Základní otázka ve vztahu k Iráku zní: Co teď, když za destabilizaci neseme či převážně Američané nesou odpovědnost a nemůžeme odejít?
To je skutečně ta zásadní otázka: Jak z takové situace vycouvat, když se nám tam ani náznakem nepodařilo zavést demokracii.

Naopak, konflikt ukázal velmi zřetelně, že demokracii není možné vyvážet tak snadno jako automobily a filmy do jiných kultur…

Ano, zřetelně se ukázalo, že neokonzervativní „revoluční“ myšlenka o destabilizaci autokratických a často náboženských režimů, které se nachází v zemích bohatých na naftu, byla chybná. Podíváme-li se ale na výsledek po sedmi letech, jsme tam, kde jsme byli: Saudská Arábie je náš spojenec, Mubarak, kéž by žil na věky. Tedy buď jsou v těchto zemích u moci vojenské či polovojenské vlády jako v Alžíru či Pákistánu, nebo chcete-li demokracii, zvítězí v zemi islámisté. To jsme viděli i u Palestinců, když vyhrál Hamás a pak Hizballáh. My jsme si mysleli, že se dohodneme s dědici Arafata a zvítězili radikálové z Hizballáhu a tvrdí: pryč s Izraelem, pryč se Západem. Hizballáh je evidentně propojen se Sýrií a Íránem.

Alespoň v této části islámského světa, kde jsme se rozhodli, že řádně zacloumáme s diktátorskými a nábožensky silně orientovanými režimy, protože to potřebujeme z bezpečnostních i energetických důvodů, se to nepovedlo. Zavést demokracii v Iráku je dobrá myšlenka, jenže taková změna dá většinu šíitům a ti jsou zase spřízněni s Íránem, a to je ten úhlavní nepřítel Západu. V Iráku byl diktátorský nesnesitelný režim, to je pravda, ale jak se ukázalo, nebyl nebezpečný: neměl ani atomovou bombu, ani chemické zbraně. Jenže tím, že jsme zaútočili na Irák, těžko můžeme dosáhnout i na Írán. My ho teď potřebujeme, aby stabilizoval alespoň do jisté míry Irák.

Navíc v Íránu nežijí Arabové, ale hrdí Peršané a je jich víc než dvakrát tolik než Iráčanů… Konflikt s nimi by byl ještě těžší…

Jen myšlenka zaútočit na Írán by vyhodila do povětří Irák. Ponaučení tedy zní: Vyvažovat demokracii nelze násilím, pokud to není situace jako v Evropě po druhé světové válce. Německo a některé jižní státy měly jisté základy, na kterých bylo možné stavět. Na Středním Východě nemáme ani jasno, jaký státní útvar tam existuje. Jakmile jsme zaútočili na Saddámův režim, tak se nerozpadl jen tento režim, ale rozpadl se i stát, protože ten byl držen Saddámem. Tento stát bojoval jak proti Kurdům, tak proti Šíitům, držel se Sunitské minority, a na tom byl založen. A to není výjimka: Většina autoritářských režimů je založena na menšině. Podobně je tomu i v Sýrii. Asadův režim je založen na náboženské menšině, která hlídá ty ostatní.

Je to zvláštní, že se Američané nepoučili ze střední Evropy, kde se přece ani po devatenácti letech nepodařilo zavést standardní demokracii. Stále vykazujeme mnoho nedostatků…

To bylo opačně: Východoevropští poradci, i z České republiky, tam radili a tvrdili, chcete-li změnit režim, musíte nejprve zlikvidovat staré mocenské struktury. Říkali: „Špatná transformace střední Evropy spočívá, podle našich expertů, ve vlivu starých struktur.“ My svádíme vše, co se v České republice nepovedlo, na staré struktury, což vedlo k tomu, že zrušili policii i armádu. Její příslušníci tedy odešli domů, ale i se zbraněmi. A jelikož byli bez práce, bez ničeho a cítili se být v ohrožení ze strany Kurdů a Šíitů, začali bojovat proti Američanům. Toho pak mohla využít al-Kájda. Trvalo sedm let, než na tento omyl přišli. Ostatní to tušili dřív a taky se tam moc nehrnuli, některé kontingenty jsou skutečně malinké: slovinští vojáci, kteří tam dorazili až v roce 2006, jsou jen čtyři. To není moc velká podpora americkému velkému úsilí, ač to byla právě střední Evropa, která nejvíce Bushe podporovala.

Proč to trvalo tak dlouho, než si Američané uvědomili, že saddámovce potřebují a že je třeba s nimi uzavřít dohodu?

Může za to ideologie. Nakonec ale vzali na milost dokonce členy strany Baas a ozbrojili je, protože jim konečně došlo, že to jsou právě ti, kdo byli v této zemi nejlépe vycvičenými muži a že oni mohou vést nejúspěšněji boj proti al-Kájdě. A zdá se, že to byl v dubnu 2008 dobrý krok, protože atentátů ubylo. Není to díky Američanům, ale díky tomu, že došlo k dohodě se Sunnity, oni mají najednou práci: vedou boj proti teroristům.

Jak tato selhání reflektují v roce 2008 Američané?

Předně Amerika tato selhání reflektuje daleko víc než střední a východní Evropa. Občas se dívám na internetu na české a polské noviny: nikde nic, jako kdyby se nic nezměnilo. Když jsem v roce 2006 učil ve Spojených státech, byl jsem tam půl roku, každý den jsem o tom s někým vedl debatu a bylo vidět, že to každého silně zajímá. První dva roky po zahájení útoku na Irák byl klid, ale pak se to začalo rozjíždět a v tom roce 2006 už byla zevrubná debata v plném proudu. Doopravdy nebyl den, aby nevystoupil veřejně nějaký generál, který se vrátil z Iráku, či politik, který prohlašoval: To, co se děje v Iráku, je špatná strategie, a to my víme od samého počátku. Rovněž prosakovaly do popředí stále nové a nové zprávy o tom, že útok na Irák byl založen na falešných argumentech. Najevo vyšla velmi rozvětvená korupce, protože ty obrovské peníze, které tam tekly z amerického státního rozpočtu a byly k dispozici soukromým firmám, se rozkutálely. Víc než třetina amerických aktivit v Iráku je prováděna soukromými firmami, v nichž ale zase pracují bývalí vojáci. Rozdíl mezi těmito soukromníky a skutečnými vojáky je hlavně v tom, že ti, co dělají u soukromých firem, jsou lépe placení. Nakonec často dělají to samé, jen bez jakékoliv kontroly, a tudíž bez pravidel. Takhle podobně vznikla i aféra v Abbu Ghraib či Guantanamo. Naštěstí se všechny tyto případy dostaly před Nejvyšší soud a znovu se dostaly na přetřes i výjimečné zákony, které byly zavedeny kvůli údajné válce s terorismem. Takové věznice mohly vzniknout právě jen kvůli tomu, že útok byl považován za vyhlášení války a že už není třeba dodržovat Ženevské konvence. Najednou se ukázalo, že jde o kvázi právní argumenty.

Jak se k této diskusi stavěli vaši kolegové profesoři a studenti na Harvardské univerzitě v Bostonu?

To je samozřejmě vždycky svět sám pro sebe, který dokáže nebezpečí rozeznat mnohem dříve než ostatní a než většina politiků. Ti odhalili zkratky typu: Za všechno může Saddám, hned. Podobně od expertů, z nichž někteří vystudovali Harvard, nebo tam dokonce učili, věděli, že žádné důkazy o zbraních hromadného ničení či chemických zbraních neexistují. Colin Powell, který původně v přímém přenosu z OSN přednášel, jaké nebezpečí na nás z Iráku číhá a na mapě ukazoval, kde má Saddám základny a pouštěl ze záznamu rozhovory, najednou vydal loni paměti a v nich napsal: Tohle, co jsem tehdy říkal, je nesmazatelná skvrna na mém životopise. A přitom to byl právě on, kdo varoval Bushe, od samého počátku byl proti válce, jak víme z Woodwardovy knihy, protože jako generál byl v první iránské válce a věděl o co tam jde. Lhal ale proto, že dostal lživé informace. Colin Powell doslova Bushovi říkal: V Iráku bude platit princip obchodu s porcelánem: Co rozbijete, to potom vlastníte.

Myslíte, že Colin Powell sám nemohl vědět, do jaké míry jsou takové informace lživé?

To nevím, ale pro tuto analýzu to není důležité. Pro mě je důležité, že se ve svém životopise dokáže k tomuto selhání přiznat, že cítí svou vinu, protože jen takový člověk je schopen chyby neopakovat. A taky je to typ politické odvahy, která se nejvíc vyskytuje ve Spojených státech a už vůbec jsem ji nikdy nezaregistroval ve střední Evropě. Proto je možné, že v tomto prostoru se chyby tak často opakují.

Ale právě díky této schopnosti, umět si přiznat vinu, tam debata probíhá a díky ní se dostává do nového kontextu i celý koncept války s terorismem. Najednou zjišťujeme, že jde o boj na desetiletí, či lépe řečeno Američané to zjišťují. Evropané, kteří měli zkušenost s terorismem od konce šedesátých let ve Francii, Itálii i Německu, i když v jiných rozměrech, moc dobře věděli, že je to problém, který vyžaduje odpověď jiného typu. Terorismus vyžaduje především dobrou policii, dobře infiltrovanou v jejich prostředí, dobře propojenou s bezpečnostními složkami dalších režimů, a to i režimů, které se nám moc nelíbí, jako například v Alžíru či Pákistánu.

Koncept neokonzervatistů, který počítal s tím, že se na Středním Východě bude opakovat to, co ve střední Evropě, že se tam všechny režimy zhroutí jako domino, se ukázal jako totálně falešný, vycházející z absolutní neznalosti tamějších poměrů. Šlo o falešnou euforii z konce studené války. Jako Reagan a jeho lidé zvítězili nad ruskou říší zla, tak teď my neokonzervativci zvítězíme nad osou zla. Zase vidíme, jak je pojmenování v propagandě důležité. Bilance vývozu demokracie je tudíž dost špatná.

Doteď jsme hovořili o Američanech, kteří se pohybují na univerzitách, ale jak tuto debatu vnímají normální, tedy průměrní Američané?

V tomhle hrají zásadní roli sdělovací prostředky: první dva roky byli zasaženi patriotismem a díky tomu neměli od událostí vůbec žádný kritický odstup, snad trochu s výjimkou The Washington Post. Země byla v šoku, totálně otřesena, a tím se vyvolala politika strachu a zrodil se koncept nepřítele. To byla myšlenka Karla Schmidta, že ústředním motivem politiky je obraz nepřítele. Směrem do zahraničí se vedla válka a doma se hledal nepřítel.

Tohle jsem zažil v únoru roku 2003 ve Spojených státech a byl jsem tím hodně zaskočen, protože to byla úplně jiná Amerika, než kterou jsem tam poznal jako student v roce 1972 až 75. Tehdy jsem tam přijel s velkou zvědavostí a očekáváním, ale také ve mně byla celá řada předsudků vůči USA tehdejších evropských studentů. Ještě se válčilo ve Vietnamu, u moci byl Nixon, tedy republikáni, a během dvou či tří let jsem postupně viděl něco, co mně neuvěřitelně imponovalo. Jednak sdělovací prostředky, které jak v době války ve Vietnamu, tak i v době studené války se Sovětským svazem informují a hlavně, jak situace analyzují a jak neberou vládní prohlášení a propagandu za bernou minci, což se bohužel stalo po 11.září 2001. Zažil jsem tehdy aféru Watergate, při níž se stvrdila podruhé (poprvé to bylo v roce 1962 v Německu při tzv. Spiegel aféře, kdy musel odstoupit Franz Josef Strauss a Konrad Adenauer) role médií jako čtvrté velmoci a kvůli níž musel odstoupit nejmocnější muž planety, prezident Richard Nixon. To byla doba, kdy celá Amerika ráno čekala na noviny, to je dnes nepředstavitelné. A to nejen na The Washington Post, ale i na The New York Times, Boston Glob atd.

To je vidět, že televize ještě neměla špičkové novináře, nebo se mýlím…

Asi, ale byla to obrovská zkušenost. Když jsem přijel do Ameriky, probíhala zrovna volební kampaň a mí spolubydlící podporovali demokratického kandidáta Mac Governa. Jezdil jsem s nimi a zažil jsem, co to je. Tehdy jsem se nejvíc naučil, jak funguje americká politika. Mac Govern prohrál ve všech státech kromě jednoho. Tehdy jsem poprvé viděl jak média a soudy v demokracii fungují jako protiváha exekutivy, která se utrhla od řetězu. Proto to, co se dělo po 11. září 2001, pro mě znamenalo velký šok. Když jsem se v roce 1975 z Ameriky vrátil, tak jsem si jenom přál, aby ve Francii a vůbec v Evropě fungovala demokracie jako v Americe, a pak stačí jedna událost a Amerika se přes noc změnila a média byla najednou plná pouhé propagandy. Zvlášť takové stanice jako FOX News, ale i ty nejslavnější noviny zcela selhaly a musely se s dvouročním zpožděním omlouvat.

Setkal jste se tam s nějakým konkrétním existenčním strachem kvůli jiným názorům, jako tomu bylo za McCarthyho?

Na univerzitě na Harvardu byl jeden profesor, který většinou mlčel, ale jednou když jsme spolu byli sami, tak se rozmluvil a používal neuvěřitelného slovníku. Doslova řekl: „To, co se tady děje, je fašismus.“ Tehdy ve mně zatrnulo. Naštěstí dnes, po sedmi letech, můžeme říci, že staré dobré americké pojistky demokracie se vracejí. Média zase pozvolna plní svou funkci a i jiné instituce se pozvolna dávají do pohybu. Demokratické protilátky americké společnosti začaly opět fungovat. Dnes jsem mnohem optimističtější než v roce 2003. Fáze oslepení hypertrofovaným patriotismem končí. Vše, co se dělo po roce 2001, bylo založeno na lži a všichni, co s tím mají něco společného, se za to mají stydět.

Dobrá, ale přesto se zeptám: Lež je ve Spojených státech něco, kvůli čemu málem padnul i Clinton. Současný prezident Bush pracoval s nebezpečnější lží, a přesto se nevzedmula vlna, která by se alespoň pokusila ho donutit k odstoupení. Proč?

Možná proto, že protilátky nebyly stejně dynamické a společenské hnutí odporu nebylo asi tak silné. Ve Vietnamu ještě bojovala armáda, řekněme lidová, nyní v Iráku bojuje profesionální armáda, a to je něco jiného, už proto, že tam ani moc Američanů nebojuje: Tam jsou hlavně černoši, Portoričané, Mexičané atd. Tito lidé jsou za to placeni, ne špatně. A navíc dostanou za účast ve válce státní příslušnost. Máme tam jen 3500 mrtvých, ale máme desetitisíce zraněných, tedy často mrzáků.

Probrali jme reflexi samotných Spojených států na to, co se dělo po 11.září 2001, víme, že západní Evropa byla proti intervenci do Iráku, ale proč – podle vás – je tak jiný způsob reflexe tohoto všeho ve střední a východní Evropě?

Vztah střední Evropy k Americe je pochopitelně silně poznamenaný tím, že Amerika byla tady vnímána jako hlavní opora disentu a odporu ve studené válce. Amerika se v očích většiny Poláků, Čechů a ostatních zasloužila o pád komunistického systému, a to je z velké části jistě pravda, i když zčásti se tento systém zhroutil zevnitř. Amerika tento konec minimálně urychlila hlavně tím, že Sovětský svaz uzbrojila, protože její systém byl dynamičtější a životaschopnější. Navíc Reagan z pádu komunismu učinil hlavní téma svého prezidentství. Tehdy se zrodil v této části Evropy obdiv k americké moci a americké mocenské politice. Střední Evropa se zamilovala do americké síly.

To je zajímavé, že nám nevadí, že je to v době, kdy právě tato síla v Iráku a Afghánistánu tak očividně selhává a když jsme byli tak dlouho obětí ruské síly?

Možná, že naopak to je ten důvod, proč obdivujete protisílu. A je za tím hlavně to, že se střední Evropa cítí být velmi slabá, a to nejen vůči Rusku, ale i Německu. Moc dobře si pamatujete odsuzující slova o „mizérii malých národů ve střední Evropě“. A pak, Amerika tu působí jako nepřekonatelný vzor demokracie a společnosti bez silného státu, který je symbolizován svobodou jednotlivce. Stát v Americe slouží jen pro bezpečností účely, a to se samozřejmě líbí všem zemím, které se vymanily z područí silného státu, který reguloval všechno. Navíc v Americe nikdy nebylo socialistické hnutí, a proto si Amerika zaslouží mimořádného obdivu. To, že Ameriku není možné nikdy ztotožnit se socialismem, je ve střední Evropě největší trhák, i když tam to mělo logické důvody: Amerika byla založená na mobilitě, která nedovolila vzniknout sociálním třídám. Kdo byl nespokojený, jel dál na západ a navíc tam existoval neustálý přísun nových lidí. V Americe je proto důležitější než třídní příslušnost, příslušnost etnická. A nakonec za tuto náklonnost k USA může i ta skutečnost, že dnešní generace pamatují Spojené státy jen jako konzervativní zemi, tedy od Nixona až po Bushe. Cartera, který tam byl jen čtyři roky, můžeme klidně přeskočit.

A co Clinton, proč toho nepočítáte?

Protože Kongres byl v rukou konzervativců. Proto střední Evropa v Americe vidí spíš konzervativní revoluci, která prosazuje jen tak velký stát, aby dokázal udržet pořádek vnější a vnitřní a jinak garantuje prostor pro deregulovaný trh. Amerika má být tvrdá vůči zločinu a vůči jakémukoliv terorizmu. Konzervativci se mají pomstít za rozevlátá šedesátá léta, která symbolizoval Kennedy, King a Johnson a která přinesla mimo jiné sexuální revoluci a hnutí květinových dětí a vrátit se k základním hodnotám. Odstřihnout se od komplexu prohrané války ve Vietnamu atd.

Vy vlastně popisujete jeden vývojový cyklus, ale – jak už naznačují právě probíhající americké volby – neocitáme se právě spíše na konci tohoto konzervativního cyklu? Nesignalizují neúspěchy neokonzervatistů začátek demokratické periody?

Mám dojem, že v dubnu roku 2008 ano, dokonce jsem o tom přesvědčen. Něco nyní končí a irácké dobrodružství to urychlilo. Už nejde věřit jen v trh a globalizaci, začíná něco jiného. Absolutní deregulace životní prostředí nezlepší, to nyní všichni víme a podobně po hypotéční krizi sami byznysmeni volají po regulaci. Nová perioda nebude samozřejmě navazovat na šedesátá léta, ta jsou nenávratně pryč, všichni jsme o třicet let starší a myšlenky z té doby taky. Jediné, co v USA z konzervativní periody zbude, je náboženský fundamentalismus, a to znamená náboženské pozadí konzervativní politiky. To je jediná dimenze Ameriky, která – kromě Polska – nemá ve střední Evropě ohlas.

Co podle vás nová perioda v politice Spojených států může udělat se střední Evropou, která se tak silně navázala právě na hodnoty konzervativců?

Pokud vyhraje Obama a viceprezidentkou bude Clintonová, jak by to mohlo – podle současných výsledků – dopadnout, pak bude poprvé v čele Spojených států černoch a poprvé viceprezidentkou žena. Už jen tyto fakty symbolizují konec konzervativní revoluce. Obama přichází s heslem: Už rasa není to nejdůležitější ani pro mě, ani pro vás. Za této situace je najednou střední Evropa konfrontovaná se skutečností, že Spojené státy nejsou jenom konzervativní, ale naopak, že USA je také společností neustálé změny, a to ve všech oblastech včetně zdravotnictví a odpovědnosti za ostatní, tedy i za ty slabší. V tom je právě současná naděje Ameriky, která by ji měla dodat nový elán. Pro střední Evropu to bude, myslím, znamenat jisté vystřízlivění. Sobectví už nebude povýšeno na ideologii a zase se připomene, že demokracie je založena na silném morálním apelu.