Upálení církevního majetku

27. 12. 2007 | 12:11
Přečteno 9359 krát
Svatá církev ve své nekonečné dobrotě neprolévala krev kacířů. Aby se vyhnula takovému ukrutnému násilí, raději své kacíře humánně upalovala. O této laskavosti se před nějakým tím stoletím přesvědčili dva naši univerzitní kolegové, mistři Jan a Jeroným. Jakpak k tomu došlo?

Kolega Komenský to vypráví takto: „ Léta 1411., když Jan XXIII. papež proti králi neapolitánskému válku vedl, těm, kteří by se potřebovati dali, odpustky rozdával, a nějaký těch frašek kramář do Prahy se dostav, je zjevně z katédry po kostelích rozhlašoval, našli se ve třech kostelích, kteříž proti tomu se ozvali, mluvíce, že papež, poněvadž na křesťany takové těžkosti vymýšlí a je k válkám proti sobě rotí, antikristem býti musí. I jsou ti tři jati a do vězení dáni: Martin Křídélko, Jan Hudec a Stanislav Polák, švec. Za kteréž ač akademie i obec se přimlouvala, však přece hned za horka jsou na ryňk vyvedeni a stínáni. Což jakž se rozhlásilo, akademici přiběhli a těla jejich vzavše s slavnou processí zpívali: Isti sunt sancti, qui pro testamento Dei sua corpora tradiderunt, i do kostela Betléma vnesli a pohřbili.

Na zejtří Jan Hus proti těm pověstným odpustkům theses (artikule) sepsal a aby o nich disputováno bylo, je vyvěsil i zjevně (s M. Jeronýmem, kterýž tak statečně bludům ve škole jako Jan Hus v kostele odpíral) jejich marnost prokázal. A když onen přece nestydatě ty odpustky prodával, sběhši se houf studentů, naň udeřili, odpustky a pečeti pobrali, jednoho z prostředku svého vybravše, v kurevské šaty oblékli, na káru posadili, bulli přes rameno mu navěšeli, vůkol vozili a vykřikovali. Nevěstka pak lid obecný lahodnými slovy i rukama k sobě vábila, požehnání rozdávala, až potom na prostřed rynku ty odpustky s mnohými papežskými i kněžskými psaními jsou spáleny.“


To se papeže trochu dotklo. Vyhlásil nad Husem klatbu a nařídil, aby se dostavil před papežskou soudní stolici. Tím přestala legrace, protože to platilo na všecky, kdo se s Honzou Husem stýkali. A tak Češi taktně naznačili Husovi, že kdyby šel z Prahy, bylo by jim líp. V podstatě mu řekli, ať táhne, protože jinak nebudou mše a církevní pohřby, což byly jediné lepší zábavy v té truchlivé době. Theologická fakulta univerzity hnedle vydala prohlášení, že ten kolega Hus vlastně tak trochu bludař je. Hlavně když hlásá, aby lidi poslouchali boží přikázání a ne kněze a biskupy. Tak Hus táhl až to dotáhl do Kostnice. Tam své učení neodvolal, a proto byl humánně utracen na hranici. Husovi přispěchal na pomoc Mistr Jeroným. Byl jedním z nejučenějších mozků své doby, měl dokonce doktorát ze čtyř univerzit, a myslel, blbec, že svými znalostmi a latinskou výřečností Husovi pomůže. Koncil dospěl k názoru, že opravdu hovoří moc pěkně, ale pro jistotu ho dal taky grilovat.

Paradoxem je, že papež, kvůli kterému opekli naše slovutné univerzitní mistry, dostal od koncilu taky obrovskou nakládačku. Oni tenkrát ti papeži byli vlastně tři. Jeden v Římě a další v Avignonu. A pak byl třetí papež, jehož volbou se měla církev katolická sjednotit, jenže to zase neuznali ti dva další papeži. Oni tedy byli ochotni to skrečovat, ale nikoli v prospěch papeže Jana XXIII. Baldassare Cossa byl totiž hrozný padouch. Dopouštěl se prý běžně vražd, pirátství, znásilňování, sodomie a incestu. Pravdou je, že nějaký ten hřích u papežů té doby nebyl zcela neobvyklý, stejně jako nebyla tehdy neobvyklá nepravdivá nařčení z takových činů. Papež Jan ale musel opravdu vyvádět strašné věci, protože přes pět set let po něm si žádný papež neodvážil dát jméno Jan. Stalo se to až v roce 1958, kdy papež ale přijal stejné jméno Jan XXIII., aby tak definitivně vymazal svého děsivého předchůdce z dějin.

Málem bychom zapomněli, co se tenkrát stalo v Kostnici. Tam tehdejšího Jana XXIII. přitiskli ke zdi, aby koukal abdikovat. Nechtělo se mu, dokonce jim utekl. Oni ho ale císařští chytli a koncil ho pak sesadil. V tomto punktu byl císař Zikmund velmi úspěšný, protože po koncilu byl po drobných komplikacích jen jeden papež, nově zvolený Martin V. (Otta Colonna). S tím Husem se to císaři až tak nepovedlo. Kdo taky mohl tušit, že ti pitomí Češi, z nichž někteří Husovi pěkně zasolili i na samotném koncilu, se pak budou tvářit tak dotčeně… Obvykle po umlčení odpůrce nastal klid.

Zatímco ošklivý papež byl sesazen už tenkrát a o pár let později ho pro jistotu i otrávili, Jana Husa katolická církev nerehabilitovala nikdy. Stejně jako v Kostnici jsou hlavní překážkou jeho Knížky o svatokupectví, které říkají, že se má církev starat o víru a ne o majetek. Leckterý kardinál by proto pod jeho hranicí škrtl i dnes. Kdybychom ovšem vydání Svatovítské katedrály a vyrovnání s církví ve výši čtvrt biliónu korun podmínili tím, že Jan Hus bude konečně svatý, šlo by to rychle. Církev by měla svůj majetek a svatokupectví by bylo definitivně potvrzeno.

Honza Hus by se smál, až by se za břicho popadal. Upřímné by to moc nebylo.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Jerry napsal(a):

O peníze jde až v první řadě, jak říkával náš prezident. Takže je to jasné. Kristus chodil v opánkách, ale duchovní žehnali i zbraně.
27. 12. 2007 | 12:30

Ročník 53 napsal(a):

Pane Havle, tentokráte je to od vás propaganda nejhlubšího zrna, přímo toho jirásovsko bolševicky buditelského.
Jsem ateista, a docela vám fandím. Takového blábolu bych se však od vás nenadál. Nezlobte se za ten výraz, ale opravdu nenacházím vhodnější slovo. Kdybych známkoval, tatínek by vás přehnul přes koleno.
27. 12. 2007 | 13:20

ateista napsal(a):

Pane docente,
máte tohle zapotřebí?
27. 12. 2007 | 13:25

Saliven napsal(a):

Nějak nevím, co tímto článkem chtěl pan docent říci. Problém vyrovnání státu s církví je o majetku, který církvi stát ukradl a který tedy má být navrácen. Historické výklady jsou trochu mimo téma myslím.
27. 12. 2007 | 13:27

Granit napsal(a):

Církev odsuzovala, ale upalovaly světské orgány. Takže když už nic jsme v tom namočeni všichni. Jako profesor byste to měl vědět....
27. 12. 2007 | 13:38

Granit napsal(a):

Církev odsuzovala, ale upalovaly světské orgány. Takže když už nic jsme v tom namočeni všichni. Jako profesor byste to měl vědět....
27. 12. 2007 | 13:39

frantisek.kocourek@centrum.cz napsal(a):

Ano,
soudruh docent,kterýnapsal ve vysokoškolských skriptech chválu na Stalina a jeho ekonomický přínos,má tohle zapotřebí,protože on je jen asolvent komunistického školení.Teď má každý čténář možnost pousoudit co,že nám to komunisté vyškolili a koho chtějí ve vedení státu.
Havle,Havle jak hluboce jste klesl.
27. 12. 2007 | 13:40

Miro napsal(a):

No ano, pane Saliven, ale že se nikdo moc nezabývá tím, jak svatá církev k majetku přišla?
Ale co se mě týče, ať jim to vrátí. Jen Bůh ví, jak s tím majetkem nejlépe naložit
27. 12. 2007 | 13:41

StandaT napsal(a):

Fuj tabl

Vy socani umíte být sprostí bez sprostých slov. Nic jiného jste nám nesdělil.
27. 12. 2007 | 13:45

Saliven napsal(a):

Miro:
Svatá církev přišla k majetku stejně jako jakýkoliv jiný feudál - patřila jí půda, na které leníci žili a platili daně. Vedle toho jí byly obrovské majetky věnovány různými panovníky, velmoži ale i prostým lidem. A to prosím pěkně hlavně dobrovolně. Drahé odpustky se taky nepoužívaly pořád.

Nejsem si jist, jestli se církve dotkla pozemková reforma za první republiky, ale třeba feudálové přišli o dost majetku ve prospěch státu a občanů - takže jakási kompenzace za příkoří.
27. 12. 2007 | 13:55

RUMCAJS napsal(a):

Vašnosto,
copak se jedná o majetek, který nese zisk ? Čtvrt biliónu je sice hezká suma,ale co z toho ? Hledat za tím zištnost je naprostý nesmysl.
27. 12. 2007 | 14:07

Miro napsal(a):

Saliven:
Ano, zřejmě máte pravdu a tak to bylo. Doufám proto, že církev brzo dostane co její jest. Zároveň ale také doufám, že od státu nebude žádat peníze na správu svých historických budov či jiných statků. Možná že k tomuto účelu by opět mohla zavést autorem blogu zmiňované odpustky...
27. 12. 2007 | 14:15

peregrin napsal(a):

Pane docente, lituji, že jsem nevolil ČSSD, protože kdybyste ve volbách vyhráli, měli bychom po 60 letech aspoň chytrého a vtipného ministra školství ve Vaší osobě.
27. 12. 2007 | 14:16

Granit napsal(a):

to Saliven:
Co se týče pozemkových reforem, ty myslím měly sloužit k tomu, aby i bezzemkové nebyli závislí např. na šlechtě. Když se ale podívám na naši obec, tak se často stalo to že ti co tehdy ve 20. létech půdu získali ji obratem prodali velkostatkářům, protože neměli prostředky k obhospodařování a nechali si jen malý kus za barákem pro svou potřebu. Po válce se velkostatkářská půda stala majetkem JZD později státního statku. Po roce 1989 došlo k tomu, že někteří o půdu ani nepožádali a ti co o ni požádali a dostali ji zpátky nakonec usoudili, že jejich generace se bez pole obejde a prodali ji buď na stavební parcely nebo potomkům velkostatkářů. Takže z toho usuzuji, že pozemkové reformy stejně nikdy nevedly k tomu, k čemu byly určeny, a to z důvodu toho že ekonomičtější je když pole jsou vlastnictvím jedné "osoby", než aby se půda rozdrobila mezi 1000 lidí, kteří na ní stejně neumí nebo nechtějí hospodařit. A v dnešní době si už neumím představit vůbec jak někdo příjde z práce a vrhne se např. na orbu.
27. 12. 2007 | 14:20

Pedrák napsal(a):

Je to moc hezky napsané, ale Honza Hus by se asi za břicho nepopadal, protože to byl přesvědčený katolík. A až ho budou rehabilitovat (kardinál Vlk o takové snaze svého času hovořil), tak by se nejspíš popadnul za hlavu.
27. 12. 2007 | 14:38

Ferda Hulwath napsal(a):

Jó, pane docente, jak se někomu šáhne na peníze, tak je hned oheň na střeše. Modrý tlamy a černý pr.ele hned vijou a smrdí jak smečka hyjen. Nejvíc mě pobavila ta obhajoba majetku církve, že z darů a nájmu od leníků, cha, cha, cha. A co takhle vybírání církevní daně, inkvizice svatá, pálení kacířů a zabavování jejich majetku? Co masové pobělohorské konfiskace české šlechtě? I ty dary měly zvláštní charakter, že jo, když katolická církev byla po staletí jedinou totalitní ideoologí s monololem (i finančním) na vzdělání, informace a občanské rituály. Protivit se by znamenalo zemřít strašně rukou této dobrotivé církve. To se potom příjmaly dary a dědictví, to šlo samo, to by se líbilo každému, takhle hezky vydělávat.
27. 12. 2007 | 14:39

neprofesor napsal(a):

Autor se uvadi slovy"
Napsal stovky odborných a populárních textů".
Kdo tyto clanky potrebuje, kdyz na Web Of Science o o tuto zaplavu nikdo ani nezavadil?
Jak se "meri" docenti a profesorove na VSE???
27. 12. 2007 | 14:49

Granit napsal(a):

to Ferda Hulwath:

s tím upalováním, víš že upalovali i protestanté?

Myslím že je poněkud trapné zaštíťovat se pobělohorskou šlechtou, protože kdyby předbělohorská šlechta požádala o majetek tak byla nazýváná minimálně stejně jako ta pobělohorska, takže se nestavěj do role jejich obránců.
27. 12. 2007 | 14:51

Karel Mueller napsal(a):

Milý pane docente,
už podruhé Vám v krátké době gratuluji. Takováto malá exkurze do dějin vůbec nemůže zaškodit, neb žijeme v době básnění o moudrém a laskavém pánu mající na mysli blaho líného a neschopného poddaného.
Moudro praví, že kdo se nepoučí z historie, musí si ji zopakovat. Repete v jaderné variantě by mohlo být poslední.
27. 12. 2007 | 14:58

Radim Špaček napsal(a):

Jsem ateista, ale nemůžu mlčet k něčemu tak primitivnímu a lživému. Je to opravdu kongeniální spojení goebbelsovské propagandy té nejvyšší kvality s bolševickou snahou o překroucení dějin - naposledy jsem takové názory musel slýchat v hodinách dějepisu na základní škole (rok narození 1973). A to prosím v době, kdy křesťané slaví Vánoce a domluva s církvemi o odluce je na spadnutí. Nechápu tu drzost, styďte se.
27. 12. 2007 | 15:13

oddTom napsal(a):

"...Knížky o svatokupectví, které říkají, že se má církev starat o víru a ne o majetek. Leckterý kardinál by proto pod jeho hranicí škrtl i dnes."

Prosím jmenujte aspoň jednoho z těch "leckterých". Jinak je to jen laciná poznámka schovávající se pod pláštík zevšeobecňující anonymity (pokud pominu, že ani tehdy žádný kardinál neškrtl).
27. 12. 2007 | 15:16

Ferda Hulwath napsal(a):

Mimóznímu Granitovi:

- že upalovali i protestanti? No jistě, a co to s tím má společného? Zde se mluví o miliardovém majetku Římskokatolické církve a jeho historickém původu. Že pálili i jiní? Až se budou také hlásit o miliardy, připomenem jim to rovněž, stačí?

- že se zastávám předbělohorské šlechty? A čím? Opět je zde jenom debata o historických zdrojích majetku katolické církve. Její politikou byla krutá totalitní moc, intriky a bestiální teror. Pomocí této politiky získala církev majetek o kterém dnes mluví, že jí byl ukraden a chce ho nazpět.
27. 12. 2007 | 15:35

Granit napsal(a):

to Ferda Hulwath

jo a co vytkneš Židům?

protože těch 267 mld. bude rozděleno nejenom mezi katolíky jo a třeba husité taky dostanou svůj podíl
27. 12. 2007 | 15:40

Petr Josef napsal(a):

O panu Havlovi jsem si dodnes myslel, že je to mezi socany jeden z mála slušných lidí. Dnes mne vyvedl z omylu.
27. 12. 2007 | 15:59

Občan napsal(a):

At uz ti cerno pr.de.lnici jdou nekam :-( Porad mysli jenom na penize :-( Oni by nejradeji byli kdyby "predator z lesa na tri" sedel na hrade.
27. 12. 2007 | 15:59

LEVAK napsal(a):

Volil by Ježíš komunisty?
Ne, není to anekdota, jen hodně hloupá otázka...
i když za mořem diskutují, koho by Ježíš rozbombardoval.
Naše teologická tradice - a doufejme, že i naše zahraniční politika - je přece jen vytříbenější. Tak zjevně zmatečnému směšování úrovní hovoru se dovedeme vyhnout.
Nemůžeme se však vyhnout otázce, koho by měli volit křesťané, křtění ve jménu Syna božího. Vzhledem k opětovnému důrazu Písma na svobodu, kterou nás Kristus osvobodil, sotva vystačíme s výmluvou, že ten či onen církevní hodnostář nám napsal dopis, ať už to byl Dostojevského Velký inkvizitor či prostý vesnický farář. Spíš je na místě otázka, co se o tom dočteme v Písmu, na které se všichni křesťané odvolávají.
Tak třeba, měl by věřící volit tu či onu "církevní" stranu jen proto, že se okázale hlásí k blíže neurčeným, leč tradičně "křesťanským" hodnotám?
Sotva. Ježíš zastává oddělení církve a státu. Dávejte císařovi, což jest císařovo, a co božího, Bohu, čteme v evangeliu. V dobách Ježíšových představovali "církevní" stranu ti nejpřísněji věřící, farizeové a vykladači zákona. Ty Ježíš znovu a znovu napadá a odsuzuje. Považuje je za pokrytce. Vyčítá jim zálibu v okázalosti a poctách. Opětovně jim dává za příklad ty nejprostší a nejopovrhovanější.
27. 12. 2007 | 16:16

green napsal(a):

No, pro tohle bych pane docente nepoužil ani chucpe, trochu jste se dnes popsal jako "kazišuk", trochu jako velikán Zdeněk Nejedlý. Hus byl váš dávný univerzitní předchůdce a byl rovněž kněz, který držel slovo a přikázání i proti světské moci církve. Kopat jeho jménem do světsky bezmocné církve, která přijde ke kompenzaci majetku, který ji odmítl vrátit Klaus i Zeman, dva postkomunisté par excellence, znamená postavit se na jejich stranu. Promluvila z vás morálka české privatizace, řekl bych tuzexová či vekslácká! Univerzitního ve vašem textu není nic, ani vzdělaného, protože tam - za rámec Zdeňka Nejedlého propagandy - není myšlenka, která by stála za zmínku. Škoda.
27. 12. 2007 | 16:19

LEVAK napsal(a):

Ostatně i ve Starém zákoně Bůh hřmí hlasy proroků Ámose, Izaiáše či Jeremiáše proti politizujícímu církevnictví posledních generací před pádem Jeruzaléma. Znovu a znovu Bůh odmítá a odsuzuje oběti a obřady. Domáhá se sociální spravedlnosti, účinného soucitu s trpícími a žádá jen jedno - Ať se valí právo jako vody, spravedlnost jako potok silný, jak čteme u proroka Amose.
Biblický Bůh si zřejmě nepotrpí na církevnictví. Jde mu o lásku k bližnímu a o sociální spravedlnost. Lidi neposuzuje podle toho, kdo se čím vykazuje, ale podle toho, jak se zachovali k jeho nejmenším a nejbědnějším. Podle proroků i podle vlastních výroků je Ježíš spíš sociální revolucionář.
Měl by tedy věřící volit komunisty, jako Josef v té staré anekdotě o volbách v nebi? To sotva. Ano, v knize Skutků apoštolských se dočteme o údobí primitivního komunismu. Bylo to těsně po Ježíšově zmrtvýchvstání, kdy první věřící považovali příchod božího království za otázku dnů či týdnů. Tehdy prodali, co mohli, a žili společně z výtěžku. Jenže toto velmi přechodné období skončilo, když se ukázalo, že Ježíšův návrat by mohl být otázkou měsíců či let.
27. 12. 2007 | 16:20

Martin napsal(a):

Granite, reknete mi proc republika ma akceptovat majetkove pomery monarchii a pri tom odmitnout majetkove pomery komunismu ?
27. 12. 2007 | 16:20

LEVAK napsal(a):

Zato v bibli výrazně přetrvává důraz na úctu ke každému a na zásadní rovnost všech před Bohem. Ježíš nekoná ani svá znamení, kterým přezdíváme "zázraky", bez předběžného souhlasu. Co chcete, abych vám učinil? táže se dvou slepců u cesty, než jim otevře oči. Je stejně důsledný v odmítnutí všeho elitismu. Chce-li kdo první býti, budeť ze všech nejposlednější, čteme v Markově evangeliu. Představy o předvoji a vedoucí úloze tu nemají šanci.
Že u Ježíšových věrných nemohou mít šanci ani strany, které dělají ze sobectví ctnost a z chamtivosti zásluhu, to není třeba dokazovat. Celé tzv. kázání na hoře v Matoušově evangeliu zdůrazňuje prostotu, skromnost a štědrost ducha jako žádoucí životní postoj před tváří boží. Proroci i evangelisté jsou s Ježíšem zajedno: přepych je vždycky hřích -a často krádež.
Tak koho volit? To Ježíš neříká, a neměli by to říkat ani jeho věrní. Radí nám jen, po ovoci strom poznán bývá. Ne všechno, co se vydává za "křesťanské" hodnoty, k dobrému ovoci patří. Je třeba zamyslet se nad biblí a nad volebními lístky - a děkovat za tu svobodu, kterou nás Kristus osvobodil.
27. 12. 2007 | 16:21

Radim Špaček napsal(a):

Během neuvěřitelného limitu 7 minut mi pan Havel odpověděl na moji rozhořčenou reakci takto: "Když vyvrátíte, dobrý muži, kterýkoli z historických faktů uvedených v mém textu, rád se poučím. Do té doby se mějte pěkně. Vám oddaný Jiří havel"

Svými slovy mi jen potvrdil, že jsem se nemýlil ve svém úsudku o něm, coby mistru lži a demagogie. Nuže, pane Havle, mé zhnusení z vašeho textu nepramenilo z nesprávných historických faktů - jak určitě dobře víte, historie se neskládá pouze ze jmen, fakt a dat, nýbrž (a možná především) z interpretace dějinných událostí, určování motivace a významu historických postav a jistě i z úhlu pohledu na tyto dějiny, či - chcete-li - kontextu.
A zde právě narážím na - i pro ateistu s velmi kritickým postojem k církvím, ke katolické zejména - naprosto nepřijatelné ironizování, zesměšňování možná až urážky (každý si jistě v textu alespoň něco z toho najde neboť je toho tam opravdu přehršel) a to vše v souvislosti (domnívám se) s nesmyslným soudním sporem o několik budov. To v době, kdy stát vyčíslil loupež na církvích spáchanou předchozím režimem na 83 miliard korun. Možná se již úcta k lidem s jiným (světo)názorem nenosí, dokonce ani když zrovna slaví svůj svátek, ale je to právě tahle netolerance a sprostá arogance, co mě děsí a tak nápadně (nikoli překrucováním faktů, jen jejich pečlivým výběrem a zacílením) připomíná komunistickou rétoriku. Proč pan Havel stejně důkladně nerozebírá perzekuci kněžích a řádových sester v 50. letech? Soudím, že se mu to ideologicky nehodí do krámu a těžko by asi mohl používat tak třeskutě zábavný slovník. Chápu. Ale přide mi to naprosto nevkusné.
27. 12. 2007 | 16:24

Martin napsal(a):

Radime, proc cirkve nikdy neodskodnily lidi, ktere bud poskodily nebo vyuzivaly ke svemu obohaceni ? A tim myslim vsechny i kdyz samozrejme katolicka ma tam vetsi kus kolace.

Proc cirekv je neustale ta neboha ovecka, kterou vsichni trapi a kdo ma drzost pripomenout jeji hrichy je nejaka lidska zruda ?
27. 12. 2007 | 16:29

hp napsal(a):

a toto uci na UK? za takove prumerne clanky by nevzali za me ani na gympl
27. 12. 2007 | 16:29

Granit napsal(a):

to Martin:

co je tohle za blbost?

majetkové poměry komunismu byla odmitnuty minimálně tím, že byl po roce 1989 přijat restituční zákon
27. 12. 2007 | 16:31

Martin napsal(a):

Granite, proc majetkove pomery komunismu jsou spatne a majetkove pomery monarchie (kterou jako spatnou jsme odmitli jiz v roce 1918) jsou spravne? Jednoduseji se uz zeptat nedokazu.
27. 12. 2007 | 16:33

Granit napsal(a):

to martin:

fajn já jsem sice katolík, ale řekni mě jak třeba Československá církev husitská, která vznikla roku 1920 poškodila lidi???
27. 12. 2007 | 16:37

Granit napsal(a):

to martin:

protože Češi jdou vždy 3 cestou, kdyby stejně jako v Polsku a v Maďarsku řekli, že se staly křivdy a tím to skončilo, tak by se nic neměnilo na majetkových poměrech, ale protože řekli, že se bude restituovat a teď se jim nechce, protože to stojí hodně peněz, tak se nemůžou divit, že se to potencionálním restituentům nelíbí
27. 12. 2007 | 16:40

Martin napsal(a):

Granite, ale ja se ptam na neco jineho.

Osobne bych proti vraceni nejake casti majetku ktery vznikl po roce 1918 asi nebyl. I kdyz take by to bylo slozitejsi, protoze nekdo vstupujici s ohromnym majetkem do novych pomeru byl samozrjeme v lepsi situaci pri jeho zhodnocovani. Takze by se melo hledet na urcitou rovnost cirkvi a sanci
27. 12. 2007 | 16:40

Granit napsal(a):

nehledě k tomu, že ano od roku 1918 jsme bohužel republikou, ale i tak jsme museli přebrat např. zákony monarchie a stejně tak i vlastnická práva, která se měnila a někdy také ne (např. církve z důvodu neexistence odluky od státu, jsou dodnes od dob Josefa II. organizacemi defakto státními)až v průběhu republiky
27. 12. 2007 | 16:43

Granit napsal(a):

z důvodu inflace a délky zplácení těch 267 mld. se to "zrovní" samo
27. 12. 2007 | 16:45

ruda napsal(a):

Pane Špačku, proč tady slintáte něco o vrácení majetku, proč neuvedete, jak k tomu majetku církev přišla? Proč blábolíte něco o perzekuci sestrer a kněží? Vyříkejte si to s komunisty a nepožadujte nějakou odměnu po dnešní generaci. Co vrátili ti katolíci těm, které po staletí perzekvovali. Co vrátili církev vedená Vlkem, Malý, Halíkem a dalšími těm, které vědomě staletí ohlupovala a mámila po nich peníze pod hrozbou zatracení? Jak vznikne církev? Když se hlupák setká s podvodníkem. Napište, jaký majetek potřeboval Kristus pro hlásání své ideologie?
27. 12. 2007 | 16:46

Granit napsal(a):

to ruda:

a co ti vadí na tom, že církev bude vlastnit majetek?

ty jej snad nevlastníš nebo ses ho s ohledem na Krista, když už si jej bereš na pomoc, vzdal?
27. 12. 2007 | 16:52

Lojza napsal(a):

Obracím se na ty,kteří p.Havlovi nemůžou přijít na jméno.Co z toho,co napsal,není pravda ? Nečerpal snad z dostupných historických,vůbec ne komunistických zdrojů? Zase jen vulgarita,žádná,byť minimálně kvalifikovaná oponentura. Tak si někdo z kritiků dejte tu práci a předložte nějaké odkazy na materiály,které by vyvracely to,co p.Havel napsal. Jinak i tady bude platit že kde končí argumenty,začíná násilí a sprostota. Pane docente Havle,mně se skoro všechny vaše články líbí Občas bych snad nějakou připomínku měl,ale ta by se netýkala faktů.
27. 12. 2007 | 16:56

Martin napsal(a):

Granite, a ted mi reknete proc vlastnicka prava monarchie vznikla na terroru mensiny mame akceptovat ? Terror komunisticke mensiny spravne odmitame, terror cirkve a aristokracie nejakym zpusobem omluvime.
27. 12. 2007 | 16:58

Granit napsal(a):

to Lojza:

Svatá církev ve své nekonečné dobrotě neprolévala krev kacířů. Aby se vyhnula takovému ukrutnému násilí, raději své kacíře humánně upalovala......

Od univerzitního profesora bych očekával minimálně to, že ví, že církev nikdy nikoho neupálila, neboť ona sice odsuzovala, ale upalovaly světské orgány, takže jak jsem napsal jsou v tom namočeni všichni.

a ty mě můžeš vyvrátit, že se v tomto mýlím
27. 12. 2007 | 17:01

Martin napsal(a):

Granite, velmi se mi libi jak jste pouzil tu klasickou vymluvu hodne cirkve. My jsme jen rekli ze je vinen, ale ani nahodou jsme ho nezabili. Jen jsme ho predali svetskym soudu, ktere na nas verdikt znaly jen jeden trest.

Myslite si vazne, ze tuto bezcharakternost a neschopnost uznat vlastni hrichy muze nekdo brat za nevinu?

Stalin byl taky hodny clovek, nikoho osobne nezabil vidte.
27. 12. 2007 | 17:03

Granit napsal(a):

to Martin:

a jak tě terorizovala církev a nebo aristokracie, kdyby nebylo těchto dvou skupin, tak se v ČR nemůžeme turistům ničím pochválit. To je jedna věc, chceš mě snad říct, že tě dáváme do klatby, nebo po tobě šlechta žádá nevolnickou službu?
27. 12. 2007 | 17:05

Martin napsal(a):

Granite, lidi narozene po roce 1989 komuniste take neterorizovali, tudiz se cirkvi nema vracet nic. Komuniste a stat jsou dnes naprosto nevinni, ze ?
27. 12. 2007 | 17:06

Granit napsal(a):

to Granit:

já jsem snad řekl, že my jako katolíci jsme v tom nevinně????

Já jsem řekl že pakliže církev odsuzovala a světské úřady vykonaly, tak jsou v tom namočeni stejně.

Někdo může namítnout, že se světská moc nemohla dotknout práv církve, ale by nesměla¨existovat Benátská republika, kde se světská moc postavila proti Svaté církvi a ta tak tam nemohla uplatňovat Svatou inkvizici. Takže toto je pro mě důkaz, že kdyby světské úřady nechtěly upalovat, tak by je neupalovali....
27. 12. 2007 | 17:09

Karel Mueller napsal(a):

LEVAK:
Jestli by Ježíš volil komunisty? Těžko říct. Teoretický komunismus je varianta křesťanství s důrazem na původní judaismus, která zbožnila člověka. Proto zde jsou i evidentní paralely mezi dějinami církve a komunistického hnutí.
Starý Maur by ho určitě přesvědčoval, že chce ne Zemi to, co on Ježíš a jeho následovníci slibují na nebi. Pokud by ho přesvědčil ...
27. 12. 2007 | 17:11

Martin napsal(a):

Granite, pokud zakon rika, ze za herezi je smrt a cirkev prokaze herezi, tak svetska moc mela je odsoudit k verejnym pracim ackoliv mela jasne dany zakon ?

Cirkev hrala roli Pilata, neustale si myla ruce.
27. 12. 2007 | 17:12

Granit napsal(a):

to Martin:

ale martine, když se církevním zákonům mohli vzepřít Benátčané, tak proč to neudělali i jinde??
27. 12. 2007 | 17:13

Zacheus napsal(a):

Pane docente, bravo! Za takový článek,který jste právě o vánočních svátcích dokázal s "pokojem" v srdci zplodit, by Vás pochválili nepochybně i ministři Čepička a Kopecký! S takovou skrytou, výsměšnou arogancí, s naprostou absencí alespoň trochu vyváženého pohledu na historii jsem se od vysokošlského pedagoga skutečně ještě nesetkal. No,ale možná, že před psaním jste si dal něco ostřejšího.

O nějakém ekumenismu jste se asi v hodinách marxismu moc neučil a o tom, že Vatikán vyjádřil ústy papeže Jana Pavla II. lítost nad smrtí Jana Husa, asi také nevíte, že.

Původně jsem myslel, že s Vámi budu dlouze polemizovat věcně ( například připomenu hrůzy, které zase páchali husité na katolících, o čemž svědčí také zprávy o vypálených a zničených kostelech nebo fakt, že první generaca exulantů vznikla v době husitské - nebo připomenu osud holešovického faráře Jana Sarkandera, bestiálně umučeného prostestanty - zemřel 17.března 1620, nebo připomenu osud popravených a těžce mučených kněží z 50. let P. Jana Buly, P. Václava Drboly či P. Františka Pařila) ale po opakovaném přečtení Vašeho článku jsem slušně řečeno rezignoval...
27. 12. 2007 | 17:17

Martin napsal(a):

Granite, to ze Benatcane se neustale tloukli s okolim asi moc nevite, ze ? Navic jako republika meli trosku jiny status nez monarchie kde vladly cirkvi pomazane hlavy.

Fascinuje mne vase neustala snaha zmensovat vinu cirkve, rozmyvat ji atd. Zajimalo by mne jak byste pristupoval napriklad, kdyby nekdo takto rehabilitoval vyse zmineneho Stalina. Ovsem, pan je trosku vinen, ale vse delali zli urednici, on kdyz osobne zasahl tak zachranil mladeho Pavku pred terorem NKVD, on potrestal spatne ourady atd. Vlastne by se mu mel na Letne vratit pomnik. :)
27. 12. 2007 | 17:17

Saliven napsal(a):

Podle toho co tu čtu, navrhuju odškodnit Kelty za vyhnání od Slovanů - pak budem chtít po Italech(Římanech), aby odškodnili národy, které po staletí ve svojí říši odškodnili, a nesmíme zapomenout na křesťany - prvních cca 30 papežů zemřelo mučednickou smrtí. Potom zavoláme do Mongolska, Ruska, Maďarska a Německa a Francie aby nás odškodnili za jejich vpády na "naše" území. Atd. atd. Takhle by všichni odškodňovali všechny - jestli se domníváte, že je to rozumné, já myslím že ne.

Církvi ukradlo majetek Československo v dobách, kdy inkvizice a upalování čarodejnic byly přes 300 let out, a kdy se z katolické církve stala mírumilovná organizace pečující o statky, duše, nemocné atd., ukradle jej protiprávně a proto je nutné se s ní nějak vyrovnat a tak napravit křivdy, které Československo způsobilo.

Všechno je třeba posuzovat v dějinném kontextu. Středověk a ranný novověk byly prostě barbarskými časy, žili tehdy barbarští lidé, a proto je celkem logické, že i církev se chovala barbarsky. Ovšem tehdy to bylo zcela normální - stejně jako močení a kálení na ulici.

Vedle toho bych chtěl poznamenat, že jen zlomek majetku církve pochází z nějakého zabírání kacířům. Většina majetku pochází z klasického feudálního vztahu, kdy církev stejně jako šlechta dostala od panovníka majetek (léno), na němž byli leníci platící daně, a pak z darů panovníků a velmožů. Dělali to samé co všichni Schwarzenbergové, Habsburgové, Sachse-Coburg-Gotha, Bernadotte atd.
27. 12. 2007 | 17:19

Saliven napsal(a):

...aby odškodnili národy, které po staletí ve svojí říši vykořisťovali,...
27. 12. 2007 | 17:21

Martin napsal(a):

Salivene, nejde jen o upalovani, ale i o cerpani z nevolnicke prace ci z desatku, ktere kompletne byly zruseny az v 19. stoleti.
27. 12. 2007 | 17:24

Granit napsal(a):

to Stalin:

když už jsme u toho Stalina, domnívám se kdyby nebylo jej, tak by nacismus zvítězil

Bože ty moc církve ale navyšuješ. Jakto, že tá katolická církev se nejprve rozpadla na východní a západní a pak se západní rozpadla na množství protestantských. Kdyby byla církev tak silná jak říkáš, tak by se tohle nemohlo nikdy stát, kdyby byla tak¨silná, tak by nikdy nedovolila, aby vznikla anglikanská církev, která do svého čela postavila krále anglie..... Ty jsi prostě jen přesvědčen o tom, že kat. církev je stará a přežitá a tak vůbec ještě existuje a jakto, že si vůbec dovoluje něco říkat. Podle této tvé logïky by museli být ze společnosti vyloučení všichni potomci vrahů a zlodějů....
27. 12. 2007 | 17:26

Martin napsal(a):

Granite pokud panovnik se chtel vyrazneji vymezit vuci cirkvi, tak musel vybrat samostatnou cestu. Odmenou od milujici cirkve byly krizove vypravy a diplomaticky boj stvouci vsechny sousedy neustale proti heretikum.

I kdyz asi tady za to muze take svetska moc, ze se vrhala na heretiky. Klidne mohli sedet doma a cekat na prichod pekla, ktery cekal ty co matku cirkev neposlouchaji.
27. 12. 2007 | 17:29

Herodes napsal(a):

To je hodně hloupý článek, ještě tak do silvestrovské estrády. Jsem sice nevěřící, ale všichni moji předkové věřící byli, a plivat na své předky bych si nedovolil. Jenže levičáci něco jako vzájemnou úctu mezi generacemi neznají. Jejich hlavní zbraní je závist. Nejlépe když se nemovitý majetek ocení v penězích a malý český závistivec si pak může představovat, jakého blaha by si v bordelu, s cestovními kancelářemi či jinou spotřební činností mohl dopřát. V jeho pojetí hektar lesa, který leckterý sedlák dostal v restituci s tabulkovou cenou 200 tis Kč, není závazek o ten les pečovat, ale jen možnost vykácet, prodat a užít si. To je to nejsmutnější dědictví bolševismu, které socani tak bedlivě opečovávají. Majetku bude v církevních rukách nesporně lépe a bude lépe sloužit než v rukách státních byrokratů.
27. 12. 2007 | 17:30

Saliven napsal(a):

Martin:
Čerpání z nevolnické práce snad byly výsadou církve? To dělali všichni feudálové - jak chcete církvi zazlívat normu trvající 12 století? I ten desátek je zas jen daň, takže to myslim taky uplně relevantní není. Zase prostě církev posuzujete metrem vyspělého evropana přelomu 20. století. Suďte církev 15. století očima člověka žijícího v 15. století. A též se zkuste zamyslet nad chováním církve v posledních dvou stoletích (kdy lidstvo začlo celkem rychle moudřit - až se přemoudřilo ke komunismu a nacismu).
27. 12. 2007 | 17:31

Martin napsal(a):

Granite a katolickou cirkev nepovazuji za starou ci prezitou, cirkve maji svoji roli ve svete a ta mi nevadi. Ale nesouhlasim s vracenim ji majetku. Stejne jako napriklad nesouhlasim s vracenim majetku slechte, ze stejnych duvodu. Ale nemam nic proti restitucim tykajicim se normalnich lidi.
27. 12. 2007 | 17:32

Granit napsal(a):

to Martin:

desátky nebylo nic jiného než daň, ty existují ještě dnes by dokonce se rozvíjejí např. u nás nově zavedené mýtné, dań z přidané hodnoty je také ještě "mladá"

dnes už nikdo není připoután k žádné organizaci, ale pokud chce z něčeho žít, tak bohužel musí pracomat až do úmoru, musí platit minimálně zdravotní pojištění, ale z toho doufám církev obvińovat nebudeš

vidíš a další záležitost diplomatický boj, bez církve a stejně se diplomaticky bojuje proti Iránu a jiným co nepouslouchaj
27. 12. 2007 | 17:32

Saliven napsal(a):

Granit:
Jen drobná poznámka k anglikánské církvi - anglikánská církev nevznikla a napostavila si do čela anglického panovníka - anglickou církev vzniknul a do jejího čela se postavil sám panovník - Henry VIII. :-)
27. 12. 2007 | 17:32

Martin napsal(a):

Salivene, ja vim, ze to delali vsichni feudalove, a jak jsem napsal vyse take si myslim, ze i oni by meli byt mimo restituce. Desatek je dan diky ktere si cirkev zvetsovala svuj majetek. Co byste rekl na zavedeni specialni dane jen na cirkev, ktera by se treba prerozdelovala pivovarum ? ;)

A cerpani zisku z obeho neni jen zalezitosti temneho stredoveku, takze nechapu trochu, proc krivdy jsou spatne pokud maji 50 let, ale pokud maji 150 let tak uz to krivdy nejsou.
27. 12. 2007 | 17:35

Saliven napsal(a):

Martin:
A proč vrátit majetek obyčejnému člověku a nevrátit šlechtě a církvi? Nejsou si snad před zákonem rovni? Nepostihly šlechtu dost dvě pozemkové reformy? Myslíte, že šlechta ten majetek měla zadarmo? Ona o něj pečovala celá staletí a všechno fungovalo - když to opečovávali komunisti, všechno se jen rozpadalo.
27. 12. 2007 | 17:35

Martin napsal(a):

Muzete mi rici, jaka je dnes "jen dan", jejiz vytezek jde ciste jen soukrome organizaci, ktera si za nej nakupuje statky ?
27. 12. 2007 | 17:36

Granit napsal(a):

to martin:

proč je šlechtic horší jen proto že je šlechtic? on si snad narozdíl od jiných vybral svou rodinu?

a co je normální člověk? jak se pozná od nenormálního? podle majetku? no tak to se ale obávám, že si potom každý člověk přesdstavuje normalního zcela jinak- pro někoho není už normální ani ten, který vlastní byt 2+1 v osobním vlastnictví
27. 12. 2007 | 17:37

Martin napsal(a):

Salivene, prave z duvodu historicke nespravedlnosti. Staleti cerpali zisky z onoho majetku, zisky cerpali z nevolnicke prace vetsiny lidi, tak si muzou take od tech tezkych starosti odpocinout a zkusit to ze stejnymi startovnimi podminkami jako ma Jarda Novak ci spolek Adventistu.
27. 12. 2007 | 17:38

Granit napsal(a):

to Saliven:

ano omlouvám se :-)
27. 12. 2007 | 17:38

Martin napsal(a):

Granite, nechal byste majetek nacistovi ziskany z vrazd a loupeni kdybyste na to prisel az ted ? Ja ne.
27. 12. 2007 | 17:39

Saliven napsal(a):

Martin:
Zase srovnáváte nesrovnatelné. Církev byly suverénem, stejně jako panovník a jako je dneska stát. Uvědomte si, že církev ani nezcizila soukromý majetek nějakého chudáka - chudák byl vázán k panství, které církev dostala nebo koupila. Takže srovnání je opravdu mimo.
27. 12. 2007 | 17:39

Martin napsal(a):

Salivene a ja prave si myslim, ze majetek vznikly takovymto nespravedlivym rozdelenim spolecnosti cirkev stejne jako i soukrome osoby mit nemaji.
27. 12. 2007 | 17:41

Saliven napsal(a):

Martin:
Kdyby nacista získal onen majetek v době, kdy by loupení a vraždy byly zákonné, tak by vám nezbylo než mu je nechat. Leda by jste byl zloděj a sprostě mu je ukradl, jako Československo okradlo všechny podnikatele, živnostníky, šlechtice a církie.
27. 12. 2007 | 17:42

Granit napsal(a):

to martin :

no ale za historickou nespravedlnost, která tehdy byla vnímána jako norma přece nebudem trestat potomky šlechty, která je schopná se mnohdy o svůj majetek postarat lépe než dělný lid, který mnohdy ani není schopen pochopit, že stojí před historickým dědictvím, protože v "té hospodě se mu líbí více" a prot si vezme barokní almaru na podpal!
27. 12. 2007 | 17:42

Martin napsal(a):

Podivejte se, pokud se ohanime jinym usporadanim spolecnosti, tak napriklad v druhe polovine 40 let, po porazce nacistu, ktera byla v mnohych ocich tehdy spojene se Sovetskym Svazem a komunismem vlastne doslo ke spravne veci. Nesmime se divat na tehdejsi ciny dnesnim demokratickym okem, musime akceptovat realitu tehdejsich casu a vlastne uznat, ze tak to bylo spravne. A nebo prece jenom ne ? Jen proc ne pred 50 lety ale uz ano pred lety 100, 200 ci 300 ?
27. 12. 2007 | 17:43

Saliven napsal(a):

Martin:
A kdo určí co je spravedlivé rozdělení a co ne? Snad Vy? Kdyby vaši předci byli opravdu schopní, sami by byli šlechtou.
27. 12. 2007 | 17:44

oddtom napsal(a):

Martine, ale nepřetáčíte to Vy pro změnu zas trochu na druhou stranu? Za světské zákony byl zodpovědný monarcha, ne církevm nebo ne? Nikdo by neumřel nebýt církevního soudu, ale stejně tak by nikdo neumřel nebýt světského trestu.

Jinak, myslím, že po 500 stech letech se nepodaří dokonale objektivní vhled do tehdejší mentality atd.
27. 12. 2007 | 17:44

Saliven napsal(a):

Martin:
Nevím co mělo vyhnání Němců a zavedení nadvlády SSSR nad námi společného se spravedlností. Opravdu ne. 20. století bylo nejhorší ze všech i když se tvářilo jako skutečně osvícené. Mimochodem spravedlnost o které mluvíte je tatáž, kterou se oháněli komunisti. Děkuji nechci.
27. 12. 2007 | 17:46

Martin napsal(a):

Salivene, ceskoslovensko z one kradeze ucinilo zakon, stejne jako jste obhajoval zakon pripisujici lidskou bytost k pude. Tak merte stejnym metrem.

Granite, ruzne zmeny majetku jsme akceptovali a neodskodnujeme, proc zrovna tuto mame odskodnit ? Povazujete stejne startovni podminky po 1000 letech zvyhodnene pozice za trest ? Ja to povazuji za spravedlnost.
27. 12. 2007 | 17:47

Granit napsal(a):

to martin:

a jsme u jádra problému srovnáváš tehdejší společnost s naší na základě dnešních poznatků

tehdy bylo rozdělení společnosti vnímano jako norma, které bylo dáno Bohem, dnes už oficiální rozdělení společnosti neexistuje, ale např. sńatky mezi "boháči a chuďasy" se taky nevyskytují, i když tomu zákon nebrání
27. 12. 2007 | 17:48

oddTom napsal(a):

Ad změny majetku (17:47) - ale které z nich byly nelegální, kromě doby za a po 2. sv. v. a poúnorového období?
27. 12. 2007 | 17:50

Martin napsal(a):

Salivene, jak vite kym byli mi predci ? Byl byste prekvapen ze bojuji proti svym :)))

Navic jsem vas upozornil na vas dvojaky pristup. Neco bylo historii, takove bylo tehdy pravo, nesmime na to koukat dnesnim okem atd. Ale v druhem pripade jde o zlodejinu a naprosto jasny zlocin.

Oddtome, neotacim to prilis, protoze za tvorbou zakonu stal kdo ? Bud primo nebo neprimo velmi dlouho cirkev jakozto nejvzdelanejsi cast spolecnosti.
27. 12. 2007 | 17:51

Saliven napsal(a):

Martin:
Takže vám stačí, že se udělal zákon? Víte co to byly Norimberské zákony? Uvědomte si, že feudální zřízení se nedělalo nějakým zákonem, tehdá to byla praxe, která začala mimochodem má původ v dalekém starověku. Znárodňující zákony, včetně Lex Schwarzenberg (stejně jako ty Norimberské) byly v lepším případě hodné středověku, ale určitě ne 20. století, kdy už lidé mohli mít rozum.
27. 12. 2007 | 17:52

Granit napsal(a):

to martin:

fajn pakliže církev a šlechta okrádala lidi a proto je nutno nastavit spravedlivější rozdělení a majetky jim nevracet, kam ty peníze dáte? potomkům těch tzv. okradených? protože jedině ti mají právo na dědictví! A to ti vůbec nevadí že tihle potomci ani nevědí že nějací takoví předkové existovali? Je toto morálně spravedlivé, když se oháníme morálkou?
27. 12. 2007 | 17:53

Martin napsal(a):

Oddtome, zmeny majetku za tzv. komunismu nebyly na zaklade zakonu ? Stejne tak jako ty predchozi. Proc predchozi zakony byly legalni a tyto nelegalni ? Josef II nelegalne oraboval cirkev ? :)

Granite, kdy zacina doba, kdy muzeme neco posuzovat dnesnim okem a kdy uz nemuzeme ? Komunismus muzeme soudit dnesnim okem, ac to jiz za 9 let bude stoleti co zacal pachat zlociny.
27. 12. 2007 | 17:53

EZECHIEL napsal(a):

Hnusí se mi, když komunistický nodouk Jiří jenuje význačné České lidi za své kolegy!
27. 12. 2007 | 17:53

Granit napsal(a):

to martin:

pakliže se oháníš přijatými zákony, tak to by znamenalo, že i normberské zákony by naše společnost měla akceptovat?
27. 12. 2007 | 17:55

Martin napsal(a):

Salivene, mne nestaci ze to udelal zakon, jen nechapu, proc jeden zakon akceptujete (tak to tehdy proste bylo) a druhy neakceptujete - co kdybych zacal pouzivat stejnou vymluvu, ze takova byla realita povalecne stredni evropy, proto se cirkev ma se vsim smirit ? Je to naprosto stejny pristup jako vas a granita.

Granite, ten majetek bych nechal statu pripadne ho privatizoval a vynos nechal v rezii statu.
27. 12. 2007 | 17:55

Saliven napsal(a):

Martin:
Tak to nechápu, proč jste proti šlechtě a církvi, když byli vaši předci sami feudálové :-) Podle mého šlechta dokázala, že si svoje postavení zaslouží pokud byla schopna se o vše postarat - například Schwarzenbergové nebo Buqoyové byli jakožto páni velice ohleduplní a mezi poddanými oblíbení. Ale to co říkám já je, že církev a šlechta prošla staletími až k československému státu, který přijal určitá pravidla a provedl pozemkovou reformu, kterou vykompenzoval ony příkoří. Další odebírání majetku a znárodňování byla zlovůle, nemající oporu ani v tehdejším právu a kterou je třeba napravit. Co bylo ukradeno musí být vráceno - a to hovořím o Československu. Starší křivdy už jsou dávno pryč.
27. 12. 2007 | 17:56

Martin napsal(a):

Nevim mne spise Norimberske zakony pripomina cirkvi milovany desatek ci povinnost nevolnicke prace. Ale takova pry byla tehdy realita :)
27. 12. 2007 | 17:57

Granit napsal(a):

to martin:

pochopil li jsem to správně tak tvými předky by měli být šlechticové, tím pádem jsou tvé názory pochopitelné, někteří "boháči" se začnou stydět za své bohatství a činy svých předků a pak chtějí být spravedlivější než Spravedlivý.

Tenhle přístup je velmi rožšířen mezi francouzskou buržoázní mládeži.....
27. 12. 2007 | 17:58

Martin napsal(a):

Salivene, zertem bych mohl rici prave proto jsem proti slechte :) Ale fakticky proste mi pripada nespravedlivy system, to je neco jako by potomek komunistu ci nacistu nemohl byt antikomunistou ci antifasistou - samozrejme srovnani kulha, ale smysl zustane. Nevidim duvod, proc by clovek sve nazory mel mit podle svych predku ? - Tataz otazka se tyka i Granita.
Ja si prave nemyslim, ze krivdy byly vyrovnany a hlavne nevim, kdy je dane datum od kdy krivdy zapominame ci nad nimi mavame rukou.
27. 12. 2007 | 18:00

Granit napsal(a):

to martin:

taková byla tehdy realita... tedy norimberské zákony mají dosud své opodstatnění v zákonech našeho státu?!!
27. 12. 2007 | 18:00

Granit napsal(a):

to martin:

tvé názory jsou ve tvé skupině menšinou a proto nebudeš svou vrstvou nikdy akceptován a to platí i pro všechny ostatní vrstvy
27. 12. 2007 | 18:03

Martin napsal(a):

No cirkev akceptuje minule vrazdy a nespravedlnost, ze takova byla historicka realita, tak proc by cirkvi mely vadit norimberske zakony. Vyvrazdovani nekoho z rasovych nebo nabozenskych duvodu je pro mne totez.
27. 12. 2007 | 18:03

Martin napsal(a):

Jak jsem rad, ze me nazory nemusi povinne svazovat predci ci cirkev :)
27. 12. 2007 | 18:04

Granit napsal(a):

to martin:

já se neptám na názor kat. církve, já se ptám na názor tvůj když si napsal, že by měl být zachovát statut quo
27. 12. 2007 | 18:07

Saliven napsal(a):

Martin:
No myslim,že jako šlechtic byste měl ctít dílo svých šikovných předků. Byli šikovní pokud se mezi šlechtu dostali a majetek udrželi stovky let. Pokud vám vadí jen statut je to pro mě nelogická záležitost. Pokud konkrétní činy předka potom budiž. Narovnoměrnost majetku bude vždycky - leda by jste toužil po komunismu :-)) Já myslím, že co se týče šlechty, ta dost utrpěla při masarykově pozemkové reformě, přičemž přišla i o tituly. Mimochodem již od 14. století byli mnozí měšťané mnohem bohatší než šlechtici, takže bych řekl, že statut šlechty nebyl alfou a omegou úspěchu. Tohlě mě, jako muže z plebsu skutečně netrápí. Já bych stanovil jako hranici křiv a podobných věcí onu pozemkovou reformu, ve které šlechtici přišli o dost. Od vzniku státu jsme se tvářili jako právní stát, takže další vyvlastnění bylo pošlapáním principů svobodné a demokratické společnosti. Komunisti ve své rádoby snaze o spravedlnost udělali křivdy, které je třeba odčinit, nechceme-li si jen hrát na právní stát. A navrácení majetku církvím je jedna z nich. Odcházím na pivo, takže děkuji za diskuzi, přeji hezký den a vše nej do nového roku :-)
27. 12. 2007 | 18:07

Martin napsal(a):

Salivene a Granite, diky za diskusi, ale myslim, ze bychom se tocili stale v kruhu. Holt mame naprosto rozdilne nazory :)
27. 12. 2007 | 18:10

fff napsal(a):

to Martin:
Váš pohled na církev mi připadá poněkud jednostranný. Jako by po celá staletí neměla na práci nic jiného než vraždit a upalovat. Co se tak podívat na druhou misku vah?
27. 12. 2007 | 18:17

Martin napsal(a):

FFF, nemam jednostranny pohled na cirkev (ci spise cirkve), mam jednostranny pohled na majetkova vyporadani s cirkvemi, duvody mate vyse, tam bych se nechtel opakovat.
27. 12. 2007 | 18:21

Ládik napsal(a):

Vraždit ve jménu kříže katolické církvi vždy šlo; prachy byly doma. Na druhé straně je role řeholních řádů. Čo bolo, bolo - terazky jsme plátci daní téměř všichni, a nemáme s církevním majetkem nic společného. Ze státního rozpočtu (z mé kapsy) se sanují vykradené banky a teď někým okradená církev. A co zloděj? Kdo to je? Já ne.
27. 12. 2007 | 18:27

oddtom napsal(a):

To, že je něco na základě zákona, ještě neznamená, že je to legální, či možná lépe řečeno legitimní...

Jak může být zavazující (objektivně) zákon v proklamované *demokratické* společnosti (ČSR po Únoru), pokud se zákonodárná moc dostala k moci nedemokratickým způsobem (milice atd.)? (Například.)

- Narozdíl od absolutistické praxe předchozích staletí. Jak se vládlo, tak se vládlo, ale ve středověku to "aspoň" nenazývali demokracií, panovník byl prostě zvolen šlechtou či trůn zdědil a hotovo, na zákonech pak spolupracoval se sněmy atd. Kdo kdy nějak zásadně zpochybnil legitimitu panovníkovy pravomoci?

Zatímco komunisté (či nacisté) prováděli opak (abs. moc pod rouškou demokracie) velmi nepokrytě.
27. 12. 2007 | 18:33

ateista napsal(a):

Je dobře, že jste tuhle agitku napsal. Těm, kteří Vám zatím skočili na Vaše intelektuálštiny a rádoby ekonomická moudra, je po tomhle snad už jasná barva Vašeho dresu. Je oranžová a rudá zřetelně prosvítá. Žádný ekonom s rozhledem a nadhledem, ale obyčejný socanský politruk, který hraje na tu nejhrubší populistickou notičku. Ostatně myslím, že myšlenková příbuznost např. kardinála Vlka a Vámi zmiňovaného papeže je mnohem volnější, než Vaše a Felixe Dzeržinského (J.Havel-Paroubek-Filip-Gottvald-Stalin-F.E.D.)
27. 12. 2007 | 18:38

oddTom napsal(a):

To Ládík - zloděj nejste, ale holt máte smůlu, že žijete ve státě, který kradl. Teď aspoň můžete bez problémů žít v jiném státě nebo volit do parlamentu "lepší lidi".

Plátci daní byli téměř všichni i před čtyřiceti lety, a jak to s opatrováním círk. majetku státem slavně (neslavně) dopadlo...
27. 12. 2007 | 18:38

Martin napsal(a):

Oddtome, lidove demokraticke, ne demokraticke. Byl to rezim co tvrdil o sobe ze je z vule lidu stejne jako byl monarcha udajne z vule bozi. Minuly rezim prece i silne kritizoval tzv. burzoazni demokracie, takze zadat od neho akceptaci burzoazne demokratickych pravidel je absurdni. To jen tak abychom z komunistu najednou nedelali demokraty co neco ukradli. :)
27. 12. 2007 | 18:40

oddtom napsal(a):

Ale Martine, ona nějaká *demokracie* není z vůle lidu? To by jaksi bylo popření smyslu, ne...? :) Za "buržoazních" demokracií občané mohou přinejmenším jít/nejít svobodně volit, kandidovat atd.

Jak jsem napsal, monarchie si aspoň v tomto smyslu na nic nehrála, narozdíl od např. komunismu.
27. 12. 2007 | 19:36

RA napsal(a):

jak správně soudruh uvedl, církev upalovala před několika stoletími, kdežto komunisti vraždili před několika desítkami let. Církev se poučila, kdežto komunisti ne. V tom je ten rozdíl, soudruhu, a soudruhovi Ransdorfovi prosím vraťte ty peníze na pomník poslankyně Horákové, protože je to výsměch komunistů nám všem ostatním. Napřed vraždit, a pak dát peníze na pomník.
27. 12. 2007 | 19:48

fafnir napsal(a):

pan pardon soudruh Havel
tímto ukázal historicky jedno,a sice že je stále komunistou,člověkem to zvláštního ražení.
Hlásáním toho,že co bylo ukradeno ,má ukradeno zůstat to jenom potvrzuje.
Dále z dikuse vyplynulo,že na křesťanství některýnm zdejším diskutujícím nejvíc vadí sedmé ,osmé a desáté přikázání.Jmenovat zbytečno.
27. 12. 2007 | 20:03

Pepa Řepa napsal(a):

Pana profesora může omluvit pouze to, že slavil Silvestra a pár dní dříve.
27. 12. 2007 | 20:14

Václav napsal(a):

Havlovi se daří vás odpoutat od podstaty. Každým článkem dává najevo své pohrdání s vámi, kochá se zhnuseností atd. Je nutné informovat UK. Prosím, jste někdo z Vás smrtelně nemocen? Prosím, obětujte se jako jiní muslimové!
27. 12. 2007 | 20:27

kapitanAchab napsal(a):

Se zájmem sleduji diskuzi, která nepochybně odráží názory několika exhibujících jedinců. Předpokládám že podobně exhibující jedinci přidávali svoje polénko na hranici Jana z Husy, pletli provázky na hrdlo Milady Horákové a pod.
27. 12. 2007 | 20:40

Andy napsal(a):

Výborně, v Haló novinách by to lépe nenapsali.
27. 12. 2007 | 20:49

Karel Mueller napsal(a):

Eak to vidíte pane docente, dostal jste co proto.
Mě na řadě přispěvatelů zaráží ta neschopnost podívat se pravdě do tváře. Mluvil jsem o paralele s komunistickým hnutím i příčinách té paralely. I komunisté měli své písmo svaté, jeho vykladače, svatostánky i pálení čarodějnic i represivní aparát proti nevěřícím.
Pod Božím praporem proběhly genocidy celých národů, v podstatě náboženské třicetileté válce byly vyvražděny celé oblasti, ztráty některých národů (i českého) dosahovaly desítek procent. Docházelo k nepředstavitelným krutostem a zločinům proti lidskosti.
Takové dějiny jsou a pokud se z nich nepoučíme, tak nám je souzeno si je zopakovat, jak říká klasik.
Že se církev poučila? Proč ne, ostatně komunisté to říkají také.
27. 12. 2007 | 20:59

Lojza napsal(a):

Vážení,čtete po sobě to co napíšete? Tak např.:Radim Špaček tvrdí,že nezáleží na faktech,ale na interpretaci.A on nazývá p.Havla mistrem lži a demagogie. Saliven: močit venku bylo stejné,jako někoho upálit.Teď chápu,že příznivcům církve záleží hlavně na interpretaci,ne na samotných faktech. Granit mě poučil,že odpovědnost nenese soud,ale vykonavatel rozsudku(nevěřím Granite že to myslíš vážně),takže kat Mydlář byl masový vrah. Patřím mezi ty,kdo si myslí,že církev by se měla starat o duchovní věci, to se od ní očekává.Skutečnost je taková,že církev Boha spíš diskredituje.Jedna studie o vzniku ateismu uvádí,že ho vyvolalo chování církví-asi představitelů církve.Lpění na majetku lidem vadí. Kdyby církev jasně řekla,že na původní poslání rezignovala a chce být jakousi dobročinně výdělečnou organizací,bylo by to v pořádku.
27. 12. 2007 | 21:02

RA napsal(a):

milý Lojzo, jestliže ti tak vadí lpění na majetku, proč tak lpíš na tom ukradeném církvi ? Nebo na majetku nemá lpět jen církev, a ti ostatní mohou ? Objasni mi to prosímtě.
27. 12. 2007 | 21:12

Lojza napsal(a):

Milý RA,já určitě na majetku nelpím,nemám na čem lpět. Neznamená to,že jsem imunní vůči konzumnímu duchu doby,taky bych chtěl mít víc.Ale nemám to jako cíl a nepodřizuji tomu své smýšlení a konání.Vpodstatě jsem spokojený,protože mám kde bydlet,mám co jíst a mám co na sebe. Tak nějak to Ježíš učil.Tak řekni,jestli to,co o chování se církve víš,odpovídá Ježíšovým pokynům.Církev vlastnila a vlastní mnohonásobně vís než by potřebovala ke svému poslání. Ani ostatní by tak jednat neměli.To,že většina lidí smýšlí jinak,neznamená,že je to správné.
27. 12. 2007 | 21:29

kapitanAchab napsal(a):

pro RA...jen Ježíš tuším měl něco proti Farizejům. Nesouviselo to s majetkem?
27. 12. 2007 | 21:35

Javít napsal(a):

Stát bude církvi vracet miliardy.
Z čeho asi ? Zase z našich daní.
Já však nikomu majetek neukradl, naopak byl ukraden naší rodině, komunisty. Nikdo nám nic nevrátil, proč se tedy vrací církvi?
Proč mám přispívat na něco, s čím nemám nic společného ???
27. 12. 2007 | 21:52

Granit napsal(a):

to Lojzo:
...církev vlastnila a vlastní mnohonásobně víc než potřebovala ke svému poslání...

zase jeden který bude určovat kolik má kdo vlastnit majetku a pakliže že usoudí, že jej je moc tak mu od něj odpomůže.....
27. 12. 2007 | 21:58

Petr186 napsal(a):

"A nyní již nám zbývá pouze vyřešit tu nejzákladnější věc, kterou musí řešit každá církev!" "Máš na mysli jak získat věřící?" "No to taky! Ale hlavně jak ty trouby přimět, aby nám furt sypali prachy!" Přesné.
27. 12. 2007 | 21:59

Ročník 53 napsal(a):

Pane Muellere.
Proč jako přemýšlivý člověk hájíte neobhajitelné?
Ve druhém příspěvku na tomto blogu jsem napsal, že tento článek je; jiráskovsko bolševická propaganda.
Pokud vynechám možnost, možná pravděpodobnost, či dokonce uznám za dané, že pan Havel se v myšlence nemýlí a že by církev za majetek povýšila "Honzu" Husa mezi svaté, přesto nechápu tón styl jeho příspěvku, který je typicky bolševicky nepřátelský. I vám bych chtěl připomenout, že nejste schopen se podívat pravdě do očí a přiznat si, že v historii lidstva došlo a neustále dochází ke genocidám lidí, aniž by na tom kdejaká církev participovala. Například činy Rudých Khmérů, ty s křesťanskou církví snad přece nic společného. Nepochybně je znáte.
Je legrační napsat: "Že se církev poučila? Proč ne, ostatně komunisté to říkají také". Kdo se dnes nepoučil ze svých chyb? Chtěl bych vás upozornit, že mezi upalováním čarodějnic a psaní rozsudků smrti politickým oponentům, koupi odpustků a přidělování statních zakázek až tak velký rozdíl není. Taková pravice nikdy netvrdí, že se z chyb poučila. Cožpak ona chyby nikdy neudělala, takže to nemá za potřebí?
Otázka je jen, kdy a kde se tomu tak děje a kdy a kde se tomu tak bude dít, bez ohledu na zemi, kde se tak děje. Vidíte jak je lidstvo nepoučitelné? Když se jedná o majetek, bude jakýkoli potencionální majitel tohoto majetku o něj bojovat. ˇČím větší majetek, tím více vynaloženého úsilí. Co je na tom proboha divného?
Argumenty pana Havla jsou obdobné, jako když komunisté zabírali majetky se slovy; vy jste stříleli do dělníků. Je to stejná demagogie, jen poukazující na činy před zhruba 300 lety. Na pozadí slyším; židé nám zabili Ježíška.
27. 12. 2007 | 22:02

Granit napsal(a):

to Lojza:

Granit mě poučil,že odpovědnost nenese soud,ale vykonavatel rozsudku(nevěřím Granite že to myslíš vážně)....

takže řekni mě, kde jsem tohle řekl, já jsem přece napsal, že pakliže odsuzovala církeva upalovala světská moc tak mají na rukou krev oba...teda pakliže jsi už pochopil co jsem napsal
27. 12. 2007 | 22:03

nnn napsal(a):

to jsou bláboly, úděsné
27. 12. 2007 | 22:05

Petr186 napsal(a):

Katolická církev existuje již skoro tisíc let. Pokud se bere její historie od počátků křesťanské církve, tak existuje již skoro dva tisíce let. Ve svých bohatých dějinách udělala jistě mnoho dobrého, ale také mnoho zlého. To zlé je tak otřesné, že se mi dere na mozek myšlenka, jak je možné, ža takováto organizace ještě existuje a pokud ano, že její představitelé si nesypou popel na hlavu a neprosí o odpuštění zločinů své církve. Naopak - jsou opět čím dál agresívnější, chtějí restituce, staví se do role ublížených a potlačovaných dobráků. Je mi divné, že jim nikdo konečně neřekne, aby si místo restitučních požadavků vzali knihy dějin a začali studovat svoje zločiny. A pak smí přijít - ne žádat o majetek - ale hezky pokorně prosit za vzetí na milost. Katolická církev je organizace, která má na svědomí ty nejhorší zločiny v dějinách Evropy v našem letopočtu. Ale je vůbec možné, aby tyto zločiny přiznala? Copak je možné, aby organizace, která se honosí podporou Boha, a její papežové, kteří se prohlašovali za zástupce Boha na zemi, prováděli těžké zločiny? Z toho by totiž vyplývalo, že Bůh tyto zločiny schvaloval, nebo dokonce nařizoval - mezi námi, pokud církev pořádala křižáckou výpravu, prohlašovala, že si to žádá Bůh. Přiznáním těchto zločinů by totiž církev musela také přiznat buď že má na svědomí tyto zločiny Bůh, anebo, že církev nemá žádné sepětí s Bohem a Boží vůlí se pouze oháněla a blufovala. Anebo, a to je nejpravděpodobnější, že katolický Bůh neexistuje. To by totiž vysvětlovalo vše. No vůbec církvi její postavení nezávidím. Pěkně si zadělala na své pověsti. Teď by měla buď přiznat, že Bůh je zločinný, anebo že její existence nemá opodstatnění. Těžké, že? Kam až to ten Bůh nechal dojít?
27. 12. 2007 | 22:11

Petr186 napsal(a):

27. 12. 2007 | 22:12

Granit napsal(a):

to Petr 186:

další ve svatém boji co plácá a plácá :-)
27. 12. 2007 | 22:14

Javůrek napsal(a):

Mně se to líbilo.

Církevní hodnostáři chtějí vytahat z našich kapes miliardy, a ve své drzosti jdou tak daleko, že jedním dechem chrochtají, aby se jim o baráky (památky) staral stát.

Šel bych ještě dál, než pan Havel: pomýlený byl i sympaťák Jan Hus. Nový zákon je totiž vynikající mystifikace, kam se hrabe Jára Cimrman... Víme, komu a jak tato bouda v dějinách posloužila. Ale zazvonil zvonec a pohádky je konec - a ten zvonec slyší katoličtí bafuňáři lépe, než kdokoliv jiný - proto si hoši chtějí pojistit živobytí smlouvami se státem.
Jestli jim někdo něco ukradnul, mají smůlu - zloděje se už chytit nepodaří. Proč by se měli skládat ti, kteří nic neukradli?
Apropos: ukradli mně loni auto. Nedostanu nic. Od nikoho.
27. 12. 2007 | 22:17

Granit napsal(a):

to Javůrek:

další který si myslí že 267 mld. půjde jen katolíkům :-)
27. 12. 2007 | 22:18

Zacheus napsal(a):

To Petr 186. Sice jste pana docenta ještě nepředběhl v aroganci, ale než začnete perlit o věcech, o nichž zřetelně nemáte hlubší znalosti, ba možná ani ponětí, možná, že byste si mohl něco přečíst o církevních dějinách ( s příručkou vědeckého ateismu už prostě v dnešní době odborně nevystačíte). Doporučuji knihu Malé církevní dějiny od Augusta Franzena ( samolibému a rádoby suverennímu docentu Havlovi z pochopitelných důvodů už nedoporučuji nic).
27. 12. 2007 | 22:21

Zacheus napsal(a):

To Javůrek.Na Vás už se ani zlobit člověk nemůže-na vás zřetelně spáchala zločin příroda... přeji dobrou noc a hlavně,ať vám chutná jíst.
27. 12. 2007 | 22:23

Petr186 napsal(a):

27. 12. 2007 | 22:25

Lojza napsal(a):

Granite,omluva.Trochu jsem se uklepl.Ale jen trochu.Chci tě o něco poprosit.Myslím,že nejsme na takové úrovni,abychom nedostatek argumentůřešili zostuzováním oponenta.S tou vinou světské moci za vykonání rozsudků určitě pravdu nemáš.Ke všemu ještě církevní a světská moc byly tak propojené,že ve smyslu jak naznačuješ,je nelze srovnávat s dneškem.
27. 12. 2007 | 22:28

Eclesiasticus napsal(a):

Pax vobiscum amici !
27. 12. 2007 | 22:30

Granit napsal(a):

to Lojza:

církevní a světská moc je propojená dodnes a to proto, že neproběhla odluka církve od státu......
27. 12. 2007 | 22:31

Zacheus napsal(a):

To Petr 186. Přečetl jsem si "historickou studii" Pepy Zdepy, na Vámi uváděném deníčku, ale nezlobte se, asi bych na Vašem místě opravdu raději čerpal z jiných pramenů.Přeji dobrou noc.
27. 12. 2007 | 22:33

RUMCAJS napsal(a):

Odboráře nebo socana jsem už viděl vystupovat z mercedesu, byť se ohánějí touhou dělit se s chudými i o chleba, ale nikdy jsem je neviděl, účastnit se nějaké charitativní záležitosti.Myslím tím fyzicky, né nějakou sbírkou pí. Paroubkové.
Naproti tomu, neznám žádného církevního hodnostáře, který by se mohl pyšnit nějakým osobním majetkem .Také znám spoustu církevních zařízení které se charitě věnují.
Proto mě udivuje, že jeden z předních socanů nad touto institucí ohrnuje nos, místo aby byl rád, že to někdo s tím sociálním cítěním myslí vážně.
27. 12. 2007 | 22:34

Javůrek napsal(a):

Panu Zacheusovi:

Na mně příroda zločin nespáchala. To Vy, nešťastníku, máte mozek vytočený jako židli u holiče. Přemýšlejte o sobě. Neblázníte trochu? Já se teď příjemně usmívám a jdu spát. A Vy, nešťastníku?
Mimochodníkem: Nový zákon jsem mnohokrát četl (za dob totality mně ho bezplatně poslali, když jsem reagoval na výzvu jakéhosi náboženského vysílání). Podle mě je to skvělá mystifikace, už jen ten model se čtyřmi vyprávějícími apoštoly: každý to viděl trochu jinak (zdání objektivity), a když to přeci čtenáři zapadne do sebe, je ohromen pravdivostí.
27. 12. 2007 | 22:38

Karel Mueller napsal(a):

Pane Ročník 53,
já nikoho nehájím a pod to, co píšete bych se s určitými výhradami k některým věcem mohl i podepsat.
Jasně jsem mluvil o tom, co je pro mě komunismus a s tím nutně spojené paralely. Samozřejmě že Rudí khmérové byly docela obyčejní masoví vrazi - pochopitelně ve jménu zářných zítřků.
Nad nepoučitelnosti lidstva bědoval už i Einstein. Ale vždyť je to pořád stejná píseň ...
Víte, zastávám názor, že genialita je v jednoduchosti. V tomto smyslu považuji za jednu z nejlepších knih všech dob Guliverovy cesty. A nikdy se tak nepobavím jako při čtení Cesty do země Hvajninimů. Několika větami Vám vysvětlí všechny problémy toho jahujského plémě ... a vidíte, je to snad nejkrutější kniha, která byla o lidstvu napsána.
Stejně vnímám příspěvek pana Havla. Takoví jsme byli, takový je náš obraz. Pokud jste věřící katolík, tak je to pro Vás hořké, já vím.
27. 12. 2007 | 22:38

Abdul napsal(a):

Pokud se ke katolické církvi v ČR hlásí okolo 30% lidí, je jasné, že takové množství lidí, aby fungovalo, potřebuje určitý majetek. Církev zde stovky let vytvářela kulturu a pokrok v této zemi a sama si svým úsilím vytvořila majetek a bohatství, které po staletí let rozumně obhospodařovala k blahu všech. Přišli komunisti a všechno sprostě vzali. Je proto morální odpovědností tohoto státu jako uživatele cirkevního majetku se s církví vyrovnat.
27. 12. 2007 | 22:45

RUMCAJS napsal(a):

To je poprvý, kdy mi po přečtení příspěvku od Ročníku 53 nastoupl tlak.
Takřka 99,9 % souhlas.
27. 12. 2007 | 22:46

RUMCAJS napsal(a):

Oprava: nestoupl..
27. 12. 2007 | 22:47

CHAOZZ napsal(a):

když čtu tuhle debatu napadá mne, že na počátku bylo slovo. A že by na konci byla už jen inflace slov ?
27. 12. 2007 | 22:48

Saliven napsal(a):

Když čtu ty příspěvky tady, přijde mi to jako ten vtip, jak volá americký prezident do kremlu a ptá se na výši platu. Chvíli se ozývá vzrušená debata a pak se ze sluchátka ozve - a vy zase diskriminujete černochy. Panebože - princip je v tom, že nejde o oprávněnost majetku získaného církví, ale že komunistické ČSSR ukradlo církvi majetek. Co jest ukradeno, to má být vráceno - copak tohle nechápete????? Ač je pan docent Havel můj spolustraník, v tomhle s ním nesouhlasím - můžeme si všichni o církvi myslet cokoliv, ale ČSSR je prostě OKRADLO o majetek. Nechceme-li vracet církvi majetek, nechceme napravovat křivky. A to mi pane docente na Vás opravdu vadí, ačkoliv s Vámi jinak v drtivé většině příspěvků souhlasím.
27. 12. 2007 | 23:16

Saliven napsal(a):

Abdul:
Tady nejde o zásluhy, tady jde o navrácení ZCIZENÉHO majetku. O přínosu katolické církve myslím nemá smysl polemizovat a o tom koneckonců tato diskuze ani není.
27. 12. 2007 | 23:18

Br napsal(a):

Všechen majetek, který je spojen s duchovní činností, byl již dávno církvím vrácen. Kardinál Vlk při schvalování těchto zákonů tehdy tvrdil, že to je to poslední, co od státu katolická cirkev chce. Pomodleme se dnes proto, milí bratři a sestry, za spásu jeho hříšné duše.
27. 12. 2007 | 23:23

Josef napsal(a):

Dámy a pánové,

když dovolíte :

1) Mýlí se ti z vás, kdo panu docentovi vyčítají urážlivý tón. Použil jen to, co církev vnesla do kulturních a politických dějin jako funkční žánr. Napsal leták. Dělávali to univerzitní žáci, mistři, kněží mniši. Bývaly stejně nepřesné jako nadsázka páně docentova. Však to také nebylo jejich cílem. Některé lži v nich přrd staletími uvedené zastírají historickou realitu dodnes .

2) Trápí vás právo onoho navrácení majetku a nekonečně se o ně přete. Víte, změna společenského systému je typem extrémního a nestandardního experimentu a ten se bezezbytku většinou nevejde do žádné právní filosofie. trápíte se zbytečně. Odpověď neexistuje. nakonec přijmete tu, které chcete věřit.

3) Byla by ta majetková reinstalace ještě levná, kdyby společnosti přinesla morální páteř, dominantní hodnotový rámec. Morálku však masově inspiruje spíše slovo a příklad....nikoliv hospodářská základna a dobré cash flow.

P.S. Trochu smyslu pro humor by to chtělo. je to dobrý leták ...přilákal zástupy.
27. 12. 2007 | 23:51

jarda napsal(a):

Saliven:
"Co jest ukradeno, to má být vráceno" - když jeden zloděj ukradne druhému to, co ten druhý nakradl po dlouhá staletí, tak se tomu dlouhověkému tunelářovi lidských kapes i duší má jeho nakradený majetek vrátit? Je to podle Vás vskutku správné, pane Salivene?! No, já teda nevím, nevím,opravdu, ale opravdu nevím... :-)))
27. 12. 2007 | 23:59

Saliven napsal(a):

jarda:
Už jsem tu 2x psal o tom, jak církev k majetku přišla - holt socialistické školství asi udělalo dost. Vedle toho si uvědomte si, že dříve bylo vše o ničem jiném - a když to vztáhnu jen na právo - my se musíme držet jen existence státu - tedy od roku 1918. A jestli chcete jít do důsledků - ať náš stát vrátí katolické církvi majetek, který jí ukradl a pak všichni, kteří mají pocit, že jim církev něco ukradla požadují po církvi odškodnění.
28. 12. 2007 | 00:02

Hugo napsal(a):

Radim Spacek, Rocnik 53:
Ta zlodusska interpretace. A neni to nahodou tak, ze kdyby se cirkev chovala tak jak jim to uklada bible, jiz se stale ohaneji nebylo by co ironizovat ?? At to prepisi (nebo vpisi) podobne jak zviratka ve znamenitem dile Orwella a bude po debate. Fakta bud pravdiva jsou nebo ne. Ton jakym bylo to ci ono receno resi maximalne tak zeny v prechodu .......

Karel Mueller:
Jojo, Havel to vystihl pekne a nelze nez souhlasit. Jak to rikala Lupina ve farme zvirat "Vzdyt oni jsou uplne stejni" a taky ze jsou.
A genialita je opravdu prave v te jednoduchosti (nebo si to aspon myslim). Treba priklad z oblasti jine, me blizke:) - n-zdroj ve fatmanovi. Je tak trapne jednoduchy, az vas nenapadne jak je, ale neco genialnejsiho snad ani neni mozne.
28. 12. 2007 | 00:13

jarda napsal(a):

Saliven:
Váš návrh má jednu zásadní vadu na kráse - ti všichni okradení jsou už dávno na "pravdě boží",kam je po obzvláště trýznivém konci na mučidlech a hranicích poslala právě Vámi zbožňovaná církev...
28. 12. 2007 | 00:18

petr napsal(a):

církev - smečka pokrytců!
Tak nač ohledy
28. 12. 2007 | 00:30

Saliven napsal(a):

jarda:
"Mnou zbožňovaná církev" má podíl na tom, že umíte psát, že máte jen jednu ženu a že se nekamenují ženy za cizoložství. Možná by jste byl raději v muslimské oblasti, věřte mi však, že lepší je být v té křesťanské. Ne nadarmo je nejbohatší a nejosvícenější.
28. 12. 2007 | 00:33

Laik napsal(a):

tak se nám to tu hezky rozdělilo na ty co církev hájí a na ty co ji nemají rádi. Spor není o církev, ale o způsobu zajištrění jejích funkcí, ne ?
Nebo chcete nahradit církev nějakou Velkou stranou (jedno jestli ODS nebo ČSSD) a nebo nějakým Velkým bratrem ?
28. 12. 2007 | 00:36

Saliven napsal(a):

petr:
Takže podle vás, když někdo někomu něco ukradne, tak je třeba nejdříve prozkoumat jak okradený k majetku přišel? Nebo vás to zajímá jen u církví, protože nejste věřící? Nemělo by se k církvím přistupovat jako ke všem jiným restituentům?
28. 12. 2007 | 00:38

dodo napsal(a):

To je ale podařená taškařice. Uzákoní se odluka státu od církví, za zřeknutí se církví restitucí majetku, aby stát nemusel platit církevní potřeby. To za kýmsi stanovenou cenu víc jak 80 miliard Kč, které stát nemá, což se tedy rozloží do 60 splátek po víc jak 4 miliardách Kč ročně a to jen na úrocích vynese 3x víc nežli je ta odhadní cena. Státu přitom zůstane na triku starost o tento majetek, neboť jeho navrácení se církve zřekly, který ale, protože to jsou jednoúčelové stavby, budou i nadále církve užívat jako dosud bezplatně. Parádní kšeft. Nebyl ten Kristus, kterého mají ti křesťané ve znaku, Žid?
28. 12. 2007 | 01:16

Václav napsal(a):

Pane docente, vím, že nejste historik, ani teolog, ale tohle nemůžete myslet vážně. Kolik by potom stálo svatořečení TGM nebo KG? Jan Hus říkal věci, které byly nepravdivé, a za šíření dezinformací byl tehdy trest smrti upálením. Právě za ten se církev omluvila, ale rehabilitovat jej nemůže.

Co konkrétně bylo nepravdivého? Že se papež nesmí dopustit hříchu, a to ani lehkého. A že stát (panovník) je tu od toho, aby v církvi udělal pořádek. Sice uznával, že Václav IV. na to zrovna není ten správný typ (mj. zabil Jana z Pomuku), ale Zikmund se mu zdál schopný dost. Jenže Zikmund sice v Kostnici pořádek v církvi udělal, ovšem s tím, že první to odskákal Hus.
28. 12. 2007 | 01:28

MASH napsal(a):

Velmi vystizne napsany clanek :-)) Diky.
P.S. Skutecne by bylo zajimave se jen mirne (skutecne jen mirne) poohlednout, za co ze si ta slavna cirkev vystavila vsechny ty palace? A jaky majetek meli vetsinou "upalovani kaciri"...
28. 12. 2007 | 01:49

todi napsal(a):

Prosím autora o korektní zdůvodnění, proč restituce církevního majetku nikoliv. Prosím autora o zdůvodnění, proč nebyly všechny historické souvislosti prověřovány i u všech ostatních restituentů. Prosím autora o jeho názor, jak by se mělo postupovat v příadě, že předek občanského restituenta v 17. století získal majetek souseda za okolností silně podezřelých a za cenu neúměrně nízkou, zcela zřejmě v jakési tísni stanovenou. Zkrátka prosím autora o zela jasný názor na způsob řešení restitučních nároků církví a o jeho zdůvodnění.
28. 12. 2007 | 06:41

jk napsal(a):

to todi
myslim,ze budes cekat dlouho. myslenkova onanie pana Havla k nicemu rozumnemu zatim nevedla.co je smutnejsi je to, ze takova trdla uci na VS studenty.
28. 12. 2007 | 07:11

Petr186 napsal(a):

Upalování kacířů, čarodějnic i židů byl velmi výnosný kšeft. Jejich majetek se většinou dělil na tři dílý - pro udavače, církev a panovníka.
28. 12. 2007 | 08:23

car napsal(a):

Napsal svuj nazor na dějiny a zavěr je takovy jaky je.Asi někteří neužili si vanoc ktomu aby se zamysleli
28. 12. 2007 | 08:32

Romann napsal(a):

Obete organizovaného kresťanstva: Starí Pohani, Missie, Križiacke výpravy 1095-1201, Honba na kacírov, Honba na bosorky, Náboženské vojny, Katolícky horor vo Vietname... Zdokumentované na: http://voltaire.netkosice.sk ,klikni na ikonu Knihy, potom ikona RYTIERA
28. 12. 2007 | 08:41

Hlas_z_Vysočiny napsal(a):

Předně přeji hezký den.
Udivuje mne, že zde padají tak tvrdé soudy nad tímto článkem p. Havla. Mne osobně článek ani neurazil, ani nepobouřil a dokonce mi ani nepřijde, že by byl nějak zvlášť útočný. Shrnul lehce humornou (tradičně) formou to, co se každý z nás učil na základní škole a naťukl aktuální téma vracení majetku církvím. Osobně mohu mít na církev jakýkoliv názor, ale nemohu popřít, že právě církve napáchaly nejvíce zvěrstev ve jménu "dobra". Dnes je moderní nenávidět islamisty a nazývat je primitivy a násilníky, kreslit karikatury a zesměšňovat je. To, že "naše" církve prováděly po staletí mnohem horší věci a to ještě příslušníkům vlastní víry je však opomíjeno. To, že mnoho "moderních" vynálezů a postupů, které nás pomalu vyvedly z temných hlubin středověku bylo převzato od arabů je taktéž zapomínáno.

V tomto článku prof. Havla vidím jistý zvednutý prst (ne Kalousku, tentokrát nejsi jednička), který má upozornit i na opomínané aspekty naší historie.
Dohoda o vyrovnání s církvemi je dle mého názoru správnou cestou. Věřím, že dnešní církev je trochu někde jinde než před nějakou tou stovkou let a vidím na mnoha místech, že právě církev zachraňuje památky (kterými kostely, fary, kaple a další, bezesporu jsou) a pečuje o svůj majetek lépe než to dělá stát.
My Češi jsme v podstatě bezvěrci. Vykořenění, závistiví, zlí. Bohužel.
28. 12. 2007 | 09:28

Beran napsal(a):

Pan docent Havel si hraje na vzdělanějšího Martina Hekrdlu z Práva. Možná ho taky nějaký ten osten píchá, co, pane docente?

Beran
28. 12. 2007 | 09:29

Javít napsal(a):

Ježíš Kristus byl chudý, vlastnil jen to, co měl na sobě.
Připadá vám, že současná církev je chudá ? Podívejte se na její představitele, jsou ověnčeni zlatými řetězy, prsteny, jezdí v luxusních vozech, mají luxusně vybavené rezidence !!
Takhle si služebníky Páně nepředstavuji.
Proč máme my platit dluhy, které nadělali komunisté znárodňováním církevního majteku ?? Ať to zaplatí komunisté !!
28. 12. 2007 | 10:50

RA napsal(a):

ano, moje řeč, Javite. Proč to má platit stát? Ať to zaplatí, kdo to ukradl. Komunisté.
28. 12. 2007 | 12:21

dej2 napsal(a):

Po přečtení těch blábolů bych rád poděkoval dvěma diskutujícím.Zn.Ateista a Herodes.Ostatní si pravděpodobně neuvědomují,že to,co katolická církev "spáchala"v minulosti,nejméně tisíckrát "odčinila"v pozdějších dobách.Nevíte o čem je řeč?Např.o tom,že díky misionářům velké procento obyvatel tzv.třetího světa "slezlo se stromů"a žije jakž takž civilizovaně.Kolik tisíců afrických a jiných dětí díky církevním a charitním akcím umí číst a psát?Kolik podobných příkladů své"užitečné"činosti můžou uvést zde píšící diskutéři(K.M.Levak aj)?Kdo dal komunistům právo zabavovat církevní majetky?Jan Hus?Nebo loupeživý zeman Žižka?Koho tady prosím Vás odsuzujete?Kostnický koncil?Vždyť ten příspěvek soudruha Havla je klasika z Vumlu.A proč myslíte,že si toto načasoval do povánoční pohody?Tito lidé a jejich přitakávači jsou pořád stejní.Ještě že církev nemůže za to,že je plyn a elektřina stále dražší.Lidi přemýšlejte trochu....
28. 12. 2007 | 12:37

Br napsal(a):

Kolik žen dnes na světě umírá jen proto, že jim katolická církev zakazuje antikoncepci? Proč papež neudělal nic proti holocaustu Židů o kterém dobře věděl? Proč žehnají cirkve téměř všem válkám? Proč katolická cirkev pomáhala německým válečným zločincům? Proč američtí katolíci dlouho tajili děsivou aféru zneužívání dětí? Proč islám tak snadno vítězí nad usychajícím katolicismem, který dnes nemá ani na to, aby mladými zájemci o víru naplnil kněžské semináře?
28. 12. 2007 | 12:50

Kritik napsal(a):

Článek je sarkastický, avšak zatraceně pravdivý. Církev (ta původní, za níž zemřel Jan Hus, jež je jediná a nazývá se církev Kristova a nemá nic společného s některými dnešními, byť honosnými církvemi - dosaďte si název sami) má činit pouze: Šířit evangelium (dobrou zprávu o možnosti záchrany a smíření) a podávat svědectví o vzkříšení a znovuzrození, tedy o možnosti věčného života pod Boží vládou.

Majetek, ať je užíván jakkoliv, třeba k humanitárním (tj. blahodárným lidským) účelům, do práce církve nepatří, pokud není užíván ke zmíněným cílům. Když církev řekne, že ho použije k něčemu jinému, například k charitě, stane jen vykonatelem lidských (ne církevních) cílů. Činit dobro je totiž přirozená lidská vlastnost a kdo ho nečiní, koná zlo. Ježíš řekl: "Snazší je, aby velbloud prošel uchem jehly, než aby se bohatý dostal do nebeského království." A také řekl bohatému: "Rozdej co máš chudým a poté mě následuj."

Jistě nelze nic namítnout proti soukromému vlastnictví. Pokud někdo přišel o majetek neprávem, byť to byly institucionální církve, nechť mu je spravedlivě vrácen. Zůstane pak jeho problémem, zda ho rozdá jak přikázal Ježíš, použije k šíření evengelia, nebo využije k humanitě tam, kde selhává stát, nebo zda ho jeho chamtivost oddělí od Boha.

Musíme se však zeptat jako občané tohoto státu: Bude to vrácení opravdu spravedlivé nebo se jen chystají antikristovské handly jako za papežů zmíněných ve článku? Profilovali se i tací, kteří za přislíbené miliardy pomůžou k moci tomu zlému...
28. 12. 2007 | 12:54

Saliven napsal(a):

Vážený Br:
1. Argument, že církev zakazuje používání kondomů je zastírání pravé podstaty věci - církev říká, že manželství je svátost, a že se má ctít partnerská věrnost (dokonce je to jedno z desatera přikázání). Ono, kdyby se oni chudáci z Afriky, kterým církev zakazuje kondomy nesouložili každý s každým 5x denně, a řídili se skutečnými radami církve - tedy kdyby ctili partnerskou věrnost, tak ty kondomy ani tolik nepotřebují. Církev má okamžik stvoření života za posvátnou, proto jí těžko můžete zazlívat, že se jí nelíbí, když se tomu brání.

2. Papež neměl moc zabránit holokaustu Židů, alespoň jich tisíce nechal zachránit.

3. Pomáhání válečným zločincům od církve? Kterým?

4. Tajili aféru kvůli lidem jako jste (zřejmě) vy, kterým (asi) stačí 10 farářů k odsouzení 1,4 miliardy křesťanů.

5. Islám je rozšířen hlavně v málo civilizovaných zemích s nízkou natalitou - potom logicky je věřících více.
28. 12. 2007 | 14:28

Saliven napsal(a):

Kritik:
Majetek do církve nepatří? A z čeho se budou spravovat fary a opravovat kostely? Z čeho budou žít kněží? Majetek je prostě nepostradatalná věc a čím dříve stát napraví staré křivdy, tím dříve se přestane plácat o tom, jak my všichni živíme ty církevní budižkničemu (ale, že se sponzorují různé Sparty, Orly a Plzeňské prazdroje to nevadí). Jak správně poukazujete jádro sporu není o tom, jestli si to církev zaslouží, nebo kde majetek vzala - jádro sporu je v tom, že co komunisti ukradli, to musí stát vrátit.
28. 12. 2007 | 14:31

dej2 napsal(a):

@Saliven.Mohu napsat jediné:DÍKY...
28. 12. 2007 | 14:39

jjjjjjjj napsal(a):

kristova noho! copak nevnímáte rozdíl mezi "okradeným" restituentem a "okradenou" církví?

Církev je ideologická struktura, podobně jako stát, nikoliv jednotlivec či subjekt! Jednotlivci se jí pouze dočasně zaštiťují, v každé době jiní!

To bychom mohli současný stát všichni žádat o odškodnění příkoří, kterého se nám dostalo během totality - protože někdo totalitu MÚŽE považovat za soustavné okrádání/odpírání zisku ze své práce a úsilí!!!

Církev jako instituce před totalitou zastupovala mnohem více obyvatel - my jsme byli církev - nám by se měl stát odškodnit!!! Nyní jsme už bohužel ateisti a tím příjdeme o podíl na tomto odškodnění (např. o ceremonie, apod.) - za toto "odvrácení od víry" by se nám měl stát také odškodnit - připravil nás o podíl na majetku!!!
28. 12. 2007 | 14:42

ujo napsal(a):

Je těžké soudit v 21. století situace v století 15., ale to ,že převážná část českého národa (na rozdíl od německých kolonistů) se za Husa postavila a to i za cenu velkých risik o něčem vypovídá.
Ale situace dnešní :pomiňme, jak kat. církev k majetkům přišla (jen malá poznámka: desátek byla církevní daň s velmi spornou protihodnotou - svatby atd. bylo placeno navíc- ta 15%rovná daň vlastně není až tak strašná) u dnešních restituentů se také nezkoumáäjí jejich zásluhy (většinou nulové). Nebylo by ale jednodušší dát kat. církvi to, co chtějí - údajně cosi v ceně 86 mld. (všimněte si neříkám katolíkům, ale církvi - ta a její orgány o ten majetek stojí) a udělat tlustou čáru - živte si své kardinály,kněží, mnichy , opravujte své kostely, fary, řídce obydlené kláštery sami!!!
28. 12. 2007 | 15:04

Pišta napsal(a):

Článek je typickou směsicí pravdy , polopravdy a lží.Pokud jde o začátek, tak klatba nad Husem byla vyhlášena v únoru 1411. Ty odpustky o které jde, začaly být prodávány až v květnu 1412. Rok sem, rok tam -detail. Odpustky neprodával a ani nemohl "nějaký kramář", ale pasovský děkan Václav Tiem. Odpustky byly záležitostí dobrovolnou. Když si koupíte na ulici květinu do klopy a přispějete na dětskou onkologii, je to totéž. Tu alegorickou maškarádu proti odpuskům zorganizoval Voksa z Valdštejna, šlechtic a oblíbenec Václava IV. V té době existovali tři papeži a to pochopitelně vyvolávalo vášně a zmatky. Václav IV. a Hus uznávali pisánského papeže Alexandra V. a jeho nástupce Jana XXIII. Pražský arcibiskup římského papeže Řehoře XII. Jenže, když Jan XXIII. odmítl odvolat klatbu nad Husem, začal Hus agitovat proti odpustkům vyhlášeným timto papežem. Mohl bych pokračovat , ale nemá to za mák ceny. K historii ještě maličkost. Kdyby se porovnal počet upálených kacířů a "bosorek", které má na svědomí katolická církev a počet upálených, které upálili husiti, jsou katolíci troškaři. Bylo běžnou praxí, že po dobytí města, byli všichni, kteří přežili boj, hromadně upalováni, včetně žen a dětí. Prachatice 1420, Chomutov 1421. Tam se vyznamenaly táborské ženy, které všechny chomutovské obyvatelky vysvlékly do naha a pak i s dětmi upálily. Celkem bylo povražděno a upáleno 2500 lidí. Nechme ovšem historie. Všechen majetek, o který tak urputně bojují stoupenci pana Havla, je majetek, ukradený komunisty po roce 1948. Ani o chlup víc. 1948 a komunisti! Nikdo nemluví o majetku po roce 1918, ale jen a jen o roce 1948 a o komunistech.Všichni bolševici se najednou dovolávají Krista a evangelií. Člověk by až slzu uronil nad jejich starostlivostí.
28. 12. 2007 | 15:05

Javít napsal(a):

Shrnuto a podepsáno.
Za vše mohou komunisté. Minulí i ti dnešní. Nevěřím jim, a nikdy věřit nebudu.
Nikdy nepochopím těch cca 12 % lidí, keří jsou ochotni jim uvěřit a volit jich.
28. 12. 2007 | 15:18

Josef napsal(a):

Pane, je dobře, že se našel někdo, kdo připomene, co tady bylo. Spousta lidí je nevzdělaných a vědomostem se bránících. Ostatně to je znát z předchozích reakcí. Církev po celou dobu své činnosti páchla a páchá na lidstvu jako takovém zlo ve všech podobách. Neznalost, či spíše nevědomost učení a poznání bylo hlavní moto církevní moci. Likvidovali učence, vědce, pálili jejich knihy, rozsevali nenávist a zlo mezi lidmi, omezovali rozvoj lidstva a jejího poznání ve všech směrech, jak to jen šlo. Nikdy tzv. nepřeložili cihlu přes cihlu. Majetky získávali podloudně. Okolnímu světu kázali vodu a sami pili víno. Tato mocenská vrstva nikdy ve svých dějinách nestrádala, netrpěla nedostatkem prostředků všeho druhu. Kolaborovali s nacizmem s mafiemi, pro získání svého vlivu a v tzv. zájmu šíření víry se neštitili vraždit celé národy. I dnes se pokuoší oblbovat lidi, ale poznání a obyčejné lidské vědění jim konečně nenávratně láme vaz. Jejich vliv slábne a to je pro zdravý vývoj lidstva velké štěstí. Osobně si nedovedu představit, že by mi nějaký "Pán farář" povoloval, zda se mohu naučit číst a psát. Taková byla realita a na to by měli lidé myslet při vstupu do jejich "svatostánku".
28. 12. 2007 | 16:04

Ouuu napsal(a):

To Saliven:

Cérkev jest bez viny, ale kdo souloží bez našeho požehnání, ať chcípne! Patří mu to, že? Není vám z vás samotného trochu nevolno od žaludku?
28. 12. 2007 | 16:21

dej2 napsal(a):

Josef.Váš svatostánek je pravděpodobně panelák s červenou svítící hvězdou nahoře na vrcholu výtahové šachty.Nejlépe někde na Ostravsku nebo v severních Čechách(super by to bylo třeba u Mostu).Zdravý vývoj lidstva podle vás je ideální v některé budově OV,případně KV ksčm.A vysvěcený kněz patří samozřejmě někam do Jáchymova nebo na Příbram.A vy jste hovado nejhrubšího zrna a patříte na totální smetiště dějin.Čest,soudruhu pohrobku té Velké Jediné Správné Myšlenky.PS.zdá se mi to,nebo slyším v dáli nový výstřel z Aurory??
28. 12. 2007 | 16:40

Saliven napsal(a):

Josef:
Vy sám jste nevzdělaný a vědomostem se bránícím. Pokud tvrdíte, že církev nikdy nestrádala, tak si vemte do ruky učebnici dějepisu. Prvních cca 30 papežů zemřelo mučednickou smrtí a až do Milánského ediktu roku 313 byli křesťané tvrdě stíháni. Z vašeho příspěvku je jasně vidět, že neposuzujete dějiny v kontextu, jelikož jste klasickým produktem socialistického školství - teď by jste ještě mohl vyzdvihnout hrdinného bratra Žižku, jak statečně proti té hnusné a odporné církvi bojoval.
28. 12. 2007 | 16:44

Saliven napsal(a):

Ouuu:
Neplácejte hlouposti - ať si souloží, ale ať nesouloží každý s každým. Z toho plyne to obrovské rozšíření AIDS v rozvojovém světě - lidi si nejsou věrní a sex provozují mimo manželství. Každý sexuolog (ať věřící nebo nevěřící) vám potvrdí, že nejlepší antikoncepcí (vedle zdrženlivosti přirozeně) je partnerská věrnost.
28. 12. 2007 | 16:46

Ouuu napsal(a):

Saliven: A to je právě to nebezpečí vaší církve. Moderní doby má proti pohlavním chorobám dvě zbraně, věrnost a kondom. Katolický vraždící konzervativismus ale dává přednost smrti před kondomem. Jiná "církev" zakazuje transfuzi... Rozdíl v tom není.
28. 12. 2007 | 16:56

Saliven napsal(a):

Ouuu:
Opravdu nevím jak na váš poslední příspěvek reagovat. Je to jedním slovem blábol. "Katolický konzervatismus" nedává přednost smrti, ale věrnosti - což je mimochodem 100 procentní ochrana před pohlavními chorobami, zatímco kondom jen 99 procentní. Ve své církevní fobii místo aby jste nadával na nezodpovědnost lidí, kteří promiskuitou šíří choroby, tak nadáváte církvi za to, že prosazuje naprostou zodpovědnost, namísto poloviční zodpovědnosti. Vy si snad myslíte, že když bude církev horovat pro kondomy, že jí budou poslouchat, když jí neposlouchají když horuje pro věrnost? Vzpomněl jsem si při této příležitosti na jiný blog docenta Havla - ne vrah, ale zavražděný je vinen.
28. 12. 2007 | 17:05

LEVAK napsal(a):

Považuji se za křesťana i za věřícího, odmítám však, aby moji víru v Nejvyšší autoritu zprostředkovávala jakákoliv církev se svými sekretariáty, institucemi a svátky. Líbí se mi otázka albigenských kacířů: kde jsi byl, biskupe, když Adam oral a Eva předla? Také je církev katolická po dobytí jejich bašty v Béziers vyvraždila. S doporučením papežského legáta: zabijte vinné i nevinné, Bůh si to už přebere!
28. 12. 2007 | 17:08

Jenda napsal(a):

Prelátům nakopat zadky, a ne je mít na krmníku! Kdy puknete, holoto?
Jsme snad národ věřících, abychom z vlastních kapes platili něco, co jsme neukradli?
Nepotřebujeme živit pacholky, co mají plnou hubu lásky k bližnímu. Potřebujeme například hospice, domovy důchodců
28. 12. 2007 | 17:14

Ouuu napsal(a):

Myslím, že o "hodnotách" vaší cérkve svědčí její rozsáhlý úpadek v Západní i Východní Evropě. Odpor k antikoncepci je ostatně i evropský problém, stejně jako odchod kněží a nezájem o katolické kněžské povolání.
Lžete jinak zdařile po farizejsku: každý doktor vám potvrdí, že část populace včetně katolických kněží prostě promiskuitní je. Ostatně, přečtěte si někdy něco o skutečných problémech současného katolicismu. A nemyslete si, že z toho mám radost. Úpadek církve je úpadkem naší civilizace. Bůh vás opatruj.
28. 12. 2007 | 17:19

dej2 napsal(a):

Pišta.Nepříjemné(jak pro koho),ale zajímavé čtení.Věřím,že se nenajde ani jediný příspěvek s pr otiargumenty.Přesně ve stylu nechci číst,nechci odpovědět.S tím se tady musíme smířit.Vždyť jsou mezi námi potomci"Táboritů".Díky za příspěvek.Všiml jsem si,že mnozí razantní řešitelé problémů jsou v anononymitě.Mnoho nás má svojí mailovou adresu.Vím,je to právo každého na jeho soukromí.Ale vážím si těch,kteří za svým názorem stojí.
28. 12. 2007 | 17:37

Vilém napsal(a):

Tenhle příspěvek je ukázkou mizerného populismu. Podle mého názoru je odškodnění církve neúměrné, a není v žádném směru povinností státu odškodnit všechny křivdy, ke kterým zde v minulosti došlo, protože by to byla křivda na současných občanech. Církev je podle mého názoru až poslední v řadě, protože jde o instituci, nikoli lidi, a jako taková vůbec nemůže být postižena srovnatelně s jednotlivci.
Kvůli tomu by se ale pan Havel, představitel nejbídnější bezpáteřné strany strany poživačných cizopasníků, se kterou by husité udělali krátký proces, nemusel chytat Husových dobově podmíněných myšlenek a tvářit se, že jde o "naše univerzitní kolegy", protože má mnohem blíž k těm, kteří Husa upálili.
28. 12. 2007 | 17:49

kočka šklíba napsal(a):

Saliven, ale Vy zapomínáte, že věrní musí být 2, a to právě je velký problém právě v některých afrických zemích a doplácejí na to ženy a jejich děti. A přesto katolická církev je proti kondomům, tedy doslova dává přednost smrti a to smrti nevinných. V tomto Ouuu má naprostou pravdu.
28. 12. 2007 | 17:50

Saliven napsal(a):

kočka_šklíba:
Když neposlouchají církev když jim radí aby byli věrní - proč by poslouchali církev, když by jim radili kondomy? Ouuu nezodpovědnost a vinu místních obyvatel háže na církev, která JEN DOPORUČUJE. To je jako kdyby mi někdo říkal, abych nekouřil a já bych mu potom přišel vynadat, že mám rakovinu plic.
28. 12. 2007 | 17:56

Josef napsal(a):

Pro pana Salivena- neměl jsem v úmyslu psát o začátcích vývoje církve. Chvilku trvalo, než "hoši" získali větší moc, peníze a vliv. Je to učení postavené na základním lidském strachu a vše se kolem tohoto točí. Lidem chviku trvá, než toto začnou trávit. Mimichodem, nacismus i komunismus měli také krušné začátky a co se z nich nakonec vyklubalo za zrůdna a na jakých jednoduchých hloupostech to stálo. Ale o tom jsem nechtěl hovořit. Chtěl jsem jen poznamenat, že to jedinné co člověka může osvobodit od strachu ze sebe sama a příklonu k jakémukoliv dogmatu je snaha o maximální poznání vědění.
28. 12. 2007 | 17:57

Saliven napsal(a):

Ouuu:
Úpadek církve ve východní evropě není vinou církve, ale zločinných komunistických režimů.

Tak co kdybychom přestali trestat zloděje, když je v populaci určitý počet zlodějů, kteří za to vlastně tedy nemůžou :-))) Děláte z těch šiřitelů pohlavních chorob chudáčky, kteří za nic nemůžou - to za všechno může jenom ta hnusná a odporná církev. To, že jsou promiskuitní je jen jejich volba - ať masturbujou a souloží jen s jednou ženskou a žádný choroby mít prostě nebudou. Vám zcela evidentně nejde o nějakou objektivitu, ale jste hluboce vymezen proti církvi.
28. 12. 2007 | 18:01

kočka šklíba napsal(a):

Salivene mluvíme každý o něčem jiném, církev přece kromě výpočtu neplodných dnů jinou ochranu před početím zakazuje, tzn. že žena katolička, a řekla bych že v rozvojovém světě především, kondom nevyžaduje, ptz věří faráři. A přitom katolická církev moc dobře ví, že tím odsuzuje k pomalému umírání mnoho nevinných žen a jejich dětí.Je to farizejství non plus ultra.Tohle neomluvíte ničím, i kdyby jste se snažil sebevíc.
28. 12. 2007 | 18:03

Saliven napsal(a):

Josef:
To učení na lidském strachu postavené není - i když vlastně je - ale za účelem lepšího člověk.

Jinak byla to právě církev (která si později začla říkat katolická), která do společnosti postupně vpravila hodnoty, ze kterých později vyrostlo osvícenství, humanismus a dnešní lidská práva. Byla to stejná církev co garantovala návaznost vědění po invazi barbarských kmenů do Evropy - kde by byly znalosti Říma nebýt kontiunity s katolickou církví? A víte co to byla karolinská renesance?

Ano - katolická církev se dopouštěla mnoha špatností - ovšem byly to špatnosti hlavně z dnešního pohledu. Tehdy to byly zcela normální věci a standardní vzory chování. Já nechci omlouvat činy církve (které spočívají spíše v nabádání než v samotném konání - viz. výše zmíněné křížové tažení proti Albigenským - tam církev nikoho nevraždila, tam vraždila vojska pana Simona toho jména IV. de Montferat), je mi hluboce líto všech nevinných obětí - ale na misku vah je třeba položit to dobro, které z církve pochází a které je nesporné a též v neposlední řadě církev tmelila a spojovala Evropu. Stačí se podívat na některá jiná náboženství nebo "bezbožné" národy - buďme rádi, že jsme vyrostli v (post)křesťanské Evropě.

Pokud budete nahlížet na církev v dějinném kontextu, tak jí toho nebudete moci tolik vytknout a určitě ne (snad mimo 2.světové a těch omýlaných kondomů a potratů a i tam je to sporné) v posledních 2-3 stoletích. Ono je moc snadné dnešním osvíceným pohledem na vše koukat s opovržením - v dobách tehdejších by se ale většina z nás rozhodně lépe nechovala.

To co jsem napsal je ovšem ne uplně důležité v kontextu naší situace. V naší situaci jde o napravení křivd a vrácení majetku, který byl zcizen. Nejsem schopen odhadnout částku, ale vítám, že se stát konečně chce na vrácení majetku domluvit.
28. 12. 2007 | 18:14

Saliven napsal(a):

kočka_šklíba:
Vy mluvíte o něčem jiném - my se bavili o pohlavních chorobách a tam prostě je jednoznačně nejspolehlivější antikoncepcí (mimo zdrženlivost) partnerská věrnost (100 procent oproti 99 procentní u kondomu).

Jina katolická církev ze svojí povahy prostě ale pro kondom být nemůže - popřela by tím sama sebe, je to tak těžké pochopit? Katolická církev staví nejvýše zázrak stvoření, boží vůli - zásah člověka, který si chce kondomem zjednodušit život (zasouložit si ale bez následků) je bránění boží vůli a je to mimochodem proti přírodě. Osobně si taky chci zjednodušit život, ale já to dělám z vlastní vůle a nevymlouvám se na církev ani nikoho jinýho.
28. 12. 2007 | 18:20

Josef napsal(a):

Pro paní kočku šklíba- Líbí se mi, že bojujete za jedno ze základních práv ženy. Spousta těch omezených chlapů, i já jsem rodu mužského, Vám ženám nechce, či spíše nedokáže přiznat Vaše přirozená práva. Cirkev katolická jim v tom pomáhá. Vy jste pro církev něco jako kráva, či ovce. Nedivte se proto, že se k Vašim problémům stavi právě takto.
28. 12. 2007 | 18:39

kočka šklíba napsal(a):

To Saliven: pořád pomíjíte že na věrnost musí být dva a proto píši o nevinných ženách a dětech, které doplácejí na zastaralá a v tomto případě i vražedná doporučení či spíše zákazy katolických kněží.. A na to jste mě nic neodpověděl.
To Josef: doufám a i věřím, že většina mužů, kteří nejsou pouze primitivními "machy" vidí v ženách rovnocenné bytosti. A jako takovým jim do jejich práv nemluví. Natož aby jim něco přikazovali něco na základě jakékoliv víry. Že katolická církev, a nejen ona,se ženy pokouší omezovat je také jeden z důvodů, proč se její vliv ztrácí, ale pouze ve vyspělých státech, bohužel čím chudší země, tím větší vliv.
28. 12. 2007 | 19:02

kočka šklíba napsal(a):

To Saliven: pořád pomíjíte že na věrnost musí být dva a proto píši o nevinných ženách a dětech, které doplácejí na zastaralá a v tomto případě i vražedná doporučení či spíše zákazy katolických kněží.. A na to jste mě nic neodpověděl.
To Josef: doufám a i věřím, že většina mužů, kteří nejsou pouze primitivními "machy" vidí v ženách rovnocenné bytosti. A jako takovým jim do jejich práv nemluví. Natož aby jim něco přikazovali něco na základě jakékoliv víry. Že katolická církev, a nejen ona,se ženy pokouší omezovat je také jeden z důvodů, proč se její vliv ztrácí, ale pouze ve vyspělých státech, bohužel čím chudší země, tím větší vliv.
28. 12. 2007 | 19:02

Javít napsal(a):

Věřit v Pána Boha, být slušní, a dodržovat desatero, mohou normální lidé i bez těch biskupů, papežů a ostatních eminencí.
Honosné kostely a chrámy slouží svou velikostí a honosností pouze k oblbování věřících.
K modlení stačí i jen malé, prosté vesnické kostely, či prosté klekátko doma.
28. 12. 2007 | 19:07

baatus napsal(a):

politika bez papalášů, náboženství bez prelátů ... není to naivní ,
28. 12. 2007 | 19:25

Josef napsal(a):

Pro paní kočka šklíba- Je to o tom, co jsem psal "výše". Chudá země má nízkou vzdělanost, to je živná půda pro mafie všeho druhu. Katolický režim participoval vždy jen tam, kde byli lidé bídní a zoufalí. Je hyenizmus nejhrubšího zrna. Vždy přinášel "jako útěchu". Vzpomínám na svá studia, "známý" studoval teologii, vzpomínám si jak se učil "sladce intonovat" s hlasem, aby se zalíbil, zatím co já se snažil pochopit 6-ti rorměrný prostor pro odvození Lorez. transformačního faktoru platícího v mechanice pro rychlosti blížící se rychlosti světla. Už tenkrát jsem nad timto vlezlizmem kroutil hlavou. Jen prázdná hlava slyší na jejich jednoduchá řešení.
28. 12. 2007 | 19:29

Robert Zítka napsal(a):

Lidovci chtějí zákon o "vracení" majetku protlačit skrze volbu prezidenta... Nu, jakkoli mně připadá Švejnar směšný, Klause bych za takovou hromadu miliard nevyměnil.
28. 12. 2007 | 19:33

Josef napsal(a):

P.S. Upsal jsem se, tem 6-ti rozměrný prostor byl vektorový.
28. 12. 2007 | 19:34

LEVAK napsal(a):

Ad Saliven:bylo potřeba se trochu vzdělat!To Vaše "za všechno mohou komunisti" mě připomíná slogan "za všechno mohou Židé".Není naprosto pravdou,že úpadek katolické církve se týká celé východní Evropy.Vezměte si třeba Polsko.To bylo přece rozděleno prakticky mezi Pruskem a Ruskem.Prusko prosazovalo evangelickou církev,Rusko pravoslavnou.Katolická církev zde stála prakticky v odboji a proto je ještě dneska v polsku 95% věřících.Získala svým postojem u nich kredit.V našich zemích katolická církev byla prakticky státní církev a prakticky reprezentovala a podporovala rakouskou státní moc.Tím ztratila u většiny Čechů a Moravanů svůj kredit.Masaryk se snažil na toto reagovat založením Československé církve husitské,což se mu však moc nepodařilo a lidé spíše přešli na ateistické pozice!
PS:a co tak činnost Svaté inkvizice,upalování čarodejnic,etc.?
28. 12. 2007 | 20:27

Granit napsal(a):

když se někdo k....í tak ať si ten AIDS klidně dostane!!!

jsem názoru že tak jednoduchá a levná prevence jako je věrnost a pečlivý výběr svého sexuálního partnera nepřináší nikde tak obrovský efekt, co se týče snížení přenosu nemoci z jednoho jedince na druhého jako právě u pohlavně přenosných chorob.

Tvrdit, že katolická církev je strůjcem toho, že v Africe umírají miliony lidí na AIDS, protože jim brání používat kondom, je blbost.

Evropa, ta nádoba pokroku, je ve většině ateistická, podstatná část evropských křesťanů je protestantská a tí s kondomem problem nemají a je také nutno říct že i podstatná skupina katolíků si do sexu církví mluvit nenechá a kondom si používá a přesto neustále roste, přes různé osvětové kondomové akce, počet lidí nakažených virem HIV.

Tito jedinci se nemohou vymlouvat na to, že jim víra něco zakazuje. Z tohoto důvodu a z důvodu kulturních odlišností, kdy např. u Afričanů je promiskuita tolerována nebo dokonce vyžadována tam nikdy nedojde k tomu, aby se počet nakažených snížil a bude stejně jako v Evropě pouze růst.

Vše souvisí pouze s tím, že lidé byli, jsou a budou hovada, kteří jsou schopni pro 5 minut slasti udělat cokoliv, a proto tyhle osvětové akce nikdy nevyjdou.

Pakliže se do někde dočtu že dnes je moderní skupinový sex, který musí být samozřejmě prováděn bez ochrany, protože ani zmrzlinu přece nelížu přes sklo, nebo že někteří jedinci souloží zásadně po litru vodky, tak jim tu nemoc přeji, protože to že se nakazili je jen jejich vina!
28. 12. 2007 | 20:28

hola napsal(a):

V knize od Sylvie Schneider jsem četla, že svatá inkvizice má okolo 10 milionů obětí. Mučili lidi a za živa je upalovali.
Učitelka dějepisu nám říkala o honu na čarodějnice. Začal prý prohlášením, že církvi nejvíce škodí porodní báby. Kdyby porodní báby a báby kořenářky mohly své umění rozvíjet a obohatit o techniky dnešní medicíny, pravděpodobně by lidem "babské" znalosti přinesly mnoho dobra.

Neměl by se také zakázat symbol křesťanského kříže, stejně jako je zakázaná svastika?
28. 12. 2007 | 20:28

Granit napsal(a):

to LEVAK:

vidíš a na tebe při upalování zapoměli....
28. 12. 2007 | 20:29

Vehement napsal(a):

šmankote, černoprdelníci a anitklerikálové ... no to je teda debata za všechny peníze. nešukat a modlit se na jedný straně a zakázat nábožentsví na straně druhé. A co normální lidi ?
28. 12. 2007 | 20:33

LEVAK napsal(a):

Ad Granit:pozor hlásili že se přemnožila černá zvěř tak ať si Vás myslivci nespletou!
28. 12. 2007 | 20:44

Pepa Řepa napsal(a):

Pane docente, já mám váš blog rád, někdy nepostrádá vtip. Až budete příští článek psát, prosím nepijte, aby vám ruku nevedla kocovina.
Podívejte, co jste způsobil.Ale ruku na srdce, úroveń debaty je odrazem úrovně článku.
28. 12. 2007 | 20:54

Granit napsal(a):

to LEVAK:

já myslím, že myslivci jdou nejprv po paroháčích....
28. 12. 2007 | 21:00

Josef napsal(a):

To : Josef II

-Nelíbí se mi, že někdo vstupuje do diskuse pod mým jménem, které si zajisté přečetl z příspěvku, který předcházel jeho.

-Nelíbilo by se mi, kdyby byly tyto spory režírovány. A tento poicit je stále sílící.

-Nelíbí se mi názory a styl toho snad pána vystupujícího pod stejným jménem.

P.S. Čas, věřilo se kdysi, patří Bohu a proto tedy úrok je hřích. Škoda, že se nezachovala ani špetka toho evangelkického fundamentalismu.
28. 12. 2007 | 23:27

sasa napsal(a):

Reci o vraceni ukradeneho majetku jsou nesmysl. Kazda politicka reprezentace dela to, co poklada za spravne k uchovani sveho vlivu. Takze navrat majetku cirkvi, znamena zvyseni jejiho vlivu a to v 21.stoleti cesky stat rozhodne nepotrebuje. Lepsi je dat ty vynosy na skolstvi. Vzdyt VS maji i teologicke fakulty a kdyz se chcete vzdelavat v teologii, budete mit moznost.
29. 12. 2007 | 01:24

prirodovedec napsal(a):

Autorovi se podarilo otevrit skutecne horke tema. Jindy nazorove blizci a pro mne uctyhodni a podnetni Martin a Saliven jsou zde v nesmiritelnem sporu.

Pro nekoho je tema viry v Boha, vcetne cirkve prilis osobni, a proto se musi jevit emocionalni, kdyz se nekdo dotyka tak intimni veci jako je pro neho v jeho pojeti "znovuobnoveni majetkove spravedlnosti pro cirkev, ktera trva veky, opira se o nadcasove poselstvi nejctenejsi Knihy a davno svym dobrem odcinila pripadne drobne prehmaty, pokud se jich vubec dopustila, atd."

Pro druheho, ktery je take sectely, premyslivy, a mozna ma navic jine rodove zkusenosti s pusobenim cirkvi a povazuje je v lepsim pripade "jen za dalsi spolky, v horsim pripade za organizace, ktere kazi vodu a piji vino a v nejhorsim pripade za nejzlocinnejsi organizace sveta, zejmena kdyz odkazuje na 50% genocidu obyvatel Ceske kotliny za nabozenske tricetilete valky, pripadne proces katolizace Noveho sveta, ktere predci svoji relativni mirou hruzy 21.stoleti" je "pojeti spravedlnosti" zcela jine.

Kazdy ma ve svem pohledu pravdu, druheho nepresvedci tak jako se vzajemne nepresvedcili velikani na obou stranach a emoce jen narostou.

K teto bezvychodnosti bych proto prispel jeste nekolika cynickymi az potouchlymi citaty s komentari, ktere navazou na nektere predchudce:

Carlos Saura: "Historie neni to co bylo, ale to na co si vzpominame."
Uslovi: "Dejiny pisi vitezove."
Luc de Clapiers Vauvenargues: "Poctivý obchod nepřináší bohatství."
Honoré de Balzac: "Za každým velkým majetkem se skrývá zločin."

Pokud bychom tomu uverili :), co z toho plyne? Ze diskutovat majetkove zmeny z pohledu spravedlnosti je iluzorni. Katolicka cirkev po mnoha staletich vitezstvi s docasnymi "drobnymi heretickymi problemy" 2x v ceskych zemich prohrala v 21.stoleti a prisla o majetek, ziskany drive "historicky podminenym zpusobem" (pokud se nekomu tato formulace nelibi, odkazuji na citaty vyse). Nyni se zaradila po bok vitezu (po usili cca 18ti let) a zase majetek ziskava a ziska. Pokud v budoucnosti prohraje, ci bude na strane porazenych, zase jej ztrati, a tak stale dokola. Reci o spravedlnosti jsou samozrejme mozne, ale z meho jen pohledu maskovaci.
29. 12. 2007 | 11:43

prirodovedec napsal(a):

Je rovnez vhodne zaznamenat moznou motivaci autora clanku (clena CSSD - viz odmitave pusobeni ministru Dostala, viz priprava narovnani za ministra Jandaka), kdy hrozi, ze "body" posbira nekdo jiny. Jake body? Vzdyt vetsinove je populace pry ateisticka a mnozi ostatni si mysli, ze cirkve maji byt chude.

No prece jde o medialne propiranou vymenu smlouvy s Vatikanem za podporu volby Vaclava Klause zastupci KDU CSL. To je samozrejme vsude popirane, ale kdyz si uvedomime souvslosti, tak podle hesla: "Je to velke jako slon, je to sede jako slon, ma to usi a chobot jako slon, dupe to jako slon a troubi to jako slon, tak to zrejme nebude seda mys ale slon." Ted ty souvislosti: KDU chtela ministerstvo kultury, kde nasadila misto viditelnejsiho Talire neviditelneho tise pracujiciho Jehlicku a ten to dokazal. Dokonce KDU nestala behem podzimni krize o vymenu za ministerstvo skolstvi, tesici se na evropske penize. Zakon prichazi do casu prezidentske volby. Pri vhodnem casovani bude schvalen tak, aby jej podepisoval jiz novy prezident VK (mozna na balkone v Lanech ...). Pokud k tomu dojde, vdecni cirkevni predstavitele temer neviditelne z kazatelen podpori KDU pred pristimi volbami, nebot jim muze hrozit pad pod 5%. A tato vdecna "mobilizace" se bude opakovat. Uvolneni blokovaneho majetku umozni privatizaci, ktera vyztuzi "take" prijmy statu ... Nu a z techto "bodu" je CSSD nyni vysachovana. Inteligentniho autora to musi mrzet, vzdyt pudorys rysoval jeho kolega Jandak nu CSSD.

Pral bych Salivenovi a dalsim, aby tento scenar neplatil.

Bude opet zajimave, jak to odehraji. Mistopredsedkyne snemovny Nemcova, uz zacala "zvysovat cenu souhlasu ODS" v tisku. Bude to dalsi velky politicky pribeh nasi soucasnosti, ktery nahradi skoncenou telenovelu na MSMT.
29. 12. 2007 | 11:45

Stanisla Křeček napsal(a):

RoOzkošná diskuse. Jen pro ty, kteří hovoří o tom že církvi je třeba vrátit ukradený majetek: nabyly podstatná čász majetku "ukradena" církvi již za 1. republiky pozemkovou reformou? Neměli bychom to také "napravit ".
29. 12. 2007 | 15:40

Javít napsal(a):

Tak jsme se tu vyřádili, a po Novém roce opět do práce.
Pochválen Pan Ježíš Kristus, amen.
29. 12. 2007 | 17:22

RA napsal(a):

pro Stanislav Křeček
nejste vy ten známý ČSSD činovník ?
29. 12. 2007 | 20:44

Al Jouda napsal(a):

Vážení, to jsme si měli všechno rozmyslet již v roce 1989. Pokud jsme přijali kontinuitu s komunistickým právním režimem, tak nyní musíme platit. Kdybychom se hned distancovali, tak by si církev mohla nechat o odškodnění jen zdát.Jen si myslím, že ty peníze, které se budou vracet církvi, by měli jít z důchodů bývalých komunistických nomenklaturních kádrů !To by byla dějinná spravedlnost !
29. 12. 2007 | 22:24

Honza napsal(a):

Smutné čtení. Autor je řadou mých přátel považován za moderní, profesionální a intelektuální tvář ČSSD, a teď se o Vánocích rozhoduje sepsat takový hloupý propagandistický blábol hodný (kolegy) Zdenka Nejedlého. Styďte se, pane docente. Obávám se, že jste mne přesvědčil, že ČSSD je i nadále nevolitelná.

Diskutujícím, kterým se agitka pana Havla líbila a mnou si ruce, že těm zatraceným prelátům nic nedáme, doporučuji zhluboka dýchat a navštívit nejbližší katastrální úřad. S překvapením zjistíte, jak obrovská území tohoto státu jsou v katastru zapsána ve vlastnictví církve (tj. jí de jure patří, ale jsou zákonem zablokovány už přes 15 let, což znemožňuje jakékoli hospodaření s tímto majetkem). Zeptejte se svého starosty, primátora, hejtmana - a s překvapením zjistíte, že až na výjimky všichni souhlasí s tím, aby se ta věc nějak vyřešila, protože na současném zablokovaném stavu jsme všichni za těch 15 let ztratili víc, než mizerných 80 miliard .
Na závěr: od politika nežádám, aby mne seznamoval se svými předsudky získanými nevhodnou četbou a mizerným vzděláním, od politika očekávám konkrétní řešení věcných problémů. Jaké vy navhujete konkrétní řešení restituce zablokovaného církevního majetku, pane Havle?
29. 12. 2007 | 23:45

Edgar napsal(a):

Jak přišel marxista Havel na to, že je biskup Komenský jeho "kolega", to fakt nevím. Ale oni si soudruzi nikdy moc s logickou hlavu nelámali a podle toho to jejich hospodaření také vypadalo. (Zatímco církevní statky prosperovaly a nebýt třeba benediktýnů a dalších, civilizovaná Evropa by snad ani nevznikla.)
30. 12. 2007 | 00:58

kanibal napsal(a):

Když ateistický stát uvažuje velkoryse obdarovat církev, (v důsledku čehož např. dětem zavede platby u lékaře a zmrazí platy učitelům), není v tom jenom snaha o jakési vyrovnávání s minulostí.
ODS se pro udržení u koryt neštítí vůbec ničeho. Je schopna udělat cokoliv na úkor kohokoliv. Příkladem může být výše požadované náhrady za církevní ztráty, způsobené znárodněním majetků minulým režimem. Náhradu vypočítal církevní odbor na ministerstvu kultury za dohledu nové šéfové odboru Pavly Bendové, kterou do funkce (místo Jany Řepové) prosadila katolická církev. Dalo se tedy očekávat, že ministerstvo kultury (KDU-ČSL) vyšroubuje církevní požadavky do nebes a nezklamalo!
Mohu-li připomenout, tak již za svého předešlého působení na ministerstvu kultury ve funkci vedoucí ekonomického oddělení odboru církví se paní Bendová patřičně snažila. Byla za to tehdejším ministrem kultury Dostálem (ČSSD) odvolána z funkce. Při odchodu z resortu se jí ještě podařilo skartovat důležité dokumenty o financování duchovních (!), čímž po sobě zahladila stopy, které ji mohly usvědčit z trestné činnosti (černé duše apod).

To Pišta : (K těm upáleným chomutovským ženám)
Při obléhání města se místní dámy bavily tím, že z městských hradeb ukazovaly husitským bojovníkům nahé zadky, naznačovaly kopulační pohyby, sprostě na ně pokřikovaly apod. Jana Žižku to spolu s ostatními husity rozlítilo do té míry, že toto katolické město do dvou dnů dobyli a veškeré jeho obyvatelstvo pozabíjeli. (Přes dva tisíce německy hovořících lidí.) Ušetřili pouze třicet mužů a pár žen s hrstkou dětí, aby měl kdo pohřbít mrtvé. To, že si ve středověku po dobytí města vítěz řídil zábavu dle tehdy obvyklého způsobu by Vás, pane Pišta, dnes nemělo znepokojovat. Hromadné upálení nepřátel někde ve stodole patřilo k tomu humánnějšímu druhu zábavy. Okolní města poté Žižkovi ochotně otevřely své brány ... (Kadaň, Louny, Slaný)
30. 12. 2007 | 12:09

Vehement napsal(a):

tak jsem si myslel, že -javít- to řekl včera odpoledne tak nějak za všechny. Ale vidím že exorcismus z jedné i druhé strany v mnohých hluboko dříme.
Hlavně abyste s těmi údajnými zlými duchy (jedno zda Marxe či Ignáce z Loyoly) nevyhnali i zdravý rozum.
30. 12. 2007 | 14:14

Hajek napsal(a):

Jiří Havel ve svém blogu "Upálení církevního majetku" na serveru Aktuálně.cz zřejmě píchl do vosího hnízda. Dá se tak soudit podle smrště reakcí, která se ihned ozvala. Ta však dokazuje co už nejeden pozorovatel domácí mentality zmínil: naše veřejnost není ani tolik ateistická, jako nesmírně nepoučená a napěchovaná zaostalými předsudky. Ač jsou některé příspěvky úctyhodné, jiné uvádějí jednotlivá historická fakta bez souvislostí, často z podezřelých zdrojů. Oč menší je jejich soudnost, o to vehementnější bývá přesvědčení autorů.
Blog sám je napsán svěže, vtipně, až sarkasticky. Je třeba si zvykat na tento nový literární žánr, který – nemá-li se ztratit v množství jiných – musí být stručný, čtivý a nutně musí zjednodušovat. Však je jeho autor znám ze znamenitých ekonomických výkladů.
K tomuto dvojí: 1) V roce tuším 1995 uspořádala katolická církev na Gregoriánské univerzitě v Římě rozsáhlé sympozium katolických, protestantských i sekulárních historiků a v jeho závěru vyhlásil tehdejší papež oficiální rehabilitaci Jana Husa. 2) Česká katolická církev měla po staletí až do komunistického převzetí moci obrovské majetky. V Rakousku je má dodnes a nikdo se nad tím nepozastavuje. Majetky nás protestantů i ostatních církví jsou proti tomu pakatel. Přesto jsou jednání všech církví se státem vedena společně a i při dohodnutém dělení mezi církvemi my ostatní nepřijdeme zkrátka. Navržená částka, kterou má stát vrátit církvím, se někomu zdá vysoká, avšak navyšují ji úroky za dlouhé období, což snad každý spravedlivý hospodář uzná. Jestli se tato věc teď konečně dotáhne, také spousta obcí si oddychne, neboť budou odblokovány mnohé pozemky. Už aby to bylo!
30. 12. 2007 | 16:12

prirodovedec napsal(a):

Javit, Vehement: Je to stale dokola. Vznesena slova z obou stran upozornujici vlidne na tzv. neznalost tech druhych a zduraznujici svoji (samozrejme obecne platnou) spravedlnost.

Nebo nesmiritelne utocne glosy prokazujici nedavne ci davne zlo tech druhych.

Kdyby to uz nebylo smesne (originalni diskuse Saliven-Martin byla jeste zajimava), bylo by to k placi.

Proc proste proboha nekdo jeste k tem 250 mld. potrebuje slyset od svych oponentu, ze je dostava spravedlive? Ze to nikomu nevadi? Vzdyt to nikdy dobrovelne uslyset nemuze (jedine kdyby nektere upalili ci alespon trosku palili :) ). Pokrok je ale v tom, ze to dnes nehrozi.

Proste at se ten, kdo bere bank chova jako vzdy, kdyz nekdo bere bank, cili at triumfuje jako soucasny/docasny vitez a tesi se ty nadchazejici roky z majetku, nez zase nekdo najde spravedlive duvody viteze, jak jej sebrat a prerozdelit (muze stacit i jeden dalsi Jan XXIII za vhodne konstelace vnimajici budouci chude nebo naopak nejaky imam, pripadne obava z neho, kdy se ukaze, ze lepe majetek cirkve sverit "docasne" soukromnikum, protoze ten cirkevni imamove zaberou ...).

Proste autoritu cirkvi to v teto kotline neposili, protoze "necirkevni lide" uvidi, co komu davaji a proc. Vinu dnesni generace pokud nepatri k nektere cirkvi neciti nebo citi dokud jim cizi ruka nesatra v penezence.

Cili penize budou, moralni profit zaporny, ale moznost koupit si vliv a hlasy ano.

Jedine zajimave je vsimat si novych odkazu, detailu, pribehu a jmen: viz vyse Bendova-Dostal-Repova ... a overovat si je.
30. 12. 2007 | 16:40

Tori napsal(a):

Krása, krása, krása!!!
30. 12. 2007 | 17:22

Fery napsal(a):

To co píše pan Havel je historická pravda.Církev by se nejraději vyzpovídala,tím by se očistila a před bohem je v tu ránu čistá jak padlý sníh.A dejte majetky sem.Podle mého názoru je třeba udělat tlustou čáru a nikomu nic nevracet.Fotbalistum taky stát nedává finance na existenci klubu.Ten kdo chodí na fotbal přizpívá na klub vstupným.Pánové a dámi chodíte do kostela?Plaťte jako všichni.Když vrátí stát majetek církvi mám obavy,že za pár let bude stát vracet i majetek KSČ.Je to dost podobná situace.Tak buďte pro vrácení majetku církvi,možná se dočkáte i vrácení majetku KSČ.
30. 12. 2007 | 19:26

Aol napsal(a):

Výborně pane Havle, tleskám! Ať nám černoprdelníci uznají Husa a pak se můžeme bavit o tom, že jim vrátíme (často nakradené) majetky!
30. 12. 2007 | 20:34

J. Švorčík napsal(a):

Hm, ač jsem ateista, tak nevycházím z údivu. Takových argumentů používají populisté, kteří vsadí na lidskou závist. Zajímavé je, že v článku není ani slovo o restitucích církevního majetku, je to ale napsáno při té příležitosti. O tom bude jednat parlament, předpokládám však, že do toho nebude tahat Husa. Vždyť Husitská církev bude chtít také peníze.
30. 12. 2007 | 22:28

Dezidér napsal(a):

Církev (jakákoli) se má starat o naše duše, nikoliv o majetek. To by pak na nás neměla čas, a my bychom přišli do nebe nepřipraveni. Proto církvi (jakékoli) žádný majetek nepatří. Neb v bibli psáno je: dřív projde velbloud uchem jehly, nežli bohatec do království nebeského. Tak ať se podle toho chovají (jinak mají všichni plnou hubu keců a prdele ve zlatě).
Skvělý článek.
31. 12. 2007 | 11:03

Edgar napsal(a):

"Přehlédnout nelze ani reálné ekonomické úspěchy, které nesou Stalinovu pečeť." napsal s. Jiří Havel v roce 1988. Tehdy už to skutečně nebylo nutné.
31. 12. 2007 | 11:08

Jag napsal(a):

Tento h....k je také odborníkem na fšechno.
31. 12. 2007 | 12:58

zdesta napsal(a):

Operace Ratlines.Ilegální úniková síť pro nacisty řízená Svatou stolicí.30000nácků.Falešné pasy, dokumenty a prachy.Na př.Fr.Stangl velitel koncetračního tábora v Treblince,A Brunner,Wagner,Barbi, Ante Pavelič a.t.p.Vskutku paráda.
31. 12. 2007 | 14:55

Edgar napsal(a):

S. zdesto, už jste si dnes vzal léky? Ve vašem stavu by bylo dobré na to nezapomínat.
01. 01. 2008 | 00:24

Karel Mueller napsal(a):

Jiří Havel:
Pane docente, přeji vše nejlepěí v tomto roce a hlavně maximum adrenalinových článků psaných lehkým perem :-)
01. 01. 2008 | 01:21

zdesta napsal(a):

Edgar.Odtajněné materiály C.I.A. a informace misterstva spravedlnosti U.S.A.Kniha faktů adokumentů napsaná Markem Aronsem a Johnem Loftusem.J.F.zaměstnanec M.S.U.S.A.v odd.pro hledání nacistických zločinců.Léky nepotřebuji.Místo napadání doporučuji více číst.
01. 01. 2008 | 07:58

kanibal napsal(a):

( Ještě drobný detail pro šťouraly: Že by se Jan Žižka přímo účastnil bitvy o Chomutov není nikde důvěryhodně doloženo. Během obléhání města se zhoršil jeho zdravotní stav a tak musel odjet na léčbu do Prahy. Velení nad vojskem převzal Jan Želivský. )
01. 01. 2008 | 10:40

Javít napsal(a):

Myslím, že kdyby Jan Hus viděl dnešní církevní hodnostáře, ověšené zlatem a toužící po velkém majetku, bylo by mu poněkud mdlo.
Když k tomu přičteme pedofilní kněze, kteří káží střídmost a taková přikázání jako "nezesmilníš" - bylo by mu ještě více zle.
I ta církev se dělí na ty vysoko postavené "zástupce" Boha, a ty "dole" sloužící kněze. Zdá se, že před Bohem si ani oni nejsou všichni rovni.
Myslím, že tohle by se všemohoucímu nemělo líbít.
01. 01. 2008 | 15:39

bobš napsal(a):

Vždyť je to jednoduché, každý obyvatel státu přispějě církvi jenom 25 000 Kč ať věří nebo nevěří tak proč jim to nedat? Třeba potom si budou církev financovat sami věřící.
01. 01. 2008 | 16:11

LEVAK napsal(a):

Ad Edgar: předkládám Vám taky něco ke čtení,zřejmě není čtení Vašim koníčkem,ale potom ty léky by jste potřeboval Vy!
WASHINGTON - Ústřední zpravodajská služba (CIA) Spojených států za studené války kryla některé válečné zločiny nacistů. Vyplývá ze záznamů Národního archivu. V 50. letech tajila i místo úkrytu Adolfa Eichmanna.
Už v březnu 1958 se jeden z agentů CIA, kteří působili v západním Německu, zmínil, že zná úkryt Eichmanna. Ten od roku 1952 žil v Argentině pod jménem Clemens.
Eichmann po svém dopadení v Argentině izraelským Mossadem byl v roce 1962 odsouzen a oběšen. CIA se tehdy obávala, že Eichmann může prozradit identitu Hanse Globkeho, exnacisty, který ve službách Američanů pomáhal v Západním Německu v organizování antikomunistických aktivit. Dokumenty navíc ukazují, že bývalý nacistický důstojník Heinz Felefe, který šéfoval jedné ze západoněmeckých zpravodajských služeb, byl dvojitým agentem a působil rovněž ve službách SSSR."
Jo a pro rozšíření Vašich vědomostních obzorů si Vám dovoluji sdělit,že dr. Hans Globke byl tvůrce nacistických norimberských židovských zákonů,které spatřily světlo světa z jeho pera v roce 1935 v Norimberku.Kupodivu církve zejména katolická jaksi opomněly protestovat!
Apropo:těch prášků a medikamenů si vemte dvojnásobnou dávku,možná že Vám to pomůže prozřít.Náboženský fanatismus je velmi nebezpečná a nakažlivá nemoc a nevyhýbá se i akademicky vzdělaným lidem(např. dr.Grygar atd.)!
01. 01. 2008 | 18:12

LEVAK napsal(a):

Nedovedu se zbavit přesvědčení,že věřící křesťáné a zejména klér jsou víceméně antisemité.je se podívejte do Polska tam se s tím většina kněží ani moc netají!U nás se to dá rozpoznat zejuména z akcentů a myšlenkové stavby jejich projevů!
01. 01. 2008 | 18:17

dej2 napsal(a):

No vážení,kdo napíše příspěvek 1 hod.20 minut po půlnoci Silvestr/Nový rok,ten to musí mít v soukromém životě teda fakt...
01. 01. 2008 | 19:21

LEVAK napsal(a):

A co ten co takto psal 24 minut po půlnoci?To je hvězda?
01. 01. 2008 | 20:06

Karel Mueller napsal(a):

Většina normálních lidí posílá před či po silvestrovském přípitku sms. Pokud slaví doma, ta není neřešitelný problém sednout na pár minut k počítači a pár pozdravů odeslat. Pro normální lidi ovšem.
01. 01. 2008 | 22:51

Edgar napsal(a):

Ad: LEVAK. Číst a psát zřejmě tak nějak umíte, tak nechápu, proč tu schopnost nepoužíváte. Pius XI. se k rasismu vyjádřil v encyklice Mit brennender Sorge v roce 1937.
cituji jen jedno místo: "Dieser Gott hat in souveräner Fassung Seine Gebote gegeben. Sie gelten unabhängig von Zeit und Raum, von Land und Rasse." Každému tenkrát bylo jasné, co a koho má papež na mysli, když už nazval encykliku německy, že. Tak si nechte lži o tom, že církev neprotestovala.
Přečtěte si to v kontextu, pokud mi nevěříte.
http://www.stjosef.at/dokum...
Nástupce tohoto papeže, komunisty pomlouvaný Pius XII., věnoval na záchranu Židů svůj soukromý majetek. Církev se za Židy stavěla i na Slovensku (to jen komouši pořád vytahují Tisa, ale Tiso nebyl církev a sám věděl, že si o něm Vatikán nic dobrého nemyslí)atd.
A ty léky si vemte, dokud je čas. Ono snížené vnímání reality jednomu škodí.
01. 01. 2008 | 23:18

dej2 napsal(a):

Normální je nekouřit.
02. 01. 2008 | 11:49

pgjed napsal(a):

Vážený pane Havle,

Vždy se bavím tím, jaký máte talent smotat páté přes deváté, bez řádné zanalosti věcí. Znaslost historie nepochybně není vaší silnou stránkou. Ani té nejnovější ani té středověké. Jinak byste věděl, že ač nás to dnes pobuřuje a považujeme to za kruté a nesprávné, ve středověku se upalovalo celkem běžně. A to na straně katolíků i na straně protestantů. Taky byste věděl, že církevní majetek, o který máte tak velkou péči, prošel josefínskou, první pozemkovou i druhou pozemkovou reformou a ztotožňovat majetek vlastněný katolickou církví ve středověku s majetkem zabaveným komunisty je mírně řečeno hloupé. Také byste věděl, že chrám svatého Víta, v době, kdy jej Karel IV. začal přestavovat, již stál a patřil katolické církvi a nikdy patřit nepřestal. Také byste mohl vědět, že rehabilitaci Jana Husa, po podrobném šetření, u jehož počátku stál kardinál Beran, vězněný léta bez soudu a v r. 1962 vyhnaný komunisty z republiky, provedl Jan Pavel II. již při své první návštěvě u nás. A za jeho upálení se i omluvil. Nicméně Wiklefovo schizma, kvůli němuž byl Hus souzen a odsouzen, je považováno i současnými teology za nepřijatelné. Tolik k nepominutelným skutečnostem, které vám poněkud unikly. Přeji lepší vnímání reality v r. 2008 i dále! :-)
02. 01. 2008 | 17:01

LEVAK napsal(a):

Ad Edgar:papež o existenci koncentráků věděl a byl detailně informován co se tam děje a přesto nic neudělal!Církev jako organizace nic pro záchranu Židů neudělala.Hrdinami byli jednotliví někteří kněží za jejichž odvahu teď církev ukrývá svoji zbabělost!
02. 01. 2008 | 17:18

Ouuu napsal(a):

pgjed: K žádné oficiální rehabilitaci Husa nikdy nedošlo a na věci nic nemění ani to, že Jan Pavel II. mluvil poprvé o Husovi jako o reformátorovi a vyzval k nalezení nové cesty hledání. Obvykle se proto mluví o tom, že papež cestu k případné budoucí rehabilitaci otevřel. Lze ocenit práci p. Halíka v této věci.
Podle historiků katedrála patřila spíš sama sobě.
Pokud budete číst text, nikde v něm nenajdete tvrzení, že upalovala jen katolická církev.
Autor pouze taktně naznačil, že středověká i dnešní církev byly trochu na peníze. Vy ne?
02. 01. 2008 | 18:50

pgjed napsal(a):

Pro Ouuu:

Jenom lži:
1.) Samozřejmě že k oficiální rehabilitaci Husa, ve smyslu, jak o tom píši došlo. Jen si to najděte.
2.) Zaknihovaným vlastníkem katedrály byla od dob Karla IV. kapitula u sv. Víta, což je právnická osoba zřizovaná pražským arcibiskupstvím, které nepochybně patří do katolické církve. Před tím byla vlastníkem románské katedrály sv. Víta. kterou Karel přestavoval rovněž katolická církev. V lastnicky nepatřila nikdy k areálu hradu.
3.) Církev zcela určitě nebyla a není na peníze. Je třeba se zajímat nejenom o stránku příjmů, ale i o to, kolik a na jaké účely se vydává - sociální služby, školy, péče o mládež, památky.... Je třeba se zajímat o to, k jakým účelům sloužil majetek přiřknutý donátory kostelům, nebo majetek klášterů.... Od autora pak je docela sprosté, že zamlčuje, že náhrada za majetek ukradený především katolické církvi, má být dle klíče dohodnutého představenými církví rozdělena mezi všechny křesťanské církve.

Pro LEVÁKA:

Vážený, rovněž lžete, nebo o problému nic nevíte. Jinak byste mohl například vědětže:

1.) Ze všech křesťanských církví v Německu se proti nacismu postavila jenom katolická.
2.) Spousty německých židů utekly z německa s vatikánským pasem.
3.)Katolíci organizovali odchod židů do Palestiny. Kardinál Roncali - papež Jan XXIII. osobně zabránil vrácení celého vlaku židů, zadrženého turky v Istambulu. Spousta židů byla zachráněna v klášterech. Je znám příběh sv. Maxmiliána Kolbeho, polského kněze, řada našich biskupů a kněží prošla koncentráky...

Oběma přispěvatelům i autorovi článku. Jde-li vám skutečně o věc, přestaňte povrchně lhát z neznalosti (snad ne ze zlé vůle) a seznamte se s reálnými fakty.
03. 01. 2008 | 12:41

LEVAK napsal(a):

Ad pgjed:Vy asi nerozumíte česky příteli.Já jsem přece neříkal,že jednotliví kněží nebyli hrdiny.Je to v mém příspěvku.I ten papežův zásah byla jen jednotlivost!Papežská kurie včetně papeže věděla o existenci koncentráků a o hrůznosti toho co se tam dělo nic však proti tomu nebylo z jejich strany realizováno!Stejně tak postupovali i vládní činitelé USA a Velké Británie což však není pro papeže žádná omluva.
Vážený jde-li Vám skutečně o věc přiznejte,že papežská kurie v čele s papežem zklamala.Přestaňte chránit někoho který svou historickou úlohu nezvládl a zklamal tady na celé čáře.Obraťte minci a podívejte se na to i z druhé strany.Ostatně byl o tom i natočen film a tam to bylo velmi přímočaře ukázáno!To jsou reálná fakta!
PS:lidický farář šel taky se svými ovečkami na popravu a jak se k tomu postavila církev?
03. 01. 2008 | 21:16

Edgar napsal(a):

Ad LEVAK: Těžko říci, kolik jednotlivců potřebujete, aby ste uznal, že něco podnikla instituce. Tak ještě jednou. Pius XII. řekl v roce 1943 ke kardinálům: "Odpovídáme s obzvláště velkou starostlivostí na prosby těch, kteří se na nás obracejí a mají oči plné prosebného neklidu, protože jsou vystaveni kvůli své národnosti nebo rase ještě větším tragédiím a nevýslovnému utrpení a někdy nucené likvidaci. Kéž vládcové národů nezapomínají, abych použil Písma svatého, že ten, kdo nosí meč, nemůže rozhodovat o životě a smrti lidí jinak než podle zákona Božího, od něhož pochází všechna moc." Co je na názoru papeže nejasného?
A dále: pastýřský list holandských biskupů proti deportacím Židů vedl k jejich vystupňování.
A ještě: Robert Kemper, americký delegát pro tribunál nacistických zločinů v Norimberku, řekl: "Jakýkoliv pokus církevní propagandy proti hitlerovské říši byl by nejen pokusem o sebevraždu, jak potvrdil Rosenberg, ale tím více by uspíšil exekuce ještě většího počtu Židů a kněží."
A pro jistotu: Velký rabín Jeruzaléma v dopise Piu XII. ze dne 19. července 1943 děkuje papeži za úsilí, které „vyvolalo pocity vděčnosti v srdcích milionů lidí“. Tentýž rabín 22. listopadu vyslovil papeži svoje poděkování za postoj, který byl tak nakloněn Izraeli, i za tak velmi cennou pomoc, kterou katolická církev poskytla židovskému národu ve chvílích nebezpečí.
No jo. Někdo musí být opravdu levák, aby mlel proti faktům pořád to svoje.
04. 01. 2008 | 00:37

LEVAK napsal(a):

S pontifikátem Pia XII. je však spojena tato kontroverzní kapitola. Již těsně po pádu nacistického panství se totiž začaly vytvářet ve Vatikánu zárodky celé sítě úkrytů pro prchající nacistické zločince. Duší tohoto sdružení byl rakouský biskup Alois Hudal (1885-1963), který se věnoval v Římě pastoraci německých katolíků (byl rektorem koleje Anima, určené pro německé věřící v Itálii) a současně již před druhou světovou válkou projevoval snahu budovat mosty mezi nacistickým hnutím a křesťanstvím. S pomocí vatikánských pasů, které vydával Hudal a jeho spolupracovníci, se dostal do Jižní Ameriky (konkrétně do Argentiny) také hlavní vykonavatel holocaustu Adolf Eichmann, velitel vyhlazovacího tábora v Treblince Fritz Stangl nebo vynálezce pojízdných plynových komor Walter Rauff.
04. 01. 2008 | 21:14

LEVAK napsal(a):

Není bez zajímavosti, že Pius XI. chtěl později skutečně přímo odsoudit nacismus, ale když roku 1939 zemřel, jeho nástupce Pius XII. již téměř hotový dokument odložil ad acta. Sám se pak po celou 2. světovou válku k nacismu a jeho obludným zločinům nevyslovil.
Encyklika "S palčivou starostí" má však ještě další rys. Povaha papežovy promluvy k německým katolíkům jasně svědčí o tom, jak silně podléhali nacistické ideologii. Je skutečností, že církev v Německu, a posléze i jiných, nacisty ovládaných zemích, až na nečetné jednotlivce, podporovala Hitlerův režim a podílela se na protižidovském štvaní. Připomínkou tohoto postoje budiž slova jezuitského pátera Delpa, který byl roku 1944 nacisty v Berlíně zavražděn: "Poctivé duchovní a kulturní dějiny budou muset napsat trpké kapitoly o tom, jak přispěla církev ke vzniku stádního člověka, kolektivismu a diktátorské formy vlády."
Papežovo mlčení k židovské tragédii je oddůvodňováno "politickými a diplomatickými důvody" a současně se připomíná jeho vánoční poselství z roku 1942, v němž hlava církve hovořila o smrti nevinných "dílem pouze kvůli jejich národnosti a rase". Odkaz na rasové pronásledování ovšem v tomto případě nelze považovat za odsudek masového vyvražďování Židů. V tom případě by je papež mohl zmínit přímo. Pius XII. se totiž zastával křesťanů židovského původu. V jejich prospěch se ostatně ojediněle vyslovili i jiní církevní představitelé, kteří však tyto lidi důsledně odlišovali od těch, kdo židovství neopustili.
04. 01. 2008 | 21:24

LEVAK napsal(a):

Není přijímáno takovými lidmi jako jste vy,že "za téměř 1500 let nepřetržitého pronásledování Židů nese odpovědnost církev jako taková", a argumentuje se, že protižidovská vyjádření církevních činitelů a církevních koncilů minulosti nelze vztahovat na celou církev. Nešlo však o nahodilá, z kontextu vytržená vyjádření. Na rozdíl od starověku, v němž už se některé antijudaistické stereotypy formovaly, avšak nenašly nijak systematické vyjádření, náboženská zášť k Židům jako "vrahům Krista" či "Bohem zavrženému národu" patřila po dlouhá staletí k základním sebevymezujícím znakům církve. Antijudaistické postoje jednotlivců, z nichž mnozí patřili k nejvýznamnějším křesťanským autoritám, proto nepředstavovaly v církevních dějinách ojedinělou úchylku: vyjadřovaly naopak setrvalou tendenci, která nadlouho určila postoj k Židům v celé křesťanské společnosti i její, mnohdy dodnes přetrvávající antisemitské stereotypy. Výrazem této tendence byl též propracovaný systém protižidovských církevních ustanovení, přímo vedoucí k sociální a ekonomické degradaci Židů ze strany světské moci. Co se v církvi proměňovalo, byly formy perzekuce Židů - pálení náboženské literatury, násilná christianizace, obviňování z rituálních vražd, znesvěcování hostií, travičství a čarodějnictví - nikoliv antijudaistická tendence sama.
04. 01. 2008 | 21:29

LEVAK napsal(a):

Vatikán čelí dlouhá desetiletí obviněním, že tzv. válečný papež schvaloval například antisemitskou politiku vichystického režimu, bránil imigraci židovských dětí do Palestiny a mlčením přešel naléhavé výzvy berlínského biskupa Konrada von Preysinga, aby odsoudil vyhlazování Židů v Polsku a Rumunsku.
Britský historik John Cornwell v knize HITLERŮV PAPEŽ uvedl, že nejvyšší představitel katolické církve nereagoval na dopisy o deportacích Židů, které dostal od berlínského biskupa, od lvovského pravoslavného metropolity, od krakovského kardinála a od jednoho italského nemocničního kaplana.

Příští rok by měl Vatikán zpřístupnit další části archívů z éry pontifikátu Pia XII., avšak není jisté, zda k tomu skutečně dojde.

Katolická církev se Pia XII. ale vehementně zastává a tvrdí, že v zákulisí zachraňoval Židy, avšak výrazným prohlášením nechtěl nacisty vyprovokovat k dalším ukrutnostem.

V roce 2002 Vatikánu blízký dvouměsíčník Civilta cattolica poprvé připustil, že Pius XII. si závažnost holocaustu neuvědomoval. "Byl subjektivně přesvědčen, že ve svém vánočním poselství v r.1942 hlasitě promluvil o masakru Židů," napsal časopis, který úzce spolupracuje s vatikánským státním tajemníkem.

Papež tehdy v poselství narážel na "statisíce lidí, kteří aniž spáchali nějakou chybu, jen pro jejich národnost a původ jsou určeni na smrt nebo postupný zánik". Pius XII. se v textu otevřeně nezmínil o Židech. Mnozí židovští historici označují toto poselství za "jednu z nejtemnějších chvil pontifikátu Pia XII."
04. 01. 2008 | 21:40

Edgar napsal(a):

Ad LEVAK: Pane, byl bych š´tastná člověk, kdyby Pius XII. řekl Hitlerovi do očí, že je vražedná svině. Že to neudělal, je smutná část historie. jenomže historici někdy tvrdí, že znal holandský precedent, totiž že když holandští biskupové protestovali, nacisté prostě začali více vyvražďovat. Proč mluvit o minulosti? sotva benedikt XVI. zmínil agresivitu islámu, začalo vypalování kostelů a vraždy. Co byste dělal na místě Ratzingera? dneska víme, proč je opatrný. Kdejaký muslimský přiblblík vypálí i anglikánský kostel, když papež něco řekne. Za padesát let se najdou lidé, kteří začnou tvrdit, že papež měl mluvit a protestovat. Nebuďme ahistoričtí. Proč se něco vyčítá bezmocnému papežovi obklopenému fašistickou Itálií, když velmoci se svým letectvem koleje do Osvětimi nebombardovaly? Měl snad poslat švýcarskou gardu s halapartnami?
05. 01. 2008 | 23:48

Jan Dobrota napsal(a):

Tak vás bych opravdu nevolil.
09. 01. 2008 | 13:38

Platonias napsal(a):

Oan Jiří Havel nás překvapil! Je to stejný
gauber jako Václav Klaus, který "zrušil"
Boha a sám se postavil na jeho místo!
Mysleli jsme si, že jstew něco jinébo než ta
zkomunizovaná ODS/KSČ.
Taky dobře, aspoň víme, s kým máum tu čest!
Ona totiž ta ČSSD byla hned po 1918 silně
ateistická! A tehdy skoro bolševická, tak jako Nubiova/Janouškova levice při ČSSD! VBolíme raději Cibulku!
29. 03. 2010 | 22:20

Plotin napsal(a):

Ad causa: Petr Kellner!
On ten podvodník může očekávat nanejvýš tak osud hrabïvého mafiána, jiný ne!
29. 03. 2010 | 22:23

BeckerFannie20 napsal(a):

freelance writer
14. 02. 2011 | 16:41

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy