Myslíte, pane profesore, že my Češi a Slováci máme po dvaceti letech od listopadu 1989 co oslavovat?

Určitě je co oslavovat, protože, to co tu bylo před tím, bylo o hodně horší. Rok 1989 představuje velkou změnu: konec studené války, konec rozdělené Evropy a nové možnosti demokracie nejen v bývalém východním bloku.

Čekal jste tento konec?

Listopad mě překvapil jako většinu lidí: Konec skoro nikdo nečekal, i když po pádu zase všichni říkali, že to bylo samozřejmé a nevyhnutelné. Je v tom paradox: Nikdo to nepředpověděl, ale všichni konec komunismu považovali za samozřejmost.

Sám jsem o tom začal uvažovat od začátku ledna 1989, kdy mi zavolal Pavel Tigrid a položil mi otázku: Co bys tomu říkal, kdyby byl Václav Havel prezidentem. Kdy to napadlo vás?

V únoru v roce 1989 jsem měl ve Vídni přednášku s názvem: Co přijde po komunismu? Z toho lze usuzovat, že jsem něco tušil, ale kdy a jak to přijde, to bylo něco úplně jiného, to jsem nevěděl. Zřejmé, že přijde změna bylo v ten okamžik, kdy zasedl v Polsku ke kulatému stolu s disidenty generál, který kvůli nim vyhlásil stanné právo a zavřel je do vězení. Najednou tentýž generál musel říci, že lidé ze Solidarity jsou jeho partnery. Uzavřel s nimi dohodu o tom, že budou 3. června svobodné volby a Solidarita mu za to na oplátku slíbila, že mu pomohou řešit ekonomickou krizi. V ten moment mi bylo jasné, že je to konec. Vyhlásit svobodné volby jen v jedné zemi a zrovna v té největší, tedy nejdůležitější, to nešlo: Bylo jasné, že takové volby se brzy uskuteční i v dalších satelitech Sovětského svazu a impérium se zhroutí.

Vraťme se k původní otázce: Co můžeme po dvaceti letech oslavovat?

Nenásilnou a bleskurychlou likvidaci totalitního systému. Tohle se může oslavovat a nikdo to opravdu nečekal. V úvahu připadaly různé scénáře, protože Sovětský svaz měl velký jaderný zbrojní potenciál a milion vojáků ve střední Evropě. Ekonomicky bylo totalitní impérium na kolenou a ideologicky už nemělo co říci. Všichni si ale pamatovali, jak podobné situace, kdy někdo ve střední Evropě žádal demokratizaci, Sovětský svaz řešil v roce 1956 i v roce 1968. Vždy na to sověti šli silou. Proto se domnívám, že řešení v roce 1989 představovalo zázrak, a to je důvod, proč to stojí za to oslavovat i dnes. Přece i ta nedokonalá demokracie, která vznikla potom, je tisíckrát lepší než totalita . Platí stará věta Gyórgy Lukácse: Nejhorší kapitalismus bude vždy lepší než nejlepší socialismus.

Teď bych to obrátil: Jakých největších chyb jsme se tady dopustili a za co bychom se – podle vás – měli stydět?

Zaprvé, že se nám nepodařilo přenést zkušenosti alternativního demokratického myšlení z disentu do nových poměrů, zadruhé, že se nepodařilo transformaci provést tak, aby se přitom dbalo přísně na právní řád, že jsme provedli rychlou privatizaci bez právního rámce, právního státu a zatřetí, že jsme ani sobě nepřipustili, že existuje alternativa k našemu způsobu přechodu od socialismu ke kapitalismu. Nepřipustili jsme hledat jinou možnost, než kopírovat „standardní“ demokracii, tu, jak ji známe. Tehdy jsem napsal: My víme, jak udělat z ryby rybí polévku, ale návrat ke kapitalismu nás postavil před otázku, jak z rybí polévky udělat rybu. O to se před námi ještě nikdo nepokusil. Chyba asi byla, že jsme si nepřipustili, že dojít k nějakému výsledku je možné různými cestami. Vsadili jsme na to, že není alternativa. Bylo nám řečeno, že jediná možnost je šoková terapie: privatizace, deregulace a to, čemu se říkalo „washingtonský konsensus.“ To byla mantra nového globalizovaného tržního hospodářství. Opustili jsme myšlenku středoevropského disentu, který byl zajímavý pro západ tím, že nebyl jen kritikou komunismu, ale i konzumní společnosti a mohl přispět k revitalizaci západní demokracie. Myslel alternativně i o uspořádání Evropy i o moderní civilizaci, a to západ zajímalo víc než to, že jsme ho kopírovali.

To byl asi taky hlavní důvod, proč z velké většiny odešli disidenti z politiky tak rychle…

Samozřejmě. Disidenti najednou všechno komplikovali, a proto se moci chopili ti, co znali jen ekonomické poučky a jednoduché návody na transformaci. Přechod ke kapitalismu se stal věcí expertů, filozofové už nebyli zapotřebí. To byl také důvod, proč se nehovořilo o tom, jaká tato cesta má úskalí. Přijetí pravidel rychlostní společnosti nám zúžilo možnosti tehdejšího rozhodování.

Podíváme-li se na naše dějiny, zjistíme, že tam nehrají hlavní roli jen obligatorní osmičky, ale i dvacetiletí: první republika trvala dvacet let (1918-1938), první fáze budování socialismu (1948-1968) a fáze reálného socialismu s okupační armádou rovněž dvacet let. Jak podle vás bude vypadat další dvacetiletí?

Jedno je jisté: V těch dalších dvaceti letech nikdo nečeká návrat ke starým poměrům ani selhání politického systému, ale všichni cítíme, že stávající model naší civilizace se ekonomicky i politicky vyčerpává. U nás, v České republice, navíc vidíme značné vyčerpání politických elit. Ti, co provedli transformaci a přivedli republiku do NATO a do Evropské unie, už nevědí jak dál. Jedna etapa je uzavřená. Politika je vyprázdněná, stranám už jde jen o moc: nenabízejí žádné myšlenky či projekty a vše vsadili jen na marketing, který často pracuje s neodůvodněnými hrozbami, jako je návrat do minulosti. Pád vlády uprostřed předsednictví EU to jen stvrdil. Nikdo nechápal proč právě v tento moment. Nikomu to nebylo srozumitelné. Ale současně se vyprázdnila i mantra neoliberální: Tržní soutěž jako alfa a omega našeho hospodářství i celé společnosti. To všechno se stalo v jednom čase. Přišla krize, jejíž konec nejsme schopní dohlédnout a jejíž následky teď zachraňují státy v USA i Evropě z peněz daňových poplatníků.

Co přijde?

To nevíme. Teď půjde o to, jak hospodářství regulovat, jestli obstojí model sociálně tržního hospodářství. A podobný pocit mám z Evropské unie: My jsme ji dotáhli k rozšíření, nejspíš bude platit Lisabonská smlouva, ale vlastně rovněž nevíme kam dál. Jako bychom souběžně sahali na limit prohlubování integrace i možnosti dalšího rozšiřování.

Jak bude vypadat Evropa a Česká republika za dvacet let? Troufnete si to tipnout?

Řekl bych, že možná právě teď, v krizi, by se mohlo ukázat, že právě ten evropský model, kterým se v poslední době opovrhovalo, nabízí nejpřijatelnější cestu ven ze slepé uličky modelu, který převládl poslední čtvrt století: My chceme tržní ekonomiku, ale odmítáme tržní společnost. Mezi těmito pojmy je rozdíl. A v tom byl problém Evropy: Z jedné strany na ni tlačila Amerika a z druhé Asie a my jsme ztráceli půdu pod nohama: USA nám vnucovaly tržní společnost a Asie na nás tlačila neúměrně levnou pracovní silou: stěhovaly se tam továrny. My ale bazírujeme na kvalitním široce přístupném vzdělávání a zdravotnictví, starosti o životní prostředí, a to jsou všechno věci, které nemůžeme nechat na pospas logice trhu. Jestliže se ukáže, že právě tento náš model pomůže společnosti stávající krizi důstojně přežít, překonat ji, pak můžeme globalizované společnosti nabídnout i jiný model. Dvacet let jsme se hnali jen za dalšími trhy, většími výdělky, většími výkony a jestli prosadíme evropský kompromis, máme šanci spolurozhodovat o své budoucnosti a zůstat důležitými hráči.

To je optimistický scénář. A jaký je ten pesimistický?

Horší scénář by byl, že americká a evropská krize způsobí velký přesun bohatství ze Západu na Východ. To by předznamenávalo úpadek Západu jako takového, stali bychom se méně významnými hráči. My tu krizi přežijeme, ale budeme o hodně chudší. Kdyby krize měla déle trvat a kdyby soudržná Evropa ztratila váhu v mezinárodní politice a rozmělnila se jen na jakousi zónu volného obchodu, nastane fáze úpadku, Samozřejmě fáze úpadku může být i příjemná a trvat dlouho. Římská říše se rozpadala dvě století a nemuselo to být nepříjemné. Tento stav by ale byl jen důsledkem toho, že jsme nebyli schopni najít nový impuls a odpovědi na cyklus vývoje světa, který přichází.

(Napsáno pro přílohu Katolického týdeníku Perspektivy, který vychází koncem října.)