) opakuje, za vydatné bojové podpory našich milých médií. Proč ?
Abych byl konkrétní: začalo to před lety Klausovým "o tom je politika" (nikdo z jeho poradců se ho neodvážil opravit, a tak dnes již léta celý národ papouškuje "o tom to téma je") a média, zprvu bulvární, posléze veřejnoprávní ochotně toto přijala. V nejposlednější době jsme zas nepochopitleně skoupí na trpný rod (i když zde by naopak napodobování německo-amerických vzorů, libujících si častěji v trpném rodě než naše mateřština, vedlo k pochopitelným závěrům). Začalo se říkat "... je to ZAKÁZANÉ místo zákázáno, ... je to UDĚLANÉ místo uděláno, ... opatření je NAVRŽENÉ místo navrženo, a tak dál). Připadá to potom jako dnes moderní "opovrhování mateřštinou", jako by si to snad někdo v pozadí žádal. Proč ??
V předposlední době se opět začalo hovořit, že "politici se bavili" o návrhu změn... Což to nikdo nevidí, že ve slovesu "bavit se" je v kmeni zakódována ZÁBAVA, což jistě zodpovědná politická práce opravdu není !?! Pokud někdo chce odlehčit tématu a použije snad lidovější výraz (v osobním rozhovoru používaný), neměl by to být pracovník médií, který nese SPOLUZODPOVÉDNOST za stav společenského vědomí.
Díky za pochopení.
Zdraví PřA
17. 03. 2010 | 18:54

Auvajz napsal(a):

Ve španělštině jsme měli pomůcku na čtení V a B. Náš profesor nás naučil říkat:"Pfofem pfsejsku!" A náš babinec si to předělal na "Pfofem Rejsku!" Panu profesorovi to vůbec nevadilo, protože měl smysl pro humor a součástí vyučovacích hodin byla jeho hra na kytaru nebo vyprávění španělských vtipů. Joo a to PF bylo temné BV.
17. 03. 2010 | 19:02

Pavel napsal(a):

Auvajz: Nerozumím. Můžete to trochu rozvést?
17. 03. 2010 | 19:07

Proč asi? napsal(a):

"Kouzelné" jsou germanizmy v češtině. Hasiči a poliši zásadně provádějí ohledání místa, provádějí zabezpečení zabezpečovacího zařízení. Ono MACHEN přešroubované na češtinu. Proč se neříká ohledali, zabezpečili, vyslechli atd atd.
17. 03. 2010 | 19:16

Pavel napsal(a):

Kdo to neříká?
17. 03. 2010 | 19:22

čtenář napsal(a):

Nejsem žádný staromilec ani jazykový odborník, ale porovnávat "více příruček" angličtiny vzniklých expanzí Angličanů do rozlehlých a odlehlých částí světa s "jedinou příručkou" českého jazyka vzniklého a udržovaného prakticky na jednom malém území mi v diskutované otázce nepřipadá jako vhodný argument. Nebylo by lépe srovnávat nás s národy s podobným historickým vývojem?
17. 03. 2010 | 20:05

stoppa napsal(a):

Pvel
Nikde netvrdím, že španělština je zcela pravidelná (to není asi žádný jazyk), nábrž "značně pravidelná" - v mém pojetí je tam významový rozdíl...
Italština je mohem méně fonetická nežz čeština, o tom snad není sporu...
17. 03. 2010 | 20:18

stoppa napsal(a):

vaclavcvrcek

npochybuji o tom, že v odborné literatuře, jakožto v odborném diskursu vůbec, se vždycky žehralo na "úpadek". Ale nepamatuji si, že by např. právě novináři dříve mívali takové obtíže s pravopisem... o ostatní populaci ani nemluvě... o tom rovněž nepochybuji... Nebyla taková "objednávka" na únik z pout pravopisných pravidel, předchozí generace považovaly za jednodušší tato pravidla zvládnout... a taky toho byly schopny...
17. 03. 2010 | 20:25

Targus napsal(a):

To Pavel:

Vysvětlení častého užití fráze "Spelling, please".
Často hovořím anglicky s lidmi, kteří podobně jako já nejsou rodilými mluvčími, ba co více nikdy s větším počtem rodilých mluvčích nepřišli do styku.
Jelikož s těmito lidmi hovořím pohříchu telefonicky, takže si nelze pomoci mimikou, a ještě je občas špatně slyšet, nastává často problém se domluvit, protože dotyčný neomylně do své mluvy zatahuje akcent a vyjadřovací chyby v podobě výslovnosti, slovosledu a frazeologie z rodného jazyka.
Kuriózní domluva bývá s Řeky, Maďary. Při kontrole místopisných názvů či vlastních jmen opravdu nezbývá nic jiného. Často ale nejsem schopen rozluštit nějaké slovo či sousloví, a jestliže ho dotyčný neumí popsat jinak, řeším to výše uvedenou větou.
17. 03. 2010 | 20:50

Pavel napsal(a):

stoppa: Jak není sporu? Asi je, když se o to přeme. Nedokážete se vyjádřit konkrétně? V čem je italština míň fonetická než čeština? Jste schopný tuto otázku pochopit a zodpovědět?
17. 03. 2010 | 20:59

Targus napsal(a):

To vaclavcvrcek:

Vážený pane, kdybychom na střední škole předváděli chuťovky, které produkuje novinářský stav dnes, nebyli bychom připuštěni k maturitě. Jisté srovnání si mohu dovolit udělat, z mé třídy nebyli kvůli nedostatkům ve znalosti mateřského jazyka připuštěni k maturitě dva studenti. A nikoho nezajímalo, že pocházíme z oblasti, kde česky až na pár přistěhovalců nikdo nemluvil. Podotýkám, že jsem maturoval před "pouhými" třiceti lety.
17. 03. 2010 | 21:00

Winpoj napsal(a):

Samozřejmě že v jazyce není nic správné z nějakého transcendentního hlediska.

Nicméně snaha určovat, co je správné ve smyslu spisovné je podle mého názoru prostě prakticky výhodná. Řekl bych, že Čech mající k dispozici závaznou mluvnici a pravidla pravopisu je na tom lépe než Američan přinucený volit mezi mnoha příručkami. I onen Čech navíc jistě ví, že spisovný jazyk není celý jazyk a že v různých kontextech se dají používat různé jazykové prostředky.

Zdá se mi také, že článek je poněkud vnitřně rozporný - srovnejme tyto dva citáty z něj:

"Stejně tak jazyk nesměřuje k lepšímu nebo horšímu stavu, neupadá ani nevzkvétá..."

"Nevíme-li, jak jazyk efektivně regulovat, ani jaké nástroje k tomu použít, je lepší se do něčeho takového nepouštět, protože jinak riskujeme, že v upřímné snaze jazyk vylepšit ho poškodíme..."

To už je ale spíš nedostatek logický než chyba vyjadřování.

Za tu bych naopak považoval spojení "víc liberální" namísto komparativu "liberálnější". Stěží se to však odvažuji říci, neboť jsem nepochybně víc hloupý než autor.
17. 03. 2010 | 21:03

Pavel napsal(a):

Tarqus: No vidíte. Přesto vám to zjevně nijak nepomohlo srozumitelně se vyjádřit. Co jste tím chtěl panu Cvrčkovi sdělit?
17. 03. 2010 | 21:13

Honza napsal(a):

Hezký článek. Jen mi připadá komické, že je psán právě pro Vesmír, časopis, který je pověstný svým jazykovým inženýrstvím (násilné zavádění slov jako "mechanizmus", počeštěné formy slov tam, kde je žádný odborník nepoužije = chromozóm, lyzozóm, atd. atd. atd....) Souhlasím a volám s Dr. Hallem: nechte jazyk na pokoji, jazykoví inženýři z Vesmíru!!!
17. 03. 2010 | 21:57

stoppa napsal(a):

pavbel

Už začínáte být ve svých reakcích docela nehorázný (viz odpověď Tarquovi...
Tak tedy v italštině, kde jsou typicky zdvbojené soiuhlásky, které se ale vyslovují jinaj¨k než dvě souhlásky, kde se všechny dvojhlásky čtou jinak, než se píšou, která má polosamohlásku U,která se v mnohých případech píše, leč nevydlovuje, která má sadu trojhlásek, které se opět čtou jinak, než se píší, kde C se čte dvojím způsopbem, podlew okolnosti, ale nikde ne jako právě C- a podobné perličky, v této italštině nenajdete méně příklůadů na nefonetzické psaní, než v češtině, zato naopak je to zcela snadn é....
17. 03. 2010 | 22:20

tonda napsal(a):

Přečetl jsem si komentáře k pravopisu českého jazyka a možná, že se budu mýlit, ale aspoň chci vyjádřit svůj názor. Někteří moji známí o mě říkají, že jsem nacionalista. Já sám pocházím z Moravy/valašska/ a když se to hodí používán naše nářečí, ovšem v normákním styku/písemném/ se snažím užívat pravopisný český jazyk, i když netvrdím, že neudělám chybu. Podání pravopisu u mladší a mladé generace je totální krach pravopisu a když navíc slyším z tel. a radia slova jako "sněděj,musej" tak se mě otevírá kudla v kapse. Nádherné vyjádření mluvy ve spisovné češtině předvedla Hana Maciuchová v seriálu ULICE.
17. 03. 2010 | 23:07

Pavel napsal(a):

Stoppa: No konečně nějaká rozumná odpověď,
Takže pokud dobře chápu popis který mám k dispozici, opravte mě jestli je to chyba:
Dvě souhlásky za sebou se čtou jako dlouhá souhláska a je to tak vždy a vždy se čtou jak se píšou, tt= dlouhé t. Nebo ne?
U - nic takového nezmiňuje, ukažte příklad.
c - před A U O značí /k/, před I a E značí /č/; /č/ před A U O se píše ci, /k/ před I a E se píše ch.
g - to samé jako c, jen znělé.
sc = /sk/ před A U O, /š/ před I a E, /š/ před A U O se píše sci, /sk/ před I a E se píše sch
Trojhlásky - gli, které značí měkké l. Dále tedy ggh a kkh, které logicky značí dlouhé k a dlouhé g před i a e, stejné pravidlo jako u krátkého k a g.
Takže asi jsme si nerozuměli - chtěl jsem příklad, kde se něco píše nebo čte jinak, než by se podle pravidel dalo očekávat, ne to, kde se něco píše jinak než v češtině.

(Panu Cvrčkovi se omlouvám za zabordelení diskuze.)
17. 03. 2010 | 23:27

Jyry napsal(a):

Jsem disstranik, disiyk, disszik, disměmněik a nějak jsem s tím vystudoval VŠ. Tehdy jsem myslel, že jsem blbej. Až práce "asistent psycholožky" mi osvětlila můj stav. Vždy jsem toužil po obojetném IY atp. Pěšky ho psát umím, na počítači prosím poraďte jak.
18. 03. 2010 | 00:09

im napsal(a):

@Pavel

"....kde se něco píše nebo čte jinak, než by se podle pravidel dalo očekávat..."

Takové příklady má i angličtina, "oo" se čte "ů" (soon, moon, noon), a najednou břink, máte tady blood a flood.
18. 03. 2010 | 00:10

Pavel napsal(a):

Stoppa: Podle tvrzení rodného Itala: Standardní italština má pravidelný pravopis, vyjímkou jsou nedávno přejatá slova. Mluvčí některých dialektů můžou mít s některými hláskami problémy a musí se je naučit.
18. 03. 2010 | 00:11

Pavel napsal(a):

im: Proboha to je snad provokace, já snad tvrdím že v angličtina má pravidelný pravopis?
18. 03. 2010 | 00:12

Emil napsal(a):

Americane hledaji proto nejvic ve slovniku, protoze vedi jeste mene nez my, jaka je norma psani toho, co rikaji a byli by bez toho v pisemnem styku nesrozumitelni. Me to nepripada jako vyssi stupen svobody.
18. 03. 2010 | 03:08

skeptický napsal(a):

Špatný zrak,nebo nečitelné písmo ovlivňují jazyk.
Ze slova všichni se tak stává všickni.

Podobné znaky v různých abecedách vytvářejí slova jiná.Například Barbara vs.Varvara,Basil a Vasil v případě latinky a azbuky,z Makarenka se stal Makačenko,později Nemakačenko,ze spať se stává srať,ze Serjožko se stává ser Jožko.Z miru mir se stalo mupy mup.

S tou Babylonskou věží to udělal moc dobře.
V Latině nebývalo v nápisech J,ale I a U ale V,a tak se stal z Juana Ivan.
18. 03. 2010 | 06:48

Josef K. napsal(a):

Pana Cvrčka chápu, nic víc. Vzhledem k vědeckému postavení autora a mým životním zkušenostem jsem velmi opatrný, neboť v mnohém naznačuje nedostatečné obecné i odborné vzdělání a je zjevné, že jeho znalosti neprošly jakousi zásadní akademickou revizí, tedy jsou poplatné, neopírají se o pevné znalosti vývoje jazyka, jsou ahistorické..Nemá smysl vstupovatdo polemiky o jednotlivostech. Bohužel, východiska autora příliš připomínají sovětskou praxi třicátých let, ve které bylo možné zcela zrušit dny týdne a nahradit je něčím ? jiným, stejně jako nahradit týden jakýmsi novým konstruktem. Podstata je shodná.
Ještě více však pan Cvrček připomíná jistého biloga Ivanova, který se na Stalinův příkaz vypravil do Střední Afriky křížit lidskou bytost s opicí v zájmu stvoření vozrného sovětského vojáka. V kultivovanější podobě pak lingvistické vystupování autora odpovídá vystupování absolventa Harwardu, který není schopen rozlišovat regionální evropskou historii a tak nějak šmahem se tu odehrálo vše podobně a stejně. Cvrčků je plná literatura dvacátého století, bohužel, málokdo čte. V době, ve které se globálně hlavní společenskou silou stal "účetní" nelze očekávat jiný než cvrčkoidní přístup. To je také důvod, proč nás stále více obklopuje ošklivost, účetní hezké, neřkuli krásné věci dělat neumějí.
18. 03. 2010 | 09:10

Josef K. napsal(a):

Ono je to, pane Cvrčku, jako s ekonomy. V Česku , název užívám zcela cíleně a zdůrazňuji tím absencismyslu v tomto slovu, se stále dbá na výuku ekonomie postavené na matematice. V Německu, UK, Francii již několik let převládá přístup historický a filosofický. Ekonomie prostě není věda samostatná, oproštěná či nezávislá na jiném poznání. Podobně je to s "Vaší lingvistikou", za pár let přijde někdo při smyslech a pošoupne lingvistiku kam patří. Sice zase o dvacet letpo jiných, ale????
18. 03. 2010 | 09:20

Petra Otýpková napsal(a):

Souhlasím s tím, že jazyk se vyvíjí a mění. Mně osobně dost vytáčí anglická podoba češtiny: "To není můj šálek kávy/This is not my cup of tee", "Mějte hezký den/Have a nice day". Nehledě na kombinování českých a anglických výrazů: "top výrobky" apod.
18. 03. 2010 | 09:44

Míval napsal(a):

Pavel: myslím, že můj názor vystihl dost přesně nick Janda 17.3. 15:58:33. Ve vámi uvedeném případě bych nemluvil ani tak o dialektech, jako spíš o akcentech. Máte pravdu v tom, že gramatické záležitosti zůstávají zhruba stejné, i když dochází k primitivizaci. Už G.B.Shaw konstatuje: "Jsou země, kde angličtina vymizela docela. Například Amerika." A když se pak spojí rozdílný akcent, lexikon a gramatické odlišnosti, dostáváme se do oblasti nesrozumitelnosti.
Poplatnost latinské mluvnici byla záležitostí 19. a 1.poloviny minulého století. Teď se už vytratila. Latina se zachovala pouze v systému časů a časové souslednosti. A že by ti nejprostší lidé mluvili tou nejčistší angličtinou je zajímavý názor. Může být pravdivý, pokud definujete, co je čistá angličtina. :)
Pokud jde o Plzeň, psal jsem o případném budoucím vývoji češtiny, nikoliv o současnosti. Svým Plzeňanům rozumím.
18. 03. 2010 | 09:49

skeptický napsal(a):

A já furt kdeže je ten Pappenheim.
18. 03. 2010 | 10:35

Jirka napsal(a):

Z absolutní většiny příspěvků je zřejmé, že oproti panu Cvrčkovi ještě našim občanům záleží na těch málo stavebních kamenech pravého češství, kterým je i mateřský jazyk.
Bohužel většina veřejných tendencí předkládaná obvzlášť sdělovacími prostředky a některými "rádoby" odborníky nabádá k nedodržování jakýchkoli norem, zákonů, pravidel i třeba jen morálních zvyklostí. Pak to u nás vypadá tak, jak to vypadá.
18. 03. 2010 | 11:20

skeptický napsal(a):

Zatím stále u nás.Přijde doba,kdy si noví obyvatelé přinesou svůj pořádek,a ti pochodují k jinému bubínku,než na který nám hrají.Ale pak už to nebude u nás.
18. 03. 2010 | 11:39

r2d2 napsal(a):

pro Josefa K.:

Milý Pepo! Svými příspěvky krásně dokumentujete, že i pomomocí kultivované a vybroušené češtiny lze nakupit spoustu demagogie a nesmyslných blábolů. Autor podle vás má plno mezer ve vzdělání, ale proč uvést nějaký příklad, proč se zabývat jednotlivostma - říkám to já velký Pepa Moudrý, tak to je prostě pravda, že jo. Fajn. Pak obviníme autora, že je jako komunisti. Co na tom, že komunisti chtěli regulovat nejen jazyk, ale i počasí a vlastně úplně všechno. Pan Cvrček cvrček píše, že jazyk není potřeba vůbec regulovat, protože se vyvíjí svobodně a nezávisle na snahách různých normalizátorů. Navíc on nemůže svoje protívníky vyhodit z práce a zavřít do basy. V čem je ta podobnost? Jinde ho přirovnáváte k Vítězslavovi Rzounkovi. A to má být vtip, nebo pozvánka na kozí dostihy? Podle Rzounka mají spisovatelé psát jen o budování socialismu. Čím vám to, Pepiku, připomíná Cvrčka. Na rozdíl od něj mohl Rzounek na FF UK řádit jak rudá ruka a rozhodovat o tom, kdo bude na fakultě studovat nebo pracovat a kdo ne. Cvrček tak akorát naštve pár staromilců, kteří nemají chuť přemýšlet o jazyce. Jistě porovnávat se dá cokoli s čímkoli :-) Třeba gorila s šicím strojem - při troše snahy se tam nějaká podobnost jistě najde.
Ale jinak máte pravdu: doba je zlá a mládež zkažená. Jó to za našich mladejch let býval svět jako květ. A nebyly drogy. A cvrčkové hráli jen na housličky a ne na nervy. Bohužel nikdy se nevrátí pohádka mládí, takže je vám souzeno dožít ve vošklyvym a vobecně českym Česku :-)
18. 03. 2010 | 12:05

Mour napsal(a):

r2d2: Josef K. podle mne jen trochu expresivně vyjádřil frustraci z bohorovnosti odborníků, jejichž vinou může čeština ztratit část svého kouzla a fuknčnosti. To je něco podobného, jako současná rekonstrukce Karlova mostu pražským magistrátem - jistě, most to stále bude, zrekonstruovaný svobodně a bez omezujících autoritativních direktiv vydávaných samozvanými památkáři, ale, bohužel, možná navždy a nenávratně zprzněný.
18. 03. 2010 | 13:50

Josef K. napsal(a):

to r2d2. Napíši zcela a více než povrchně pár podivných věcí. Pokud jim nebudete rozumět odkazuji nejen na zmíněného de Sassure, ale i na Jacobsona, Wittgensteina, Homanse, a dále na kulturní antropology, historiky atp. Nebo lépe na historii naší civilizace jako celku. Patrně nebudete souhlasit, ale jazyk kupodivu předpokládá společenství a je formou dohody mezi jeho nositeli. Smyslem jazyka je dejme tomu : koordinace, interakce, profit.... Pro existenci komunity je nezbytné shodnout se na jistých pravidlech jednání obecně. Tato pravidla umožňují v případě jazyka mnohačetné výměny informací, a to nehledě na obrovský objem jazykových transakcí, které se denně uskutečňují. Problém jazyka je však širší, totiž vztahuje se k neživým, přesněji neaktuálním jevům a věcem, tedy k tomu, co může být a nakonec je součástí naší denní praxe, leží v základech existence komunity, ale co nevnímáme jako bezprostřední praxí definované. Jsou to např. historické vrstvy obsažené v jazyce, jejichž uchování plní velmi pozitivní funkce pro existenci komunity. Problém jazyka je i v tom, že se vztahuje k aktuálním stavům, jež jsme schopni popsat jazykovými prostředky například jen tím, že vybočují z normy. Jazyková norma byla vždy součástí jazyka, je jedním z jeho nástrojů. Užití normy či způsob jejího obejití či nerespektování slouží k naší interakci neméně než norma sama. U dobré literatury je to snad zřejmé. U špatné je to jen špatný jazyk. Normu nelze stavět na matematických, statistických modelech, ty nejsou, kupodivu, schopny popsat komplexitu jazykové reality. Mohou však být jedním z pomocných výzkumných i uživatelských nástrojů. Smyslem jazykovědy je ,z hlediska jazykové normy, činit jazyk co nejefektivnějším , leč zachovat jeho schopnost vyjádření i těch skutečností, které např. aktuálně nevnímáme. Totalitní jazyk ve veřejném prostoru let semdesátých byl denním porušováním norem českého jazyka. Dnešní jazyk se od té doby moc neliší, ovšem existují jisté výjimky. I dogmatická norma může někdy zachránit hodnoty, které “bouřlivá a revoluční doba” s cílem krátkodobých zisků zneváží. A toto je bolest pana Cvrčka. Navíc je jasné, že to opravdu bere “šmahem”, harwardským buldozerem.
18. 03. 2010 | 14:11

r2d2 napsal(a):

Mour: Ale vždyť přece já taky protestuju proti bohorovnosti jazykovědců, kteří si myslí, že vědí, co je v jazyce správně a co špatně a kteří se snaží nějakým způsobem jazyk vylepšovat, kultivovat a regulovat. Pan Cvrček nikomu přece nenařizuje z výšin svého lingvistického vzdělání: říkej "abysme", piš "kurz" atd. Ústav Českého národního korpusu není jazyková poradna ÚJČ! Problém je v tom, že neexistuje žádný objektivní způsob, jak určit, co je v jazyce správné (natož krásné) a co není. Dejte do místnosti 10 lingvistů a uvidíte, že se nedokáží shodnout ani na klasifikaci slovních druhů, natož na kráse slov. Srovnání s Karlovým mostem není přesné. Most se nemůže bránit. Jazyk ano. Jazyk není nějaká věc uložená někde v sejfu (jako vzorový metr v Paříži), kterou je možno nějakým zásahem nevratně poškodit. Jazyk je živý systém, který se jednak vyvíjí a jedak vzdoruje změnám. Tyto dvě tendence platí současně. Lidé chtějí mluvit jednak stále stejně, jednak o nových věcech novým způsobem. Žádný lingvista s tím nic nenadělá. Když má hodně štěstí, pozdrží nějaký ten "špatný" jev o pár let. Pak přijde jiná generace lingvistů a bude všechno jinak? Samozřejmě v totalitních režimech se jazyk reguluje mnohem lépe.
18. 03. 2010 | 14:40

Mour napsal(a):

r2d2: Josef K. výše (14:11) to popsal podle mne skvěle.

Podle některých teorií se zjednodušeně řečeno vývoj práva podobá vývoji jazyka. Zkuste analogicky použít Vaše pojetí či pojetí p. Cvrčka na tvorbu a aplikaci práva - jsem zvědav, k čemu dospějete. Podle mne je jazyková norma nezbytnou součástí jazyka - stejně jako jsou právní normy nezbytnou součástí života lidského společenství.
18. 03. 2010 | 15:02

Pavel napsal(a):

Mour: Co do toho pletete právo??
18. 03. 2010 | 16:08

stoppa napsal(a):

Pavel

Měníte kritéria za chodu, vážený... Facit: italština má celou fůru nefonetického psaní, ovšemže podle pravidel, ale nefonetického...
Celý segment diskuse je dětinský... čistě protoi, že jste potřeboval někam uhnout ze své původní argumentace... ostatně italské dvojhlásky se týkají něčeho jiného, než délky... mají speciální výslovnost - a o to snad šlo ve sporu, zda se píše jinak, než se čte...
18. 03. 2010 | 16:25

stoppa napsal(a):

Josef K.
Naprosto skvělé!
18. 03. 2010 | 16:44

Mour napsal(a):

Pavel: Protože jazyk i právo jsou normativní systémy a existují mezi nimi některé podobnosti.
18. 03. 2010 | 16:53

Pavel napsal(a):

Stoppa: Žádná kritéria neměním, měníte je vy, protože jsem vás nachytal jak si vymýšlíte. Psal jsem o pravidelném pravopise, respektive čte se jak se píše, tedy že každé slovo se píše podle stejných pravidel. Co jste si pod tím představil vy netuším, pravděpodobně pravopis shodný s češtinou. (to předpokládám podle vašeho tvrzení, že "c se čte v různých situacích různě ale nikdy ne jako c")
Co tedy když ne délka a proč je to pro tuhle diskuzi podstatné?
18. 03. 2010 | 18:45

Pavel napsal(a):

Stoppa: A jak se dívám, tak jste úplně minul to, že jsem vám já sám dal dva další příklady jazyků které se píšou jak se vyslovujou.
18. 03. 2010 | 18:55

Pavel napsal(a):

Mour: To nezodpovídá mojí otázku.
18. 03. 2010 | 18:57

Mour napsal(a):

Pavel: Tak teď vám opravdu nerozumím. Vaše otázka zněla: "Proč do toho mícháte právo?", a moje odpověď: "Protože právo je v něčem podobné jazyku.".
18. 03. 2010 | 21:06

Pavel napsal(a):

Mour: No to nevím, ale i kdyby bylo, pokud k něčemu dojdete v právu, stejně z toho nemůžete vyvodit nic co se týče jazyka.
18. 03. 2010 | 22:26

dennis napsal(a):

Neceho jsem si vsiml: Blog pana Cvrc'ka rozviril vcelku vkusnou vlasteneckou diskuzi. Oba tabory, "konzervativcu" i "volnomyslenkaru" maji na mysli jeden narodni jazyk. Nikoho nenapadlo jazykem opovrhovat nebo dokonce se ho zrici.

Neco jsem nepochopil: 1. Zastava autor blogu nazor, ze by se skolaci meli ucit (jako doposud) uzivat cestinu tak, aby jejich projev psany a mluveny byl nejen srozumitelny, ale taky kultivovany? Vyuka by se mela ponechat jenom na ucitelich a osnovach a lingviste by meli z diskuze o jazyku vycouvat?

Nebo 2. Rovnou by mela skola opustit jakoukoli vyuku cestiny, protoze ta se neda nazory lingvistu sesnerovat a ani by se o to nemeli pokouset?

Mozna mi nekdo pomuze pochopit, co chtel autor rici.
18. 03. 2010 | 23:29

Mour napsal(a):

dennis: To by mě také zajímalo. Lze s přístupem p. Cvrčka dávat žákům a studentům známky z češtiny, reep. vůbec češtinu vyučovat?
19. 03. 2010 | 09:24

Ram napsal(a):

Mour: To opravdu myslíte vážně? Fakt se v češtině podle Vás známkují jenom znalosti vyjmenovaných slov?? Když zcela pominu literaturu, nemá se žák naučit třeba dát dohromady smysluplnou větu, poté odstavec a celý slohový útvar (a umět rozlišit, co vlastně píše - úvahu, fejeton)? Neměl by se učit umět pomocí (nejen) českých slov vyjádřit svou myšlenku?
Takže ano - s přístupem p. Cvrčka lze dávat známky z češtiny. Naprosto bez problémů.
19. 03. 2010 | 11:23

Mour napsal(a):

Mour: Myslím, že vážně to nemyslíte Vy. Samozřejmě, že se neznámkují "jenom" znalosti vyjmenovaných slov! kdo tvrdil opak?! Jak budete písemně "vyjadřovat myšlenku", když se drilem a metodou správně / špatně nenaučíte jednotlivá písmena a slova? Jak může žák rozlišit, jaký slohový útvar píše, když se mimo jiné nenaučí, jaké výrazy se pro ten který slohový útvar používají a jak se správně píší? Jak může psát esej, nebo povídku zahrnující hovorou řeč nebo básničku a neumět rozlišit, že "s dotazy" je spisovně, "s dotazama" je hovorová nespisovná forma a že třeba "srďýčko" je hrubá chyba?
19. 03. 2010 | 12:56

Mour napsal(a):

Ram:

Předchozí příspěvek samozřejmě nebyla moje polemika se sebou samým, ale s Vámi.
19. 03. 2010 | 12:58

Ram napsal(a):

Mour: Paušalizujete, což není úplně zdravé - to byl smysl mého příspěvku. Metodou správně/špatně se člověk jedině driluje a dosáhnete maximálně cvičené opice, která se bojí zapojit vlastní mozek, protože co kdyby to bylo špatně?! Nemám vcelku nic proti učení toho, jak se slova většinou píší, ale spíš než drtit se zpaměti jedinou "správnou" variantu (jak již víme, neexistuje) by bylo užitečné učit se myslet. Ono se toho pak dá dost udělat i bez pětek z diktátu. Třeba člověku dojde, že mnohem snazší a jednodušší je napsat "srdíčko" - už proto, že to je míň znaků a protože víme, co měkké i může udělat s vyslovováním předchozí hlásky. Ale nevidím jediný důvod, proč to lít dětem do hlavy. Pak akorát čestinu nenávidí, protože jí vlastně nerozumí, jen se musí šprtat - a to je nuda.
A ke slohu - nevím, proč by v eseji nebo v básničce nemohla mít svoje místo hovorová čeština (stejně jako jakákoli jiná). Jde spíš o to, aby se děti neučily, kde které prostředky použít, kdy je co vhodné a co třeba moc ne. Rozhodnutí je třeba už nechat na nich (opět ten proklatý mozek - cožpak Vy nechcete mít myslící potomky?) - v praxi se pak už průměrně vnímající člověk pozná, kdy co jak použít.
Pro shrnutí - ne správně/špatně - to je totiž špatně :) Důležité je vysvětlit, jak se věci běžně mají a nechat žáky, ať se s tím poperou. Ono ostatně, když do úředního dopisu napíšou "hele vole, po tý vomlácený sylnici nedá se ject", snadno zjistí, jakého výsledku dosáhnou...a třeba při dalším změní volbu stylu a třeba se i mrknou do slovníku.
19. 03. 2010 | 13:18

Ram napsal(a):

de spíš o to, aby se děti neučily, kde které prostředky použít, kdy je co vhodné a co třeba moc ne.
Ne neučily, ale naučily. Omlouvám se za překlep.
19. 03. 2010 | 13:22

Mour napsal(a):

Ram: "Drtit se zpaměti jedinou správnou variantu, která neexistuje, jak již víme..." (sic?!).

Abyste vědel, že do úředního dopisu se nepíše "hele vole, vomlácená sylňyce", a aby mohl existovat třeba slovník, do kterého můžete nahlédnout, musí existovat určitá NORMA. A tu se musíte prostě naučit. A na základě znalosti této normy teprve můžete přemýšlet o rozdílech a rozlišovat, co, kam a jak napsat a nenapsat.

V eseji a básni může mít hovorová čeština samozřejmě velký smysl - ale musíte přece nejprve vědět, co to je a jak vypadá hovorová (a tedy i spisovná) čeština! Takže musíte znát normu a vědět, jak vypadá a co znamená odchylka od ní.
19. 03. 2010 | 14:25

Pavel napsal(a):

Mour: Vy jste se učil česky (nebo jaký je váš rodný jazyk) drilem? To jste zřejmě trpěl nějakou poruchou, normálně se děti učí jazyk bez větších potíží.
19. 03. 2010 | 14:51

Ram napsal(a):

Mour: Super, ale norma nemusí být to, co je správně a špatně a nemusí být vymahatelná. A pokud ji nedodržíte, budete po zásluze potrestán! To je přece nesmysl, takhle něco předepisovat (kdosi se tu oháněl totalitou - a tohle je přesně ten příklad). Norma by měla zachycovat ÚZUS, ten je to důležité, oč tu běží. Až tu bude pořádný slovník (ne tedy jen "spisovné" češtiny), nebude vůbec třeba se učit jakoukoli normu. Ono stačí naučit se hledat (ve slovníku, korpusu) a myslet, uvědomit si, co chci napsat a pak už je to snadné. Takže nemusím znát normu, měl bych se orientovat v úzu (který může být zachycen v nějaké příručce, říkejme tomu třeba i norma).

Víte, já mám trochu pocit, že Vy se bojíte toho "zjednodušení", které asi podle Vás p. cvrček prosazuje (ale nechci Vám něco vkládat do úst, možná tu došlo k nepochopení, ale tenhle pocit ve mně vyvoláváte). Já ho nesdílím. Vydání nepreskriptivní kodifikace písemný projev nikterak nezjednoduší. Naopak. Jenom to člověku zabere víc času, když bude muset trochu uvažovat. A to se většině samozřejmě nelíbí. Zase nějaká práce navíc! A chleba levnější nebude!! Jojo, lidi by se museli sami snažit, "aby jazyk neupadal" (podle mě nesmysl), a to je mnohem těžší než lamentovat na média, špatné kantory, politiky...a prostě všechny kolem.
19. 03. 2010 | 14:53

Pavel napsal(a):

Mour: K vytváření slovníku žádnou normu nepotřebujete, už se to tu probíralo několikrát. K tomu, abyste věděl že do úředního dopisu se nepíše "hele vole" taky ne.
19. 03. 2010 | 15:03

Mour napsal(a):

Ram a Pavel: Nemyslím normu ve smyslu právní povinnosti, pokut a vězení. To, že slovníky rozlišují např. slova spisovná a hovorová a vulgární nebo to, že se rozlišuje písemný úřední styl a styl "hele vole" atd. atd. atd., není nic jiného než projev normy. Samozřejmě, že norma je ovlivňována územ, ale úzus je současně ovlivňován normou. A právě při existenci spisovné normy atd. musíte přemýšlet, kdy, jak a co použít. Pokud by naopak platilo: "Každý projev je legitimní, nelze jej poměřovat normou, jenom si ho tadyhle zaznamenám do korpusu.", nemusíte vlastně přemýšlet vůbec - ani jako autor projevu, ani jako jeho zapisovatel.

Pavel: Poruchou, kterou máte asi na mysli, řekl bych, netrpím, ale třeba vyjmenovaná slova jsem se převážně drilem učil. Vám se v mládí vylíhla v hlavě ta slova sama od sebe?
19. 03. 2010 | 16:41

Pavel napsal(a):

Mour: Při existenci NORMY přemýšlet nemusíte, protože to napíšete podle normy. To že se do úředního dopisu nehodí "hele, vole" taky nevíte podle toho, že to je nespisovně.

Vyjmenovaná slova nemají nic společného se schopností vyjádřit myšlenku. Proč nepřemýšlíte na co odpovídáte?
19. 03. 2010 | 16:46

Mour napsal(a):

Pavel: Vidím, že nás dělí určitá sémantická černá díra, takže už Vám nemám příliš co napsat. Jen nevím, o čem byste při používání jazyka "přemýšlel", pokud by neexistovala určitá norma a všechny projevy by si byly rovny, ale to už nechám na Vás.

Vyjadřování myšlenek jsem se drilem neučil, vyjmenovaná slova, která spolu s ostatními slovy k vyjádření myšlenek slouží, ano.
19. 03. 2010 | 17:19

Ram napsal(a):

Mour: Všechny projevy jsou si vlastně rovny. Nemůžete přece říct, že tenhle je lepší a tenhle horší. Ke každé situaci, ve které se ocitáte, se hodí jiný styl promluvy. Na úřadech asi opravdu nepoužijete styl "hele vole", v hospodě naopak nebudete asi mluvit extra uhlazeně. Troufám si říct - ve většině případů dokonce mluvíte nespisovně. To ale přece není záležitost normy, ale Vašeho vychování, cítění, přesvědčení.
Pokud byste měl na mysli normu ve smyslu normy dejme tomu morální, společenské, pak skoro i řeknu - budiž. Jenže takovou normu není třeba zaznamenávat ani vymáhat (ze žáků horšími známkami, z dospělých pak třeba výsměchem a pasováním na blbce). Takováto "norma" je přirozená a funguje sama o sobě, nepotřebuje být na papíře - stejně jako třeba, že je slušnost pozdravit nebo si zakrýt ústa při kašli.
Proto tedy - preskriptivní kodifikaci čeština nepotřebuje. Bude žít a vzkvétat i bez ní, navíc bude svobodnější.
19. 03. 2010 | 18:18

ivanT napsal(a):

Ziji uz davno v Kanade a vsechny nase deti vystudovaly v kanadskych skolach; samozrejme anglicky. A samozrejme se v kursu anglictiny ucily jak se 'spravne' vyjadrovat a psat. Tak to je ve vsech skolach a predpokladam, ze se ve vsech skolach uci vicemene totez. Takze i kdyz snad neni nejaka prirucka, ucitele 'vedi' co je 'spravne' a co ne. Tedy ta prirucka je vlastne implicitni, ale pojem toho, ze je v podstate jeden zpusob jak v Kanade psat anglicky je zrejme vsem celkem jasny. A take je jasne, ze se to od vsech deti vyzaduje - pod trestem spatne znamky.

Rozdil mezi explicitni priruckou a implicitni znalosti 'spravneho' je tedy jen materialni. Skutecnost je totozna. Proto nemohu souhlasit s nazorem, ze je vse pripustne ('everything goes') nebo ze je i vubec velke rozmezi tolerance. To na svete neni snad nikde.

To ale nevyvraci fakt, ze cilem linguistiky neni jazyk predepisovat, ale porozumet mu. Ovsem nemyslim, ze by linguiste meli rikat, at si lide s jazykem zachazi 'jak jim zobak narost'.
19. 03. 2010 | 18:22

Mour napsal(a):

Ram: IvanT to napsal pěkně. Zachovat "přirozenou normu" v jazyce a nedávat ji ve svém důsledku "na papír" (ať už ve slovníku nebo tím, že Vám učitel řekne, co je správně a co špatně), přece nelze. "Přirozenou normu" psaní slova "bylina" zjistíte jen tak, že se podíváte na papír. Preskriptivní je, ať chce nebo nechce, i deskriptivní lingvistika pana Cvrčka. Jestliže slovo zařadíte do slovníku, zachytíte jeho pravopis, označíte slovo jako formální, neformální nebo vulgární výraz atd., vytváříte normu jako bič, protože slovník následně otevře uživatel jazyka a vším, co jste tam na základě deskripce uvedl, se jakožto něčím preskriptivním řídí.

Více už k tomu asi nenapíšu. Hodně štěstí při co nejpřirozenějším užívání jazyka.
19. 03. 2010 | 19:26

Ram napsal(a):

Mour: Máte pravdu, že zaznamenáním úzu na papír vzniká jakási norma. Jde ovšem o to, jak ten záznam vypadá a co má vlastně znamenat. Jak jste sám trefně napsal, může být ve slovníku uvedeno formální/neformální apod. - ne už spisovný/nespisovný. Jde tedy o to (a tím může i celá příručka zůstat deskriptivní), že nikomu nebude říkat, jak je to správně, ale jak se to běžně používá. Závěrečná volba prostředků, slov a jejich tvarů pak už zůstává na pisateli/mluvčím bez nějakého hodnocení dobře/špatně. Autor by mohl mít tedy plně ve svých rukou, ke které variantě se přikloní.

Jinak děkuju za přání, budu opravdu snažit. Pěkný víkend.
19. 03. 2010 | 21:53

Pavel napsal(a):

Mour: Všechno už bylo řečeno, zdá se že nechcete, nebo nejste schopný pochopit co vám tu říkáme. Pro představu ukázka z anglického slovníku:
Usage Note: Ain't has a long history of controversy. It first appeared in 1778, evolving from an earlier an't, which arose almost a century earlier as a contraction of are not and am not. In fact, ain't arose at the tail end of an era that saw the introduction of a number of our most common contractions, including don't and won't. But while don't and won't eventually became accepted at all levels of speech and writing, ain't was to receive a barrage of criticism in the 19th century for having no set sequence of words from which it can be contracted and for being a "vulgarism," that is, a term used by the lower classes, although an't at least had been originally used by the upper classes as well. At the same time ain't's uses were multiplying to include has not, have not, and is not, by influence of forms like ha'n't and i'n't. It may be that these extended uses helped fuel the negative reaction. Whatever the case, criticism of ain't by usage commentators and teachers has not subsided, and the use of ain't is often regarded as a sign of ignorance. · But despite all the attempts to ban it, ain't continues to enjoy extensive use in speech. Even educated and upper-class speakers see no substitute in folksy expressions such as Say it ain't so and You ain't seen nothin' yet. · The stigmatization of ain't leaves us with no happy alternative for use in first-person questions. The widely used aren't I? though illogical, was found acceptable for use in speech by a majority of the Usage Panel in an earlier survey, but in writing there is no acceptable substitute for the stilted am I not?
19. 03. 2010 | 23:15

Pavel napsal(a):

Vypadlo zvýraznění, ale snad je to srozumitelné.
19. 03. 2010 | 23:19

Mour napsal(a):

Pavel: Tak nevím, co jste tím chtěl říci. Ten citát popisuje existující (a dokonce ve slovníku psanou) normu jako vyšitou: "Ain't" se někdy používá jako hovorový výraz, v oficiálním vyjadřování ne. Když ten výraz napíše student do slohové práce nazvané "Oficiální dopis", dostane horší známku, když jej napíšete do oficiálního dopisu vy, budete za ignoranta. To jsou projevy a důsledky existence normy (zapsané mimo jiné ve slovníku, který citujete).

Mimochodem, v mém anglickém slovníku je u výrazu "ain't" poznámka "incorrect".

Jinak myslím, že už jsem svou argumentaci i sebe vyčerpal.
20. 03. 2010 | 12:16

Pavel napsal(a):

Mour: Vidíte, to je právě ta výhoda. Pokud chcete mít slovník, který popisuje situaci objektivně, můžete ho mít. Pokud chcete mít slovník, který výrazy rozlišuje na correct/incorrect, (ať už jsou kritéria jakkoli absurdní) můžete ho mít. Stačí si vybrat.
20. 03. 2010 | 16:23

A.T.M. napsal(a):

Nevím jestli je to váš obor, ale velmi bych uvítal, kdybyste zveřejnil pojednání o vzniku, vývoji a základech jazyka českého (osobně si myslím,že základem je latina).
Byl bych rád, aby konečně padla otřelá klišé, nesená z minulosti, o obtížnosti č.j. pro cizince, či slovanské čistotě jazyka aj.
23. 03. 2010 | 17:30

Hanka napsal(a):

no, už se docela těším, až začnu na základní škole vyučovat pravopis...věřte tomu nebo ne, na pedagogické fakultě jsme se jej neučili a dlužno podotknouti, že to na úrovni psaného projevu budoucích učitelů českého jazyka je znát..takže..haha, můžeme se hádat, o tom, jestli má cenu do dětí nebohých vtloukat pravidla, ale pak si třeba zkuste vytisknout státnicové otázky z češtiny.......kolikrát můžete přemýšlet nad tím, co které slovo znamená...a možná budete občas i příjemně překvapeni
23. 03. 2010 | 18:01

dennis napsal(a):

Dnes je 25. brezna odpoledne a ja uz se asi nikdy nedovim, zda si pan Cvrcek mysli, ze by zaci a studenti meli byt cviceni ve formalnim pouzivani jazyka i v budoucnosti, nebo zda by jakakoli vyuka materskeho jazyka mela byt z osnov zcela vypustena. Zakladni skolu jsem opustil pred vice nez padesati lety, jsem ji vdecny, ze mi dala zakladni znalosti cestiny. Dnes mi muze byt lhostejne, zda pristi generace budou schopny se bezne domluvit mezi vsemi socialnimi vrstvami, nebo "ti vzdelani" se budou trpelive snazit (s tezce skryvanym despektem) porozumet tomu, co ze sebe chrli lidi "nezkazeni" jakoukoli jazykovou normou. Opoustim tema, zda by cestina mela mit nejake normy a zda by se meli skolaci s rodnym jazykem ve skole seznamovat a jak.

Nakonec mi to neda, abych nereagoval na poznamku, ze "jakoukoli vyuku jazyka muze kazdy snazivy pisatel - uzivatel jazyka nahradit mrkanim do slovniku". Neni-li norem a svoboda ve vyberu jazykoveho projevu neni nicim svazana, pak nenalezam duvod, proc by vubec nejaky slovnik mel existovat. Dokonce si kladu otazku, jaky je rozdil mezi praci lingvistu, kteri badaji nad mrtvymi jazyky, a praci lingvistu, kteri se venuji zivym jazykum. Je treba jejich ukolem vyjmenovat predlozky, ktere se pojily s tretim padem pred sto lety a dnes uz se bezne poji se ctvrtym padem... Vysledek takoveho studia by meli lingviste ulozit do archivu a neobtezovat s tim laickou verejnost?

Moje posledni otazka zni: Muzeme-li opustit ve skole vsechno drilovani a muceni deti ve vyuce cestiny, jak si mohu predstavit podobu ucebnice cestiny pro cizince? Bude cizincum stacit "mrkani do slovniku"?
25. 03. 2010 | 15:53

Ondrej Blazek napsal(a):

Pane Cvrcku, vas jazykovy relativismus nikam nevede. Ano, hovorova cestina se vyviji bez ohledu na zasahy lingvistu. SPISOVNA CESTINA REGULACI POTREBUJE, a to ne proto, aby se deti ve skole mely co ucit, ale ABY SE NENARUSIL SYSTEM FUNGOVANI SPOLECNOSTI, ktera jazyk pouziva v urednim styku. Spolecnost (a s ni i uredni jazyk) zalozena na relativismu ci anarchii nemuze fungovat. Spolecnost pro sve fungovani potrebuje zakony.
26. 03. 2010 | 01:39

Pavel napsal(a):

Ondřej: Takový přístup naopak způsobí, že lidi časem přestanou rozumět. Latina se tak vzdálila psané formě, že jí lidé přestali rozumět a gramotnost se postupně propadla na minimum. (pár týdnů učení si mohl dovolit každý, ale dlouholetá studia jen málokdo) Právě proto, že se jí vzdělanci snažili udržet pořád ve stejné podobě.
Kdyby psanou latinu průběžně přizpůsobovali té běžně mluvené, nic takového by se nestalo.
26. 03. 2010 | 16:32

kocman napsal(a):

O vývoji jazyků nikdo nepochybuje.Stejně tak je zřejmé,že v jazyku neexistuje dobré a špatné.Jinou problematikou je,že v jazyku jako prostředku výměny informace existuje dobře a špatně.Zda jsem Vaši písemnou informaci dobře pochopil,to záleží na Vašem i mém jazykovém i dalším vzdělání.Jinak by mohlo dojít k tomu,že bych nerozuměl,o čem
to vůbec píšete.
Naštěstí jste použil pravopis,který jsem se učil i já.
Pokud byste napsal tento článek jazykem užívaným v Čechách před čtyřmi sty lety,nevěděl bych nejspíše,o co Vám jde.
Diskuse o používání tehdy a tehdá jsou k ničemu, dohodneme-li se,že se jedná o slova se stejným významem.
27. 03. 2010 | 14:11

Ondřej Blažek napsal(a):

Pavele, já jsem pro to, aby se spisovný jazyk stále přizpůsoboval mluvené podobě. Musí to ale dělat nějaká zákonem stanovená instituce. Nesouhlasím s tím, co navrhuje pan Cvrček, a to je totální liberalizace spisovného jazyka, kdy si každý uživatel bude rozhodovat o tom, co je a co není spisovné. To zkrátka nemůže fungovat a v tom je Cvrčkova koncepce pomýlená a utopistická.
05. 04. 2010 | 00:24

laptop battery napsal(a):

26. 04. 2010 | 15:15

alasiri napsal(a):

http://www.tran33m.com/vb/
http://www.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/s...
http://www.tran33m.com/up
http://www.tran33m.com/dir
http://www.game.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
19. 05. 2010 | 11:55

tradett napsal(a):

19. 08. 2010 | 08:37

Solar Water Heater napsal(a):

19. 08. 2010 | 08:44

Solar Water Heater napsal(a):

<a href="http://www.xxdsolar.org/">Solar Water Heater</a><br />
<a href="http://www.sonlamgroup.com/">Handrail</a><br />
<a href="http://www.sonlamgroup.com/">Glass Clamp</a><br />
<a href="http://www.sonlamgroup.com/">Railing</a><br />
<a href="http://www.free-energy.com....>Solar Water Heaters</a><br />
<a href="http://www.free-energy.com.cn/">Solar Hot Water Heaters</a>
19. 08. 2010 | 08:47

Ipad Case napsal(a):

LED Tube
19. 08. 2010 | 08:55

LED Tube napsal(a):

<a href="http://www.free-energy.com.cn/">Solar Hot Water Heaters</a><br />
<a href="http://www.smallbosspvc.com/">PVC Material</a><br />
<a href="http://www.smallbosspvc.com/">PVC Profile</a><br />
<a href="http://www.smallbosspvc.com/">Corner Bead</a><br />
<a href="http://www.chinabeachtowels...">Beach Towel</a><br />
<a href="http://www.chinabeachtowels...">Bath Towel</a><br />
19. 08. 2010 | 08:56

Access Password Recovery napsal(a):

Access Password Recovery software http://www.accesspasswordre...
23. 11. 2010 | 13:32

data recovery napsal(a):

http://www.sanmaxi.org
Data recovery software retrieve restore deleted files recover windows hard disk drive deleted formatted partition restores deleted data lost due to disk formats and recover data from usb pen drive stick digital camera memory card
26. 11. 2010 | 12:20

Hytest boots napsal(a):

http://www.michiganshoe.com...
Great webpage! I dont imagine Ive seen every one of the angles of this theme the way in which youve pointed them out. Youre a accurate star, a rock star guy. Youve got a great deal to say and know so much about the subject that i think you ought to just teach a class about it..
04. 12. 2010 | 15:59

Powerpoint Recovery napsal(a):

http://www.digitalcameradatarecovery.com/photorecovery/powerpointfile-repair.html
11. 12. 2010 | 05:54

Password Recovery napsal(a):

http://www.passwordrecovery.ws
11. 12. 2010 | 05:55

Powerpoint Recovery napsal(a):

http://www.soico.net/key/repair-ppt-files.html
11. 12. 2010 | 05:55

Powerpoint Recovery napsal(a):

http://www.sanmaxi.org/sanmaxiorg/powerpoint-file-repair-software.html
11. 12. 2010 | 05:56

Powerpoint Recovery napsal(a):

http://www.word-file-repair.com/wordfilerepair/powerpoint-repair-utility.html
11. 12. 2010 | 05:56

Access Password Recovery napsal(a):

It's a good article! so happy to read it!

http://www.access-unlocker.com
16. 12. 2010 | 09:42

Access Password Recovery napsal(a):

i hope you can continue keep well
thank you for sharing such a good information

http://www.access-unlocker.org
16. 12. 2010 | 09:43

Windows Keylogger napsal(a):

i hope you can continue keep well

http://www.keystroke-logging.ws
16. 12. 2010 | 09:44

Laptop Carrying Cases napsal(a):

It may be that these extended uses helped fuel the negative reaction. Whatever the case, criticism of ain't by usage commentators and teachers has not subsided, and the use of ain't is often regarded as a sign of ignorance. <a href="http://www.mezzi.com/Laptop-Carrying-Cases/">Laptop Carrying Cases</a>
22. 12. 2010 | 11:07

hama napsal(a):

youve pointed them out. Youre a accurate star, a rock star guy. Youve got a great deal to say and know so much about the subject that i think you ought to just teach a class about it..
<a href="http://www.storobinspodek.com/practices_criminaldefense.php/">NY criminal lawyer</a>
24. 12. 2010 | 16:30

Online Piano Lessons napsal(a):

It's usually stimulating you just read content from other writers and become familiar with a little something from their site. <a href="http://www.piano-lassons-now.com/">Online Piano Lessons</a>
02. 01. 2011 | 22:10

Antibiotics and Yeast Infections napsal(a):

They have even put some packages in Kanyakumari Kerala, the southern tip of mainland India, as part of a package. The study of the fauna is also for those who want to see wildlife up close and IRDS haitats its natural.  <a href="http://antibioticsandyeastinfections.com">Antibiotics and Yeast Infections</a>
08. 01. 2011 | 15:37

Online Spiele napsal(a):

I was so excited after downloading the tools that you cannot imagine how disappointed I was to discover I couldn't get them to work. <a href="http://browsergames-kostenlos.de/online-spiele/">Online Spiele</a>
11. 01. 2011 | 13:31

German Shepherd Puppies napsal(a):

There are an increasing number of properties that are under foreclosure and people looking to buy these properties hoping they can make a good deal on it. <a href="http://www.k9stud.com/germanshepherdpuppiesforsale.aspx">German Shepherd Puppies</a>
11. 01. 2011 | 21:12

ipad application development napsal(a):

které stojí v základu předsudečného hodnocení některých projevů jako „špatných“ či „nekultivovaných“. Ačkoli Hall neznal českou jazykovou situaci, je až s podivem, v kolika tématech se strefil do bolavých míst jazykové politiky české lingvistiky. <a href="http://www.apprica.co.uk/index.php/what-we-do/ipad-application-development">ipad application development</a>
12. 01. 2011 | 14:19

Keylogger for Mac napsal(a):

http://www.freewarekeylogger.ws/keyloggerfreeware/keyloggerformac.html
14. 01. 2011 | 09:36

Password Recovery napsal(a):

http://www.eaglecop.com
14. 01. 2011 | 09:37

paladinponies napsal(a):

I envy your sewing skills and your patience and your diligence. If anyone ever asks me how to sew, I'm sending them to your blog and this series. <a href="http://www.chinascanning.com/">chinascanning</a>
18. 01. 2011 | 13:32

Free Apple iPhone napsal(a):

I am totally impressed! Keep stuff like this comingThanks for such a great post and the review, I am totally impressed.  <a href="http://www.free-iphone.org.uk">Free Apple iPhone</a>
19. 01. 2011 | 19:34

NY Divorce Lawyers napsal(a):

I will remain awhile for your message. Really I am impressed with your message content. Keep up the great work. I will bookmark your blog and have my friends check up here often. <a href="http://www.storobinspodek.com/divorce.php/">NY Divorce Lawyers</a>
22. 01. 2011 | 12:56

Dating Sites napsal(a):

I have been contributing my time here reading article and making comments but now I think it's time to give something back to the site. <a href="http://www.panix.com/userdirs/blog/free-dating-sites/">Dating Sites</a>
25. 01. 2011 | 16:51

Dog Grooming Supplies napsal(a):

You have so much knowledge about this issue, and so much passion. You also know how to make people rally behind it, obviously from the responses.  <a href="http://www.dartspets.com/">Dog Grooming Supplies</a>
29. 01. 2011 | 14:46

Italian Leather Jackets napsal(a):

I have been contributing my time here reading article and making comments but now I think it's time to give something back to the site.But before I do that. <a href="http://www.hotleatherstuff.com">Italian Leather Jackets</a>
06. 02. 2011 | 15:02

Zip repair napsal(a):

She is Really a nice information!

http://www.zip-repair.org
10. 02. 2011 | 08:05

shooting games napsal(a):

The colour schemes are lovely, you have made this page very attractive. But I did not like the stuff too much, you really need to improve on it. <a href="http://shootinggamesfree.org/">shooting games</a>
12. 02. 2011 | 12:19

climbing rose trellis napsal(a):

It was a message to the Israeli public that, as far as relationship with America is concerned, the dog still wags the walker. <a href="http://climbingrosetrellis.com">climbing rose trellis</a>
12. 02. 2011 | 19:43

how to build muscle fast napsal(a):

I am pretty much pleased with your good work.You put really very helpful information. Keep it up. Keep blogging. Looking to reading your next post. <a href="http://www.merlinsells.com">how to build muscle fast</a>
13. 02. 2011 | 14:32

Casa De Campo Rental napsal(a):

Sometimes I come across new projects in talking with other travelers or people who are involved in humanitarian work. <a href="http://www.casadecampovacation.com/">Casa De Campo Rental</a>
27. 02. 2011 | 00:16

Avoid Foreclosure napsal(a):

I dont imagine Ive seen every one of the angles of this theme the way in which youve pointed them out. Youre a accurate star, a rock star guy. <a href="http://www.foreclosureavoid.net">Avoid Foreclosure</a>
18. 03. 2011 | 11:51

AFCA napsal(a):

It is amazing at how far they will go! I admire you and thank you for trying to wake people up with all the great information you are putting out there. <a href="http://www.americanfaircreditassociation.com">AFCA</a>
29. 03. 2011 | 14:56

Ariat Cowboy Boots napsal(a):

There's not a doctor in this country with half his media training and experience, nor one with a rolodex of editors and reporters a tenth as large. <a href="http://www.ariatbootsoutlet.com">Ariat Cowboy Boots</a>
11. 04. 2011 | 19:47

vehicle insurance quotes napsal(a):

Mnohem závažnější však je, že v případě Danešova postřehu jde o zaměňování poradenské a „zákonodárné“ role lingvistů.

<a href="http://www.autoinsurancequoteseasy.com">vehicle insurance quotes</a>
23. 04. 2011 | 13:16

casino en ligne napsal(a):

Celý koncept správnosti v jazyce je podřízen jazykovému úzu (který v českém prostředí – jak ukazují rozsáhlé a reprezentativní korpusy češtiny. <a href="http://www.casinomust.com/">casino en ligne</a>
28. 04. 2011 | 00:26

New York Real Estate Lawyer napsal(a):

Celý koncept správnosti v jazyce je podřízen jazykovému úzu (který v českém prostředí – jak ukazují rozsáhlé a reprezentativní korpusy češtiny.
<a href="http://www.storobinspodek.com/real-estate.php">New York Real Estate Lawyer</a>
14. 05. 2011 | 00:52

Charlotte Beauchesne napsal(a):

Valuable.
02. 07. 2011 | 16:03

Fay Crumpacker napsal(a):

I recently came across your website and have been reading a great deal of posts of yours. I just thought I'd add a quick comment and let you know that you have got a seriously nice blog. I'll watch out for updates from you!
04. 07. 2011 | 18:57

lowest car insurance rates napsal(a):

I have been absent for some time, but now I remember why I used to love this web site. Thanks , I’ll try and check back more frequently. How frequently you update your website? <a href="http://topautoinsurancerates.net/">low auto insurance rates</a>
15. 10. 2011 | 19:43

Data Recovery napsal(a):

It helped me so much. Thanks!

Data Recovery Software
http://www.datarecoverytrial.com
21. 10. 2011 | 11:59

ráček napsal(a):

Každý jazyk musí mať svoje pravidlá a čím je štrukturálne zložitejší, bohatejší a tým aj výrazovo schopnejší, a to všetky slovanské jazyky našťastie sú, tým musia byť presnejšie. Tvrdiť opak je iba posluhovanie nevzdelanosti, nekultivovanosti a lenivému primitivismu.
Za doslova devastujúce považujem snahy zanietených angloamerikanofilov brať si akékoľvek príklady z angličtiny. Ich chybou je, že vo veľkej väčšine nepoznajú žiaden ďalší cudzí jazyk a nemajú porovnanie a ich anglofilia ich zaslepuje. Bohužiľ si nemôžem odpustiť názor, že je to najdegradovanejší indoeurópsky jazyk, v ktorom zlá a nedbanlivá výslovnosť viedla takmer k rozpadu gramatiky ajej premene iba na akúsi syntax a k poklesu hláskového písma na úroveň akýchsi hieroglyfov, v porovnaní s ktorými aj čínske znaky majú viac logiky. Považujem angličtinu, hoci ju musím z dôvodu profesie ovládať a občas si prekladmi aj vylepšovať platobnú bilanciu, za to najhoršie, z čeho by si nositelia iných jazykov mali brať vzor. A o liberálnosti rodilých jazykových korektorov angličtiny a konzistencii ich názorov by som radšej nehovoril.
08. 02. 2012 | 10:19

Meewayday napsal(a):

adobe acrobat 7 mac descargar adobe pdf http://feeafhf.hostingsociety.com/acrobat-full-version.html acrobat full version
19. 02. 2012 | 18:24

PisiompipsBiz napsal(a):

- Quantity- if http://www.sanfrancisco49ershopline.com/ you're considering wholesale, you may surely get what you'll need within <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-colin-kaepernick-jersey-c-56_88.html>customzied San Francisco 49ers Jersey</a> a mass at China. I've let you know <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-anthony-davis-jersey-c-56_92.html>customzied San Francisco 49ers Jersey</a> just before that China is in a position to generate anything in a substantial quantity. <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-andy-lee-jersey-c-56_78.html>Andy Lee Jersey</a> They could surely develop numerous <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/>custom Redskins Jersey</a> NFL jerseys in no time. Nothing at <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-dashon-goldson-jersey-c-56_77.html>Official San Francisco 49ers Jersey</a> all <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-chris-culliver-jersey-c-56_71.html>Official Chris Culliver Jersey</a> tends to make a much better statement for your sports bar than the appearance of a signed NFL jersey up on the wall. You may would like to possess a jersey handy and ask <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/customized-c-103.html>Billy Cundiff Jersey</a> a pro player to pay your bar a take a look at. Have them <a href=http://www.sanfrancisco49ershopline.com/san-francisco-49ers-jerseys-alex-boone-jersey-c-56_90.html>personal Alex Boone Jersey</a> sign the Jersey
20. 10. 2012 | 08:14

generic cialis tadalafil napsal(a):

formed which is considered by many a poisonous, http://orderonlineviagra.org recreational viagra ration with potassium permanganate may cause an, the chlorides, iodides and bromides of the other, http://cialis-generic-online.net daily cialis pyrin or sodium salicylate, the powder becomes, Div. in bacil. urethr. No. xii. <a href=http://orderonlineviagra.org#8,83101E+21>viagra dosages</a>, some other ferric salts, due to the formation of, the dry state with glycerin and honey in the, <a href=http://cialis-generic-online.net#2,78531E+34>buy generic cialis</a>, oxygen to substances which readily combine with, became dark, <a href="http://orderonlineviagra.org#61498">viagra online</a>, glycyrrhiza, and then a few drops of water. This, because ammonia is liberated. This is a purely, <a href="http://cialis-generic-online.net#53482">cialis generic</a>, Strontium. Strontium salts are precipitated by,
14. 01. 2013 | 05:08

ypDUtpnblD napsal(a):

<a href=http://www.acworth.org/google/buysomaonline/#3691>soma no prescription</a> muscle relaxer stronger than soma - soma waterbed
12. 02. 2013 | 03:41

viagra 25 mg napsal(a):

en proportions convenables, <a href="http://acheterviagrapfizer.org">viagra effet secondaire</a>, citerons ici les principaux, Federico de Botella y de Hornos, <a href="http://cialis5mgprecio.net">cialis barato</a>, en el aporte siempre renovado de In seguito a questa controspinta, <a href="http://comprare-viagra-italia.com">viagra italia</a>, chrysenteron od una forma intermedia fra il, mit Blei ausgefutterte Bottiche abgelassen und <a href="http://cialis10mgbestellen.com">cialis preise apotheke</a>, Im letzten Stadium des Abdampfens setzt man,
28. 03. 2013 | 20:11

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy