HN: Co říkáte na nápady pro boj s krizí, které zveřejnila Národní ekonomická rada vlády?

Řečeno s klasikem, vaše nápady jsou dobré a originální - bohužel to dobré není originální a to originální není dobré.

Spousta se jich překrývá s dnes už zhruba šedesáti návrhy ČSSD. Převzali asi 85 - 90 procent našich opatření. I když zůstávají některé základní rozdíly, problém je spíš ve zpoždění. Pracovat se mělo už minimálně čtvrt roku.

HN: Vládě se líbí nápad na "slevu" nebo odečitatelnou položku u sociálního pojištění, chce tím podpořit zaměstnance i ulehčit firmám. Jste pro?

Ne. Je přece nápadné, že s návrhem nesouhlasí odbory. Jen tím klesne kvalita sociálních služeb, jež se z těchto odvodů platí.

A že by to ulehčilo firmám, je nesmysl: my teď budeme řešit problémy v řádu desítek procent nákladů firem. Tohle by byly dvě tři desetinky procenta nákladů.

HN: A pokud jde o rychlejší daňové odpisy firemních investic?

To máme v našich návrzích už čtvrt roku. Můžeme jen konstatovat, že NERV umí opisovat.

HN: Znamená to něco pro hlasování poslanců ČSSD?

Záleží na tom, kdy a v jaké podobě konečně vláda něco předloží. Potíž je v tom, že obvykle na kostku cukru nakape nepříjemnou tinkturu a říká: Jo, vy chcete Lisabonskou smlouvu? Tak to nejdřív musíte podpořit americký radar.

HN: Takže ani zákony překrývající se s plány ČSSD nemusíte podpořit?

Momentálně vláda žádný sepsaný návrh nemá. Těžko prognózovat, když v neděli se NERV sešel poprvé, a jak jsem slyšel, jednání bylo velmi dramatické. Jestliže ekonomové museli ministru financí vysvětlovat, že opravdu nemůže počítat s růstovými scénáři, tak mi to přijde legrační.

HN: Ve vašich návrzích je bodem č. 1 přijetí Lisabonské smlouvy. Můžete vysvětlit, jak to pomůže proti ekonomické krizi?

České předsednictví nemá bez toho autoritu, není bráno příliš vážně. Jediný, kdo o něm informuje pozitivně, jsou české noviny.

HN: Jak přijetí Lisabonu pomůže proti ekonomické krizi?

V tom bodě mluvíme vůbec o aktivitách, které se týkají EU. Česká republika by měla koordinovat celoevropské řešení krize - jinak nám při jejím stupňování hrozí, že zůstaneme mimo. Země eurozóny by už nemuselo zajímat, co je za jejími hranicemi.

To opravdu není legrace. Zvlášť když je už evidentní, že se nám nepodaří zaťukat na eurozónu dřív než někdy před rokem 2015 nebo 2016.

HN: Vždyť vaše bývalá vláda chtěla přijímat euro v roce 2010. Vy čekáte, že přestaneme splňovat maastrichtská kritéria? Zvýší se tolik státní dluh? Nebo rozpočtové schodky?

Pane kolego, mě fascinuje, že nevidíte velký posun ve světové ekonomice. Evropa bude mít úplně jiné starosti než maastrichtská kritéria.

Jednak bude velmi obtížné, aby tato kritéria splnili samotní členové eurozóny - vezměte v úvahu obrovské nárůsty zadlužení. A jednak je velmi pravděpodobné, že přijímání do eurozóny může být pozastaveno.

Doba je příliš turbulentní, než aby se na to dalo spoléhat. Zdá se, že správný čas k přihlášení jsme prošvihli.

HN: A z čeho vyvozujete, že eurozóna bude odmítat i země splňující kritéria?

Včera jsme měli diskusi asi sedmi ekonomů, včetně jednoho člena NERV, a skoro všichni se shodli, že to je nepříjemný, ale nikoli nepravděpodobný scénář. Ekonomika eurozóny může být natolik rozhozená, že vůbec nebude mít apetýt přijímat další země.

HN: Co když je to právě naopak? Dánský premiér slíbil do dvou let vypsat referendum o přijetí eura, Poláci chtějí vstoupit v roce 2012...

Já jsem byl pro euro už tehdy, kdy jsem byl s tímto názorem téměř osamělý. Ale jestliže je špatné počasí, tak se z paluby prostě nespouštějí vyhlídkové čluny.

HN: Anebo tím předem hlásíte, že vláda ČSSD po roce 2010 nebude dodržovat maastrichtská kritéria ohledně schodků a dluhů?

To vůbec nezáleží na tom, jaká tu bude vláda. Jestli bude mít Německo dlouhodobé problémy, pak se to v Česku projeví, a to zesíleně. Český průmysl se v listopadu propadl nejhlouběji v celé Evropě.

Podívejte se, existuje veselý scénář, který si velmi přeji: že za pár měsíců nastartuje americká ekonomika, rozsvítí se všechny žárovky a sláva - jsme z toho venku. Ale nedávám tomu větší pravděpodobnost než 30 procent. A to jsem byl na včerejším setkání ekonomů největší optimista.

HN: Co jako stínový ministr školství říkáte na petici komunistických politiků, kteří žádají "objektivní" vyučování historie?

Že politici do toho nemají co mluvit, to je věc historiků. Přece parlament nebude hlasovat, jaká je správná historická kniha a co mají studenti říkat u maturity.

HN: Jak myslíte, že zareagují dějepisáři na školách zřizovaných krajem, kde vládne ČSSD s KSČM?

Čeští učitelé dějepisu jsou myslící tvorové. Mají učit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

HN: Petice byla zaměřená proti "nevyváženým" návštěvám politických vězňů nebo proti projektu Člověk v tísni Příběhy bezpráví. Co si o něm myslíte?

Po pravdě řečeno, in concreto ho neznám.

HN: Tak jinak. Tento týden vám MF Dnes připomněla pár vašich vět o Stalinovi ze skript z roku 1988. Jak byste dnes objektivně ocenil jeho "reálné ekonomické úspěchy" nebo jeho "řešení otázky příčin zbožních vztahů"?

Když píšete historii českého ekonomického myšlení od roku 1945, pak tam prostě existuje období ovlivněné kultem osobnosti.

Byla to první kapitola, kterou jsem kdy psal do učebnice. Říkal jsem si, že musím zmínit i toho Stalina - v tom smyslu, že několik věcí v politické ekonomii socialismu nikdy nepřekročilo práh toho, co určil jako základní paradigma.

Dlouze jsem uvažoval o kritické formulaci, tak jsem napsal, že "sovětští komunisté hodnotí Stalina rozporuplně". A teď jsem se na to koukal a říkal si: Ta věta je paradoxně i dnes logicky správná. Stalin - a to je ta tragédie - málem loni v Rusku vyhrál anketu o nejpopulárnější postavu tamních dějin.

HN: Máte pocit, že vás tehdy režim ponížil, donutil psát něco, za co se teď stydíte?

Kdyby byl text psaný o rok dříve, byl by daleko svázanější. Kdyby o rok později... Konec 80. let byl pro mě intelektuálně snad nejživější období, chodil jsem do Ekonomického ústavu na přednášky Ježka, Klause, Mojmíra Hájka. Ta pasáž mi tehdy zněla docela kriticky, ortodoxním členům strany se zdála příliš kritická. Ale teď vidím, že ten meč má dvojí ostří.

HN: Jste na prvním místě kandidátky do Evropského parlamentu. Znamená to, že už se s vámi nepočítá do případné vlády ČSSD po roce 2010?

Nikdo mi stínový resort školství nesebral, ale v ČSSD je nejméně čtyři pět lidí, kteří ho mohou převzít. Pokud se dostanu do Bruselu, pak je primární plnit úlohu tam.

HN: Čili ministrem nebudete?

Nikdy neříkej nikdy..., ale pokud se do Bruselu dostanu, byl bych tam rád pět let.

HN: Na svůj blog jste napsal, že na Pavla Mertlíka, Jana Mládka a vás se - po protestním odchodu ze Zemanovy vlády - v ČSSD hledělo jako na "lidi s omezenou loajalitou". To trvá?

V něčem asi jo. O některých návrzích se ví, že přes nás nikdy neprojdou. Některé představy privatizace nebo řešení finančních problémů jsou pro nás neakceptovatelné.

HN: O čem to konkrétně mluvíte? Kdy posledně jste takto něco zablokovali?

Kdybych takový příklad uměl teď z hlavy dát, tak bych ho stejně říkat nechtěl, omlouvám se. Jen jsem chtěl říct, že jsme v tom možná trochu jiní než lidé, kteří čistě žijí jen politikou.

HN: Řekl jste díky této nezávislé pozici Davidu Rathovi, že jeho výroky o Hitlerově protikrizové politice škodí celé ČSSD?

Myslím, že jestli by někdo ten výrok nejradši vymazal, je to David Rath. To mu vůbec nemusím říkat, on to fakt ví úplně nejlíp. Ten výrok, jak byl pronesen, je hloupý. Ale chápu Davida Ratha, že se ho některé interpretace dotkly. Když mi přijde e-mailem z Washingtonu článek v angličtině, že "český poslanec chválil Hitlera"... Odepsal jsem autorovi, že asi neví, že tomu českému poslanci vyvraždili část rodiny během holocaustu.

HN: A když Jiří Paroubek na tiskové konferenci schválně urážlivě komolil jméno redaktorky Lidových novin Renaty Kalenské, řekl mu někdo z vás, že to přehnal?

My si takové věci říkáme. Tak jednou za týden debatujeme, co se udělalo špatně, co mělo naprosto negativní efekt, a padají tam i taková hodnocení.

HN: Řekl jste mu v tomto konkrétním případě, že urážet ženu je zemanovsky hnusné?

My jsme se od té doby ještě neviděli. Víte, ono to někdy souvisí s momentální situací politika. Když jsem měl v ruce tento týden třeba Hospodářské noviny, taky jsem chvíli koulel očima a říkal si - hergot, takové píár, tolik stránek o plánech NERV, které ještě ani pořádně neexistují, a ten náš program úplně zazdili! Pochopitelně jsem taky občas paranoidní a mám pocit, že nám všichni ubližují. Čas od času se to projeví tím, že člověk řekne něco, co ho už tři minuty poté silně pálí, a byl by hrozně rád, kdyby se na to zapomnělo.

Pro Hospodářské noviny dialog vedl Tomáš Němeček