Ekonom a někdejší protivník Václava Klause v souboji o prezidentskou funkci se v rozhovoru pro Aktuálně.cz vyjádřil k problému veřejného dluhu a opatřením na jeho snížení. Česko na tom podle něj rozhodně není špatně, mělo však ve srovnání s ostatními postkomunistickými zeměmi v roce 1989 mnohem lepší startovní pozici.

A.cz.: Hospodářské problémy Řecka posloužily pro řadu zemí jako odstrašující příklad a byly náležitě využity v kampani před parlamentními volbami. Jak velké ale riziko nekontrolovatelného nárůstu státního dluhu skutečně bylo?

To nebezpečí tady v dlouhodobém ohledu skutečně přítomno je. V České republice ovšem v krátkodobém horizontu neexistuje. Jsme šestá nejméně zadlužená země Evropské unie. Náš dluh se sice postupně zvyšuje, žádné řecké tragédie se ale nemusíme obávat. V situaci Řecka opravdu nejsme.

A.cz: Kde vlastně leží snesitelná hranice rozpočtového deficitu a veřejného dluhu? Jsou to, řekněme, maastrichtská kritéria?

Za mohutné krátkodobé recese, ve které jsme se nacházeli, musí být všechna kritéria, dokonce i ta maastrichtská dočasně pozastavena. V situaci, kdy se vám najednou zhroutí soukromá poptávka rodin a podniků, rodiny neutrácejí a podniky neinvestují, je zcela přirozené, že na scénu vstupuje stát a nahrazuje poptávku ze soukromého sektoru poptávkou státní.

A.cz: Ve které zemi se to za krize projevilo nejvýrazněji?

Exemplárním příkladem je Čína. Hlavním důvodem, proč teď Číňané recesi nezažili, byl fakt, že vláda v Pekingu začala investovat obrovské množství peněz na infrastrukturní a jiné výdaje. Od třicátých let víme, že v takové situaci je zásah ze strany státu žádoucí.

A.cz: Takže ta hranice rozumného zadlužení leží kde?

Teď máme zadlužení pod 40 procent HDP, zatímco maastrichtské kritérium je na hranici 60 procent. Státní dluh by se přitom mohl dlouhodobě stabilizovat na úrovni padesáti procent, aniž bychom nějak bolestně zasáhli do ekonomiky. Je jasné, že během recese deficit vzrůstá, tomu se nevyhneme. Důležité ale je deficit snižovat v situaci, kdy ekonomika roste a je možné kumulovat přebytky, které lze použít při případné další recesi.

Skandinávie: Společenský konsezus
A.cz: Čím se dá vysvětlit nízké zadlužení, slušná úroveň HDP na hlavu i parity kupní síly při ve Skandinávii, známé vysokou mírou zdanění? Není v tom trochu rozpor?

Jsou to vyspělé země jak v oblasti ekonomické, tak v oblasti společenské. Jejich filozofie trhu je sociálně zaměřená. Často se o nich říkalo, že jsou to vlastně socialistické země s tržní ekonomikou. Jsou to ale jen sociálně zaměřené země s tržní ekonomikou.

A.cz: Znamená to ovšem vysokou míru přerozdělování...

Jestliže jsou občané v těchto zemích ochotni přerozdělovat hmotné potřeby s pomocí efektivně fungujícího státního aparátu, pak ten tradiční model sociálního státu zřejmě není špatný. Pokud vybíráte dostatečně velké částky na daních a efektivně je využijete, pak prostě nedokážete kumulovat velký státní dluh. Navíc jej dokážete umořovat a postupně splácet.

A.cz: Ve Skandinávii musí ale existovat určitý společenský konsenzus. Znamená to mimo jiné, že nůžky mezi více a méně majetnými nejsou tak rozevřené jako u nás.

Přesně tak, je to model, který se spoléhá na to, že zajistí všem nebo téměř všem občanům velice slušné živobytí. Životní standard je v těchto zemích na poměrně vysoké úrovni. Neexistují tam žádné velké excesy, ta společnost jako celek je spíše průměrně bohatá. Je to jeden z atraktivních modelů, který je ve světě někdy napodobován.

Půjčování je zcela normální
A.cz: Co říkáte teoriím, podle kterých je možné nechat deficit rozpočtu záměrně po dva, tři roky na určité výši a tím pomocí prorůstových opatření znovu nastartovat ekonomiku?

To je velice široce akceptovaná teorie. Sám jsem jejím zastáncem právě v situacích, kdy nám vypadne soukromá poptávka, která je hlavním motorem růstu každé tržní ekonomiky. Jestliže nechcete mít závratný propad, pak je proticyklická hospodářská politika zcela na místě.

A.cz: Za krize k ní teď sáhly mimo jiné Spojené státy, Velká Británie a většina zemí kontinentální Evropy...

V podstatě všechny státy tuto teorii za nynější krize aplikovaly, souhlasí s ní řada ekonomů. USA a Velká Británie toho ale byly velkým příkladem.

A.cz: Hodně se nyní hovoří o veřejném dluhu. Jak je to ale se soukromým zadlužením? V případě Spojených států, Británie, Francie, Španělska a dalších zemí je ve srovnání s veřejným dluhem v podstatě trojnásobné.

Každý člověk prožívá určité období, zpravidla za mlada a ve stáří, kdy spotřebuje víc než vyrobí. Prožije ale také období ekonomické aktivity, kdy vytvoří víc, než spotřebuje, Takže část života si půjčuje a část života naopak spoří. To, že někdo žije dočasně na dluh, ať už je to jednotlivec nebo instituce, je zcela normální. Pak zpravidla následuje období, kdy zase všechno nespotřebuje.

A.cz: A totéž platí pro soukromou firmu a stát...

Pokud nějaká země, nebo podnik, který rychle roste, potřebuje za určité situace více peněz a jestliže trh je ochoten mu je půjčit, záleží jen, zda půjčené peníze dobře využije a následně splatí. Je jedno, zda jde o jednotlivce, který si půjčí na studium, nebo o podnik, který si půjčuje na investice, jež použije pro svůj ekonomický rozvoj.

A.cz: A pokud jde o stát?

Pokud jsou vypůjčené peníze dobře investovány a mají vysokou návratnost, tak je to dobré jak pro dlužníka, tak pro věřitele. Ten je dostane splaceny i s úroky. Půjčování a vypůjčování je zcela normální. K tomu tady také máme finanční trhy. Kdybychom je neměli, nepotřebovali bychom ani banky. Kdybychom žili jen z toho, co máme, rok co rok, vteřinu co vteřinu, a udrželi vyrovnaný rozpočet, pak nepotřebujeme finanční sektor.

Sanovali jsme banky z našich daní
A.cz: Jiný případ ovšem nastane, když se půjčují obrovské částky soukromému sektoru a peníze nejsou dostatečně kryté...

Pokud hráči na kapitálových trzích rozumí riziku, které na sebe berou, pak to, že některý podnik zkrachuje, že některá země úplně nesplatí svůj dluh a rodina nesplatí svou hypotéku, je vzato věřiteli v úvahu předem. Oni vědí, že z mnoha investičních projektů některé nevyjdou. Na těch zbývajících však dostatečně vydělají a mohou své ztráty odepsat.

A.cz: A když se ta míra rizika přežene?

V roce 1998, když byla v plném proudu ruská krize, tak vládní dluhopisy vydané Moskvou měly stoprocentní úrokovou míru. Tak vysoký úrok, údajně plně garantovaný, je nereálný, a když ty dluhopisy investoři kupovali, tak na sebe vědomě brali obrovské riziko, byť s určitou možností obrovské návratnosti.

A.cz: Teď zjevně nastala podobná situace...

Finanční domy a velké podniky přicházely za vládami řady zemí s tím, že je teď musí zachránit, jinak to bude mít nedozírné následky pro celou ekonomiku. Vlády pak banky a finanční instituce skutečně sanovaly z peněz daňových poplatníků. Když jsme ale podobně ve druhé polovině 90. let platili za to, že v ČR nefungoval finanční trh a nás, daňové poplatníky, to stálo skoro dvacet procent HDP, zachraňovali jsme banky taky ze svých daní. To byl právě příklad, kdy u nás trh nefungoval, jak by měl.

A.cz: Jak se díváte na roli hedge fondů a spekulantů na trzích se státními dluhopisy, kteří útočí výhradně na ty země, které jsou zrovna hospodářsky oslabené? Proč loni zaútočili na Řecko a Irsko a ne na Velkou Británii?

Tady jsou dva aspekty, které je zapotřebí rozlišit. Ten první aspekt je, že hedge fondy sehrávají pozitivní roli tím, že zefektivňují fungování finančních trhů. To je pozitivum. Když ale začnou mít příliš velkou sílu, útočí s cílem destabilizovat a tím dosáhnout spekulativního zisku, jsou schopny dostat do velkých potíží dobře fungující podniky nebo i celé země.

A.cz: Všechnu vinu ovšem hedge fondům dávat nelze...

Jejich činnost je navázána na to, jak jsou regulovány a jak fungují ratingové společnosti. Ty za poslední krize selhaly, protože nesprávně určovaly rating mnoha finančních instrumentů a usnadnily vyvolání finanční krize. Když tato krize nastala, tytéž ratingové společnosti snížily rating zemí a firem zasažených finanční krizí a jí způsobenou recesí. Tyto země a podniky si pak musely půjčovat za mnohem vyšší úrokovou míru. Tím se jim zdražily všechny finanční operace a tyto země či firmy se následně dostávaly do spirály rychlého zadlužování a dalšího snižování jejich ratingu.

Čeští komunisté byli velmi konzervativní
A.cz: Co říkáte snižování státního dluhu pomocí inflace? Spojeným státům se to podařilo po druhé světové válce.

Spojené státy tehdy měly velké zadlužení v poměru k HDP. Dluh dělený HDP snížily ale v prvé řadě růstem HDP. Jmenovatel v tomhle zlomku se po delší čas prudce zvyšoval, čitatel se ale nesnižoval. Dluh se nakonec scvrknul na malou částku v poměru k HDP. Byla tam určitá inflace, důležité ale bylo především to, že od inflace očištěné HDP rostlo velmi rychle.

A.cz: Takže by to šlo uplatnit i u nás?

Kdybychom teď měli sedm, osm, deset let rychlého růstu, jako jsme měli na počátku a v polovině minulého desetiletí, tak to skutečně podstatně sníží náš dluh vůči HDP.

A.cz: Jak jsme na tom ve srovnání s jinými postkomunistickými zeměmi?

My jsme měli obrovsky výhodné počáteční podmínky. Kupříkladu v Maďarsku a Polsku tamní komunisté své země nesmírně zadlužili. Naši komunisté byli tak řečeno velmi konzervativní, čili my jsme začali prakticky s nulovým dluhem. Tedy měli jsme nějaký dluh, ale také jsme měli pohledávky, bohužel v zemích typu Libye či Ruska. To, že nyní máme zadlužení téměř čtyřicet procent HDP, znamená, že jsme ten počáteční dluh šíleně zvýšili, že jsme si během posledních dvaceti let žili nad poměry za všech vlád.

A.cz: Jak to?

Zatímco Poláci a Maďaří drželi svůj státní dluh na 60-70 procentech HDP a spláceli jej (Poláci část též restrukturovali), my jsme se čím dál více zadlužovali - v tomhle smyslu jsme si nepočínali dobře. Je pravda, že na tom stále nejsme tak špatně jako oni, jestliže ale budeme pokračovat dál, tak se tam brzy dostaneme. Propočty našeho myšlenkového centra IDEA ukazují, že bychom v roce 2020 mohli mít dluh až 70 procent HDP.
Rozhovor s redaktorem Radimem Kleknerem pro aktualne.cz byl zveřejněn 19.2.2011.