'Za komunismu se věřilo se heslu: Kdo neokrádá stát, okrádá svoji rodinu. S touto filozofií prognostici a bývalí straníci začali po roce 1989 budovat kapitalismus,' říká v rozhovoru francouzský politolog narozený v Praze, Jacques Rupnik.

* Proč máme rozporuplný vztah k odboji a disentu? Ať už jde o odboj za nacistické totality nebo o Chartu 77, průběh je vždy stejný: nejprve jsme hrdiny adorovali, ale zanedlouho jako kdyby neexistovali.

Zajímavé je, že slovo odboj – někdy se také mluví o „třetím odboji“ – se používá pro různé situace. Za nacismu šlo o ilegální podvratnou činnost včetně násilných akcí, jako byl atentát na Heydricha; mluví-li se o Chartě 77, pak je termín přenesen na něco, co se alespoň snažilo mít legální formu. Češi často matou pojmy. Už vznik republiky byl poznamenán používáním falešného označení – o událostech roku 1918 se hovořilo jako o revoluci. Totéž lze říci o listopadu 1989. Petr Pithart raději používá slovo „převrat“, Pavel Landovský ironicky hovoří o „zrušení nevolnictví“. Ve skutečnosti se o rozpad Rakouska-Uherska zasloužily mezinárodní okolnosti konce války, Masarykova činnost v zahraničí a také rakouští Němci. Ostatně úvodní kapitola Peroutkova Budování státu je nazvána Konec oportunismu. Češi se roku 1918 prostě přidali. Podobně v roce 1989: komunistické diktatury padly všude kolem a my se přidali. V českém kontextu by se slova jako odboj či revoluce měla dávat do uvozovek.

* To je náš typický paradox: vše můžeme svést na okolnosti. Včetně vítězství.

Právě okolnosti vsazují podíl odboje či Charty do zvláštního kontextu. Charta snad nejúčinněji ze všech východoevropských opozičních hnutí využila takzvaný helsinský efekt a mezinárodní podporu coby kompenzaci relativní domácí slabosti. Válečný odboj asi také hodnotíme úměrně obecné zdejší odbojové slabosti a malé podpoře, jíž se těšil v dobách nepříznivých. Když se potom dostaví „revoluce“, nastane nedlouhá oslava odboje a pak se to vrátí k apatickému normálu. Rozpaky ve vztahu k odboji i disentu vyplývají rovněž z toho, že se týkal velmi omezeného okruhu lidí. Přečteme-li si paměti Václava Černého Pláč koruny české, zjistíme, že šlo o malinkou část národa složenou převážně z inteligence a důstojníků a že většina obyvatelstva – včetně dělníků – byla velmi přizpůsobivá.

* To vyplývalo i z německé taktiky: Heydrich se snažil české dělnictvo uplácet, aby tu vojenský průmysl co nejlépe fungoval.

Jistě, ale je zajímavé, že reflexe na toto téma přišla až po roce 1968. Vojtěch Mastný, český historik působící od roku 1968 v USA, ve své knížce Czechs under Nazi rule (Češi pod německou nadvládou) dost přísně hodnotí slabosti českého odboje a přizpůsobivost české společnosti za druhé světové války. Historik Jan Tesař podal – rovněž roku 1968 – pronikavou analýzu dilematu odboje, kolaborace a přizpůsobivosti. Dá se obecně říci, že oč bylo obyvatelstvo v některé zemi pasivnější, o to větší je pak touha se vypořádat s kolaboranty.

To je dobře známý a v literatuře popsaný moment kompenzace vlastního selhání, který bývá spojen s fenoménem denunciantství. Stačí si přečíst Peroutkův časopis Dnešek z roku 1947, který hovoří o 82 000 udání Čechů na Čechy po válce, která soud nepřijal, protože byla zřejmě nepodložená. Nejspíš šlo o vyřizování účtů. Příslušný Peroutkův text v Dnešku je zajímavý rovněž proto, že se zamýšlí nad tím, jak je možné, že v Čechách a na Moravě je udavačství tak rozšířené. Odpověď hledá v dědictví z c. a k. monarchie a z doby okupace za druhé světové války. Hovoří o české touze se vždy podřídit novému držiteli moci a zároveň zvýhodnit svoji pozici. Motivace jsou tedy spíše zištné. Pohled na českou společnost bezprostředně po válce opravdu není lichotivý. Ve stejném Dnešku najdeme velký článek o tom, jak se v Čechách a na Moravě po válce pustoší židovské hřbitovy. A to se, prosím, psal rok 1947: dva roky po holokaustu! A netrvalo to dlouho a byl odstraněn celý domácí odboj, včetně komunistického...

* Proč si nechtěl komunistický režim pěstovat své hrdiny?

Nejprve je třeba říci, že vojenský a politický zvrat v domácí situaci přišel v pětačtyřicátém roce zvenku a s ním doputovala i nová politická garnitura. Když se lidé z Londýna a z Moskvy sešli v Košicích, aby vyhlásili Košický vládní program, byli zajedno v tom, že domácímu odboji se pouze poděkuje a bude odstraněn, neboť pro tuto politickou garnituru nebyl předvídatelný. Zahraniční odboj uzavřel dohody, politické strany s těmi závěry byly srozuměny. A co se týče hrdinů, ty si komunisté vytvářeli jen z mrtvých, protože si je mohli zformovat k obrazu svému. Třeba Julia Fučíka.

* Je možné hledat paralelu a obdobnou úvahou vysvětlit, proč disent z vrcholné politiky po roce 1989 tak rychle zmizel?

Paralela je to nepřesná: v prvním případě šlo o válku a o „pouhých“ šest let, v druhém o totalitní režim trvající čtyři desetiletí. Další zásadní rozdíl tkví v tom, že po válce hrála značnou roli politická garnitura z exilu, zatímco za komunismu byl exil pouhým pomocníkem domácího disentu. Nicméně jedna paralela mezi odbojem a chartisty existuje: v tom, že uvnitř společnosti šlo o poměrně marginální jevy a že jejich nositelé byli pro nastupující garnituru politicky nevypočitatelní. Tudíž oslava disentu sice byla krátká, nicméně v prvním období někdejší disidenti sehráli důležitou politickou roli. Ovšem již za dva roky po listopadu 1989 byl disent fakticky mimo hru.

* Mohl byste důvody odchodu disentu z politiky přesněji formulovat?

Disent nebyl monolit, tudíž i existovaly a existují různé interpretace jeho odkazu. Snad ale můžeme říct, že koncepce politiky, jež byla po listopadu 1989 přenesena z disentu, byla založena jednak na mravním principu a hesle etika a politika patří k sobě, jednak na myšlence občanské společnosti, která jde napříč tradičními politickými dělítky. Tato koncepce se nezakládala na politických stranách, nýbrž spíše na spolupráci lidí odlišných názorů, na demokracii zdola. Hodila se pro prvotní demontáž starých struktur a pro přípravou prvních demokratických voleb, ale pak již ne – to už vznikaly politické strany a ty jsou založeny na jiném principu, který lze ilustrovat na rozkolu v Občanském fóru.

* Jak příběh Občanského fóra vnímáte a cítíte s dnešním odstupem?

Občanské fórum vyhrálo drtivým způsobem první volby a vznikla otázka, kdo je povede. Lídr volební kampaně Jan Urban odešel z politiky se slovy: „Dokázali jsme, že to dokážeme.“ To snad nemá v politice obdoby, aby vítěz voleb z politiky odešel. Po prázdninách 1990 nastala otázka, kdo se v Občanském fóru chopí moci. V úvahu přicházeli dva kandidáti: Martin Palouš, muž s filozofickou učebnicí pod paží. Řekl: Já nechci moc, já chci sloužit polis, obci. Po něm přišel Václav Klaus a řekl: Já chci moc! A uměl zdůvodnit proč. Vyjmenoval své priority a úkoly a partě sympatických intelektuálů poděkoval. Zvítězil drtivým způsobem, protože se jediný zachoval jako politik. Vzal si moc, kterou nikdo nechtěl.

* Popisujete zde jev pro českou společnost typický: jsme nespokojení se stavem, v němž se nacházíme, ale když moc leží na ulici, štítíme se jí.

To, co do české politiky vnesli pánové Klaus se Zieleniecem, když začali budovat ODS, se nazývá principem profesionalizace. Vytyčili heslo o standardní demokracii, které opakovali po celá devadesátá léta, a odmítali všechny experimenty – ty spojovali s disentem. Někdejší disidenti naopak vesměs zastávali myšlenku, že demokracie není hotový návod k použití. Odmítali něco, co by se dalo nazvat demokracií v prášku. Tato myšlenka tehdy zaujala Západ, který si začal klást úplně nejzákladnější otázky: kdo je občan, co to je demokracie, co ústava. Západ se sám ptal, proč je jejich demokracie tak unavená, a doufal, že inspirace z Východu mu napomůže chytit druhý dech. Jenže možná inspirace rychle zmizela: participační demokracie se tady rychle změnila ve stranickou demokracii a o tu nebyl na Západě valný zájem, tu tam všichni znali, a naopak o ní začali pochybovat.

* A není to ještě komplikovanější? Nebudovala nová česká garnitura demokracii podle modelu 19. století, který byl neskonale jednodušší než model v postmoderním západním světě, v němž nejrůznější občanská sdružení, soudy či bankovní rada představují další legální centra moci?

Samozřejmě. Navíc nové garnituře nedošlo, že „standardní“ model demokracie je ve staré Evropě v krizi. Disent to alespoň tušil, a i proto byl zajímavý pro lidi v zahraničí. Když vám někdo řekne, že vás chce kopírovat, tak vám sice polichotí, ale zajímavý pro vás být nemůže. Každé kopírování představuje i jistý druh naivity či naivní víry v bezproblémový chod demokracie. Naopak myšlení disentu bylo poznamenané myšlenkou krize evropské demokracie, evropského racionálního myšlení a tím bylo pro Západ inspirativní. Václav Havel v osmdesátých letech hovořil o totalitě jako o vypouklém zrcadle krize celé naší civilizace. V takové formulaci je položen inspirativní problém. Na něj mohou existovat různé odpovědi, ale je to problém vtahující do hry. Imitace je nezajímavá. Jenže má své výhody: v praxi je daleko jednodušší, nebo se aspoň zpočátku takovou jeví.

* Zjednodušeně můžeme říci: Pragmatici zvítězili nad filozofy?

Nebo prognostici nad disidenty. A prognostikům šlo především o ekonomickou transformaci. Četli Miltona Friedmana a uvažovali o tom, jak zavést co nejrychleji modelové tržní hospodářství anglosaského typu. Bylo to vidět při oslavě výročí privatizace v lednu 2006, které je pro Václava Klause svým způsobem důležitější než výročí listopadu 1989: „založení kapitalismu“ je pro něho víc než založení demokracie. Jenže paradox leží v tom, že abyste zavedl standardní tržní ekonomiku, potřebujete silnou politickou legitimitu.

Průzkum z prosince 1989 říkal, že všichni chtěli demokracii, ale pouze tři procenta Čechů si přála zavést „kapitalismus“. Přijatelné tenkrát bylo snad jen sousloví tržní hospodářství. Prognostici legitimitu v oněch měsících v rukách rozhodně neměli. Takže přikročili – pod heslem standardního kapitalismu – k velmi nestandardnímu řešení: zaváděli tržní hospodářství bez občanské společnosti a právního rámce. A to je nejspíš i hlavní důvod zdejšího zdiskreditování tržního hospodářství na samém jeho počátku, protože neexistující právní rámec poskytl prostor pro různé typy krádeží a podvodů a neexistující občanská společnost se nedokázala bránit tomu, aby se pod rouškou privatizace v hospodářství vrátily k moci staré komunistické kádry, z jejichž členů se stali největší přátelé tržního hospodářství, které ovšem budovali starými korupčními metodami.

* Nicméně hospodářsky ten přechod úspěšný v zásadě byl.

Ano, ale s jistými velmi podstatnými politickými důsledky a paradoxy. Například v Polsku bylo tržní hospodářství tvrdě – podle modelu Chicagské školy – zavedeno pod praporem odborů, které se jmenovaly Solidarita! Stalo se tak za podmínky, že odbory alespoň dočasně nebudou zdržovat reformy. Společnost polská i česká se nikoliv náhodou lépe přizpůsobily tržnímu hospodářství než demokracii. Nejzřetelněji je to vidět v tom, jak občané posuzují demokratické instituce počínaje parlamentem a vládou. Zjistíte, že lidé o ně nemají žádný valný zájem a nic moc si o nich nemyslí. Nemají chuť se veřejně angažovat, politika jako prostor pro každého se v téhle zemi nikdy neprosadila. Politikou se dnes ve střední Evropě opovrhuje.

* Jenže podle posledního hodnocení renomovaného časopisu The Economist na tom Česká republika není – co se demokracie týče – vůbec špatně. Umístila se na osmnáctém místě na světě.

Ano, to není špatné umístění. Je zkrátka možné, že to, o čem zde hovořím, je již těžko viditelné a už se to „nepočítá“. Snažím se tu uvažovat o pozvolném procesu, který v téhle zemi nastal a jenž se vztahuje k našemu tématu. Symbolickou kontinuitu s disentem udržoval Václav Havel jako hlava státu, ale pod ním se všechny struktury už s dědictvím disentu postupně rozešly. Politiku ovládly staré praktiky technologie moci.

* A není to také tím, že – jak se říkávalo – disent byl pouhé mravní ghetto?

Na to existují dva opačné pohledy: disent jako špička ledovce, zdánlivě izolovaná menšina, která vyjadřuje hodnoty a touhy celé společnosti. Nebo disent jako mravní ghetto intelektuálů. Na konci roku 1989 mnozí uvěřili prvnímu pohledu. Dneska se jeví, že Charta 77 moc propojená se společností nebyla. Normalizace se podepsala na charakterech lidí rozhodně víc než mravní ctnosti disentu. To v normalizaci se začalo říkat, že žádná ideologie neplatí, že platí pouze soukromé zájmy, a na vše se pohlíželo jako na frašku. Vstoupit do strany v osmdesátých letech je dnes považováno téměř za prozíravost, zatímco „osmašedesátníci“ jsou směšní, protože „socialismu s lidskou tváří“ věřili.

Odpověď na otázku, proč jste ve straně a proč děláte to, co děláte, přece zněla: Abychom se měli dobře. Věřilo se heslu: Kdo neokrádá stát, okrádá svoji rodinu. S touto filozofií prognostici a bývalí straníci budovali kapitalismus. Však také Václav Klaus u příležitosti patnáctiletých oslav roku 1989 zahrál na populistickou strunu, obrátil se šikovně k lidu a řekl mu: Vy všichni jste porazili komunisty svým lajdáctvím, kterým jste pomalu, ale jistě oslabovali režim a nahlodávali jeho základní struktury. Takže dneska by na Hradě nejspíš měl stát pomník neznámému českému pivaři, lajdákovi a vekslákovi.

* Po všem, co tu bylo řečeno, se ptám ještě jednou: Co zbylo z disentu?

Dědictví disentu samozřejmě není žádným návodem, ale možná trojí výzvou. První se týká politické kultury, která bere vážně vládu zákona a opozici považuje za soupeře či partnera, nikoliv za nepřítele, kterého je třeba odstranit. Zadruhé je tu dědictví pokusu o nezávislé veřejné mínění v podmínkách nesvobody. Dnes, v éře pokročilé bulvarizace médií, můžeme pozorovat tendenci bagatelizovat veřejné mínění a tím je zničit. Tomu bychom se měli vzepřít. Třetí věc se týká Evropy. Spolupráce disentu byla zárodkem visegrádské čtyřky a myšlení disentu od Patočky po Havla bylo a zůstává výzvou definovat smysl českého evropanství.

Psáno pro přílohu MfD Kavárna a autorův blog na Aktuálně.cz