Rozhovor s emeritním soudcem Ústavního soudu Vojtěchem Ceplem o malé odvaze soudců, Lisabonské smlouvě a proměně demokracie.

„Zápas s politickými strýci o moderní pojetí práva nás teprve čeká,“ říká soudce Vojtěch Cepl. V posledních měsících ho sice trápí nemoc, ale on neklesá na duchu a aktivně komentuje poslední výroky Ústavního soudu, vývoj právního vědomí od listopadu 1989 i nestabilní politickou situaci v Česku.

* Jak byste se zachoval jako ústavní soudce, kdybyste dostal stížnost senátora Oberfalzera na Lisabonskou smlouvu?

Neznám dobře obsah návrhu na porovnání ústavnosti Lisabonské smlouvy s naší ústavou, ale protože už existuje jeden nález Ústavního soudu v této věci, nejpravděpodobněji - kdybych já to dostal na stůl - ten návrh prohlásím za zjevně neopodstatněný. Odmítnu ho. Ten návyk, že se budeme soudit v každé prohrané politické při přes Ústavní soud, se musí zastavit. Množství odvolání ukazuje, že už se to dělá automaticky, a když už teď pan senátor říká, že připravuje další stížnost nebo její doplnění, tak by mohl ochromit stát. Tomu je třeba učinit přítrž a ukázat, že všechny podobné kauzy musí mít svůj jasný konec.

* Ale jak tomu učinit přítrž?

Naši soudci potřebují větší interpretační volnost. A potřeba je i reformovat procesní pravidla. Co je komu platné, když se dozví až po šesti letech, že je nevinný. Tyto reformy však vyžadují, aby soudci měli větší odvahu a volnost.

* Kvůli tomu, že prezident Klaus zatím odmítá podepsat Lisabonskou smlouvu, se objevují návrhy, aby na něj byla podána žaloba za nečinnost nebo velezradu. Měl by takový postup šanci na úspěch?

Náš ústavní pořádek poskytuje různá řešení, odmítám o nich spekulovat. To by bylo na samostatný rozhovor.

* Co ale dělat s prezidentem, který porušuje ústavu? Jak ho lze přimět k dodržování práva?

Viz předcházející odpověď. Běžný občan v demokratickém státě ví, že ústavní pořádek je založen na principu dělby moci, podle kterého se tyto pilíře moci mají navzájem kontrolovat a jejich pravomoci navzájem vyvažovat tak, aby nedošlo k tomu, že moc se soustředí v jedněch rukou.

* Ústavní soudce Stanislav Balík během projednávání zákona o rozpuštění Poslanecké sněmovny upozornil Lubomíra Zaorálka, že většinová podpora tohoto zákona politickými stranami ještě neznamená jeho právnost. Znamená to také, že Ústavní soud je v České republice instituce, která koriguje vládu většiny?

Ano, protože jak známo, většina se velmi často, nebo dokonce většinou mýlí, hlas větrozhovor šiny proto není základem demokracie. Tohle Američané věděli, už když psali ústavu, a proto ustavili Nejvyšší soud. Tam dokonce vědí, čeho všeho se může většina dopustit: Zaprvé, demokracie se může změnit v tyranii, když se jí zmocní demagog. Zadruhé, demokracie se změní v tyranii, když ve společnosti převládnou dlouhodobé předsudky třeba proti černochům nebo Židům. Zatřetí, demokracie se změní v tyranii, když společnost ovládne momentální vášeň, atd. Tím upozornili na to, že mínění většiny může být nebezpečné.

* Proč by takové důvody neměly být zřejmé i českým politikům?

Protože u nás ještě v roce 2009 převládá takzvaný socialistický parlamentarismus, který hlásá, že „všechna moc patří pracujícímu lidu“. Dnešní politici tomu nejen věří, ale jak vidíme na panu Paroubkovi, tuto metodu používají jako argument. Ještě k nám reálně nepronikla teorie dělby moci, podle které sice máme vládu lidu, ale ta je vykonávána prostřednictvím parlamentu, vlády a soudů. A tyto moci musí být nejen v rovnováze, ale také se musí kontrolovat.

* Hlavní argument poslanců ale zněl, že Ústavní soud nemůže posuzovat ústavní zákony. Má se jimi řídit a posuzovat dodržování jejich litery.

Tato otázka je sporná, protože například německé a rakouské soudy tak činí. Netýká se však daného příkladu, protože Ústavní soud ji považuje spíše za obcházení zákona.

* Co je vlastně „materiální výklad práva“, o kterém jste mluvil před chvílí?

Je to moderní doktrína, která se nazývá „skepse o normách“, což je termín profesora Harta z Oxfordu, který prosadil ústupek formalismu. Říká se o něm, že je to poslední velký pozitivista, a tvrdí, že pravidla lidského chování se nedají přesně artikulovat, a že je tudíž nejlepší, jsou-li uspořádána do hierarchie, na jejímž vrcholu jsou principy a soudci mají dostatek volnosti pro interpretaci. Soudci však musí vážit, který z principů, jež mohou být na rozdíl od pravidel v rozporu, má větší váhu. Napsal stěžejní knihu Pojem práva, v níž vysvětluje, proč se pravidla nikdy nedají přesně sepsat. Jeho teorie posunula celý problém právního myšlení do oblasti interpretace. Od té doby se píší tlusté knihy o interpretačních metodách historických, systematických či lingvistických. Zjednodušeně by se však dalo říci, že důležité jsou jen dvě: jedna advokátská, jež se snaží, aby její strana vyhrála, a druhá státotvorná, která se snaží hledat smysl, cíl daných ustanovení.

* Takže jde o starý spor mezi literou a duchem zákona.

Ano. A toto pojetí práva vyžaduje značnou soudcovskou volnost a důkladnou kontrolu Ústavním soudem. Základní smysl Ústavního soudu je tedy v tom korigovat vládu většiny, jak už jsem říkal. V současné době je to stále důležitější. Jedním z bitevních hesel zastánců čisté vlády většiny je také referendum. Například zamyslete se nad tím, jak by u nás dopadlo referendum o zavedení trestu smrti.

* Ve Švýcarsku má referendum dlouhou tradici.

Švýcarsko má úplně jinou historii, to si nemůžeme brát jako vzor. Totéž lze říci o Velké Británii. Proto v komparatistických právních úvahách se tyto země berou s rezervou.

* V Česku tedy podle vás ještě pořád převládá právní formalismus?

U nás dokonce ještě převládá extrémní forma formalismu neboli normativismus ze zaniklé, tehdy převládající tzv. brněnské školy, který má základ v představě, že se všechna pravidla musí přesně uzákonit. Představitel této školy, profesor František Weyr, psal za první republiky o matematizujícím právním proudu a věřil, že je možné právo převést na formální logiku. Jeho teorie vyvolala ve Spojených státech v život opačný proud, kterému se pod vlivem bouřlivě se rozvíjející sociologie říkalo právní realismus, a ten sem vůbec nepronikl.

* Co se v něm tvrdí?

Že právo je naopak součástí sociologie, normativních systémů a představuje jen jeden typ lidského chování, který se má prolínat s jinými pravidly estetickými, etickými, a dokonce i takovými, jež jsou rozumem neseznatelné, jako jsou předsudky, návyky, zvyklosti, obyčeje. Teprve tato pestrá směsice norem, z nichž nejnižší jsou normy profesní etiky, jimiž lidé skutečně žijí, mají být v ideálním případě v souladu se všemi ostatními normami, které jsou uspořádány do hierarchického systému, na jehož vrcholu je zákon základní neboli ústava. Ústavní principy musí prozařovat celý právní řád a mají vždy přednost před všemi ostatními právními pravidly.

* Od dob první republiky ale uteklo téměř jedno století. Jakou změnu přinesl rok 1989 a následný vývoj?

Zamrzli jsme v ledničce. Když přišel rok 1989, řeklo se: Kdo byl pronásledován komunisty? A odpověď zněla: Normativci. To znamená, že měli pravdu a na výsluní se znovu dostal profesor Weyr, o němž se pořádají v Brně kongresy. Jenže tato normativistická právní větev je dávno mrtvá, a dokonce se od ní odvrátil i profesor Kelsen, který ji s Weyrem vymyslel. V roce 1938 emigroval do Spojených států, kde přednášel. Když jsem se s ním v Kalifornii v roce 1969 sešel, řekl mi doslova: „To, co jsme s Weyrem vymysleli, byla krásná teorie, ale bohužel nebyla pravdivá. Dnes jsme všichni sociologové.“ A říkal to vesele a sportovně. Zemřel o rok později, v roce 1970.

* Dobře, ale od listopadu uteklo dalších dvacet let. Proč se za tu dobu změnilo tak málo?

Protože se nezměnilo naše školství, je tu velmi malá konkurence jednotlivých fakult a vůbec jsme se nepoučili. V Německu například ten, kdo habilituje či doktoranduje na jedné univerzitě, nemůže na ní zůstat jako učitel, musí jít jinam, aby vznikala konkurence. U nás to zatím funguje takto: když hodně zdravíte, klaníte se, otvíráte dveře, máte největší naději, že na své fakultě zůstanete a budete profesorem. Skepse k pravidlům je přijatá všude ve staré Evropě, jen u nás ne. Já těmto našim právníkům říkám lingvisté nebo textaři. Jsou to hlavně advokáti.

* Není ale u advokátů takové pojetí práva pochopitelné?

Jistě, ti se tím živí a nechají se na tuto práci najímat. Soudce má ale myslet jinak: má uvažovat státnicky o smyslu a cílech interpretovaného textu. To platí i pro politiky, ústavní činitele a právníky ve státní správě. Bohužel advokáti jsou těmi lidmi, kteří obklopili prezidenta Klause a naše politiky a zachází s nimi jako se svými klienty: stranám nabízejí pouze výklad, který je pro ně výhodný. Když se ale podíváte, kdo jsou ti renomovaní experti, o kterých politici hovoří, tak to nejsou právní filozofové, ale pouze advokáti, kteří navíc často pro různé strany a politiky již léta pracují jako poradci. Například často citovaný doktor Kudrna, který stojí za Paroubkem, je asistent pana poslance Jičínského z ČSSD atd. Státní právníci mají myslet opačně: uvažovat o cíli, smyslu, hodnotách. Tento zápas s politickými strýci o moderní pojetí práva nás teprve čeká.

* Proč u nás nepřednášejí profesoři ze zahraničí a proč tak málo našich studentů práv studuje v zahraničí?

Mně prostě připadá, že Češi a Moravané se podobají nemovitostem nebo rostlinám. To je snad přežívající feudalismus v nás, kdy se musela vrchnost žádat o přestěhování do vedlejší vesnice. Naši občané se velice neradi stěhují za prací nebo za studiem. To studium by ještě možná snesli, ale chtějí se vrátit. Už v rakouském právu se považovalo přeložení do odlehlé části říše za sankci. I v prvorepublikové ústavě stálo, že soudce je nepřeložitelný. Podobně je to se studenty, oni už tu příležitost mají, ale často raději zůstávají doma.

* Není to dáno tím, že u nás státní instituce a úřady nepožadují, aby lidé na určitých postech měli alespoň postgraduální kurzy ze zahraničí?

Tady byly pokusy o razantnější reformy už od základního vzdělávání: vzpomeňme třeba na ministryni Buzkovou, která chtěla zavést angličtinu povinně od první třídy. Tyto snahy však naráží na nedostatek učitelů a kvalifikovaní učitelé jsou velice drazí. Učit angličtinu nemůže každý, kdo umí anglicky. Takoví lidé se uživí mnohem lépe v komerční sféře a moc dobře vědí, že učení je těžké řemeslo zvlášť dnes, když děti jsou hodně neposedné. A jak známo, když je výuka jazyka nekvalitní, dokonce blokuje člověka, aby se tu řeč naučil dobře. Nejjednodušší je pobyt v cizině. Za současným stavem je kromě naší neflexibility a nemobilnosti i trochu xenofobie.

* Nenese vinu za takový stav i právnická elita? Proč jste nedokázali politiky a společnost přesvědčit o tom, že se o právu dávno přemýšlí jinak?

Bohužel, tím moderním euroatlantickým pojetím práva, jak o něm mluvím, zcela opovrhuje prezident Klaus a tím tento proces přechodu k materiálnímu pojetí práva výrazně brzdí. Dnešní konstitucionalismus vychází z přesvědčení, že by se měla oslabovat moc vlády člověka nad člověkem a že by mělo docházet k nahrazování vládce řádem, tedy pravidly; a to ať jde o monarchu nebo o demokraticky zvoleného vládce. My jsme za první republiky převzali do značné míry ústavu z Rakouska-Uherska, a proto náš prezident měl podobné pravomoci jako císař, takže mohl kdykoli cokoli rozpustit či někoho odvolat. I prezident Masaryk to občas zneužíval, například když se mu to nehodilo, nesvolával Senát, ale protože byl slušný, tak to fungovalo. Jenže každá ústava musí být sepsána tak, aby ji nikdo neslušný nemohl zneužít. Ústava má chránit lidi, a ne mocné. Náš problém není jen v tom, že politici tohle neberou v úvahu, ale i v tom, že naši občané chtějí tatíčka mocnáře.

* Za vším přece není třeba hledat Klause. Prozraď te, proč se vám toto moderní pojetí práva v Ústavním soudu nepodařilo spolu se soudci, jako byli například Brožová, Čermák, Holländer, Kessler či Klokočka, prosadit?

Protože právnictvo, kvůli negativnímu výběru v naší a vaší generaci, bylo zásadně proti. Dávala se přednost loajalitě před kvalitou, z loajálních se pak vybírali učitelé a část jich na fakultách sedí dodnes. Někteří se sice z této polohy vysmekli, ale ti byli po roce 1968 vyhozeni nebo emigrovali, jako profesor Klokočka. A toto je důsledek.

* Jenže vaše sestava, kterou jsem jmenoval, byla z jiného těsta. Vy jste jistě nebyli žádné poslušné ovečky, na to se přece nemůžete vymlouvat.

My jsme na počátku nevěděli, kam skočit. Vedení Ústavního soudu bylo na počátku v tomto ohledu velmi plaché. Nedovedli jsme pracovat, na rozdíl od doktora Motejla, s médii. Čeští soudci byli naprosto submisivní ovečky a cítili se jako součást státního aparátu. Všichni staří soudci mají v sobě ještě etatismus. Dodnes si pamatuji na naše první rozhodnutí, kterým jsme zrušili rozhodnutí vlády. To byl pro naše politiky takový šok, a přitom šlo jen o vilku v Ruské ulici na Vinohradech. Tento domek zdědila advokátka, Češka, která působila v Německu a zažádala o restituci. Ústavní soud rozhodl, že vila jí patří. Já byl tenkrát v této věci zpravodaj a do nálezu jsem napsal: „Užívání věci cizí proti vůli vlastníka je nemravné a protiprávní.“ Jen to vyšlo, volali mně čtyři ministři, že jsme se zbláznili a že odporujeme vládní vyhlášce. Tehdy jsme na memorandum nepomysleli. Jediný, kdo se snažil funkci Ústavního soudu veřejnosti objasňovat, byl profesor Klokočka, ale zřejmě jeho články byly moc teoretické pro obyčejné občany.

* Jak se tenhle způsob myšlení podařilo změnit po éře fašismu v sousedním Německu?

Částečně za to může jejich mentalita: vysoká vzdělanost a pořádkumilovnost a pak vliv Spojených států. Marshallův plán po válce zahrnoval nejenom ekonomickou pomoc, ale i duchovní - přeložila se spousta knih a deset tisíc německých a italských právníků vystudovalo v Americe, odkud si přinesli dvě ústavní zásady, o které mají pečovat: o dělbu moci a o ochranu občanů před státem. Takhle u nás není ústava dodnes pojímaná. Tady je považován za nejdůležitější parlament a Ústavní soud je tu většinou politiků vnímán jako ozdoba.

* Vždyť se teď Ústavní soud postavil proti neústavní definici zákona.

Ano a také se postavil za předsedkyni Nejvyššího soudu Ivu Brožovou. Což znamená jen ten fakt, že jsme začali - ke zděšení všech domácích politiků - fungovat jako řádná demokratická země.

* Zažil jste za dobu svého působení v Ústavním soudu nějaký nátlak ze strany politiků?

Já jsem osobně žádný takový nátlak nezažil, jen řekněme sugestivní dotazy a na ně jsme se snažili neodpovídat. Ale říká se, že velký vliv a moc měli asistenti a lidé, kteří spolupracovali se soudci. Tam hrála důležitou roli i atmosféra města: Brno je maloměsto, kde se všichni znají, a to hraje důležitou roli. Mimochodem i tím si lze vysvětlit, že z brněnské právnické fakulty po roce 1990 z politických důvodů nikdo neodešel. Českou společnost tenhle stav ohrožuje dvojnásobně, protože nejen že tu neplatí materiální právo, ale navíc celá naše civilizace zažívá krizi demokracie, v níž hrají největší roli PR agentury, reklama, prezentace v televizi a peníze a jediná obrana proti tomuto posunu je vláda práva, která má nad sebou nějaký vyšší řád. U nás je pořád obava z toho říci nahlas, že většina se často mýlí, a v tom je náš problém, možná největší. Pokud totiž nevládne právo a řád, zvrhne se politika v souboj dvou skupin, jež musí do volebního boje investovat velké peníze, které pak ale po volbách chtějí zase inkasovat zpět. Této degradaci může zabránit jen vláda pevného řádu, o které celou dobu hovoříme. Pro každou společnost je nejdůležitější řád, o který mají dbát právníci. Vždyť i vlastnictví je právnická kategorie a ve Spojených státech došlo ke krizi proto, že se začalo věřit, že bankovní sektor nemá být regulován, a přecenila se takzvaná samoregulační funkce trhu.

Vyšlo v týdeníku Respekt