A s kým se znáš ty, (soudruhu)?

19. 03. 2009 | 06:22
Přečteno 14095 krát
Kauza „justiční mafie“ otřásá veřejností a je novinářskou senzací. Většinou je vnímána tak, že jde o zachování práva pro nás, konzumenty spravedlnosti. Jde však podstatně o víc – jde o přežití justice samotné.

Tak máme další vyloučenou soudkyni. Poté, co Vrchní soud v Praze rozhodl o zrušení rozsudku ve věci „Justiční mafie“ a výsostně nestandardně odejmul souzení dané věci soudci V. Ceplovi ml., prohlásila se soudkyně, na kterou „to padlo“, za podjatou. Prý se zná s jedním ze žalobců, a to místopředsedou Nejvyššího soudu ČR, JUDr. Pavlem Kučerou.

Před ní se za podjaté prohlásily soudkyně Vrchního soudu, které dovodily svoji neschopnost nestranně rozhodnout o soudním sporu, který jim „přistál na stole“, z toho, že se prý znají s bývalou nejvyšší státní zástupkyní, Mgr. Marií Benešovou.

Co tento postoj soudců vlastně znamená?? V složitých případech nejlépe se obrátit k relevantnímu zdroji informací, zde bych doporučovala Občanský soudní řád. Ten totiž ve svém § 1 ( no přiznejte se, kdo ho kdy četl??) uvádí v podstatě účel celého soudního řízení. Připomeňme si jeho text:

„Občanský soudní řád upravuje postup soudu a účastníků v občanském soudním řízení tak, aby byla zajištěna spravedlivá ochrana práv a oprávněných zájmů účastníků, jakož i výchova k zachovávání zákonů, k čestnému plnění povinností a úctě k právům jiných osob.“

Soud je instituce, která nastupuje v okamžiku, kdy došlo k selhání morální samoregulace chování účastníků řízení. Prostě někdo se více či méně chová blbě, druhému se to nelíbí a je přesvědčen, že jednání dotyčného nesplňuje ani ten základní standard, který byl zákony určen jako nevyhnutné minimum morálky. (Odpusťme si na tomto místě úvahy, jak to s těmi zákony jako minimem morálky je ve skutečnosti a vycházejme z klasické teorie, že právo minimem morálky skutečně je…)

Za této situace jistého selhání má soud nastoupit a převzít v podstatě za účastníky řízení část jejich vlastní odpovědnosti. Tím, že se účastníci obrátí na soud, se vlastně zbaví části své svobody, svobody se rozhodnout a řídit nějakým způsobem svoje vztahy s protistranou. Účastníci řízení se zbaví svojí svobody, zbaví se svojí zodpovědnosti za učinění rozhodnutí a naopak se zaváží, že rozhodnutí soudu, na který svoji svobodu delegovali, budou respektovat.

V dnešní situaci jsme ovšem svědky toho, jak soudy odmítají za účastníky řízení zodpovědnost převzít a k naplnění § 1 OSŘ rozhodnout. Jaká škoda, že nejsou naživu Kafka, Camus nebo alespoň Kirkegaard, aby se mohli tímto explicitním případem existenciální úzkosti kochat, příslušně jej rozpitvat, případně umělecky ztvárnit v nějakém tom Zámku, Procesu či alespoň Proměně!!

Toto odmítání soudů plnit svoji úlohu svědčí o jejich zásadní existenciální krizi, o tom, že nejsou schopny svoji funkci soudů vykonávat. Soudkyně, která se necítí způsobila soudit případ, protože neumí oddělit svoji profesní pozici od pozice osobní, nejenomže není schopna soudit daný případ, ale není schopna soudit VŮBEC ŽÁDNÝ PŘÍPAD. Její (jejich) postoj totiž ukazují na systémovou vadu jejich osobností, která je sice nediskvalifikuje jako lidské bytosti, ale zcela je diskvalifikuje jako soudce……

V současné době je v celé České republice asi 3.100 soudců. (O tom více též můj předchozí blog „Kdo nás soudí“ z března 2008). Samozřejmě, že se v podstatě všichni navzájem znají!! Znají se ze svých rozsudků, se kterými se seznamují v rámci sbírky rozhodnutí i třeba na gremiálních poradách. Znají se ze svých publikací, z Unie soudců, ze školení v Justiční akademii, mnozí z nich jsou spolužáci z fakult, ba, ó ty hrůzo, někteří se dokonce navzájem zosobášili…. V mnohých směrech se tato propojenost týká i dalších příslušníků ostatních právnických povolání, které se okolo soudnictví motají: totiž státních zástupců a advokátů. Takovým případem může být i mnou dříve popisovaný případ, kdy se soudkyně Ústavního soudu JUDr. Janů prohlásila být podjatá vůči mně, protože jsme se v předchozím roce asi dvakrát potkaly na nějakých narozkách. (K tomu můj blog "Když soudci tančí“ z ledna 2009")

To, že jeden soudce se cítí být podjatý vůči jinému soudci, je věc, které jsme svědky opakovaně. Jak v kauze „justiční mafie“, tak třeba i v kárných řízeních soudců, která jsou velmi často bezzubá a neschopna vyřešit skutečné osobní prohřešky soudců.

Jestliže však soudci nejsou schopni rozsoudit případy těch účastníků řízení, kteří jim jsou profesně blízcí – a u kterých proto lze oprávněně očekávat podstatně vyšší soulad jednání se zákonem a morálkou – jak mohou být schopni rozsoudit věci „obyčejných“ lidí??

Jedná se o systémové selhání justice, o jejímž skutečném rozsahu nám není nic známo – z vnějších indicií můžeme pouze usuzovat, že se jedná o selhání rozsáhlé, neboť se objeví vždy, když „o něco jde“.

Právě z hlediska tohoto rozsáhlého systémového selhávání veřejnost podvědomě posuzuje (jinak zcela oprávněné) snahy našeho soudcovského stavu o emancipaci vlastní správy. Co to vlastně ta justice chce?? Samosprávu? Vlastní, na ministerstvu nezávislé postavení a řízení si vlastních věcí?? Aha: takže se chtějí vymknout i tomu poslednímu zbytku kontroly, chtějí mít možnost se kdykoliv beztrestně vzdát odpovědnosti za svoje činy, chtějí být nepostižitelní a chtějí zcela zneprůhlednit eventuální politické tlaky, které jsou na ně činěny – tím se ovšem stávají spojenci lobbyistických politiků. TAKTO je justice a její snahy o vlastní samosprávu veřejností vnímána. Toto je mediální obraz, který „podjatost“ jednotlivých představitelů justice jenom utvrzuje. Ten obraz se již brzo stane naprosto nezměnitelným, justice přijde o poslední zbytky svojí důvěryhodnosti a za okolností velmi dramatických může skončit – bez ohledu na nespravedlnost k jiným jejím příslušníkům – na smetišti dějin.

Emeritní předseda Unie soudců JUDr. Vyklický se v prvním letošním čísle časopisu „Soudce“ ptal po stavu české justice a jeho vnímání veřejností. Jeho otázka vlastně zněla: „A proč nás nikdo nemá rád??“. Kauza „justiční mafie“, kauza vylučování se soudců pro podjatost, mu na to odpovídá:

Protože Dlouhé Bidlo a Bohouše nemá prostě nikdo rád.

Protože je nutno se rozhodnout, milá justice, koho budeš volit: zda Losnu nebo Mažňáka. DŮSTOJNÁ SPRAVEDLNOST i POLITICKÉ ZÁJMY zároveň Velkým Vontem být nemohou.
Správná volba, volba, která bude provázena jasně artikulovanými a veřejně demonstrovanými kroky, může pomoci k sebeočistnému procesu v justici. Tento sebeočistný krok však nemůže provést nikdo jiný, než justice samotná. Nikdo jí v tom nepomůže, protože jí pomoci zvenčí nemůže. Tento krok může justice učinit pouze sama. Kauza „justiční mafie“ jí k tomu paradoxně dává obrovskou příležitost.

Pokud jej, milá justice, promarníš, pak si nestěžuj. Nestěžuj a vzpomeň, že v zemích Koruny České je již nějakou dobu zvykem řešit jisté politické situace defenestrací…..

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

David napsal(a):

Paní Veselá,

to se Vám opravdu povedlo. To nemá chybu. Dal bych Vám jedničku.
19. 03. 2009 | 06:39

karelhá napsal(a):

Nikdy mne nenapadlo, že ranní čtení o pochmurných a černých věcech může rozjasnit kalné ráno.
Hezký den paní KVS!
19. 03. 2009 | 07:06

vlaďa napsal(a):

Paní KVS,něco takového jsem od Vás čekal.Díky :)
19. 03. 2009 | 07:10

Ládik napsal(a):

Justice je svět sám pro sebe. Jiné lidi považuje za dojné krávy a beztvarou tupou hmotu. V této společnosti jsou zákony postaveny tak, že dlužník je pánem a věřitel poskokem. Justiční mafie žije v přesvědčení, že tento stav je zakonzervovaný. Mám obavu (nebo naději?), že lidé budou brát právo do svých rukou.
19. 03. 2009 | 07:10

Čochtan napsal(a):

Moc dobře napsaný, paní Kláro !
Takže, pokud jsem dobře pochopil, ten známý vtip by se měl pozměnit.
Nová verse: "Co je to tisíc soudců na dně orlické přehrady ?"
Odpověď: "Dobrý začátek !"
19. 03. 2009 | 07:52

shipper napsal(a):

KVS
Justice nevolí Mažňáka (všichni její členové nejsou jako Dlouhé Bidlo) a nemůže volit Losnu (všichni její členové nikdy nebudou jako Mirek Dušín)
Popisovat současný stav jako peklo a myslet si, že ho mohu vyměnit za ráj je zavádějící, ale jistě se mohu k ráji více přiblížit a to se i za pomoci Vašeho jednostranného článku tak jako tak děje.
19. 03. 2009 | 07:59

K. napsal(a):

Ale já nevím, co je to Dlouhé Bidlo, Bohouš, Losna, Mažňák, Velký Vont (postavy z literatury nebo z politických kauz?), takže mi část poenty uniká …
19. 03. 2009 | 07:59

Neopřemyslovec napsal(a):

...Nestěžuj a vzpomeň, že v zemích Koruny České je již nějakou dobu zvykem řešit jisté politické situace defenestrací…..
Před zemí Koruny České se problémy řešili i aktem boje Přemyslovců se Slavníkovci. Problém soudců je problémem vysokoškolsky vzdělaných. Za poslední generaci se vysokoškoláci mohou "užrat". A řadový proletariát jako by neexistoval. Někde mají problém s bílými Afroameričama, jinde s černýma Afroameričama, Asioevropanama či Indoromama (dříve termín cikán). Já už několik let čekám, že asi dojde k výbuchům zla vůči soudcům, advokátům, Akademii věd atd. V podstatě boj mezi nevzdělanci a vzdělanci. Zatím to zažehnávají nejrůznější diskuze na Aktuálně.cz Paní Samková, buďte na straně vzdělaců. Tam jste na jedné lodi se svojí kastou. Nechte řadové občany na pokoji.
19. 03. 2009 | 08:01

Pepa Řepa napsal(a):

Down with Jirsa. Let Long Live ROY BEAN!
https://www.youtube.com/watc...
19. 03. 2009 | 08:02

Milan napsal(a):

Protykaná justice - tak to nazval dr. Cepl.
Všichni se znají. U jednotlivých okresních "justičních dvorů" jsou téměř všichni v příbuzenských propletencích - soudci, advokáti, státní zástupci a notáři: buď jsou příbuzní pokrevní, nebo právní, nebo jsou spolužáci nebo kamarádi. Velice uzavřená společnost s vlastní vnitřní morálkou a distancí od těch, kdo k nim nepatří. I ta omerta se u nich projevuje.

Co takhle zavést po čínském vzoru územní rotaci soudců i státních zástupců? Každé tři roky do jiného okresu. A ještě stanovit, že soudcem nesmí být nikdo, jehož příbuzný do třetího stupně je advokátem nebo státním zástupcem nebo notářem nebo exekutorem.
19. 03. 2009 | 08:11

Daňový poplatník napsal(a):

Paní KVS, gratuluji k tomuto článku, i když jednání předmětné paní soudkyně plně schvaluji, proč by se měla nechat semlet hospodářsko-politickou mafií?
Kouzelné je, že tuto kauzu odstartovala paní Benešová s panem Paroubkem, kteří dobře vědí, jak to bylo s panem Němcem a katarským princem.
Takže jeden beze dvou za dvacet, druhý (3x5)+3 a třetí 28-10....
Ono to začíná už tím, že státní zaměstnanci nemají dodnes (proč asi) definitivu, takže je zajímá více názor nadřízeného než zákony, proto veškeré problémy mohou vykvést do rozměrů, kdy se musí z vyššího principu (mravního :-)) společnými silami zamést pod koberec.
Proč by úroveň justice měla být vyšší, než úroveň celé společnosti?
19. 03. 2009 | 08:17

klarasamkova napsal(a):

Milane: jsem pro rotaci, do příbuzenstva zasahovat nelze: taková drobnost jako Listina lidských práv a základních svobod...

K: chce to nastudovat rychlé šípy, nejlépe "Stínadla se bouří". Bez toho se dle mého názoru v české kotlině nedá ani dýchat... :-)shippere, nepopisuji stav jako peklo a nehodlám jej vyměňovat za ráj. Ani jedno totiž není možné - absolutna neexistují. To, že je ale justice v krizi není výmysl můj, ale onačejších - já se ovšem k této myšlence hlásím. Že dochází ke zlepšení "tak jako tak", to je právě to, co mémo neozbrojenému zraku skutečně uniká...

Neopřemyslovče, není už čas na cestu do Boleslavi??? se zavřenými vraty kostela... doporučuji.
19. 03. 2009 | 08:20

shipper napsal(a):

KVS
Váš článek vzbuzuje falešné naděje, že může dojít k nějaké radikální očistě, zásadnímu zlepšení...nemůže, jediné co se stane je, že ti nejvíc "profláknutý" odejdou a v mírně "zlepšené" sestavě se pojede dál a je to tak správně.
19. 03. 2009 | 08:38

JC napsal(a):

Paní Samková,máme jen dvě možnosti.
1. Budeme respektovat všechna rozhodnutí justice, jako nezávislé instituce.
2. Budeme zpochybňovat všechna její rozhodnutí s poukazem na soudcovskou mafii.
Co ovšem nesmíme připustit je tvrzení, že pokud je u korýtka Pan Paroubek a paní Benešová je vše křišťálově čisté a v okamžiku, kdy se ke korýtku dostane Toplánek a Vesecká se to náhle pokazí.
19. 03. 2009 | 08:38

radek napsal(a):

to JC
opravdu neskutečné, jak se vždy najde někdo, kdo začne operovat s Paroubkem, to je fakt diagnoza...

to Klára-Samková
souhlasím s příspěvkem
19. 03. 2009 | 08:44

klarasamkova napsal(a):

JC - domnívám se, že Vámi uváděný postoj z mého článku skutečně, ale SKUTEČNĚ nevyplývá. Ostatně justice se kontinuálně vyvíjí přes působení všech vlád - nemyslím, že by měl moc kdo si co vyčítat. Fakt ovšem je, že nyní situace svým způsobem kulminuje... KVS
19. 03. 2009 | 08:51

Novak napsal(a):

Jak říká klasik: JE NĚCO PROHNILÉHO V ČESKÉM STÁTĚ! Vážení nedivte se pořád, vždyť to jsme přeci chtěli v roce 1989, svobodu, neomezené možnosti, tak to tady máte. Přeci nemůžete chtít, aby v morálním a mravním rozkladu společnosti, byl morálně čistž a bezvadný soudní systém, to si může myslet jen naivní "blázen". Pokud budeme chtít s tím něco dělat, tak jenom za účasti protektora z EU, tady se žádný čistý mesiáš neobjeví, vše je v pr.... :-)))
19. 03. 2009 | 09:15

JAHA napsal(a):

Ad: autor
Ak odhliadnem od pojmu "vysostne nestandardne", mozno s Vsim textom suhlasit az na odstavec: "Prave z hlediska...".
Totiz, na to, aky je model justicie v CR a ci je dobry, alebo nie, existuje nielen v CR viacero inych nazorov. (Napr. v SR sudcovia naozaj nepatria pod priame riadenie ministerstva, ale su samostatnym nezavislym (aspon na papieri) stavom, jednym zo 4 samostatnych stavov - prokuratura (u vas statni zastupitelstvi), parlament, vlada a sudy. Generalny prokurator je u nas v o l e n y parlamentom (nie niekym menovany), napr. v Polsku je minister automaticky i generalnym prokuratorom. Vy sa pytate, ci ma by "justice" samostatna, ci ma mat "vlasti, na ministerstvu nezavisle postaveni" a odpovedate si, ze takto by sa zbavili i posledneho zbytku kontroly, atd. Nie som samozrejme odbornik, takze poviem iba svoj laicky nazor. A preco nie?
Pokial patri pod ministerstvo, existuju prinajmensom rovnako silne argumenty PROTI tomu, ako Vase PRE. Pokial bude "justice" samostatna - nikto uz na nich nebude mat dosah, iba ich vlastne karne senaty, kde sa, ako pisete, kazdy s kazdym pozna. Pokial patria pod ministerstvo, vzdy bude vyznamna cast obyvatelstva (o novinaroch ani nehovoriac) zasa tvrdit, ze "podliehaju mocenskym zaujmom" prave existujucej vlady. (Tusim, nie som si isty, ale nieco podobne ste myslim tvrdili, ci na to poukazovali i Vy). Tak co s tym? V prvom rade by bolo potrebne vytvorit iba jedno "najvyssie" miesto. Nie aj v Prahe, aj v Olomouci. CR nie je stat typu "zemskeho zriadenia". Morava nema "zemskou" vladu, nemala by mat ani "zemsky" model v justicii. Tam je ale, ako sa mi zda, problem v tom, ze to mate priamo v ustave. Tak ake vychodisko, aby nebola justicia podozrievana ani z toho, ze je samostatna a robi si co chce a zaroven, aby nebola podozrievana z toho, ze podlieha mocenskym tlakom prave existujucej vlady?
19. 03. 2009 | 09:30

Paterik napsal(a):

Milan a KVS:

rotace by měla smysl jen na velké ploše. V našem malém rybníku by byl efekt mizivý - míto jedněch známých by seděl v kaclu s ninými známými. Navíc soudce ve staré číně měl více funkcí a také mnohonásobně více pravomocí - takovou justici snad radši nezavádět. Problém té soudcovské samosprávy je kdo ohlídá hlídače. Soudci se sami evidentně ohlídat nedokáží. Kární žalobci jsou velmi krotcí, naději na zlepšení moc nevidím.
19. 03. 2009 | 09:41

Al Jouda napsal(a):

Dobrý článek. Chtělo by to také trochu ten soudcovský stav pročistit. Jako přísedící jsem poznal soudkyni, která při poradě senátu s vážnou tváří řekla : "Já nevím, je-li obžalovaný vinen, ale já to tak nějak cítím !" Protože druhý přísedící byl její patolízal, obviněný byl odsouzen bez dostatečných důkazů.
19. 03. 2009 | 09:51

Míval napsal(a):

Třeba je ještě naděje - vezměte třeba doktorku (tuším) Křikavovou, která soudila toho Katařana - Němec, v té době ministr "spravedlnosti", jí byl zcela ukradený a soudila, jak zákony kázaly. Možná je takových víc a dokážou soudcovskému stavu vrátit důstojnost sami. On to nikdo jiný stejně nemůže udělat.
19. 03. 2009 | 09:53

Silvie napsal(a):

Naprosto souhlasím s paní KVS. Dokud se soudci budou chovat jako privilegovaná nedotknutelná kasta a kárné senáty budou složeny z "kamarádů z mokré čtvrti", změny se nedočkáme.
Chtějí-li soudci, aby je veřejnost vnímala pozitivněji, než je tomu dosud, musí sami vyvinout snahu o "ozdravění"justice. Začít můžou např.tím, že ze svého středu vyloučí amorální a neschopné kolegy, kterých je víc ,než dost.
Ale dost už bylo pohádek!
A tak se výraz "soudce", který by měl evokovat představu spravedlnosti, řádu a úcty, stává ztělesněním špíny, bezpráví a amorálnosti.
Ta defenestrace by nebyla vůbec špatný nápad - já bych ji rozšířila i na parlament.
19. 03. 2009 | 09:59

Pokorná slepice napsal(a):

Paní KVS, díky za Vaše články, jsou vtipné, informují k věci a upřímné. Fajn, díky.
Asi je nějaká zvláštní doba, paní KVS.
Osudově dlouho mně trvalo, než jsem zjistila, že soudnictví dávno není o spravedlnosti, nýbrž o právu, v poslední době též zjišťuji, že praktická medicína už není o zdraví, ale o penězích, jako i vzdělání není o vědomostech, nýbrž o budoucí odměně za práci. A nepsaná společenská pravidla, dříve vštěpovaná výchovou, se rozpouštějí. Starší generace přestává rozumět světu, nikoliv mladší generaci. Tak to i vnímám jinde.
Vzniká chaos - každý na vlastní pěst. I korupce přestává své aktéry chránit. A dál?
19. 03. 2009 | 10:11

mirekP napsal(a):

Děkuji za článek.
19. 03. 2009 | 10:25

Bublifuk napsal(a):

Paní doktorko, máte pravdu v tom, že v ČR se právnici znají takřka každý s každým a vyslovovat kvůli tomu podajtost je nesmysl.
Ale pokud se nemýlím, tak Tatíčková se vyloučila proto, že s Kučerou se stýkají nejen na Vámi uváděných gremiálkách, ale dokonce spolu s rodinami tráví společně dovolené apod. Tady bych podjatost spatřoval, tohle není běžný styk při výkonu povolání a účastni na poradách! A právě pro tyto případy o.s.ř. ustanovení o podjatosti obsahuje. Takže úvaha v obecné rovině správná, ale v daném případě mimo až manipulativně!
19. 03. 2009 | 10:44

MS napsal(a):

Paní KVS

Chce se mi s Vámi souhlasit, ale ….

ČR je malý rybník. Nejen v soudcovské profesi, ale i v jiných profesích se lidé navzájem znají a píší na sebe znalecké a jiné posudky (např. havárie mostu ve Studénce apod.).
Na většinu profesí se ale na rozdíl od té soudcovské nevztahuje podjatost.

Být v kůži paní soudkyně, udělala bych to samé, protože po rozsudku by mne poražená strana rozcupovala jen a jen kvůli tomu, že jsem neřekla, že mohu být podjatá.

Neumím soudní správní řád, ale ve správním řádě (500/2004) o podjatosti rozhoduje nadřízený, ne ten kdo o sobě prohlásí, že je podjatý? Tady je to jinak?
19. 03. 2009 | 10:49

Maschin napsal(a):

Díky za článek.Problém z celým soudním systémem existuje již od roku 89.Dodnes soudí tzv.partajní soudci,kteří bez patřičného vzdělání a hlavně svědomí zatáhly svoje mafiánské(partajní)praktiky do celého soudního systému.Naše bolševická minulost nás dohání mílovými kroky.Obávám se,že očista našeho soudního systému už není možná.
19. 03. 2009 | 11:17

Arnošt napsal(a):

Paní Kláro, píšete skvělé články!
Mám jen malou prosbičku: Nepoužívejte prosím (profláknutý) pojem Česká kotlina, kdy máte na mysli Česko. Všichni víme (a pan Patočka napsal), že Čechy jsou země uzavřená, Morava otevřená (k severu i k jihu), žádná kotlina.
19. 03. 2009 | 11:34

Jane napsal(a):

Mnozí diskutující jsou nadšeni příspěvkem a děkují paní KVS.
Podobné to bylo před nedávnem u jiného tématického příspěvku jistého ekonoma, popisujícího virtuózně současnou krizi.

Pokud už mají někteří autoři blogů od svých čtenářů nálepku té nejvyšší erudice - měli bychom od nich očekávat něco více, než jen brilantní popis situace či stavu, který většina z nás velmi dobře zná a často ho pociťuje na vlastní kůži. Můžete namítnout - ukázat správnou cestu či nástin řešení soudobých problému je velmi, velmi složitá věc.
Ale právě proto očekávám, že jí se ujmou právě ti výše uvedení.

V opačném případě, při vší úctě, nemám jim za co děkovat.
19. 03. 2009 | 12:58

JC napsal(a):

Radek,
Co je opravdu neskutečné je, že někdo může být postižen slepotou. Zde nejde o jména ale o princip. Vám osobně by asi víc vyhovovalo, pokud by se jména prohodila. Vám asi nedělá problém představa, že určitá část justice se pravidelně stáva mafií a zpětně nezávislými, spravedlivými a to pravidelně při výměně vládnoucí garnitury.
Vypadá to, že vláda příští týden padne a při levicových preferencích to asi převezme ČSSD. Tak to si určitě počkám, jak s justiční mafií zatočí.
19. 03. 2009 | 13:14

Francesco napsal(a):

Hm... No ja byt soudcem, kteremu je prikazano soudit v pripadu, kdy doslo k velmi vyjimecnemu pripadu odnětí "sveho soudce", v danem připadě nejspíše protiustavnimu, tak se vyloucim s odkazem na cokoli, co mne zrovna napadne a bude aspon trochu pruchodne. Byt by to melo byt ze mam akutni prujem kdyz se jen podivam na zucastnene. :-)

Myslim, ze to vubec nesouvisi s tim, o cem, mila KVS, pisete. Ale spise s moralkou obecne. Tak jako bzch se vyloucil ze zmanipulovaneho procesu s dr. Horakovou, tak bych se vyloučil z takoveho procesu. Vyvoj tohoto procesu nedava jinou moznost, nez jinak pomerne hloupym uvaham o justicni mafii prisvedcovat. Zejmena kdyz navíc jistě znate rozhodovací praxi dr. Zakove z Vrchnaku... Pokud nekdo bude nekdy psat dejiny politickzch procesu 21. stoleti, tak tento nemuze chybet.
19. 03. 2009 | 13:51

klarasamkova napsal(a):

Jane, máte pravdu, že že by to chtělo nástin řešení problému. Trošku depresivní je psát jej do šuplete když víte, že nemáte a pravděpodobně nikdy nebudete mít pravomoci na to, abyste mohla řešení prosadit... taky to leze trochu do času:-) Momentálně již půl roku sumíruju to, co jsem svým blogočtenářům lsíbila, totiž řešení romského problému, Zatím jsem na 20. stránce analýzy problému... destíky hodin práce... ale snad jednou dojde i najustici. KVS
19. 03. 2009 | 13:54

Pamětník napsal(a):

Paní Kláro, Vám se to lehce píše.
Vy jste advokátka a nikoliv soudkyně. Popisujete stav a žádné řešení ani nenaznačujete! Chováte se alibisticky, v opačném případě by s Vámi mafie pěkně zatočila.
19. 03. 2009 | 13:57

LEVAK napsal(a):

Paní doktor, zapomněla jste na Štětináče!
19. 03. 2009 | 15:05

LEVAK napsal(a):

"Myslíte,že to,co se vám stalo v Malajsii,by se mohlo stát i u některého evropského soudu?
Ano,protože jsem přesvědčena,že existují dvě spravedlnosti,tady stejně jako tam.Jedna je pro mocné tohoto světa,druhá pro obyčejné lidi."
Silvia Sereniová,Epoca Milán, "Smrt za lásku." časopis 100+1 ZZ č.12/92
19. 03. 2009 | 15:12

Hloupý český honza napsal(a):

S ohledem na zkušenosti s českým soudnictvím bych navrhoval, aby soudci povinně absolvovali inteligenční testy. Těmtito dříve musel projít pomalu každý uchazeč o práci u nějaké zahraniční firmy, či banky na pozici min. středního managementu (nevím jak to je dnes, již 10 let si platím mzdu sám). Jesliže soudce neumí spočítat správně ani soudní poplatek ani náklady řízení, tak se nejedná o "právní názor" ale o hrubou nedbalost (neznalost) takovéhoto soudce a tento by neměl již co dále v justici pohledávat. Co se týče známostí, apod., zde bych odkázal na systém v zámoří, kde se nelze stát šéfem tam, kde jste dřív působili (jdete šéfovat jiném kolektivu, kde nemáte kamarády), stejně jako se mi libí, že vyšší státní zástupce (prokurátory) apod. si tam lidi volí sami (neboť tento za ně bude zodpovědně stíhat zločince). Ze skutečnosti, že v naší justici soudí na jedné straně mladí hošánci a dívenky ze škol, jenž nepoznali jak to v životě chodí a na straně druhé zase zkušení vysloužilí bývalí soudruzi a soudružky, a že státní zástupci rozeznají akorát kapesní krádež, je mi na b l i t í. Myslím, že tak jak si rusové myslí že již žiji v demokracii, tak tytéž představy má spousta zdejších lidí, kteří jsou rádi že mohou opětovně patřit k nějakému (modrému, oranžovému) stádu, a že za ně mohou rozhodovat takové elity národa jako sedí v našich parlamentních komorách.
19. 03. 2009 | 15:21

klarasamkova napsal(a):

Pamětníku, a vy si skutečně myslíte, že se mnou mafie netočí?? Ale nepovídejte, točí... a jak. Jen na toto téma zatím diskrétně mlčím.... KVS
19. 03. 2009 | 15:25

LEVAK napsal(a):

Ad Maschin:Člověče jste mimo mísu,podívejte se na kalendář zjistěte si,který rok se píše!Rychlokvašky z padesátých let už jsou dávno pod drnem nebo v důchodě(viz např. Polednová) a senilní.Ti co vystudovali v sedmdesátých letech a později,ti už jsou vzdělaní a hlavně práskaní.Jen si vemte právníky z Čunkiády!
19. 03. 2009 | 15:30

fafnir napsal(a):

Paní KVS
dovolím si s vámi nesouhlasit.Protože v tomto případě,ať soudce vynese jakýkoliv rozsudek,advokát strany která prohraje,jako první,za hlasité podpory medií, začne mluvit o podjatosti soudce a justiční mafii.Proto se oné soudkyni vůbec nedivím.Nečiním si iluzí o stavu justice v naší zemi,ani o morálce soudců či advokátů.Leč jsou jen tací,jací jsme my.Jsou z našich řad,bohužel nijak vyjímeční,jen mají více práva,které už si ohlídají,říkajíce tomu právní stát.
19. 03. 2009 | 15:43

18 let čekající na rozsudek našich soudů napsal(a):

Vážená paní JUDr. Samková,

ze všeho nejdříve mi, prosím, dovolte Vám (k blížícímu se Vašemu významnému dni) popřát především hodně zdraví, osobní spokojenosti a prožívání jenom radostných dnů celé Vaší rodiny.
Stejně tak Vám přeji úspěch ve Vaší náročné práci - s dostatečnou dávkou trpělivosti ... k úspěšnému překonávání toho, co se v tomto našem KOCOURKOVĚ (za dohledu všech našich "RÁDO BY" vážených zákonodárců - a to již od roku 1989) vůbec děje.

S obsahem Vašeho článku NELZE JINAK, NEŽ SOUHLASIT ... a zcela jasně (a hezky velmi VZPŘÍMENĚ) se za něj také POSTAVIT, ... což tímto také ČINÍM ... A HLUBOCE před Vámi SMEKÁM !!!
(Přestože nejsem právník, chodím již druhou desítku let po našich soudech /a to pouze v jednom sporu - a k tomu jen u jednoho okresního soudu !!!) ... a nezbývá, než se již skutečně jenom "bavit" ... NAD HLOUPOSTÍ těch lidí, kteří "pláčou", že je jím upírána JEJICH NEZÁVISLOST, ... tedy HLOUPOSTÍ (skutečně vybraných "unikátních") NEZÁVISLÝCH SOUDCŮ soudů v ČR. ( a to na VŠECH STUPNÍCH, ... včetně Ústavního soudu ČR !!!)
... a je to VELMI SMUTNÝ POHLED na TY TALÁROVANÉ "člobrdíky", kteří (s bezstarostností KAVÁRENSKÝCH POVALEČŮ) denně (někdy i DESÍTKY let) "pracně" (bez jakéhokoliv respektování právě zmiňovaného o.s.ř.) rozhodují o osudech ( a často i dalších JIŽ "zmrzačených" ŽIVOTECH, ... a VŮBEC ÚPLNĚ ZNIČENÝCH ŽIVOTECH) lidí tohoto národa !!!

A panu EMERITNÍMU předsedovi Unie soudců JUDr. Vyklickému bych (na jeho otázku "PROČ NÁS NIKDO NEMÁ RÁD ??") mohl odpovědět velmi stručně i takto:
"Nevážím si jakékoliv neschopnosti toho, kdo není ochoten splnit to, co se od něho očekává - a JUSTICI NEVYJÍMAJE.

A to zejména také proto, že:

1) ... české soudy (a to soudy všech stupňů) "dovedou" vést soudní spor (o SVATOVÍTSKOU KATEDRÁLU - v téměř nepředstavitelné hodnotě) - předlouhých skoro 17 let (a bez výsledku !!!)

2) ... ale JEŠTĚ MÉNĚ "svižněji" si NEZÁVISLÍ SOUDCI "šetří práci" při rozhodování TRIVIÁLNÍHO sporu o majetek po rozvodu ("JEN" v hodnotě cca 2 milionŮ Kč), ... který TRVÁ a TRVÁ a TRVÁ ... již více než 18 let !!! ( tedy ještě o JEDEN ROK DÉLE, než spor o SVATOVÍTSKOU KATEDRÁLU ... a také - DOPOSUD - BEZ VÝSLEDKU !!! ... což je skutečně - přímo - OBDIVU HODNÉ ... jak to ti soudci vůbec dokázali "NEUDĚLAT" !!!)

3) ... ale také proto, že soudy (všech stupňů, včetně Ústavního soudu ČR) "dovedou nerespektovat" jeden ze základních paragrafů Občanského soudního řádu (konkrétně § 43 o.s.ř.) ... a více než 15 let ... soudí a soudí a soudí ... NESMYSL !!!

S délky soudních řízení je čtenáři jistě jasné, že tato soudní řízení se odehrávala ... také za "předsedování" a odborného "dohledu" nad soudci - v článku vzpomínaného nyní již EMERITNÍHO předsedy Unie soudců ... JUDr. Vyklického.

Vážená paní JUDr. Samková, dovolte mi, prosím, k Vašemu článku, ještě jeden krátký dovětek.
Je jenom VELKÁ ŠKODA, že Vás ( s Vašimi názory ) nechali Vaši kolegové advokáti (jak se říká) "ve ŠTYCHU" ... A VEŘEJNĚ ( a patřičně NAHLAS) nepodpoří Vaše názory ... k problémům, které jim - ZCELA JISTĚ (jako aktivním advokátům) - také NEJSOU NEZNÁMÉ.
( ... a to je také VELMI SMUTNÉ zjištění !!! )
Držím Vám palce ... jen tak dále !!!
19. 03. 2009 | 16:07

skeptický napsal(a):

To KVS
A jen tak mimochodem.Kdo jsou Oni,ta Justiční Mafie?Ilumináti?Zednáři?Židobolševici?
S.
19. 03. 2009 | 16:22

skeptický napsal(a):

P.S.
Ježek v kleci mne taky jednou dost naprdl.
19. 03. 2009 | 16:25

Maschin napsal(a):

Ad LEVAK-Bohužel leváku ani dnešní soudci soudící v 70,80tých letech nemají náležité pravní vzdělání.Jasně to dokázal i průzkum Min.Spravedlnosti!!Nemají vůbec obecné právní vzdělání a jsou absolventy Vysoké školy SNB.Přesně takové soudce potřeboval režim minulý a potřebuje režim současný.
19. 03. 2009 | 16:26

Maschin napsal(a):

ad LEVAK-Práskaných a nevzdělaných partajníků je tam až až!!!!!
19. 03. 2009 | 16:39

vajan napsal(a):

Podle životní reality v Česku, bude vývoj v justici kopírovat manuál nastavený exekutory a nikoli profesionání a profesní ctí. Mohu mít odvahu tento výrok tvrdit, protože stejně se odehrávaly všechny procesy naší "transfomacee" v evropské standardy (namátkou ekonomika,restituce, sociální sféra etc.) Je opravdu škoda, že tak normální a zdravé názory jsou jen literárním zážitkem. Ale stejně Kláře V. budu držet palce.
PS. Hlavně ať dává pozor na dopravní nehody.
19. 03. 2009 | 16:42

Krupa Václav napsal(a):

Právo,spravedlnost,zákony,mafie,soudci,státní zástupci,odvolávání,jmenování,podjatost atd,atd.Stále stejná slova a i jejich frekvence stále stoupá.Za Husáka se zde šeptalo...viděla jste Hejnovo barák ?(tak nějak se jmenoval krajský tajemník,asi něco jako dnešní hejtman). O domě někde na českolipsku.Šuškanda jako hrom.Ten si to může dovolit.Dokud tu máme sovětskou armádu,nikdo s tím nic neudělá...Zdá se to neuvěřitelné,ale dvacet let po revoluci,po odsunu cizí armády se dějou svinstva,jaká se po intervenci v 68 dít nemohla.O tom jsem dnes už přesvědčen.Když ještě dnešní premiér nebyl premiérem,lhal nám do očí,když říkal,že slyšel o mrtvém na čechteku.Několik hodin možná málo dní nám tvrdil,že nic takového neříkal.Vesecká nám rovněž prostřednictvím televize tvrdila,že se žádné schůzky nekonaly.Lhala stejně jako Topolánek.Kučerovo prohlášení o nutném lhaní v zájmu této vlády je jen eskalace řady lží a všeho svinstva,které se zákonitě nabalují.Vím,že každý člověk někdy zalže,ale politik,justiční činitel,to mi hlava nebere.Tam musí následovat okamžitá degradace!P.S.Ještě mě napadá jako prevence,jestli my bez té cizí armády...?
19. 03. 2009 | 17:22

Krupa Václav napsal(a):

Ještě k tomu Bidlovi a Bohoušovi.Při psaní o Kučerovi jsem si vzpoměl také na Štětináče.Vidím tam podobu.Možná,nejsem si jist.
19. 03. 2009 | 17:30

vlk napsal(a):

Já osobně žádné velké nadšení nad blogem paní KVS nesdílím.Jí se jeví jako největší tragedie v případě "justiční mafie" skutečnost, že se pro podjatost vyloučila další soudkyně.A rozpitvává, velmi podrobně proč.S jejím odůvodněním nemám problém.Ba dokonce její závěry podporujia sdílím.
Nicméně tohle je pro men problém až při nejmenším čtvrtý v řadě. u téhle kauzy.
Jsou tu totiž problémy daleko zásadnější, které autorka pominula.Nevím jestli jako banalitu nebo prostě je pro nískutečně důležitější sebevylučování soudkyň.
trapností číslo 1 je totiž už fakt, že ta kauzan vznikla. Že žijeme ve státě kde:
1- místopředseda NS sdělí krajské státní zástupkyni, že když hrozí pád vlády, musí nezávislost justice stranou!
2-ví se, že to řekla je stále v úřadě
3-Nejvyšší Renáta pak najde svého Salichova
4- ví se to a zůstane v úřadě
5-oba mají ještě tu drzost, že někoho, kdo toto jednání pojmenuje , zažalují.A domáhají se satisfakce
6-že Verchňák, ke kterému podají odvolání, místo aby kauzu rozhodl v druhé instanci, kauzu vrátí s tím, že vyloučí bezprecedentně soudce, který ji rozhodl v první instanci
7- víse to a necháse to.
8- víse i proč takto Vrchňák rozhodl. je totiž zřejmé , že vynese, aby dokázal všem , že justiční mafie opravdu je, rozsudek, že není. jenže se chce vyhnout konfrontaci s prvoinstančním rozsudkem, důkazy a zdůvodněním.Co tedy musí udělat? no jasně- vzít případ Ceplovi, protože ten v novém líčení nerozhodne jinak! Takže ho dostat do válu a najít jiného, řekněme správně motivivaného rozhodce, který už to rozhodne tak, aby to vrchňák mohl s pochvalou první instanci jen potvrdit.
7- víse to anikdos tím nic nedělá.
tohle všechno má u mne daleko horší dopad než téma, které si vybrala paní KVS.
A jen malá poznámka na konec. Já se těm, co se vylouičili pro podjatost ani trochu nedivím.Když se podívají an to jak dopadl Cepl ml. je zřejmé proč to asi tak udělali.Nejspíš bych to udělal také.
19. 03. 2009 | 17:44

KVS napsal(a):

Vlku,já to všechno - stejně jako všichni ostatní, taky vím. A protože navíc znám celý tzvv. čunkospis, tak toho vím ještě o moc víc. Nemohu to ale psát pořád dokola....

Krupo Václave:
v jistých kruzích se Nejvyšší státní zástupkyně R.V. přezdívá Esmeralda.... Štětináče beru, ale Dr. Kučeru jsem se zvířecí krysou nikdy neviděla, jen s těmi lidskými...
19. 03. 2009 | 18:01

Kritik napsal(a):

Hřebíček na hlavičku z pera autorky:
"Soudkyně, která se necítí způsobila soudit případ, protože neumí oddělit svoji profesní pozici od pozice osobní, nejenomže není schopna soudit daný případ, ale není schopna soudit VŮBEC ŽÁDNÝ PŘÍPAD."

Dodal bych jen: Také nemá soudit, pokud se bojí soudit podle práva a pokud se bojí hájit spavedlnost.
19. 03. 2009 | 18:47

Důchodce68r napsal(a):

Paní Veselá.
Kdybych si byl jist, že mně budete soudit vy, skoro bych udělal nějaký rozumný trestný čin, jen abych si vychutnal proces.
Ve všech ostatních případech mám hrůzu z toho, jakkoliv se k něčemu jen nachomejtnout. A to mám svědomí čisté. K tomuto pocitu mně přivedla zkušenost pár let po sametové, kdy jsem byl svědkem. Šlo o dosti odbornou záležitost, dalším svědkem odborník č.1 v tomto státě, soud dopadl v jasné situaci právě naopak. Na nějakou dobu mám naprostou nedůvěru. Lidská selhání jinak toleruji, ale jde o ta procenta výskytu. Prozatím moje nedůvěra jen roste, takže možná přetrvá ještě dlouho po mé smrti . Tak to jako příklad pro doplnění Vašeho článku. Přeji zdraví a sílu.

Pane Vlku,
Přesně k podstatě, stručné, perfektní.
Zdravím vespolek.
19. 03. 2009 | 19:14

vlk napsal(a):

Důchodce68r
díky za květiny

paní KVS
pak víte, že jste skutečně psala o marginalitě. Ale neberte to prosím ani jako útok, ani jako výčitku.
Že znáte Čunkospis vím, že víte spoustu věcí mimo nepochybuji.
19. 03. 2009 | 19:25

bigjirka napsal(a):

nene, není to tak křišťálově jednoduché.
mafie jsou dvě. jedna pro a druhá proti Čunkovi. prase se v tom vyznej. jednodušší teorie to podle mne vysvětlit nemůže, jsou tam úžasňácké obraty z obou stran
19. 03. 2009 | 20:13

Krupa Václav napsal(a):

Paní KVS,to je dobré,já jsem skutečně myslel fyzickou podobu i když jsem Štětináče neviděl dlouhou řadu let,ovšem s tou jeho krysou jsou si možná ještě podobnější...
19. 03. 2009 | 20:17

RA napsal(a):

jak může být důvěra k soudům, když tam sedí stále ještě 1/3 komunistů,že ? Jak by je mohl míti někdo rád.
19. 03. 2009 | 20:40

Deny napsal(a):

Zavedl bych u okresních soudů tříčlenný senát, předseda soudce profesionál, přísedíci dva advokáti. Akvokáti by zkrátka měli povinnost např. vždy jeden měsíc v roce dělat přísedíci. A advokáti by rotovali v rámci kraje

Rozhödování by muselo tím pádem být kvalitnějšní, rychlejší, možnost uplatit celý senát by bylo menší.

Co si budeme namlouvat. Nechci se soudců zastával, ale berou "ňákých" cca 80.000Kč. Co to je proti advokátům, dnes prakticky nenajdete advokáta, co není plátcem DPH, takže obrat musí mít větší než 80.000Kč. A za takové "směšné peníze" chceme, aby soudci byli spravedliví, nezávislí, neúplatní? Soudci musí být buď fandové do svého povolání nebo druhořadí právnici, co se neodvážili dělat právnika na volné noze. Pokud platí to druhé, o to větší důvod, aby advokáti byli povinně členy senátu
19. 03. 2009 | 21:20

Martin napsal(a):

Tady už dávno není co soudit. Média převzala roli policajta a soudce a dávno vynesla pravomocný rozsudek. Soudce Cepl je hrdina, i kdyby porušil všechna procesní práva a běda všem, kdo nesdílí tuto tezi a má jiný názor. Sprostota České televize, která si dovolí senát vrchního soudu označit za "tetky přadleny" ! Myslíte, že se najde jediný soudce, který by si v tomto běsnění dovolil vynést právu odpovídající rozsudek ?
19. 03. 2009 | 21:38

nikdo napsal(a):

V tomto státě je u moci vláda založená na politické korupci ! Proč se někdo diví, že justice i státní zastupitelství jsou prolezlé korupcí !!!
19. 03. 2009 | 21:42

Lex napsal(a):

vlk, KVS
Sdílím tu posloupnost, kterou sestavil vlk. Daly by se, možná, dosadit ještě jiné záležitosti. Leč o jednom jsem přesvědčen. Že ten, kdo se řídí „selským rozumem“, rozumem běžného a řádného občana, už na ty „jejich“ hrátky nevsadí ani zlámanou grešli. Napsal jsem před několika dny pár slov na blogu Jaroslava Jirsy. Já samozřejmě rozumím tomu, že Vrchní soud v Praze zrušil rozhodnutí Krajského soudu v Praze (samosoudce JUDr. Cepla ml.) pro formální porušení občanského soudního řádu, a že to i odůvodnil. Rozumím i tomu, že odvolací soud mu mohl věc nechat odebrat, což už ale neodůvodnil a učinil tak v rozporu s dosud běžnou soudní praxí. Co je však na celém tomto postupu to nejdůležitější? Že se ti nynější dočasní vítězové soudní pře tetelí nad svým vítězstvím a těší se, jak nový soudce rozhodne o tom, že Marie Benešová neunesla důkazní břemeno a tudíž její označení „justiční mafie“ není oprávněné. A ještě se bude muset omluvit (možná). A jeden tajtrlík dokonce chce podávat na soudce trestní oznámení. Probůh, koho z normálních smrtelníků to zajímá, jestli unesla nebo neunesla důkazní břemeno a jestli se bude odehrávat ještě nějaká fraška s omluvou. Lidem, kteří umějí číst, kteří jsou obdařeni rozumem a zkušenostmi, je budoucí rozsudek šumafuk. Ti lidé, co si Cepla ml. přečetli nebo ho slyšeli, nebo mají jiné relevantní informace, vědí, že pochybení, které je mu vytýkáno, spočívá fakticky v tom, že věc posoudil podstatně komplexněji a hlouběji, než mu přikazoval, nebo dokonce povoloval zákon, že si k tomu, možná nad rámec soudcovské povinnosti nebo oprávněnosti, obstaral tolik materiálů, že mohl rozhodnout jak rozhodl. ŽE VYHLEDAL SPRAVEDLNOST přesto, že mu to v podstatě zakazoval zákon.
Ostatní je balast. Namísto, aby nadřízené soudy a zákonodárci hledali cesty a prostředky, jak umožnit rozhodování, které se bude alespoň co nejvíce přibližovat spravedlnosti, budou se tito sluhové dvou pánů, spolu s politiky a potrefenými husami pýřit štěstím, že FORMÁLNĚ zvítězili, protože chápat běžný a skutečný význam věcí ve své pokřivené morálce, ve svém zkresleném vidění světa jen přes křivky paragrafů už fakticky nedokáží. Říká se tomu Pyrrhovo vítězství. Ve skutečnosti jde o z ostudy kabát. Toho odéru ze stoky se už nezbaví.
Tož tak nějak to vidím. A třeba se i mýlím. Hezký večer! Lex
19. 03. 2009 | 22:20

ČLOVĚK napsal(a):

Dotaz pro paní KVS
Píšete o tom, jak si přehazují soudci znovuprojednání justiční mafie jak horký brambor a nikdo se toho nechce ujmout a vymýšlí různé důvody proč by mohl být podujatý. První otázka zní : Nemůže-li znovuprojednat vrácený případ soudce Cepl, je-li to možné, pak se ptám, proč neprojednával Kájínkova odvolání taktéž jiný soudce. Přeci je evidentní, že tentýž soudce si neposype hlavu popelem a neřekne pane Kájínek, já jsem trouba, promiňte, že jste si těch deset let odseděl neprávem.-
Otázka druhá se týká možného vyloučnení soudce pro podjatost.Píšete, že se soudci vymlouvají na možnou podjatost právě proto, že se nedavno setkali někde na mejdanu, nebo se dokonce i sesobášili. Znám případ, kdy Strasburg přiznal 7000 Euro odškodnění za průtahy při projednávání případu (14 let). Možná jsem jen naivní, ale myslím, že takový soudce, jehož se rozhodnutí odškodnění týká, způsobil škodu státu, je na určitou dobu bez premií. Nyní má projednávat jinou kauzu u stejného člověka jiný soudce ,příslušník společné domácnosti původní soudkyně. Otázka tedy v opačném gardu: Myslíte si, že jsou-li oba soudci ze stejné domácnosti, společně hospodaří a jeden z nich prohrál rozhodnutím Strasburgu, že je to dostatečný důvod k podání návrhu vyloučení tohoto soudce pro podjatost ? Má takovýto návrh naději na úspěch ?
19. 03. 2009 | 22:27

ČLOVĚK napsal(a):

Pro Deny
Pane, nebo paní, nehloupněte. Nemůžete chtít, aby advokát seděl v porotě tří soudců a to ještě celý měsíc. Kdo by ho platil ? Vždyť jsou-li v této republice nějací dlužníci, tak v tomto případě vůči advokátům a soudním znalcům je stát největším dlužníkem !!! Za to, že stát přenechal soudnímu znalci razítko, požaduje několikaletou shovívavost v plnění základní povinnosti, kterou je právě platba za odvedenou práci. Myslím, že paní KVS by nám mohla vyčíslit, jak dlouho trvá, než dostane od státu zaplaceno, pokud zastupuje a vlastně musí zastupovat EX ofo.
19. 03. 2009 | 22:40

Lord Helma napsal(a):

AD Člověk:
Ejhle, člověk. Je to žena?:D Kájínek je normální vrahoun, ale oženit se s ním můžete i v krimu.

Jinak k článku: Nechápu ty politické zájmy, které byly ve hře. To předseda senátu odvolacího soudu asi zavolal soudci a řekl:"Vojto, polepšíš se, můžem s těbou počítat?" A Vojta na to: "Ne, tata řikal, že sem dobře rozhodl, líp jak anglosaský soudce." "No tak to už ti to nesvěříme, kdepák, s tímhle případem se rozluč, ty mediální hvězdo." Z hlediska politickýho, to bylo úplně zvoraný. Zrušit a vrátit, proč ne, ale dávat to jinýmu soudci? Každej průměrně inteligentní člověk musel vědět, jakej to vyvolá poprask, natož soudce vrchního soudu. A já se paranoicky ptám, co tímhle popraskem vlastně sledovali?
19. 03. 2009 | 22:43

Martin napsal(a):

Hezký večer Lexi. Máte krásný nick - "lex" znamená zákon, že ? - ale myšlení bolševického pohrobka. Už soudruh ministr Štefan Rais a jeho poskok Klos před politickými procesy v 50.letech kladli prokurátorům a soudcům na srdce, že není třeba úzkostlivě dodržovat zákon, ale "tvůrčím" ho vykládat tak, aby vychovával občany k ostražitosti vůči nepřátelům pracujícího lidu a rušitelům jeho budovatelského úsilí. Přesně tak činil i hrdinný soudce Cepl. Zákon ignoroval, překračoval, kroutil a nectil. Soudce, který v jakémkoli "vyšším zájmu" porušuje zákon, není hoden, aby soudil. Opatřoval důkazy, říkáte ? Zatímco žalobcům odňal elementární právo se k věci vůbec vyjádřit (i u stanného soudu by měli víc práv), vzal za prokázané vše, co uvedli svědci druhé strany. A kdepak ty "důkazy" sbíral ? V Právu, Respektu a České televizi, což jsou důkazní zdroje jistě nezpochybnitelné. Jděte se vycpat, Lexi a dejte si jiný nick, protože vám jednostranný pohled na věc úplně zatemnil rozum a s právem nemáte vůbec co do činění.
19. 03. 2009 | 23:06

ČLOVĚK napsal(a):

Omlovám se paní KVS, nechtěl jsem zasvinit tyto stránky, ale po přečtení následujících řádek, je optimista každý, kdo si myslí, že se justice ještě polepší.To je jen desetina toho co se sem již nevejde. Zajímavé čtení.

MIROSLAV DOLEJŠÍ (20.11.1931 – 26.6.2001)
ANALÝZA 17. LISTOPADU A ZMĚN VE VÝCHODNÍ EVROPĚ V ROCE 1989
I.
VÝCHODISKA

Základní mystifikací je tvrzení že, 17.11.1989 došlo v Československu ke spontánní revoluci obyvatelstva proti vládě KSČ. Tento politický převrat byl připravován přibližně od června 1988, přičemž situace k němu byly vypracovány už od prověrek v KSČ 1969-70 a založení Charty 77.

Tento závěr dokládají tato fakta:

1) K převratům došlo ve všech komunistických státech Evropy synchronizovaně v průběhu 7 měsíců. Z hlediska sociologického a psychologického je vyloučeno, aby tyto převraty byly uskutečněny spontánně, neorganizovaným, dezorientovaným a víceméně loajálním obyvatelstvem, proti téměř neomezené moci komunistických vlád těchto zemí, zajišťovaných vojensky a bezpečnostně druhou největší mocností světa - SSSR, jejíž síla nebyla otřesena.

2) Výsledkem všech těchto převratů je ponechání moci v rukou komunistických stran - více nebo méně skrytě (přejmenování stran, taktické úpravy programů, přesun skrytých kádrových rezerv do vedení a naopak, atd.).

3) Disidentská hnutí ve všech těchto státech, jejichž někteří členové převzali úlohu dekorace v podílu na moci, byla založena a řízena komunisty, kteří v minulosti odešli z řad svých stran, byli pak, často formálně, pronásledováni či krátce před převratem vězněni, což bylo taktické opatření pro získání věrohodnosti a popularity před veřejností, prováděné převážně západním rozhlasem a tiskem.

4) Politickým těžištěm účelů těchto převratů je realizace nové koncepce uspořádání mocenských poměrů v Evropě, jejímž počátkem je sjednocení Evropy, počínající sjednocením Německa. Politické převraty v komunistických státech Evropy byly směrovány k podpoře tohoto sjednocení Německa a byly s ním synchronizovány.
19. 03. 2009 | 23:13

ČLOVĚK napsal(a):

5) Forma a průběh politických převratů v Evropě byly pravděpodobně předmětem dohody Reagan-Gorbačov, uskutečněné v červnu 1987 při Reaganově návštěvě v Moskvě. Od té doby se výrazně projevovaly organizace příprav na převraty ve všech komunistických státech Evropy (formování disidentských skupin v Bulharsku, Rumunsku, Maďarsku a jejich propagandistická příprava ze Západu, zintenzivnění protestních akcí proti vládám, přesun zcela neznámých lidí do vedení opozice v Československu nebo do jejího aktivu a jejich horečná popularizace uvnitř prostředí i navenek /Jan Urban, Alexandr Vondra, Michal Žantovský, Jiří Křižan, Tomáš Hradílek, Josef Vohryzek, Jan Litomiský, Stanislav Devátý, Bedřich Koutný, Josef Bartoš, Karel Freund, Pavel Bratinka, Petr Burian, Arnošt Kohút, Lubor Kohout, Michal Kocáb, Petr Placák, Tomáš Dvořák, Hana Marvanová, Jana Petrová, Eva Vidlářová, Petr Pospíchal, Jan Honner, Jaroslav Cuhra, Hana Holcnerová, Jiřina Šiklová, Zdeněk Kotrlý, Miroslav Kvašňák, John Bok, Daniel Kroupa, Ivan Mašek, Jaroslav Mlčák, Pavel Muraško, Pavel Nauman, Zdeněk Ingr, Luboš Bažant, Otakar Veverka, aj./, zakládání nových opozičních skupin pod kontrolou StB nebo armádních složek, které převzaly režii událostí do svých rukou, atd.).

6) Zřetelnou součástí těchto dohod byla ujednání o využití komunistických oligarchií k udržení pořádku a k zachování vlivu komunistického mezinárodního hnutí v mocenských strukturách po převratech. K tomu účelu vznikla kooperace mezi KGB a CIA, jejichž společné komise převraty řídily a schvalovaly personální sestavy nových vlád. Mocenskou stabilitu během změn probíhajících ve východní Evropě zajišťovaly všude armádní složky řízené sovětským GRU, rozvědkou generálního štábu Rudé armády.

7) Prohlášení všech převratových vlád o národním porozumění nebyly aktem humanity, nýbrž politickým převratem vyvolanou potřebou rehabilitace komunistů k jejich další účasti na moci. Byla diktována dohodami SSSR- USA (KGB - CIA). Za tím účelem už 12 let před tím byla politicky iniciována koncepce lidských práv a prosazen její význam /1976/, o nějž se pak dohody velmocí spolehlivě opíraly. Účast disidentů v tzv. Hnutí za lidská práva /Jan Dus, Dana Němcová, Heřman Chromý, Marie Rút Křížková, Stanislav Penc atd../ pak ospravedlňovala jejich smířlivost ke komunistům a jejich kooperaci na moci, která je ve skutečnosti nesrovnatelně větší, než je na první pohled patrné.

8) Politický převrat v Československu ani politika vlády Václava Havla nejsou v žádném případě autonomní záležitostí Československa, nýbrž součástí kontextuální politiky SSSR - USA pro Evropu. Každý jiný předpoklad pro analýzu a výklad této politiky byl neúspěšný.

1.
Charta 77

Z prvních 217 signatářů Charty 77 z 1.1.1977 bylo 156 bývalých komunistů, mezi nimiž se nalézají jména osob, výrazně zkompromitovaných přímou nebo nepřímou účastí na teroru komunistů v padesátých létech, jako ku příkladu : František Krigel, Ladislav Lis, Zdeněk Mlynář, Ludmila Jankovcová, Jiří Dienstbier, Luboš Dobrovský, Gertruda Sekaninová-Čakrtová, Ladislav Kolmistr, Jiří Hájek, Miloš Hájek, Jiří Ruml, Oldřich Hromádko, Karel Šiktanc, František Šamalík, Ludvík Vaculík, Pavel Kohout, Jarmila Taussigová, Věnek Šilhán, Libuše Šilhánová, Bedřich Placák, Jaroslav Šabata, Jan Štern, Jiří Kantůrek, Rudolf Zukal, Luděk Pachman, atd.
19. 03. 2009 | 23:20

Deny napsal(a):

@ ČLOVĚK
Máte naprostou pravdu v tom, že pokud soudní znalec je ustanoven, aby vypracoval znalecký posudek pro soud, pak se pan znalec dočká honoráře (vyúčtování) třeba i za dva tři roky. Ale i tahle špatná zkušenost neodrazuje lidi k tomu, aby se u krajského soudu hlásili o jmenování soudním znalcem (nejlépe pro oceňování nemovitostí. A co jich je. Dělat pro soud je hold nutné zlo a každý kdo chce být znalcem a vypracovávat odhady pro banky či finanční úřady, musí s tím počítat.
Podobně bych to zavedl i v advokacii. Chceš být advokátem, tak budeš dělat přísedícího u soudu. Tvá praxe tím neutrpí, spíš naopak.
19. 03. 2009 | 23:22

ČLOVĚK napsal(a):

Pro Lord Helma
Jsem muž a nikoliv buzerant, takže s kájínkem se ženit v lágru nemusím. Nevím, co Vás k těmto kecům vede.Je mi jedno, zda je Kájínek vrahoun , či čistota sama jak socialistický Grosův křišťál. Otázka zněla, když případ může v znovuprojednání dostat někdo jinej, proč nedali odvolání Kájínka taktéž někomu jinému. Vždyť musí být každému jasné, že si soudce na hlavu popel nevysype. Proč to jde u politikaření a nikoliv v trestní věci. Tedy pokaždé jiný metr ?!
19. 03. 2009 | 23:27

Jan Vaculík napsal(a):

Ad Člověk
kdybyste byl KGB a potřeboval něco udělatr, něco co se povede, tak sepíšete přesně to, co onen DOLEJŠ.

Proč by KGB po řadu let organizovala něco takového, jako je Charta atd., když je jasné, že jak dám do kupy víc než dva myslící lidi, tak se takový projekt nemůže nerozesrat, natož aby se dal udržet tolik let; proč by to dělala? Vždyť přece stačí vzít klábosnici a za dva dny sesmolit takový canc, jaký je tu podepsán panem Dolejšem, a pak za pár šupů najmout pitomce, kteří to budou šířit? anebo ještě větší pitomce, kteří to budou šířit zadarmo?
20. 03. 2009 | 00:10

Lex napsal(a):

Martin
Dík za názor. Ale nechám si svůj. I svůj nick. Pouze plácáte fráze. Podrobte můj příspěvek kritické analýze, uveďte v čem je v rozporu s platným právem. Řekněte to, co jste mi napsal, Vojtěchu Ceplovi staršímu. Ne proto, že je otcem samosoudce Cepla jr., ale jako koryfejovi českého práva.
Spláčete nad výdělkem, budete pro smích nejen mi, kterému jste už teď, ale všem.
Zkuste se poohlédnout, kam se ubírá realizace práva, nedřepěte na své pozitivistické demagogii. Zkuste si přečíst: Profesor Klokočka o "justiční mafii" a stavu české justice obecně V dnešních Lidových novinách.
“Mj. bych vypíchl tuto odpověď profesora Klokočky na otázku, "jak může místopředseda Nejvyššího soudu objíždět jednotlivá státní zastupitelství a organizovat jim práci?"
To je samozřejmé nepřípustné, soudce Kučera měl rezignovat už poté, co státní zástupkyně Andělová zveřejnila jeho prohlášení, že když jde o vládu, musí jít právo stranou. Potíž je v tom, že k rezignaci ho lze přimět jedině cestou kárného řízení. Tu je ale třeba říci, že kárné řízení, které by se normálně v případě pana Kučery konalo v Olomouci, si doktor Kučera nechal přeložit k Vrchnímu soudu do Prahy. A jsme tam, kde jsme byli. Bylo by asi naivní předpokládat, že by Vrchní soud v Praze pod patronací doktora Bureše rozhodl v kárném řízení proti doktoru Kučerovi.
To jen tak pro připomenutí, když se tu bavíme o důvěryhodnosti rozhodnutí Vrchního soudu v Praze...“
Zkuste si přečíst Zdeňka Kühna http://jinepravo.blogspot.c... anebo http://jinepravo.blogspot.c...
Tož, tak nějak. Příště, pane, méně osobních útoků, pohunků, zatemnělých mozků. Nebo jste se nám jenom představoval?
Lex
20. 03. 2009 | 00:13

Jan Vaculík napsal(a):

Určitě není na škodu trošku zkritizovat soudnický stav, aby se rozproudila řeč i krev.

Ale taky by bylo dobře si uvědomit, že každé opatření je účinné jen z 60-90%: ať už se jedná o penicilin proti chorobám, o kočku proti myším, o solení silnice proti sněhu nebo o vyhánění krtka na sousedovu zahradu. Ani s luxováním prachu to není lepší.

(Dosáhnout vyšší účinnost, třeba 99%, obvykle znamená velmi podstatné zvýšení nákladů.)

Proč by se soudcovství (=opatření proti nespravedlnostem) mělo vymykat z těchto pravidel? Pokud 10% soudních rozhodnutí jsou nějaké zmetky, proč se hned domýšlet o nějakém spiknutí? Zkuste někdy požádat deset lidí, aby na kalkulačce sečetli sloupec padesáti trojciferných čísel; devět z nich vám předloží chybný výsledek. Hle: spiknutí!

Je spoustu šlendriánu, neschopnosti a malých podrazů. Avšak k velkému spiknutí jsou potřeba schopnosti, odvaha a jednotnost. Myslím, že v měřítku, o jakém tady někteří spekulují, se toho opravdu nemusíme bát; naštěstí.
20. 03. 2009 | 00:31

Mici napsal(a):

Mici-
tak jsem si bláhově myslela,že žiji v právním státě,v demokracii,kde se děti ve školách učí,jak byl komunismus zvrhlý,nedemokratický,jak člověk neměl skoro žádná práva,za zveřejnění svého názoru byl stíhán!Tak já Vám nevím,prosím Vás lidi ,už skončil??Až to bude pravda,prosím,oznamte mi to.Nebo je ještě hůř?Vracíme se prostřednictvím všemohoucích exekutorů do dob inkvizice,kde se bral veškerý majetek bez možnosti jakékoli právní ochrany? Že by už jsme klesli až tak daleko do této doby?A co na to justice? Komu toto vyhovuje,občane ,třes se,neb dostaneš-li se do potíží,neboj se,jsme tu mi,exekutoři,abychom Ti pomohli od majetku,který tě tíží a dokonce pomůžeme i tvým sousedům/ nezajímá nás,čí to,co stojí na dvoře je/Teď už nebudeš nic mít a bude ti dobře.Vše si mezi sebou poctivě rozdělíme,s cenou tě také nebudeme obtěžovat,stačí pár korun,Větší částka by tě moc tížila.Tak Ty si začni splácet ty vysoké částky,co jsme po sobě nechali a mi hajdy za utržené finance k moři.Potřebujeme přeci po tak namáhavé práci relaxaci.No a co soudy? Ty nám mohou být ukradení.NA NÁS PŘECE NIKDO NEMÁ ......Nebo ano??????????????
20. 03. 2009 | 00:41

klarasamkova napsal(a):

EX: zcela souhlasím s Vaším názorem, že jde o rozpor formálního (formalistického) přístupu a vyhledávání práva/spravedlnosti. Formalistický způsob nyní zvítězil a předkládá se to jako vítězství spravedlnosti...

ad člověk:
mám dvě doplňující info k Dolejšímu:
1) v 1989 - 1990 jsem osobně poznala Pavla Muraško, byl předsedou sekce národnostních menšinObčanského fóra ve Špalíčku. Posléze se zjistilo, že je nejen agent STB, ale i KGB. A už jej nikdy nikdo neviděl...
2) To, že Velká Sametová byla připravována zvenčí a podruhé již sami nemáme šanci, je prověřeno testem života. Když v podstatě stejně velká akce "Děkujeme odejděte" nabrala na síle, soudruzi si vyložili nohy na stůl a vesele se smáli. Všem to bylo totálně ukradené...

Často s manželem přemýšlíme, jestli, to co se v ČR děje na všech frontách (jedno jestli to jsou Romové, justiční mafie, zdravotnictví) vlastně nemá všechno jeden účel: ukázat Čechům, že si neumí vládnout sami a jejich jediná spása je Brusel. Prostě se buduje nová federace a buduje se na základech totálního zneschopnění budoucích členských států. Upozorňuji přitom, že jsem zastánce EU a domnívám se, že federace/konfederace evropských států je správná věc....

Jan vaculík:
otázku poměru nákladů a efektivnosti znázorňuje obecně pltná křivka "good enough". Zhruba 80% stoupá přímo úměrně efektivita k vynaloženým nákladům, posledních 20% jsou náklady k dosaženému zlepšení naprosto neúměrné.
V justici je to bohužel obráceně: 80% vynaložených nákladů je naprosto neefektivních, jakš takš se drží těch 20%...
KLára
20. 03. 2009 | 08:12

skeptický napsal(a):

KVS

Federace evropských států by byla fajn.S tím by souhlasil i král Václav současný.
Jenomže to ne-e.

A zase jsou tam ti bolševici,nebo co jste to jmenovala.

Proto jsem říkal,že si to už jednou vyzkoušeli.
A zase budou jezdit Zelený Antony.
20. 03. 2009 | 08:53

vlk napsal(a):

Martin
když už se drze /a to je uefemismus/ chcete otírat o někoho jako Lex , měl byste mít alespoň precizní argumentaci.
A ne argumentaci, která jako by vypadla z úst Dr. Urválka.
Vaše následující věta:
Už soudruh ministr Štefan Rais a jeho poskok Klos před politickými procesy v 50.letech kladli prokurátorům a soudcům na srdce, že není třeba úzkostlivě dodržovat zákon, ale "tvůrčím" ho vykládat tak, aby vychovával občany k ostražitosti vůči nepřátelům pracujícího lidu a rušitelům jeho budovatelského úsilí. = výroku Dr.Kučery vůči Andělové. ta zní: Pokud je ohrožena existence vlády, musí nezávislost justice stranou!
Nikoliv poctivému zkoumánía rozsudku soudce Cepla.
Vy a Urválekm prostě nepotřebujete vlastní rozum.Pro vás je hlavním kriteriem blaho rodné strany.
20. 03. 2009 | 09:01

vlk napsal(a):

KVS
a co takhle místo konspiuračních teorii s manželem pio večerech třeba vykádat pasiáns nebo zajít na Spejbla a Hurvánka?
Myslíte, že tajemní eurozednářoplutokratobolševici chtějí rovrátit jen českou státnost? co třeba Itálie s jejíms třídánímvlád, mafiía skandály? Co třeba současné lotyšskoa Maďarsko? nebo Řeckos jeho masovými nepokoji? Ty také chtějí zbavir svéprávnosti? Noa co světová krize? tu také vyvolali, aby připravili o státní suverenitu Británii a Německo?
Naše skandály, jakkoliv jsou hnusnéjsou jen a pouze souměřiteklné se stejnými skandály ve všech zemích evropy na východ a jih od nás.a dokonce i jedné na sever od nás.
20. 03. 2009 | 09:06

skeptický napsal(a):

P.S.

Sovětský člověk byl holoprdelní bezprávný bezzemek,kterého učili zpívat Já drugój takój straný něznáju,gdě tak vólno dýšet čelavěk.Bodeť by znal.

Amíci si taky zpívaj Land of the free...Země svobodných a domov udatných.Tím asi mínili ty svobodné zednice, a Indiány.

Zato jejich hymna má čtyři sloky o osmi verších,4x8 = 32,to jsou čtyři světové strany,32 zubů a karet do mariáše(ale to nevědí).
Když si to celé zapamatujete,dostanete B.A.

Až se začnou rušit zbrojní pasy (už se o tom mluví),budeme vědět,že je čas utíkat za kopečky.Asi přes Karpaty.
20. 03. 2009 | 09:15

stejskal napsal(a):

Tedy paní doktorko,

tentokrát bych se s dovolením přidal na stranu pana vlka (snad jen si myslím, že naše skandály jsou souměřitelné se všemi sknadály ve všech zemích, jen v tom porovnání mají ve většině případech mírně navrch co se kvality i kvantity týče).

Že jste to s tím mezinárodním spiknutím nemyslela vážně? Jen takový bonmot, nadsázka, který jsme s panem vlkem vzali zbytečně vážně, že? Uklidněte mne, prosím :-)

Ale bacha: "To, že má někdo paranoidní sklony, ještě neznamená, že po něm opravdu nejdou" ;-)

Libor Stejskal
20. 03. 2009 | 10:58

buldatra napsal(a):

Cože, že se prostě buduje nová federace a buduje se na základech totálního zneschopnění budoucích členských států?

To kdyby jednou prasklo, hrozila by deziluze eurohujerům.
20. 03. 2009 | 11:12

skeptický napsal(a):

Znal jsem jednoho,který byl sledován skupinou jedovatých plynů.Ale tomu to museli říct.

P.S.O těch skandálech ve spřátelených zemích se tu taky ňák moc nepíše.Asi jich bude málo.
A státní dluh se taky porovnává na jednoho obyvatele,tak na tom taky nejsme špatně.Relativně.
Platy diskrétně vynechávají.

Asi jsem taky parabolidní.
20. 03. 2009 | 11:30

klarasamkova napsal(a):

No, já si taky připadám občas jako magor... ale sledujete události v Maďarsku, které jsou již nyní zaazeny mezi "lokální konflikty"?? To, co se děje v Litvínově a Chomutově, má mnoho společného s tím, co se svého času stalo v Kosovu. Mám to, bohužel, z první ruky, manžel tam byl členem OBSE.
Uklidńovat nikoho nebudu, ale příště si všechno nechám pro sebe... K
20. 03. 2009 | 12:14

buldatra napsal(a):

to Skeptický:

platy diskrétně vynechávají proto, aby v Mongolsku nezáviděli.

Proč ale nikdo nezveřejňuje platy v mongolů?
Budu to muset ještě promyslet.
20. 03. 2009 | 12:21

Amigo napsal(a):

Jestli on ten problém nebude v tom, že Mažňák byl představitelem spíše zla, zatímco Losna toho dobrého, co se týká charakterových vlastností.
Nebude však všechno černé, nebo bílé v našich soudních síních.
Ani černé taláry v tom pořádek neudělají.

Měli jsme špatný začátek dle mého soudu.Pan prezident nedocenil svá slova a ta už nelze vzít zpět.Rozjely se charaktery, rozjely se myšlenky, rozjely se způsoby uvažování a hodnotový žebříček.

Nač na sebe brát zodpovědnost, když v soudnictví je práce nad hlavu a spor Vomáčky s Krabancem o hrušky, padající k sousedovi mě taky ledabyle uživí?

Jinak se to pěkně četlo a hlavně jsem se dozvěděl spoustu nového.
Asi Vás budu víc číst.
20. 03. 2009 | 12:33

stejskal napsal(a):

A to by zase byla škoda, paní doktorko. Dobrých informací o celosvětových spiknutí není nikdy nikdo dost :-)

To, že se nárazově rozdmýchávají národnostní a rasové vášně (Kosovo, Chomutov, Litvínov, maďarské národní gardy), je jevem starým jako lidstvo samo. To nemusí nikdo řídit.

Bohužel většina lidí se chová stádně a je velmi jednoduché je poštvat proti jinému "stádu" tím, že se jim namluví, že je zdrojem jeho problémů. To, že tyto věci mohou přerůst v katastrofu nedozírných následků, je též fakt. Ale na rozdmýchávání nejrůznějších vášní (a současná tuzemská společnost je vášněmi, silnými stanovisky, jednoduchými řešeními přímo posedlá) si vystačíme sami. Nicméně lokálně vybičované vášně se pak mohou spojit, to samozřejmě vyloučit nelze. Někdy se spojí, jindy působí protisměrně.

Mějte se.

Libor Stejskal
20. 03. 2009 | 12:34

vlk napsal(a):

Stejskalovi

no ono to může být jinak.. Já totiž papamatuji jeden pořad na ČT. Jmenoval se Sněžení.
A jednou tam byla řeč o romské otázce.A manžel paní KVS tam vystupoval. A do smrti nezapomenu na jeho větu, že když něco, tak si jeho etnikum opatří Kalaše...
V kontextu této věty docela chápu, srovnání mezi Kosovem a Janovem nebo Chomutovem... Jinak ne.

Zřejmě nás také čeká humanitární bombardování a vytvoření nezávislého Romova.
20. 03. 2009 | 12:49

stejskal napsal(a):

Na Sněží (s oběma Schulzy, s tím starším jsme kdysi hovořili o blogu, ale nějak to bohužel zašlo na úbytě) si pamatuji, pane vlku. Na tu větu nikoliv (ale tím ji nepopírám).

Z mého pohledu je ale naprosto logická a já se opravdu obávám, že něco takového reálně hrozí (i když ne ze strany pana Veselého).

Příkladů z nedávné historie je celá řada (takový nejmarkantnější je třeba Malcolm X a Černí panteři). V každé skupině lidí/etnik je určité množství těch (zejména mezi mladšími), kteří chtějí řešit věci radikálně. Čím větší tlak cítí, tím více se radikalizují.

Ještě pár demonstrativních protiromských pochodů místy, kde vedle lichvářů, pasáků a dealerů žijí též lidé na dně sociální pasti, a na ty kalašnikovi musí dojít. Já bych se vyzbrojil též, být na jejich místě.

No, a pár těch horkých hlav půjde rovnou oplácet. Tak jako jiné horké hlavy vyrážejí do Litvínova či Chomutova a stát jen kouká, jak je situace den ze dne horší.

Libor Stejskal
20. 03. 2009 | 13:03

skeptický napsal(a):

Poslední odstavec pana Stejskala ve 12:34 to popsal velmi dobře.
Je dobré,že existuje návod,jak využít psychologie stádnosti, nepochybně užívaný i v minulosti.
Taky se tomu říká operace falešná vlajka.

Chce to dvě nekompatibilní skupiny v jednom státě,a i kdyby nakrásně vycházely,stačí jedna bomba,a tisk rozhlásí zprávu,že se přihlásila neznámá skupina z jednoho tábora.Trochu štvaní pro nerozhodné,a už to jede.
Kdyby těch skupin bylo více,neškodí,pošleme vám další.

Některé národy jsou pomalé pochopit,o co jde.Už je stejně pozdě.

Ono když se dva perou,třetí se směje.

Kdepák,žádná spiknutí,kdežeby.

Jediné,co si potřebujete pamatovat je,že národy neexistují,jsme všichni jen lidé.

Kůzlátka,holoubátka...
20. 03. 2009 | 13:18

skeptický napsal(a):

P.S.
To je jen taková pojistka,kdyby lidem začalo docházet,co se děje.
20. 03. 2009 | 13:24

JAHA napsal(a):

Ad: Lex
Urcite, vety typu "jdete se vycpat", "mysleni bolsevickeho pohrobka" a pod., nie su jemne. Ale Vase "pouze placate fraze", "priste pane...", "nebo ste se nam jen predstavoval..." NIE SU diametralne odlisne. Poucovania, koho si ma precitat, na koho sa obratit, ake NOVINY☺☺☺ precitat na dokaz cohosi, toho je vo Vasom prispevku dost.Pritom ste sa k podstate prispevku Martina "...zatimco zalobcum odnal elementarni pravo..." VOBEC NEVYJADRILI☻. Ako ukazka, ako zmyslaju ti, ktori maju "v popise prace" DODRZIAVAT ZAKONY, velmi poucne.
20. 03. 2009 | 13:36

JAHA napsal(a):

Ad: vlk to Martin
Vid moj prispevok p. Lexovi + nadpraca pre ineho☺. Predpokladam, ze podobne ako jeden bloger, Vam stihne podakovat.
20. 03. 2009 | 13:42

JAHA napsal(a):

Ad: klaravesela 12:14:22

Ked je uz rec o Madarsku, spominate si, ako skoncil otec dvoch deti, ktory zrazil na ceste v osade deti romskeho povodu? Nic sa im nakoniec nestalo tak hrozne, vinne boli oni (vbehli mu, tusim to bol ucitel, do cesty). Pred ocami jeho dvoch deti ho ZAVRAZDILI!!!
Samozrejme, ze o tom sa velmi nepise, ani nepisalo. Ved naco rozduchavat vasne, ze? (To len tak k tomu Chomutovu a pod.).
20. 03. 2009 | 13:49

skeptický napsal(a):

to buldatra

Asi abychom si o sobě moc nemysleli,s těmi platy.
20. 03. 2009 | 13:59

LEVAK napsal(a):

Ad Martin:Výrok místopředsedy Nejvyššího soudu Pavla Kučery: „Nezávislost justice musí ustoupit politickým zájmům“.
To mluví za vše,nebo si myslíte,že ne?
PS:Paní doktor naši tatíček vždycky pravívali,že největší valuta na světě je "mít správné přátele ve správný čas na správném místě!"
20. 03. 2009 | 16:46

Justiční kanál napsal(a):

Tam to všechno je: v justičním kanále http://www.justicetv.eu
20. 03. 2009 | 17:30

Jan Vaculík napsal(a):

KVS (8:12)
Jestli si máme před Bruselem udělat ostudu, tak to určitě dokážeme sami, aniž by nás k tomu musel nějaký TAJEMNÝ vést.

Srovnávat "Děkujeme, odejděte!" s Listopadem 89 je opravdu velmi přitažené za vlasy.

Když někdo říká, že "celý ten proces byl řízen ze zahraničí", tak si asi jen málo dovede představit složitou strukturu příčin a následků, vlastnosti masy a její energie, vnímat nahromaděný potenciál.

Představuju si člověka, který malým šťouchnutím utrhnul lavinu a ta na někoho spadla. A teď budu jako pan Dolejší a budu říkat: ano, on to tam nasněžil, on to umrznul aby to ztěžklo, pak na to sluncem posvítil a zapnul gravitaci tím správným směrem... ano, pan Dolejší ví, jak to všechno bylo!
20. 03. 2009 | 17:35

zdesta napsal(a):

Lex:Velice dobrý diskusní příspěvek..Nějak podobně to cítím i já.Dodatek. Jsou zde jedinci,kteří zde v podstatě vedou monolog ať již je diskuse o čemkoliv.Nějaké vysvětlování,nebo obhajoba svého pohledu je v jejich případě ztráta času.Přeji příjemný den. Zdenek.
20. 03. 2009 | 17:36

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, ta věta pana Veselého s Kalašnikovy tam byla. Vaše paměť je občas selektivní. No, buďme objektivní, nejenom vaše.
20. 03. 2009 | 17:58

stejskal napsal(a):

Možná by se, pane bigjirko, dalo uvažovat i o tom, že jsem ten díl s panem Veselým vůbec neviděl (ČT odvysílala celu sérii těchto diskusních debat).

Ale nakonec nelze ani vyloučit, že jsem se na něj nedíval záměrně, abych pak mohl vyhýbavě napsat "Na Sněží ... si pamatuji, pane vlku. Na tu větu nikoliv (ale tím ji nepopírám)

Další možnost ještě je (a neříkám, že jste to napsal či si to třeba jen myslíte), že lžu a tu větu si moc dobře pamatuji. Jen se mi to nehodí do krámu (i když vlastně nevím proč, protože možnou budoucí existenci mladých romských radikálů s kalašnikovy připouštím).

Vyloučit se nedá žádná z výše uvedených hypotéz ;-)

Libor Stejskal
20. 03. 2009 | 18:33

Lex napsal(a):

Zdesta
Dík. Také to tak vidím. Já těmto cenzorům a zahraničním poradcům ani nic vysvětlovat nehodlám, ani diskutovat s nimi, tím méně obhajovat před nimi své názory. Jestli s nimi mají problém, je to jejich problém, ne můj. Jsou pod moji rozlišovací schopnost.
Hezký večer! Lex
20. 03. 2009 | 19:22

bigjirka napsal(a):

A ještě čtvrtá, pane Stejskale - to je ta již zmíněná selektivní paměť - člověku prostě opravdu vypadne to, co se mu nešikne do jeho šému. To se nám stává všem, jak jsem uzavřel... Ale fakt to tam bylo, já jsem to na idiotboxu zřel na vlastní oko.
20. 03. 2009 | 19:30

Lord Helma napsal(a):

No justiční kanále, to video ..podle litery § šavle..", to je nářez:D. Narušený člověk tvrdí, že je jeho lidské právo vídat se s dítětem a získal na to glejt od EHCR, a páše proto úmyslný trestný čin, nechávaje se přitom natočit na svoji kameru i kameru tv. Do toho všeho justiční stráž, novinářka a nějací zaměstnanci soudu, který jsou neschopný jakkoli zareagovat na mírný bezbranný nenásilný protest člověka, kterýmu byste dali poslední peníz, jak je k politování. Hutná atmosféra, přitom se tam nic neděje. Forman by to nenatočil:D. A vrchol příjezd policie: "My občanky, vy čísla." Ten kameraman je šoumen. Pak pět policajtů a tři justičáci řeší, co mají dělat, proč a jak se vyhnout kamerám, načež přikvačí předseda Sváček a nenásilně naznačuje, že by se mohlo jednat o trestný čin. Supr
20. 03. 2009 | 19:57

JM napsal(a):

Musím dát za pravdu Martinovi. Po přečtení odůvodnění zrušení rozsudku soudce Cepla si skutečně myslím, že až příliš soudce Cepl konstruoval ze spekulací a to přeci nelze - soudce musí vycházet z důkazů a ne předpokladů i když navenek vypadajících, že se tak stalo.
20. 03. 2009 | 20:58

vlk napsal(a):

Stejskalovi

já nemluvím o pořadu moderovaném Schulzi. Tenhle moderovaly dámy. pokud men paměť neklame, jednou z nich byla Kalenská.
A vaše logika je zajímavá. tak vy byste se vyzbrojoval také...Hm. zatím jste byl pro demokratickou cestu. Stát tam neposílá ani lichváře, ani drogové dealery. ani nenutí nikoho krást nebo dělat binec.
Víte, pokud jde o Janov- kuosek od ěnj je tzv. Integrovaná steřdní škola. Někoho, kdo tam učí docela dobře znám. A tak mám zprávy z první ruky , jak to tam chodí. třeba s žíky a žákyněmi z minority. Jak se jim jde na rukua co z toho vzniká. Ale hlavně , že máte pochopení pro ty kalaše.

lbánci si je kdysi sehnasli také.
Takže opravdu - čekejme humanitární bombardování. Protože někteří z nás opravdu nechápou, proč by stát měl rezignovat na dodržování své suverenity a platnosti zákonů na celém svém území.
21. 03. 2009 | 00:18

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

aha, tak na tyhle jsem se už zpravidla opravdu nedíval. Ty dámy mi přišlo poněkud slabé ;-)

Já jsem neustále pro demokratickou cestu. Nicméně KDYBYCH byl na jejich místě (to znamená příslušník menšiny, na níž pořádají vybraní jedinci za tiché podpory velké části veřejnosti trestné výpravy, neměl pravděpodobně moc velké vzdelání - protože je rodiče nepovažují za důležité a stát mne vrazil do zvláštní školy atd.), tak bych asi jiné řešení neviděl (Vy možná ano).

Neuvědomoval bych si totiž, že násilí zase plodí jen násilí a že to k ničemu nepovede (jako si to neuvědomovali Černí panteři, i když oni vlastně dosáhli tak trochu toho, že to vláda USA začala konečně pořádně řešit).

Prostě bych se jen pudově radikalizoval a ze vzteku a nedostatku jiných možností bych se choval jako do kouta zahnané zvíře.

"Stát tam" samozřejmě "neposílá ani lichváře, ani drogové dealery" (stejně tak jako neposílá nikoho krást Vaše auto ani třeba dělat daňové podvody).

Přesto je jeho povinost řešit to, že někdo krade, zabíjí či dělá daňové podvody. Stejně tak je jeho povinost řešit situace podobné těm v Litvínově a Chomutově, ne tolerovat "trestné výpravy", lichvu, dealování drog a podobně.

Všichni víme, jak to chodí s některými (mnoha) žáky i dospělými romské minority. To je pořád dokola. Zneužívají dávky, kradou, terorizují okolí. To přece nikdo nepopírá.

Jenže "trestné výpravy" spravedlivě rozhořčeného davu nic nemohou vyřešit. Jen vše zhoršit (stejně jako by to zhoršily ty kalašnikovy). Ti chytřejší by to měli tušit (a hledat neustále řešení, jak vytáhnout co nejvíce "deklasovaných" z ghett plných dealerů a pasáků, ti hloupí půjdou házet kameny a nadávat, jak jsou ti cigáni strašní.

No, nic, nechci dostat zase "virtuální nářez" (jak jste tu komusi napsal pod jiným blogem ;-), jdu radši s klukem na kolo. Ona k tomtuto poznání stejně musí společnost dospět sama (jako třeba v USA po rasových bouřích) a urychlit se to asi nedá. Lidé se holt musí spálit.

Hezký víkend.

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 11:36

Lex napsal(a):

Libor Stejskal
Dobré odpoledne, pane Stejskale!
Tak jsme si přečetli, co byste dělal, kdybyste byl členem té minority. Já si dovolím předpokládat, že kdybyste to byl Vy, že byste především DĚLAL. Zato byste NEdělal, co dělají oni.
Nicméně, když víte, co byste dělal jako člen jejich minority (ozbrojil byste se), pořád mi schází odpověď, a to nejen od Vás, ale především od těch, kdo to tam vedou, co byste dělal, kdybyste tam byl členem té majority léta tak decimované tou minoritou. Nepřipadá Vám zvláštní, že minorita utiskuje majoritu? To je totiž, pane Stejskale, jádro pudla. Ta majorita tam má své majetky, práci, a stará se o pořádek. Nemůže se zvednout a odejít. Ty jejich majetky mají z důvodu toho, co se tam děje, zanedbatelnou reálnou hodnotu oproti tomu, jakou by měly, kdyby se to tam nedělo. A tak jim nezbývá nic jiného, než si nechat líbit a snášet to, co se tam děje. A bezmocnost a vztek. Ne rasismus a xenofobie, to nejsou příčiny, to jsou následky. Samozřejmě nepřijatelné. Ale bez eleiminace příčin nelze eliminovat následek. To je tzv."příčinná souvislost". Tož to pomozte napravit. Média jsou sedmou velmocí, někteří dokonce tvrdí, že první. Třeba je osvítí jejich působení a stanou se z nich "přizpůsobiví". Pokud ano, nemine Vás Pulitzerova cena.
Lex
21. 03. 2009 | 13:57

Krupa Václav napsal(a):

Zajímavá diskuse,škoda že je konec.Ale kdyby...Pane Stejskal,chápu Vaše vysvětlení s tím kalašníkovem.Víte co je zajímavé,že Lex i Vlk (i já) bychom v TÉ SAMÉ situaci ten kalašníkov také,přesto,že jím musíme dát za pravdu!Zvláštní.
21. 03. 2009 | 15:30

stejskal napsal(a):

Ne, není pane Lexi.

Objektivně Vám ta minorita nedělá prakticky nic, natožpak, aby Vás utiskovala (drtivou většinu lidí Rom nikdy neokradl, především o tom někde četli či to viděli v TV. A když už někomu šlohli peněženku, tak je to nesrovnatelní s tím, co Vám celý život kradou bílí).

Ale to není vcelku důležité: Nejsem si vůbec jist, zda bych dělal. Pokud bych vyrostl v ghettu, v rodině negramotné matky i otce, pro než vzdělání není žádná veličina a "bílé" okolí by mi od dětství dávalo najevo, že jsem póvl (aniž bych stačil cokoliv udělat špatně, jen bych prostě měl určitý vnější znak). Asi bych skončil bez ohledu na nadání a inteligenci ve zvláštní škole a nejpozději počátken puberty bych to tomu okolí začal vracet (kradl bych, fetoval, dělal bordel, spíše pudově, než promyšleně).

No, a už bych se z toho asi nevyhrabal. Možná bych to i zkusil, ale párkrát bych se dozvěděl, že pro černý práci nemaj a tak by mně to přestalo bavit. Živil bych se, jak bych uměl (drobnými krádežemi a "dojením" státu). Líbilo by se mi to, neznal bych nic jiného...

Nepotřebuji Pulitzerovu cenu, ani není co vymýšlet. Ono už to vymyšlené je, pane Lexi.

Jde o pomalou a trpělivou, klopotnou práci. V USA si to uvědomili aktivisté už v 50. a 50. letech, přes Kinga a dál. Je potřeba (pomocí zvenku) budovat silnou romskou vrstvu. Ještě do 50 let byla drtivá většina amrických černochů zanedbaná, nevzdělaná, asociální, žijící na pomezí kriminality a sociální sítě (tedy spíše dobročinných organizací). A těm chytřým v Americe došlo, že v tom je jádro pudla (ne v barvě pleti, či tzv. černé kriminalitě). že se musí pomalu začít vytahovat lidi ze dna, ne nadávat na černé kriminálníky a chápavě přikyvovat rozdováděné rasistické lůze. Tam to trvá už přes 50 let. Tady jsme ještě nezačali.

Víte, co mně překvapuje. Vy i pan vlk zde velmi často z levých pozic mluvíte o sociálním pnutí, které vzniká z přílišných neúměrných rozdílů (majetkových mezi) lidmi. Já s tím souhlasím, i když se za levicového nepovažuji (ostatně za pravicového též ne, do těhle kategorií se mi nějak stále nedaří napasovat).

Ale pnutí vzniklé z rasových důvodů (kdy si lidé personifikují různé vlastnosti a přisuzují je celému etniku) Vás zjevně nechává vklidu. A přitom podstata je víceméně stejná. Prostě se při rostoucím tlaku každá skupina zákonitě radikalizuje (a máte pravdu, jde o Romy v Litvínově i ty na druhé straně).

Jenže tím, že je pustíte do sebe se nic nevyřeší. Chytří to vědí, a proti vymýšlejí affirmative action, snaží se vtáhnout deklasované do různých aktivit, vymýšlejí programy, dávají stipendia a vědí, že každý jeden "zachráněný" pro společnost má obrovskou hodnotu. Ti ostatní to nevědí a tak řvou.

Já vím, že je to nespravedlivé, ale dokud pro nás nebudou lichváři všichni stejní, v jednom pytli (bez ohledu na barvu pleti) v kriminálu a naopak historicky znevýhodněnou minoritu se nepokusíme "vytáhnout nahoru", tedy zejména děti, mladou generaci a tedy je vlastně rozumně zvýhodňovat, pak si zaděláváne na stále větší problém. Ono totiž jiné řešení není. V USA už to vědí, u nás to většina lidí ještě nepochopila. Naše škoda.

O žádnou spravedlnost nejde (nebo aspoň ne primárně). Jde o to, abychom se tu nezačali vraždit. Jde o vyřešení velkého problém, který tu má celá ředa lidí (bílých, hnědých, modrých i fialových). A ten se skládá z celé řady malých. Nemá cenu na ně žehrat, ale začít je řešit.

Hezký večer.

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 18:52

JAHA napsal(a):

Ad: Stejskal
Plne suhlasim s tym, ze treba zacat od deti, a to s urcitou viziou, t. j. nechciet vidiet vysledky ihned, ci za par rokov. Je to beh na dlhe trate. Najvacsi problem s romskou komunitou je (aspon ja to tak vidim), ze vsetky pokusy "vytiahnut" tie deti z prostredia segregovanych osad so vsetkymi negativnymi prikladmi zivota v nich stroskotavali (aspon na Slovensku) pre velmi silne (aj ked nam sa zda asi opak) puta rodicov ku svojim detom. Teda - nedoveruju, ze ak by ich deti isli medzi "gadzov", ktori by sa o nich starali (napr. tyzdenne internatne skoly...), ze by to bolo na prospech ich deti. V tomto smere romska inteligencia takmer vobec, alebo minimalne pomaha v presvedcovani "beznej" romskej komunity, ze je to dobre pre ich deti do buducnosti. A ked aj vznikne nejaky podobny navrh (projekt), hned sa do toho zamontuju "ochrancovia", ktori reaguju, ze taketo sustredenie (napr. na internatnej skole) romskych deti je rasisticke...Kazdemu je jasne, ze je potrebne zacat s mladou generaciou. No v tomto stredoeuropskom priestore je zatial dost tazko nieco take realizovat pre nedoveru aj na romskej strane. Svetlymi prikladmi, ze to ma zmysel sa venovat takymto romskym detom su napr. "bieli" ucitelia v Jarovniciach pri Sabinove, ktori vedeli tak motivovat male romske deti, ze maju zaujem o skolu a ich vytvarne prace uz ziskali mnoho oceneni, aj napr. v dalekom Japonsku. Je to ale cele, pole neorane.
21. 03. 2009 | 19:53

Lex napsal(a):

Stejskal
No, pane Stejskale, já jsem se mylně domníval, že jste pochopil, že já vůbec nepíšu o problému Romů obecně, ale o určitých místech v Litvínově a Chomutově, kde jsou ty incidenty v současnosti vyhrocené, kde jde o to "utiskování" většiny menšinou, a kde se orientují akce DS. Tak dobře, dále si paušalizujte, leč Vaše PŠM se minulo účinkem. Jestli tak vznikají novinové články, pak se nedivím. Promiňte, příště to pro Vás napíšu tak, abyste pochopil.
Hezký večer. Lex
21. 03. 2009 | 20:06

Germanicus napsal(a):

Pane Stejskale, dnes virtuální květiny jednoznačně (alespoň co se mě týče) patří Vám. Lépe bych to nenapsal, i kdybych se rozkrájel. Děkuji.
Občas uvádím jeden příklad. V roce 1968 na olympiádě v Mexiku trio vítězných amerických atletů (černých) zdravilo tribuny zaťatou pěstí (při předávání medailí). O 30 let později vítězní černošští sportovci zdraví tribuny s americkou vlajkou...
21. 03. 2009 | 20:20

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane JAHA.

Je spousty dobře míněných aktivit, které dělají medvědí službu (ono je to ale trochu cesta pokusu a omylu), fanatici jsou na všech stranách.

Tak to se omlouvám, pane Lexi,

bavili jsme se tu s panem vlkem o romském aktivistovi panu Veselém, o jeho citacích, o tom, že mladí radikální Romové zahnaní do kouta hypoteticky mohou po vzoru Černých panterů sáhnout i po kalašnikovech...

Vy jste do toho vstoupil, a já netušil, že se nechcete bavit o Romech a radikalizaci (mimochodem v těch místech, které zmiňujete, jsou utiskováni určitými skupinami - z velké části romskými - i Romové) a problémech soužití přizpůsobivých a nepřizpůsobivých resp o snahách kultivovat ty neakceptovatelně nepřizpůsobivé.

Akce DS jsou jednoznačně zaměřené rasově, vůbec se tím netají, ne proti gangům, ale proti Romům (ale i kdyby byly jen proti gangům, normální člověk nepodporuje bojůvky na žádné straně, protože ví, že bojůvky nic neřeší).

Hezky se s Vámi diskutuje, pane Lexi (zvláště to PŠM člověka přímo vybízí, aby zachoval chladnou hlavu a dál věcně a klidně argumentoval).

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 20:22

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Germaniku,

to je myslím velmi pěkný moment, který skvěle ilustruje to, o čem se tu bavíme. Budu ho s dovolením používat.

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 20:49

stejskal napsal(a):

Ještě jednou, pane Lexi,

znovu jsem si Váš text přečetl. Myslím, že JE o Romech obecně ("minoritě utiskující majoritu").

Ale připusťme, že jsem to špatně pochopil. Pak tedy jde o to, že nějací gangsteři utiskují v nějakých lokalitách (zde v Litvínově a v Chomutově) své okolí. Pak se ale okolí musí obrátit na stát a pokud stát nereaguje, na své volené zástupce, ne jít si to vyřídit se všemi obyvateli jedné lokality.

Chomutov a Litvínov jsou jednoznačně selhání států a politiků, kteří zavírají oči před kriminalitou (v případě Romů se obávají, aby nebyli nařčeni z rasismu) a před rasismem (protože se obávají ztráty voličských hlasů). A tak nedělají radši nic. Mrtvý brouk.

Je to samozřejmě strašně těžké (zejména v této hodně uzavřené a nepříliš tolerantní společnosti), nicméně politici tu jsou od toho, aby řešili velmi těžké problémy.

Za sebe říkám, tlačme na politiky, aby začali jednat. Vím, že to bude těžké, vím že to bude chtít oběti i ode mne, zbavit se předsudků, vynaložit mé peníze z daní, které nepřinesou okamžitý efekt a dokonce z velké části možná budou utraceny zbytečně. Ale udělat se to musí.

A do té doby chraňte lidi před kriminálníky a vysvětlujte jim, že asociálnost, nedostatek vzdělání, tradice (z našeho pohledu nepochopitelné a neakceptovatelné) nejsou zločinem, ale daností, se kterou je třeba pracovat a postupně je třeba i měnit.

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 21:05

Lex napsal(a):

stejskal
Ještě jednou, pane Stejskale.
Píšu-li, že mi schází odpověď od těch, kdo to "tam" vedou, kdybyste "tam" byl členem té majority, ta majorita "tam" má své majetky, práci, a stará se o pořádek, nemůže se zvednout a odejít, Ty jejich majetky mají z důvodu toho, co se "tam" děje, zanedbatelnou reálnou hodnotu oproti tomu, jakou by měly, kdyby se to "tam" nedělo, ještě mi pořád chcete tvrdit, že píšu obecně o problematice Romů a jejich vztahu s většinovou společností? Chcete mi tvrdit, že jsem použil slovo "Rom"?
Jde o Vaši eskamotáž, pane Stejskale, typicky novinářskou. Zopakuji svou už jednou použitou alegorii: Já o voze a Vy o jeho zápřahu z nižších sudokopytníků. Já jsem psal o nepřijatelnosti rasismu a xenofobie, o eliminaci příčin, aby nemohl existovat následek. Co jste z toho udělal Vy? Přečtěte si ještě jednou své reakce. A nedivte se pak, že jsem použil zkratku "PŠM" (apropós), většina mladých už ani neví, co znamená. Naše generace je však na ni velmi citlivá. Neetablujte se, prosím, do role desátníků Halíků.
Nepíšete zde článek do MfD ani LN. Možná, že se zde odehrává diskuse (alespoň zčásti) mezi lidmi, kteří vědí, znají, umějí, mějí zkušenosti.
Tak, prosím, když už jsme dospěli až sem, odpovězte, prosím, na otázku, kterou jsem si dovolil Vám položit před Vaší přednáškou na obecné téma vztahu Rómů a většinově společnosti, která byla uzlovým bodem mého příspěvku (na vysvětlení: ta otázka, ne ten vztah R/VS), a kterou jste jaksi opominul: "co byste dělal, kdybyste tam byl členem té majority?" doplňuji pro Vás, kdybyste "tam" bydlel, měl "tam" dům, práci, rodinu a vše, s čím je člověk svázán s místem, kde je doma?
Děkuji za odpovědˇ. Stačí i poměrně stručná, aby mohla být rukovětí pro ty lidi "tam". (Na to, abyste je vychovával, nebo jim kázal o vývoji od Černých pantherů, od MalcolmaX po afroamerického prezidenta v Bílém domě jistě nejsou zvědaví.)
Hezký večer! Lex
21. 03. 2009 | 23:13

stejskal napsal(a):

Už jsem to tu napsal, pane Lexi, ale napíšu to znovu.

Denně bych otravoval úřady a své volené zástupce, aby zjednali nápravu, pokud jsou porušovány zákony. Zakládal bych občanské iniciativy, obracel bych se na ombudsmana, KPR, prostě všechny.

Kdyby to nepomohlo, nechal bych se zvolit do zastupitelstva (a zkusil něco dělat).

Pokud by šlo o jiný styl života, který by mi nevyhovoval (hluk, špína, ničení majetku), opět bych působil na zastupitele. Pokud bych nic nezmohl (protože lidi by raději podporovali DS než mě), odstěhoval bych se (a majetek se ztrátou prodal).

Apropós: Nepíšu zde články do LN ani MfD (i když na psaní článků pro LN ani MfD nevidím nic špatného, podobně jako na psaní článků do Práva), snažím se toliko v tomto případě replikovat příspěvky, které se na mě adresně obracejí (domnívaje se, že jsou psány v jistém kontextu).

Ptal jste se původně mne, co bych dělal na místě "majority", když já jsem zde s panem vlkem diskutoval o možné radikalizaci romské populace obecně (tedy ne chomutovských lichvářů či litvínovských gangsterů).

Podle mne není nepochopitelné, že jsem Váš text pochopil, jak jsem jej pochopil. Nicméně samozřejmě též lze za vším vidět zlý úmysl, politrucké manýry či "typicky novinářskou eskamotáž".

Přeji dobrou noc, případné pokračování zase zítra (ale odpoledne jdu s dětmi do divadla).

Libor Stejskal
21. 03. 2009 | 23:44

LEVAK napsal(a):

Pane Stejskal nebuďte naivní.Ombudsman je už starucha pošetilá a nanejvýš Vám napíše,že všechno na co si stěžujete proběhlo podle zákona a Vy nemáte žádný nárok a proboh proč jste si vůbec dovolil jej obtěžovat.K tomu Vám v příloze připojí nějaké výňtky ze Sbírky zákonů a jste vyřízen - hrabě Kocharovski "Vyřízeno k dennímu pořadku!"
22. 03. 2009 | 11:25

bigjirka napsal(a):

No.. pane Stejskale, nebylo by špatné, kdyby se mladí cikáni radikalisovali a naučili se něco užitečného pro život. Radikalisace s Kalašnikovy je může přivést tak šest stop pod zem.
22. 03. 2009 | 11:32

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane LEVAKu,

mám za to, že jsem těch možností uvedl více (a další jsem ani neuváděl, je jich nepřeberné množství, navíc se de facto neobracíte na ombudsmana, ale na jeho kancelář, třeba paní Seitlovou). Ale především doporučuji tlačit na své volené zástupce (tedy zastupitele a zákonodárce).

Vy pana doktora Motejla osobně znáte, že můžete takto zodpovědně tvrdit, že je pošetilý? Já s ním krátce mluvil naposledy vloni na podzim a vůbec na mne pošetile nepůsobil.

Pane bigjirko,

zkuste si někdy prosím přečíst něco o tom, jak probíhaly tyto záležitosti v USA. Moc Vás o to prosím. Jestli tam najdete něco o tom, že mladí černoši narození v ghettech si jako ostrakizovaná a opovrhovaná menšina náhle uvědomili, že na sobě musí začít pracovat, začali studovat a sami od sebe se socializovat, dejte mi vědět. Já tam nikdy nic podobného nenašel. A přesto je v současné době v tomto ohledu USA situace daleko lepší než třeba před 50 lety (problém ovšem začíná být s hispánskou menšinou, takže se to brzy bude muset aplikovat na ní).

Jestli si myslíte, že řešením je radikalizovanou mládež postřílet, ubezpečuji Vás, že to nikdy nic nevyřešilo. Takový krok pak radikalizoval čím dál více lidí (ale od rýsovacího prkna či prizmaten nějakého toho programovacího jazyka se to holt může jevit takto jednoduché ;-) ;-) ;-) Nic ve zlém ;-)

Libor Stejskal
22. 03. 2009 | 12:11

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, srovnání s USA je velice, velice hluboce nenamístě. Černoši byli dovezeni jako otroci a dosti drsně utlačováni do roku 1964.

Rozhodně je potřeba integračních programů, ale také je potřeba nejen cukru, ale i biče, aby bylo vidět, že si nedáme srát na hlavu. Bez systému push-pull to nejde. Pokud by nějaká skupinka vytáhla kalašnikovy, je potřeba postřílet ji na místě v přímém přenosu.
22. 03. 2009 | 12:18

bigjirka napsal(a):

Rozhodně je potřeba začít tím, aby všichni v patřičném věku chodili do školy a chovali se tam jako lidi a zvládli učivo. Patnáctiletí frackové, co neumí trivium, už jsou ztraceni a já nemám žádný nápad, co s nimi.
22. 03. 2009 | 12:23

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

je úplně jedno, jak ten problém vznikl (důležité je snad jen zkoumat kořeny pro pochopení celého problému). Základní je, že ten problém existuje a je potřeba jej vyřešit. Se znalostí historie, sociologie, kulturní antropologie, psychologie (tedy vědeckých disciplín, které - snad s výjimkou historie - vůbec neuznáváte, jak jste zde několikrát zcela otevřeně napsal ;-), už víme, která řešení nefungují a která mají jakžtakž šanci (ne garanci úspěchu, ale naději).

O tom, že je třeba trvat na dodržování zákonů pro všechny bez ohledu na barvu pleti jsem zde psal snad miliónkrát. že je třeba nastavit jinak sociální síť a různé její nástroje, tak aby nebyly tolik demotivující a zneužitelné též (tedy ten Váš cukr a bič, nevím, proč mi to zde píšete znovu).

Jestli Vám někdo sere na hlavu, je mi to úpřímně líto. Mně na hlavu niko nesere.

Pokud chcete střílet, tak beze mně. Já na to střílení moc nejsem a popravdě řečeno se mi o něm ani nechce takto bavit.

S druhým příspěvkem naprostý souhlas.

Libor Stejskal
22. 03. 2009 | 13:07

bigjirka napsal(a):

Malinko se pane Stejskale mýlíte, uznávám psychologii (možná protože jsem se před několika lety zamiloval do psycholožky). Ty ostatní logos ne že neuznávám vůbec, ale uznávám je spíš jako arts než jako sciences. Ve vědě totiž není dost dobře možné na základě stejných předpokladů dospět k rozdílným výsledkům, aniž by jeden z postupů byl vadný.

Tu střelbu nehodlám provozovat sám. Skupinu případných teroristů by měla zlikvidovat policie, na to ji máme.

Zajímavé je, že v tom Chomutově vzrostl zájem o splátkové kalendáře. Takže asi něco zabralo. Nevím, nakolik jste se zabýval vyjednáváním. Ale vždycky se má dávat něco za něco. Nemá se dávat něco za nic. Tak je to i se všemi druhy dávek.

Pro každého musí platit:
Pádluj svoji kánoi. Plať svoje dluhy.

Pomoc sociální má být jen pro ty, kteří opravdu nemohou, ne pro ty, kterým se nechce. Těm je potřeba nakopat řitě, zvedne to motivaci.

Vypadá to bohužel tak, že pro lidi v deklasované vrstvě kladná motivace nestačí - spokojí se s málem a lenost a kohese s deklasovaným okolím je silná. Pod kotlem se musí zatopit.
22. 03. 2009 | 13:59

stejskal napsal(a):

Za nepřesnou formulaci se omlouvám (to s tou definicí vědy je vcelku úsměvné, mluvíte o tzv. exaktních vědách, ale není v případě Vašeho vzdělání a zaměření až tak divu).

Zbytek je myslím především otázka pojmosloví. V mnohém bychom se asi shodli (včetně toho, že jsem zde už asi tisíckrát napsal, že jen kladná motivace pro deklasované skutečně nestačí), "kopání do řiti" si nějak ale ne a ne osvojit ;-)

Mějte se.

Libor Stejskal
22. 03. 2009 | 14:44

bigjirka napsal(a):

Nene, mluvím o vědách vůbec.. To je prostě základní rys vědy, že je možné prokázat pravdivost nebo nepravdivost tvrzení. Pokud to nejde, není to věda, ale poudačky. Nemám nic ani proti pěkným poudačkám.. jen proti těm, co nejsou zábavné. Kopanec je mezinárodně uznávaná valuta, jak praví již pánové W+H...

Jdu si zdřímnout, jsem za minulý týden nějak obroben...

Příjemný zbytek weekendu
22. 03. 2009 | 15:04

Pepíček napsal(a):

Nesouhlasím,soudce mají rádi ti kdo je neznají a polovina těch co je znají. To je dost na to, aby mohli uplatňovat jakékoliv represe a aby dosáhli plné nezávislosti, ale běda spravedlnosti a běda těm co si myslí, že něco takokvého existuje.
Celá justice není nic jiného, než státem zajištěný, zákonem ošetřený výnostný byznys pro privilegované.
22. 03. 2009 | 17:57

Jára napsal(a):

Bylo by spravedlivější, kdyby soudci rozsudky tahali z klobouku. Odpadly by vedlejší tlaky a korupce.
22. 03. 2009 | 18:13

Jára napsal(a):

To není ochrana proti spamu, ale ochrana před příspěvky.
Znám více druhů písma, ale lépe bych se vyznal v rozsypaném čaji.
22. 03. 2009 | 18:17

Lex napsal(a):

stejskal
Dobré odpoledne, pane Stejskale! Co dávali za kus?
Už druhý den jsem uvažoval o tom, jak opakovaně připomínáte situaci s USA a afroameričany (dříve černochy - což není nic proti ničemu). Chystal jsem se o tom něco napsat, až najednou čtu, že mi to vyfoukl bigjirka. Přesto několik slov. Američané černé pleti byli do USA původně importováni jako otroci. Proto, aby pracovali. A oni pracovali. Otrocky. Ale uměli to a měli k tomu návyk. To, co jim později po potlačení otrokářství neumožnilo se integrovat, byla státní politika rasové segregace a faktické diskriminace, trvající až do šedesátých let minulého století!
Jak to ti Američané měli jednoduché (pozor – nadsázka!!) Nešlo totiž o kočovné kmeny, které s obživou pomocí soustavně vykonávané práce společně se vzděláním, byť minimálním, neměly nikdy nic společného. Nenapadlo Vás nikdy, jak se s těmito vlastnostmi a přetrvávajícím způsobem života vypořádali tam, kde historie nebyla poznamenána čtyřicetiletým obdobím realizace, či spíše deformace, ideologie založené na utopickém komunismu? Rád bych se poučil. Nejsem však přesvědčen, že by přizpůsobení dosáhlo takové úrovně, že naprostá většina dětí absolvuje základní, většina střední a aspoň desetina vysokoškolské vzdělání. Že jako dospělí, stejně jako ostatní část společnosti, jsou plně zapojeni do pracovního procesu jako dělníci, zemědělci, zaměstnanci, živnostníci, střední i top menežment, členové zastupitelstev či vůbec jako politikové. A už vůbec o tom nejsem přesvědčen, co se týče zemí podobně poznamenaných jako my. Nemluvme o Slovensku, které bylo třičtvrtě století svázáno pupeční šňůrou s námi. Ty ostatní země nemají tytéž problémy, jako my? Ale mají. Takže to asi nebude vinou těch různorodých majoritních společností a režimů těch zemí, že. Čím tedy asi?
Prosím, aby těmto řádkům nebyl v žádném případě podsouván rasový podtext. Můj osobní názor je takový, že být Rom v Česku (ale asi všude) představuje od narození hendikep způsobený tím, že příčina spočívá v následku a následek je příčinou toho stavu. Při diskusích na téma rasismu se těm, kteří vinu svaluji jen na ně, ptám těch, kteří rasismus popírají, zda by se chtěli v naší zemi narodit jako romské dítě a žít jeho život. A je po diskusi.
Ale že největší kus cesty musejí, má-li to být cesta dobrovolná, ujít DOBROVOLNĚ oni sami, o tom nepochybuji. Řekl bych tak 80 %. Chtějí, jsou ochotni? Těch dvacet procent je na státu, obcích, ostatních občanech.
Pokud dobrovolná cesta nikam nepovede (zatím nevede), bude nezbytné nastolit režimová opatření počínaje POVINNOU školní docházkou. Bez pardonu. A přípravou na kvalifikované zaměstnání. A poté státní pracovní programy pro zaměstnávání těchto spoluobčanů. Spoléhat na soukromou sféru zaměstnavatelů není k ničemu.
Kolikrát jsem uvažoval o tom, co by se s touto komunitou dělo, kdyby od roku 1957 nedošlo ke kriminalizaci „příživnictví“ – cituji „Kdo se živí nekalým způsobem a vyhýbá se poctivé práci, bude potrestán odnětím svobody na tři měsíce až dvě léta.“, když za takový způsob života bylo považováno i kočování. V každém případě pokus hrozbou sankce donutit je prostředky k životu si opatřovat prací, selhal. Ačkoliv většina mužské práceschopné dospělé populace dříve kočujících osob pracovala, ke vzniku obecného návyku na práci to nevedlo. Co bude tím impulsem, motivem nyní?
A na závěr se, pane Stejskale, vrátím k tomu, co byste radil těm usedlíkům „tam“: Vy si myslíte, že tohle oni řadu let nedělali, že ta jejich bezmoc a vztek vznikly přes noc?
Já si myslím (ve shodě s Vámi), že odpovědnost je na státu, který tento stav umožnil a umožňuje. A není-li schopen zjednat pořádek, měl by těm usedlíkům nabídnout odkup jejich majetků za plnou cenu a tím jim umožnit se z toho pekla vyvázat.
Hezký večer! Lex
22. 03. 2009 | 19:00

bigjirka napsal(a):

Otázkou Lexi jest, jak ten řetěz příčin a následků rozseknout. Podle mne ne 80, ale 99,999% tkví v jejich motivaci a zbytek v jakkoli vysokých investicích majority. Z toho je zřejmé, že se vše neobejde bez koerce, na kterou však nejsou připraveni ani cikáni, ani majorita. A Evropyjové už vůbec ne.

To se radši bude plkat o Kalašnikovech a radikalisaci cikánů. Proti čemu se ale budou radikalisovat? Proti vlastní lenosti?
22. 03. 2009 | 20:19

josef vojtek napsal(a):

Vážení,

pojďte si všichni zkusit soudit!Po 12 letech v advokacii jsem přešel do justice, kéž bych to nikdy neudělal!Za zlomek peněž mnohem více odpovědnosti,dlohodobě nadprůměrné výkony , dennodenní setkávání s lidskou nezodpovědností a malostí a minimálním právním vědomí .Každý neschopný advokát svůj neúspěch hodí na soudce. Otevřenost soudce Cepla ve sporu o ochranu osobnosti jsem uvítala, neboť ukázal, jak máme !lehce!vydělané peníze.A tak zvu všechny osvícené právníky,pojďte mezi nás, uvítají Vás přeplněné senáty,nedostatek pomocného personálu , trvalá kritika společnosti a jistě nám předvedete jak soudit lépe!soudce PS.
22. 03. 2009 | 20:57

Lex napsal(a):

bigjirka
Kdyby to někdo věděl, už by to asi bylo realizováno. Ale řešit to (slovesný vid nedokonavý) je také docela přitažlivé, máme na to vlastně i celé ministerstvo. Obávám se, ře jde o něco podobného, jako je ten nápis na prezidentské standartě: "Pravda vítězí" - ale proč se ji to pořád nedaří zvítězit?
22. 03. 2009 | 21:37

stejskal napsal(a):

Pane Lexi,

mám pocit, že si začínáme rozumět (tedy myslím v obsahu toho, co si chceme navzájem sdělit, v pojmosloví a podobně).

Myslím, že je naprosto přesné, jak jste popsal rozdíl mezi černošskou populací (já nepoužívám příliš v češtině výrazu afro-američan, protože v tom nevidím valný smysl; v češtině nemá výraz černoch žádnou výrazně negativní konotoci, narozdíl od anglických označení "blacks" či "negroes", které bych zase třeba nikdy nepoužil v USA). Ano, bílým se podařilo během pár generací vnutit do té doby nespoutaným a volně, na úrovni doby kamenné žijícím Afričanům drastickou metodou pracovní návyky. Trvalo to vlastně velmi krátce, pár desítek, stovku let.

Proto si myslím, že tyto záležitosti nejsou žádnou genetickou daností a dají se relativně rychle měnit (tedy měřeno generacemi, ne pouhými roky).

Stejně tak tedy podle mne lze změnit přístup i některých z těch deklasovaných Romů, a to i s vědomím, že tak drastickou a efektivní metodu jako v USA do poloviny 19. století už zaplaťpánbůh uplatňovat nelze.

Stejně tak mne v tomto utvrzuje fakt, že v řadě lokalit (a nejen v dnes už legendárním Českém Krumlově jsou Romové donale integrováni a prakticky nikdo o nich neví víc, než že mluví o trochu hlasitěji a oblékají se o trochu barevněji než ostatní.

Ty důvody, proč jsou Romové na starém kontinentě v jiném postavení než ostatní jsem zde psal již několikrát. Je to trochu delší elaborát a já trouba jej nemám uložený. V kostce jde ale o to, že Romové v době příchodu do Evropy byli na nižším společnském stupni vývoje než majorita. A tudíž zůstali na okraji, uzavřenou komunitou, která se nerozvíjela (nemohla).

Narozdíl třeba od Židů, kteří byli minimálně na stejném stupni vývoje (tedy spíše vyšším) než společnost, do které přišli. Také Vietnamci mají za sebou velmi starou a rozvinutou kulturu, Číňané, prostě všichni, kdo se liší zjevem, ale přesto se dokáží jako minorita vcelku slušně o sebe postarat a žít vedle (či společně) s majoritou. Romové tohle za sebou nemají, nejsou dost silnou komunitou, nikdy neměli silnou kuturu, stát, civilizaci, společnost je stejně jako ostatní minority vytlačovala na okraj, ale oni neměli ještě dost pevné základy na to, aby přežili a rozvíjeli se. Nicméně aby uchránili holou exiostenci ve společnosti, která je pronásledovala a při svém stupni společenského vývoje, museli vytvořit nějaký jednoduchý systém všeho, včetně hodnot.

A tak například je pro hodně z nich dodnes tradičně úctyhodné napálit či okrást gadže. Velel jim to pud sebezáchovy. Vzdělání tradičně mnozí neuznávají, nebylo hodnotou, nešlo stejně dosáhnout, a navíc by si od Cikána stejně nikdo nic radit či léčit nenechal.

Pokračování
22. 03. 2009 | 21:56

stejskal napsal(a):

Dokončení

Nepodezírám Vás z rasismu, neberte to tak, prosím (i když i na tyto stránky chodí rasistů dost). Jen vysvětluji, proč jsou s Romy problémy na hodně místech starého kontinentu. Není to genetika, je to dost něšťastný úděl tohoto etnika.

A teď co s tím? Pomalu a trpělivě tento úděl měnit s vědomím toho, že většina těch deklasovaných (a je jich mezi Romy velmim podstatná část) ho ani měnit nechce. Neuvědomují si, že by měla, neumí posoudit výhodu, a navíc je stát rozmazlil tak děsivě, že nevidí důvod, proč by se měli snažit. Nemá k tomu celá řada z nich žádnou vůli.

Ale tím se ten problém nezmenšuje, naopak. Čili stát a instituce občanské společnosti musí společně vymyslet motivační systém. Pro ty starší, aby nebránili dětem ve vzdělání (prostě je tak trochu zkorumpovat a v zásadě na ně i přitlačit, zainteresovat je pozitivně i negativně na školních výsledcích jejich dětí). Ty mladé (nebo spíše nejmenší) pak motivovat k výkonu, sebevedomí, hrdosti na sebe i na to, že jsem Rom či Cikán (nikdo nechce být stigmatizován jen kvůli své pleti, je to vrcholně demotivující a reakce je vždy negativní).

Před státem a těmi prozíravějšími z bílé majority je obrovský kus práce. Před Romy ještě větší. Ti chytřejší (bílí i černí, obou je menšina) si to uvědomují, ty ostatní (je k tomu třeba nějak dotlačit, motivovat, změnit stereotypy myšlení, léta zakořeněné předsudky a návyky).

Protože pokud se to nezačne dařit, budeme brzy ve velmi velkém průšvihu všichni. A vůbec nebude mít smysl říkat, že začít a chtít musí hlavně oni. Ten problém je nás všech, ne jen jejich.

Libor Stejskal

P.S. Vůbec podle mne nemá smysl percentuálně vyčíslovat, kolik toho musí udělat stát, kolik já, Vy a kolik Romové (a to vůbec není nějaká jednolitá homogenní deklasovaná masa). Všichni budeme muset něco dělat, každý něco jiného a v jiném čase. A každý ze svého pohledu hrozně moc.
22. 03. 2009 | 21:56

bigjirka napsal(a):

No vidíte, pane Stejskale, nakonec se dohodneme na tom, že je to opravdu o té přijatelné míře a způsobu koerce. Čímž ovšem nechci říct, že je to jednoduché. Navíc zavilí mucisté nebudou o tom donucení chtít ani slyšet.

V jedné věci se mýlíte úplně hluboce a zásadně. Chtít totiž musí opravdu oni - to není gadžovská výmluva, to je motivační fakt. Pokud oni sami nezačnou chtít, jsou veškeré použité zdroje vyplýtvány. Zjevně to potřebuje ten push - pull. Jsem ale zvědav, kdo si to troufne říct nahlas. Prozatím něco zkusili Čunek a Řápková - a byla jim vytvořena pověst Heroda. Čímž nechci nějak jednoznačně jejich počínání vyhodnotit.
22. 03. 2009 | 22:33

Lex napsal(a):

stejskal
Pane Stejskale, víte na čem zatím dojely režimy založené na ideologiích? Protože jejich vůdcové si mysleli, že se jim podaři ZMĚNIT LIDI (samozřejmě k lepšímu, a to "lepší" bylo vždy lepší podle jejich představ, ne podle představ těch lidí. Velmi podobné je to s vývozem demokracie, přičemž si myslíme, že "demokracie" podle našich měřítek je tou správnou demokracií i pro ně.)! Nepodaří. Proto jsou stále tak aktuální antické hry a texty. I v těch USA s černochy, jak jste napsal, se to primárně podařilo jen neuvěřitelně krutým násilím.
Ale o tom víte Vy jistě více než já.
22. 03. 2009 | 22:37

Lex napsal(a):

A ještě tohle, pane Stejskale
Píšete: "Protože pokud se to nezačne dařit, budeme brzy ve velmi velkém průšvihu všichni. A vůbec nebude mít smysl říkat, že začít a chtít musí hlavně oni. Ten problém je nás všech, ne jen jejich."
To zní velmi proklamativně. Ten průšvih tu ale existuje po celou dobu, co přijely ty kryté vozy, co přišli ti opěšalí. (Taková alegorie s osídlováním západu ve Spojených státech, jenže tam pionýři odjížděli a odcházeli do pustin - vynecháme-li povražděné Indiány - aby je zvelebili svou pracovitostí a pílí, aby z ničeho zbudovali Něco, čímž alegorie končí a nastoluje se reciproká situace.) Jenže dříve se to tak nebralo, to tu ještě nebyla ta univerzalita lidských práv. A odnesla to zpravidla drůbež, kterou si hospodář nestačil včas pozavírat, když se za lesíkem pod večerem objevil pružek dýmu a později hlahol, teskné písně a případně pláč houslí.
„První republika“ je mnohými našimi hlásnými troubami označována za vzor demokracie. Pokud jde o Romy – tehdy a ještě dlouho potom Cikány (faktograficky), tak si dovoluji přetisknout zákon z roku 1927 (vzývaná dvacátá léta – symbol jako pozdější šedesátá):
„117/1927 Sb.
Zákon ze dne 14. července 1927 o potulných cikánech.
Národní shromáždění republiky Československé usneslo se na tomto zákoně:
§ 1. Za potulné cikány podle tohoto zákona pokládají se cikání z místa na místo se toulající a jiní tuláci práce se štítící, kteří po cikánsku žijí, a to v obojím případě i tehdy, mají-li po část roku - hlavně v zimě - stálé bydliště.
§ 2. (1) Potulní cikání se sepisují a vedou v patrnosti jak určí vládní nařízení.
(2) Potulní cikání jsou povinni na vyzvání k soupisu takovému se dostaviti a udávati při něm správná osobní data (přezdívky) svá i osob, s nimiž se potulují.
§ 3. (1) Bezpečnostní úřady a orgány mohou ke zjištění totožnosti prováděti u potulných cikánů kdykoli zjišťování anthropometrická, daktyloskopická i jiná, zejména zvláštních známek (jizev, vad, tetování a pod.) a přikázati jim, aby po dobu, než jejich totožnost bude zjištěna, nejdéle však po 14 dnů, nevzdalovali se z určitého místa, jakož i učiniti vhodná opatření k zajištění úřady neb orgány totožnost též jinak zajistiti.
§ 4. (1) Každý potulný cikán starší 14ti let obdrží od politického úřadu I. stolice zvláštní průkaz totožnosti (legitimace cikánskou), v němž budou uvedena jeho osobní data (§ 2), popis osoby, jakož i připojen otisk prstů. Dále buďtež do tohoto průkazu zapsána obmezení, jež cikánu byla uložena, byl-li dán pod policejní dohled. Děti mladší 14ti let buďtež zapsány v průkazu osoby, s níž žijí.
(2) Každý potulný cikán jest povinen nositi cikánskou legitimaci stále u sebe a ji na požádání předložiti bezpečnostnímu úřadu nebo orgánu. Rovněž jest povinen ohlásiti nejbližšímu politickému úřadu nebo nejbližší četnické stanici veškeré změny v osobních datech osob v ní uvedených a narození dítek nejpozději do osmi dnů, ztrátu legitimace do tří dnů.
(3) Zemře-li osoba, jíž legitimace cikánská byla vydána, budiž legitimace vrácena nejbližšímu politickému úřadu I. stolice neb nejbližší četnické stanici. Učiniti jsou tak povinny osoby, jež se zemřelým žily.
§ 5. (1) Cikáni smějí jen, obdrží-li k tomu povolení (list kočovnický) politického úřadu I. stolice, kočovati v rodinách nebo s vozidly, jakož i se zvířaty určenými k tahu nebo k nošení nákladů.
(2) V listě kočovnickém budiž udáno, pro které osoby platí, a dále kolik a jaká vozidla nebo zvířata smějí býti s sebou vzata. List zní na jméno hlavy rodiny.
(3) V listě kočovnickém může býti v zájmu veřejné bezpečnosti předepsán též směr a druh cesty, může býti určeno území, v němž kočování jest dovoleno, nebo mohou býti uložena i jiná obmezení. Není-li tomu tak, platí povolení ke kočování pro obvod celého státu.
Následuje pokračování
22. 03. 2009 | 23:46

Lex napsal(a):

Pokračování
(4) Povolení ke kočování, na jehož vydání nemá nikdo nároku, vydává se nejdéle na dobu jednoho roku a může býti kdykoliv politickým úřadem I. stolice odňato nebo změněno. Na požádání musí býti kočovnický list předložen kdykoli bezpečnostnímu úřadu nebo orgánu k nahlédnutí a to od osoby, na jejíž jméno zní, nebo není-li přítomna, od nejstaršího člena rodiny.
(5) List tento nahrazuje průkazů, jež podle zvláštních předpisů jsou nutny ku provozování kočovných řemesel nebo jiných živností, jakož i ku provozování kočovných podniků zábavných.
§ 6. Držení jakýchkoli zbraní, střeliva a výbušných látek jest potulným cikánům naprosto zapovězeno.
§ 7. Potulní cikáni nesmějí kočovati a tábořiti v tlupách přesahujících rámec rodiny (§ 5 odst. 1.).
§ 8. (1) Tábořiti v rodinách nebo i jednotlivě přenocovati smějí potulní cikání jen na místech a po dobu, jež jim určí do odvolání obecní starosta (státní policejní úřad). Při tom lze výjimkou z ustanovení §u 7 povoliti, aby po dobu nezbytné potřeby tábořilo více rodin na jednom místě.
(2) Po dobu táboření buďtež listy kočovnické (§ 5) uloženy na potvrzení u obecního starosty (státního policejního úřadu).
§ 9. Cizozemským potulným cikánům jest pobyt v Československé republice zakázán, nevykáží-li se zvláštním povolením ministerstva vnitra.
§ 10. Politické úřady II. stolice mohou určiti území a obce, do nichž jest potulným cikánům přístup vůbec zakázán, nejsou-li tam příslušni. Zákaz tento budiž uveřejněn v Úředních novinách a kromě toho vyznačen na tabulkách u silnic při vstupu do takového území nebo obce, v nichž jsou tabulky umístěny.
§ 11. (1) Potulní cikání mohou býti kdykoli podrobeni k rozkazu politického úřadu I. stolice, v případech nutných k rozkazu obecního starosty lékařské prohlídce a všem opatřením nebo obmezením, jichž jest třeba v zájmu zdraví jejich nebo zdravotnictví veřejného (tak ku př. očkování, desinfekce, ostříhání, isolace, nucené dodání do léčebných ústavů atd.).
(2) Vhodná opatření zdravotní a veterinární mohou býti vykonána i na jejich movitém majetku a zvířatech.
(3) Náklady opatření těchto nese stát, pokud je nemohou hraditi cikáni sami, nebo pokud nejsou ku placení po právu povinny jiné fysické nebo právnické osoby.
§ 12. (1) Děti mladší 18ti let mohou býti potulným cikánům odňaty, nemohou-li o ně náležitě pečovati a zvláště jim dáti potřebnou výchovu. V každém případě lze jim odníti děti cizí.
(2) Děti cikánům odňaté buďtež dodány do péče řádných rodin nebo vychovávacích ústavů, v nichž by bylo postaráno nejen o jejich náležitou výchovu, nýbrž i o vhodnou přípravu pro praktický život. V ústavech takových budou děti podrženy tak dlouho, pokud je toho třeba, nejdéle do dosažení zletilosti.
(3) Vychovávacímu ústavu přísluší nad dětmi těmi všechna práva, která náležejí jinak rodičům nebo poručníkům. Byl-li dítěti ustanoven před odevzdáním do ústavu poručník, nebude vykonávati svého úřadu po dobu, po kterou je dítě zadrženo v ústavě.
(4) O odnětí dětí potulným cikánům a odevzdání jich do péče rodinné nebo do vychovávacího ústavu rozhoduje na oznámení politického úřadu I. stolice okresní soud, na Slovensku a v Podkarpatské Rusi poručenský (sirotčí) úřad I. stolice, v jejichž obvodě rodina (děti) byla přistižena. O řízení před těmito soudy (úřady) platí všeobecná ustanovení o řízení před poručenskými (opatrovnickými) soudy a poručenskými (sirotčími) úřady.
(5) Vládní nařízení určí vychovávací ústavy sloužící k výchově takových dětí.
(6) Politický úřad I. stolice může prozatímně děti vhodně umístiti. Z opatření takového není odvolání.
(7) Náklady vzniklé předběžným umístěním nebo odevzdáním do péče rodinné nebo zadržením v ústavě vychovávacím, hradí stát, pokud nejsou k tomu po právu povinny osoby třetí; obce tato povinnost nestíhá.
§ 13. (1) Pokud není čin přísněji trestný, trestají se přestoupení příkazů a zákazů uvedených v §u 2 až v §u 5, v §u 7 až v §u 10, nebo příkazů a zákazů podle těchto ustanovení vydaných, jako přestupky vězením (uzamčením) do jednoho měsíce, přestupky §u 6 vězením (uzamčením) do tří měsíců.
Následuje pokračování
22. 03. 2009 | 23:47

Lex napsal(a):

Pokračování
(2) Při odsouzení pro přestupky podle §u 5 odst. 1., prodá představenstvo obce, kde vozidla a zvířata jsou uschována, tyto veřejnou dražbou, nenaloží- li jinak s nimi odsouzený sám nebo nevrátí-li se mu a stržený peníz uloží pro něho u obecního úřadu; při odsouzení podle § 6 prohlásí se zbraně, střeliva a výbušné látky za propadlé ve prospěch státu. Prokáže-li se v obou případech, že věci byly odcizeny, vrátí se poškozenému, a byly-li zatím prodány, vyplatí se mu stržený za ně peníz
§ 14. Stíhati a trestati přestupky uvedené v §u 13 přísluší politickým úřadům I. stolice, sbíhají-li se však s jinými činy soudně trestnými, soudům.
§ 15. (1) Soud má v odsuzujícím rozsudku pro přestupky uvedené v §u 13 vždy vysloviti, že lze odsouzeného dáti pod policejní dohled.
(2) Přísluší-li potrestání úřadu politickému, může tento úřad v trestním nálezu zároveň vysloviti, že odsouzený se dává pod policejní dohled.
§ 16. (1) Pokud se mluví v zákoně tomto o politických úřadech I. stolice, rozumějí se tím v místech, kde jsou státní policejní úřady, tyto úřady.
(2) Příslušnost úřadů řídí se podle místa dočasného pobytu potulných cikánů, v řízení trestním podle místa přistižení.
§ 17. Obce jsou povinny při provádění tohoto zákona spolupůsobiti. Zvláště náleží jim konati hlášení o potulných cikánech a prováděti zajišťovací opatření podle §u 3. Podrobnosti určí vládní nařízení.
§ 18. (1) Ustanovení tohoto zákona nedotýkají se platnosti všeobecných předpisů rázu policejního (ku př. o hlášení, o vypovídání a vyhošťování, o postrku, o cestovních pasech atd.), jakož i předpisů o provozování kočovných řemesel nebo jiných živností, podomního obchodu a kočovných podniků zábavných.
(2) Platnosti pozbývají veškerá dosavadní ustanovení týkající se potulných cikánů.
§ 19. Listiny podle tohoto zákona vydané jakož i žádosti za ně, dále podání směřující k provádění tohoto zákona, jsou kolku a poplatku prosty.
§ 20. Zákon tento nabývá účinnosti 8 dní po vyhlášení, kromě §§ů 4 a 5, u nichž začátek účinnosti ustanoví vládní nařízení.
§ 21. Zákon tento provede ministr vnitra v dohodě s ministry financí, spravedlnosti, sociální péče, školství a národní osvěty, veřejného zdravotnictví a tělesné výchovy a zemědělství.

T. G. Masaryk v. r. Švehla v. r. Černý v. r.

A nyní, pane Stejskale, proč to tu zveřejňuji? Jednak aby se vědělo. Ale především, aby bylo jasné, že ani toto, z našeho pohledu drastické opatření vůči Romům, nepřineslo v jejich začlenění prakticky nic. Nic nevyřešilo. A víte proč? Protože to byl dekret vůči jejich komunitě zvenčí, od státní moci. Kdežto jediné, co může přinést efekt, je, že si Oni řeknou, jako mají představu, jak si chtějí uspořádat své vztahy s majoritní společností. A ta majoritní společnost, na jejíž náklady to uspořádání půjde, musí posoudit reálné možnosti, přínosy a ztráty toho řešení. Ty přechodné náklady mohou být dosti velké. Za předpokladu, že se v relativně krátké době osvědčí. Protože pokud ne, suď Bůh, aby nedošlo na ty Kalašnikovy nebo M-pětky. Sázím dolar proti bobu na výhru. Jenže proto, že vyznávám Murphyho, tak vím, že jakmile se podaří uspořádat tenhle problém, objeví se půl milionu Pákistánců, Bangladéšanů, Somálců a Kurdů. Tak vzhůru hlavy!
Příjemný nový pracovní týden přeje Lex.
22. 03. 2009 | 23:48

bigjirka napsal(a):

Chápu to asi takhle: občanství a různé právní konsekvence byly založena na příslušnosti k obci. Tato vyhláška víceméně suplovala domovské právo pro cikány? Ale skutečně jde o jejich chtění zařadit se do společnosti. Náklady uneseme, těch pár desítek miliard rozložených v čase. jenom to jejich chtění neumíme zařídit. Tady bych viděl úlohu jejich vůdců, jenže ti spřádají pohádky o nárocích.
23. 03. 2009 | 08:38

stejskal napsal(a):

Pane Lexi, opět dobrý den.

já nechci měnit lidi k lepšímu. Chci, aby co nejvíce lidí dostalo možnost žít co nejdůstojnější život podle svých schopností, dovedností apod.

To není ideologie, to je čistý pragmatismus. Protože když si budu hledět jen sebe a svého vlastního prospěchu (a nebude mne zajímat, že ostatní žijí jak prasata, protože je například barva jejich pleti předem diskvalifikuje a historicky odsunuje do ghetta), tak mi ti "loseři" jednou rozbijí hubu. A hodně. A to já nechci.

Něco jiného je genetická dispozice, vrozený talent, inteligence apod. a něco jiného jsou uměle vytvořené bariéry. Já věřím v jedince, jeho schopnosti, jeho naprostou výjimečnost, v jeho důstojnost. Nechci nic z toho měnit, mluvím ale o tom, aby se (postupně) odstraňovaly ty umělé bariéry, historické hendykepy apod.

Stačí, že je napětí mezi výkonými a nevýkonými, chytrými a méně chytrými, vzdělanými a nevzdělatelnými. Mezi Romy je celá řada chytrých a talentovaných lidí, jen se už rodí se zbytečným hendykepem (začarovaný kruh asociálních rodičů a ostrakizující majority). Mezi Romy je stejně talentovaných lidí jako mezi jinými etniky (několik jich je i zde přímo či nepřímo spojeno s těmito stránkami, ale to jsou jen ti, kteří dostali šanci.

Ad Vámi zmiňovaný zákon: znám ho, ostatně jej zde výše v určité podobě prezentoval pan neo.

Ten zákon byl čistou šikanou, dalo by se říci, že byl fašistický. Mimochodem první republika jistě byla ve střední Evropě komaparativně nejrozvinutější demokracií, řada zamilovaných dvojic by se dnes asi ale divila, kdyby je třeba na základě vyhlášky policejního prezidenta Kubáta vyháněly četníci z lesa, pokud by sebou neměli oddací list (čistě totalitní opatření namířené na potlačení trampingu). Oni si lidé vůbec rádi idealizují minulost, aby mohli o to vehementněji nadávat na přítomnost.

Čili zákon neřešil vůbec nic. Byl jen a pouze represí, šikanou na rasovém základě. Navíc jej nedoprovázela žádná pozitivní motivace, vysvětlování apod. Cikáni, kteří kočovali, vůbec netušili, proč se tohle děje. Zasahovalo to jejich tradičního systémy života a oni vůbec netušili proč.

Nicméně pokud jste obeznámem s historií romské populace v Čechách a na Moravě, víte, že ve 30. letech nebyli s Cikány v zemích Koruny české žádné vetší problémy. Řada z nich byla usazená ve městech, ti kočovní se živili různými tradičními řemesly (kovotepci, dráteníci, koňští handlíři, muzikanti). Samozřejmě občas někdo ukradl slepici (jak píšete) či se porval v hospodě, ale to dělali bílí též.

Tyhle lidi se podařilo nacistům za vydatné podpory protektorátních úřadů zlikvidovat (z několika tisíc českých a moravských Romů zbylo pár stovek). Všechno, co se do té doby podařilo udělat, překonat atd. vylétlo doslova komínem.

A přišli daleko zaostalejší Romové z východního Slovenska (resp. nepřišli, komunisté je sem dotáhli, aby osídlili pohraničí. Rovnou ze slumů do vyrabovaných opuštěných vesnic. Místo kvalifikovaných s půdou srostlých českých Němců zanedbaní a naprosto dezorientovaní Cikáni; nic blbějšího se už snad ani vymyslet nedalo).

No, a pak jim spálili vozy a narvali je do činžáků, v nichž neuměli bydlet. Ono si to mnoho lidí neuvědomuje, ale na Romech byl spáchán TÉMĚŘ srovnatelný zločin jako na afrických černoších. Byli přesazeni, zbaveni svého způsobu života (jakkoliv je pro tuto dobu a geografickou polohu nevhodný). Divíme se, že se chovají asociálně. Jenomže pomalou a jedinou možnou cestu k socializaci se podařilo bolševikům totálně zničit. A pak už je jen upláceli vysokými dávkami a mhouřením očí nad kriminalitou, aby drželi hubu. A teď se to všechno vrací. Necítím za to vinu, nenesu žádnou zodpovědnost (neuznávám kolektivní viny ani zodpovědnosti), ale nemohu se moc divit, že to tak prostě je.

A protože mne to ohrožuje, snažím se hledat možná řešení. A jistě pak přijdou Bangladéšané a Pákistánci a zase bude problém. A zase ho bude třeba řešit (mimojiné tím, že společnost bude přijímat jen takovou míru "cizího živlu", kterou je schopna bez velkých otřesů absorbovat). A jednou přijde problém, který už řešit nepůjde (či se vyřešit našimi chybami nepodaří). Ale to neznamená, že bych měl nyní na všechno rezignovat. Chci ten moment co nejvíce oddálit. Kvůli sobě, svým dětem jejich dětem a tak dál.

Libor Stejskal
23. 03. 2009 | 11:19

bigjirka napsal(a):

Ne, pane Stejskale, nemyslím, že ten zákon byl právě jen šikanou. Skutečně byl především jakýmsi komplementem domovského práva. Ano, je jasné, že tu cikánský živel nebyl vítán. Každý příchozí je poměřován nabídkou, kterou přináší. Jinak tomu ani být nemůže.

Dnešní cikáni nejsou ostrakizováni majoritou, ale svým převážným způsobem života. Tím také způsobují problémy přizpůsobivé části své populace. Je nesmysl, že tady existuje primární rasová diskriminace. Ano, existuje dílčí diskriminace - protože lidé očekávají, že se i ta "dobrá" menšina bude chovat nedobře dle zkušeností s tou "zlou" částí. Cesta z toho je jen jedna, nemá cenu se opakovat. Prostředků se vynakládá i vyplýtvává celkem hodně. Takže já osobně vidím jeden primární problém: motivace v deklasované cikánské vrstvě. Ve skutečnosti je to vlastně to jediné, oč tu běží. Snad by v tom skutečně mohli něco udělat cikánští leadeři. Majoritě asi nezbývá než kombinace nabídky a donucování za vydatného křiku mucistických expertů.

Bangladéšané a jiní nesmí přijít. Ať zlepšují svůj život tam, kde jsou. Masovou imigraci nesmíme připustit, způsobila by kolaps našeho systému.
23. 03. 2009 | 12:28

stejskal napsal(a):

Jo jo, asi máte pravdu, pane bigjirko.

Já už nemám sílu, spolu zde toto téma řešíme bezmála dva roky.

"Musí se chtít změnit", ale oni nechtějí. "Ale musí...", jenže nechtějí... A tak pořád dokola... A vědecké řešení (tedy v intencích toho, co Vy považujete za vědu) neexistuje... "Ale oni se musí chtít změnit..." Ale oni nechtějí... nevědí, že mají chtít... a tak dál a tak dál. Až k samotným limitům představivosti.

Libor Stejskal
23. 03. 2009 | 12:39

bigjirka napsal(a):

obávám se, pane Stejskale, že odpověď nenalezneme jinde, než v té záporné komponentě motivace - tedy v tom donucení. Evidentně nejsme schopni dát takové nabídky, které samy osobě rozruší kohezi ghetta.

Bez té motivace se to nehne, protože nemůže. To svým přáním nezměníte.
23. 03. 2009 | 12:48

bigjirka napsal(a):

Pokud nechtějí, tak se nezmění. Tak to prostě je. Nevidím jinou cestu, než zatopit pod kotlem.
23. 03. 2009 | 12:50

bigjirka napsal(a):

Nicméně, když to otočím, souhlasím s Vámi: na jedné straně to nepůjde bez jejich motivace, na stranu druhou - motivace je to, co jde zevnitř ven. Tu nejsme schopni u nich vyvolat žádnou rozumnou nabídkou. Snad znepříjemněním podmínek ghetta?
23. 03. 2009 | 12:55

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

zkuste se někdy zajít s nějakým terénním pracovníkem podívat do nějakého komunitního centra, kde se scházejí Romové. Ne v těch vykřičených lokalitách (Janov, Matiční, podle nichž si majorita dělá obrázek o Romech a podle toho posuzuje všechny).

Jsou jich desítky, kde to jakžtakž funguje. Terénní pracovníci pomáhají hendykepovaným s adaptací, vytipovávají nadané děti, motivují je (motivaci samozřejmě vyvolat lze, také lze zcela demotivovat, v tom je většina lidí dost dobrá).

Jde to strašně pomalu, stejně pomalu, jako v 50. a 60. letech v USA. Ale dá Bůh a jednou tu bude jakási romská střední třída. Romové budou mít své vzory a možná se podaří i docílit toho, že drtivá většina lidí si před nimi nebude uplivovat. A stále méně se ich tak bude začleňovat do života této společnosti.

Chtělo by to, aby se smysluplně zapojil stát. A to nejen ve vztahu k Romům, ale i ve vztahu k majoritě (když se dětí na středních školách v nedávném průzkumu ptali, co považují za největší problém současnosti, uvedli na druhém místě Romy. Přitom je to úplná blbost, většina lidí s nimi nemá žádnou špatnou zkušenost - tedy ne horší, než s bílými -, ale zato je to mediálně přefouknutá bublina, doma o tom hovoří rodiče - "zatracení cigoši, řvou, nedělaj, fetujou" a děti pak mají jasno.

To, že Vy nevidíte cestu, ještě neznamená, že neexistuje (opět viz USA). A zatápení pod kotlem nikdy nikoho k ničemu pozitivnímu nemotivovalo (naopak).

Kdyby aspoň většina nechala dělat lidi, co tomu rozumí, jeich práci (tím nenyslím, že se nemá kritizovat bezmyšlenkovité utrácení peněz, asi i defraudace, různé zbytečné zvýhodňování, zavírání očí nad kriminalitou, neefektivní sociální systém). Nicméně pro majoritu je každý, kdo chce pomoci Romům, rovnou gauner, multi-kulti nacista (mucista, jak říkáte Vy), vyžírka, dežomil.

Pane bigjirko, nezlobte se, ale já už s Vámi na toto téma nechci diskutovat. Už vím naprosto přesně, co mi napíšete a Vy to víte o mně. Už je to jen debata pro debatu samotnou. A na tu nemám čas. Omlouvám se (s panem Lexem mne to nyní baví, jeho pohled tak detailně neznám, zajímá mne, velmi mně tyhle myšlenkové postupy a konstrukty zajímají).

Libor Stejskal
23. 03. 2009 | 13:38

Lex napsal(a):

stejskal
Dobrý den v pondělí! Pane Stejskale, píšete: "já nechci měnit lidi k lepšímu". Já neříkám, že Vy. Má-li však dojít ke změně, vyžaduje to subjektivní chtění, které tu dosud většinově není. Chtění mít se lépe, to tu samozřejmě je, ale chtění pro to něco podstatného, od základu udělat, to tu zatím není. Takže bez změny lidí to nejde.
Dále píšete: "To není ideologie, to je čistý pragmatismus". Já netvrdím, že Váš názor je ideologií, já jsem napsal, že režimy založené na ideologii, které počítaly se změnou lidí k lepšímu, na to dojely. Nepřál bych si, abychom dojeli my na to, že s tou změnou počítáme, byť náš režim není ideologický - mamon za ideologii přirozneně nepovažuji.
Pokud jde o ten zákon, zkusme se na zákony dívat očima doby, kdy vznikaly. Ne očima dneška. A netvrdím to o tomto zkonu, ale v řadě jiných bychom se u nich mohli učit, protože do nich bývá vtělena staletá zkušenost. Na rozdíl od naší revoluční přestavby. Docela by mě zajímalo, co by si evropští politikové, žurnalisté, vědci, umělci, páni docenti filozofie, theologie, magnificence, zkrátka inteligence, ale i běžní lidé, i "plebs" druhé poloviny devatenáctého a první poloviny (do konce třicátých let) dvacátého století mysleli o nás, kdyby si přečetli naše zákony a četli a poslouchali sdělovací prostředky. Že jsme se zbláznili?
A konečně, přes Váš exkurs do historie cikánů v Čechách a na Moravě, trochu jste se vyhnul odpovědi na otázku proč se ten konflikt majoritní společnost kontra tato minorita dosud nepodařilo vyřešti nikde. Za vyřešní nepovažuji rozředění desetitisícové komunity v padesátimilionové majoritě.
Lex
23. 03. 2009 | 13:40

stejskal napsal(a):

Pane Lexi,

no, já měl hlavně na mysli "chtění" neskončit v průseru, kdy se tu rozhoří rasová válka ;-) My Evropané se máme moc dobře a všechno je v současné době v tétom zemi lepší než jakákoliv forma války, včetně té zmiňované.

Ale samozřejmě máte pravdu, těch conditio kterém mohou vést k úspěchu je mnoho, naplnit se musí všechny.

Ad ideologie: opět prakticky souhlas. Jen znovu připomínám, že v USA se to daří (tedy vytahovat pomalu ze dna část lidí, kteří tam byli uvrženi z různých důvodů v různých fázích dějinného vývoje).

Ad zákon. Jednoznačně, samozřejmě, že je třeba posuzovat zákony dobou, v níž vznikly. Prostě v této fázi chápání práva, státu i vztahu obého k postavení jedince ve společnosti je takový zákon vcelku pochopitelný. Ale nic to nemění na tom, že byl špatný a nemohl nic zlepšit (tedy kromě toho, že se možná ztratilo o něco méně slepic a a za vesnicí tábořilo méně vozů). Naopak. Zhoršoval.

Vaše poslední otázka je trochu zavádějící. Evokuje představu, že existuje nějaký konflikt, který je imanentní kdekoliv, kde se vyskytne Rom. Ale to není pravda. V řadě zemí to tak není (za všechny třeba Švédsko a Romové tam též žijí).

Nejvypjatější je v bývalých totalitních zemích (důvody viz výše) a na jihu Evropy včetně Francie, kde jsou tradičně méně snášenlivé, o to však etnicky homogennější společnosti (Itálie, Řecko).

My vidíme konflikty tam, kde nám je někdo ukazuje (média, jednoznačně, je to ostatně jejich práce, ale dost často to někteří novináři hodně přehánějí, nemají informace, soudí povrchně).

Že existuje spousta míst (i v této zemi), kde spolu žijí bílí i černí a žádné velké konflikty nepropukají, zpravidla nevíme.

Ale jistě, situace není nijak ideální (ostatně jako žádná jiná), teď jde o to, aby se aspoň nezhoršovala. Respektive pomalu zvolna zlepšovala (rychle to nejde).

Libor Stejskal
23. 03. 2009 | 14:06

Lex napsal(a):

stajskal
Pane Stejskale, jen jsem zavěsil svůj příspěvek, přečetl jsem si Váš panu bigirkovi, který jste zavěsil o dvě minuty dříve.
Dovolte, abych Vás požádal, abyste už neargumentoval Spojenými státy. Já jsem Vám to už naznačil. Problém Spojených států byl úplně jinde než u nás.
Ve Spojených státech až do šedesátých let dvacátého století byl vztah k černochům politicky organizován majoritní společností zákony o rasové segregaci. Ve Spojených státech musely být zrušeny tyto zákony a majoritní společnost si musela odvyknout diskriminaci předtím vyplývající z těchto zákonů. Tím, a samozřejmě i systémem pozitivní diskriminace, který do jisté míry reparoval předchozí staleté organizované ústrky, bylo umožněno povznesení černošské populace až na současnou úroveň. Pro ně "chtít" nebyl problém, protože dříve i když chtěli,nejen že nemohli, ale nesměli.
V Evropě, a hlavně u nás, nikdy žádné takové zákony (snad mimo dobu Protektorátu) nebyly a nejsou. Ten problém tedy vznikl nerespektováním lidového pravidla "Kdo chce s vlky být, musí s nimi výt". Podobné problémy zažívají většinou Německo, Francie a Velká Británie s Turky a Kurdy, kteří předstvují jistou potřebnou "ekonomickou naplaveninu", která však je těžko přizpůsobivá podmínkám hostitelské země, které se snaží v místěch se svou velkou koncentrací měnit podle svého způsobu. To s našimi Romy zatím tak není a zřejmě ani nebude. Ten konflikt je založen ani ne tak jejich napojením na sociální toky, jako na zatímní nepřizpůsobivosti soužití s majoritou při respektování jejího způsobu života a jejich hodnot (klid, pořádek, hygiena, bezpečí, práce, ochrana majetku atd.).
Hezký den!
P.S.
Omlouvám se paní KVS, že k této diskusi zneužívám jejího blogu původně se zcela jiným tématem. Už budu končit. Doufám, že můj názor o tom, že způsob řešení konfliktu Romů s většinovou společností musí přijít od nich a musí být také v jejich komunitě jimi samotnými i řízen, konvenuje s jejími podstatně fundovanějšími názory.
23. 03. 2009 | 14:10

stejskal napsal(a):

Pane Lexi, už to asi opravdu uzavřeme.

Opakuji, že nemluvím o formě či důvodech, proč se dostali černoši v USA do situace podobné té, ve které jsou u nás Romové (měl jsem za to, že jsem to naprosto jasně v jednom ze svých předchozích textů napsal).

Nicméně devastační účinky jsou srovnatelné (a neříkám to proto, že chci někomu dávat vinu, ale abychom si uvědomili, co je problém a jak jej řešit).

Já nechci pozitivní diskriminací napravovat ústrky minulosti. Chci, aby se společnost pokusila vtáhnout do normálního života co nejvíce lidí (kteří jsou mimojiné hendykepování uměle vytvářenými předsudky vůči celé minoritě).

Chci to kvůli sobě, ne jim. Protože máme problém. Ty ustrkovaní vůči, nimž se obrací paušalizující hněv, i my ostatní. A problémy se mají řešot či se o to alespoň pokoušet.

Přeji Vám hezký začínající týden. A zase někdy nashledanou pod jiným tématem.

Libor Stejskal
23. 03. 2009 | 14:47

JAHA napsal(a):

Ad: p. Stejskal
Raz som Vam uz nieco napisal k takymto debatam. Vy ste mi siahodlho vysvetlovali, ze nevidite dovod nediskutovat, ze... Akosi ste nechceli pochopit, co mam na mysli.
No tak tu to mate:-).
23. 03. 2009 | 16:26

Malomyslný napsal(a):

Pro pana soudce Vojtka
Hezky jste vyjádřil znechucení nad lidskou malostí. Ano máte pravdu, ale zapomněl jste na to, že právo není středem světa a lidé se musí věnovat i jiným činnostem. Právo není součástí základního vzdělání, ač jeho neznalost nikoho neomlouvá již od 15 let.
Poukazujete na neschopné advokáty, ale opomíjíte maličkost, že i neschopnému advokátovy je uzákoněna stejná odměna jako advokátovy schopnému a úspěšnému a vždycky to zaplatí ten za jehož peníze hrajete mezi sebou „pokr“.
Lidí nadávají na justici, ale není ta jutice jen velmi špinavý byznys ?
To nehovořím o legislativě, pokud je možné jí tak nazvat a o tom, že vůbec nezáleží na tom jak soudce rozhodne. Sbírky zákonů můžou soudci posloužit jen jako jakýsi vzorník, pro odůvodnění čehokoliv.
Také jste se znínil o odpovědnosti. Jakou odpověnost jste měl na mysli a před kým ?
23. 03. 2009 | 23:43

klarasamkova napsal(a):

Pane Lexi, děkuji za zveřejnění celého zákona o potulných a kočovných cikánech z r. 1927. Pochopitelně jej znám, ale ode mně by to bylo asi ne přílš příznvě přijato, kdyby jej sem vyvěsila... Chtěla bych k Vašemu názoru jen dodat: máte naprostou pravdu, že jediná změna, která by byla funkční, musí přijít zevnitř... Ubezpečuji vás, že mezi Romy panuje poměrně jasná představa, co by se mělo dělat a jak by se to mělo dělat. Části téo vize se různé romské organizace pokusily v rámci různých projektů uplatnit. Romská komunita po celé republice však má jednu zásadní zkušenost: jakmile se začne kritic ky vyadřovat k vládě či jenom navrhovat jiná řešení, jakmile začne poukazovat na nešvary, které přichází z majoritní splečnosti vůči Romům (coz bylo na příklad i v polovině 90. let, když se dramaticky zvedly sociální dávky, a to zejména s ohledem na propouštěné horníky, se kterými nikdo nechtěl jít do konfliktu, že to bude mít totálně demoralizující a katatrofální vliv na romskou komunitu), tak prostě kdokolv jiný, než totální přisluhovač byl odstaven a zadupán do země. Tímto způsobem se ujal "romského problému" Člověk v tísni, který jej přetvořil na sociální problém a jako výhradně sociální jej též řeší - opět "pomocí" zvenčí, která naprosto nemůže fungovat..
Pokud majoritní společnost neuzná, že se zodpovědností, kterou po Romech che ( a kterou jsou oni v zásadě OCHOTNI převzít) je spojena také jistá míra myšlenkové autonomie a skutečné emancipace od moci NAD Romy, tak se nepohne naprosto nic.... Bohužel se jeví, že z žádných dosavadních ministrů, který měl Romy v popisu práce, si toto nebyl schopen uvědomit - nejblíže tomu snad byl opět v 90. letech Pavel Bratinka....

srdečně, Klára :-)
24. 03. 2009 | 05:51

bigjirka napsal(a):

Ó Bože.. Klárko.. ale o tom to je. V politice dělá každý z každého kreténa. Je třeba mít trpělivost a vydržet. A mít dostatečně silný konsensus uvnitř komunity. Aby Veselý neřek čehý a Ščuka hot. Z hlediska funkcionality pro budoucnost nevidím jinou možnost, než zajistit plnou školní docházku vč. úsilí. Střednědobě pro již dospělou generaci něco na způsob mého návrhu "řemesla". Teprve na gramotných lidech (v průměru) se dá stavět dál. Povinná školní docházka Marie Terezie nás obrovsky posunula.
24. 03. 2009 | 09:43

klarasamkova napsal(a):

Ale prd, mlý Velký Jirko marie therezie nás neposunula nikam... dnes je řada i vysokoškolsky vzdělaných romů, kteří "čistě náhodou" nemohou najít práci. To, co tady ( a nejen tady) říkáte, je gádžovský folklor... Klára
24. 03. 2009 | 11:52

bigjirka napsal(a):

To je Kláro smotáno víc věcí dohromady. Určitě zaměstnavatel preferuje lidi, s nimiž očekává míň problémů. Tj. jistý stupeň diskriminace tu nepochybně je.. ten zase sedí na nedůvěře vyvolané deklasovanou vrstvou.. Každopádně lidé zcela či prakticky negramotní jsou taky v podstatě nezaměstnatelní. Tedy podmínka nutná, nikoli postačující. tedy gramotnost <= zaměstnatelnost, nikoli gramotnost => zaměstnatelnost

a povinná školní docházka nás skutečně posunula :-)
24. 03. 2009 | 13:41

bukanýr napsal(a):

Vašemu článku bych dal jedničku i když Vás moc nemusím za Vaši politickou účast v kauze Červeňáků. Sama jste velmi dobře věděla že je to svoloč kterej nemá se slušnými Romy nic společného
24. 03. 2009 | 22:21

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane bukanýde. Právo je tak zvaným veřejným statkem. To znamená, že platí pro všechny. V momentě, kdy přestane platit by´t jen pro jednoho jediného, přestane platit i pro ty ostatní - i když ti na to většínou hned tak nepřijdou. proto je úúúúplně irelevantní, jací Červeňákovi jsou či byli. Důležité je, zda v jejich případě jim bylo zachováno jejch právo - a to nebylo... Minule na to deojeli oni, příště to můžeme být my.

BigJirko: chtělo by to trochu reálného života.... podmínce utné nikoliv však postačující rozumím. Pakliže však není v 90ti % případech podmínkou postačující tam, kde v 90% procentech ostatních, tedy neromů je, nezbává mi, než trvat na svém: jděte s tím vzdělá ímdo háje...
30. 03. 2009 | 17:00

jezevec napsal(a):

Problém je systém samosoudců. Ideální stav by asi byl soudy s porotou. Ale o to není zájem, jde to hodně málo uplatit a ovlivnit.
31. 03. 2009 | 04:40

bigjirka napsal(a):

Úplně špatně, Klárko.. Chyba není ani ve vzdělání, ani v majoritě, ani v těch hodných cikánech, chyba je v těch deklasovaných. Ti kazí pověst těm civilisovaným.. Podle mne to má jen jedno řešení...
31. 03. 2009 | 21:25

mráčkový dráček napsal(a):

Mnozí rodiče těch civilisovaných byli ještě (částečně) deklasovaní. Žádný člověk není jen černý(špatný) nebo bílý(dobrý). Přestože mnozí rodiče těch civilizovaných byli (částečně) deklasovaní(špatní), tak dobro v nich zapracovalo natolik, že dokázali své děti vychovat tak dobře, že když se přidalo i trocha štěstí, tak jejich děti jsou už civilizovaní.

Jde o to nastavit, za pomoci oboru práva a dalších oborů, společenské/právní podmínky/poměry tak, aby byla větší pravděpodobnost úspěchu při výchově následující generace.

Nastavení podmínek je velice komplikovanou záležitostí, kterou může (aspoň částečně) zvládnou pouze člověk, spíše společeství lidí, který má obrovské vzdělání a praxi nejen v oboru práva, ale i psychologii, historii, ......

Je jasné, že žádný člověk, byť sebevzdělanější(nejvíce připravený) nemůže za svého života dosáhnout 100% úspěchu, na to je život každého člověka příliš krátký, ale je lepší zlepšení o několik procent než vůbec nic, nebo dokonce zápor, tzn. akce Janov ap.
01. 04. 2009 | 11:05

bissell carpet cleaners napsal(a):

thanks for this...
05. 02. 2010 | 16:41

whtch napsal(a):

[url=http://www.highwaytowatches...]swiss made watches[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex air king[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]breitling navitimer[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]breitling superocean[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex explorer ii review[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex datejust[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex yachtmaster[/url]
11. 05. 2010 | 05:06

nice napsal(a):

It is likely that they will agree with the policy and the folliwng consequences. I am hoping to see no chaos... http://www.esleepmasters.co...
11. 07. 2010 | 10:16

short term bad credit loan napsal(a):

I can not figure out how do I subscribe to your blog?
11. 11. 2011 | 07:20

Zeceassosub napsal(a):

kEh 0sC g2t iBb 4tM d1v bUu 0iP p3y mEo 5tP c5h
http://www.sac-longchamps-pascher.info <a href=http://www.sac-longchamps-pascher.info>longchamp</a>
http://www.kate-spade-outlet.info <a href=http://www.kate-spade-outlet.info>kate spade handbags</a>

zUx 6bS u3z fOh 6pX a3f kUe 3iE a3q qAf 1rF m2y
<a href=http://uggspascher.webnode.fr>come here</a>
<a href=http://isabelmarantss.moonfruit.com>isabel marant shoes</a>
<a href=http://uggbootssaleuk.webeden.co.uk>go for it</a>
<a href=http://isabeldicker.webs.com>go for it</a>
<a href=http://longchampssac.webnode.fr>longchamp</a>
29. 08. 2012 | 15:29

licepaype napsal(a):

9O9Tyc http://isabell-marant.webnode.fr 1G0Nrq <a href=http://isabell-marant.webnode.fr>sneakers isabel marant</a> 5I8Xad <a href="http://isabell-marant.webnode.fr">isabelle marant</a> 3U0Lrc
0X1Mdj http://www.stivaliitaliaonline.info 2O4Iau <a href=http://www.stivaliitaliaonline.info>http://www.stivaliitaliaonline</a> 3A8Okl <a href="http://www.stivaliitaliaonline.info">http://www.stivaliitaliaonline</a> 0P5Bbp
9U9Vud http://bootsnederland.webnode.nl/ 8Z8Dka <a href=http://bootsnederland.webnode.nl>uggs bestellen</a> 8I4Lfc <a href="http://bootsnederland.webnode.nl">Uggs nederland,uggs uitverkoop,uggs online bestellen 69% korting!</a> 3L7Gqb
24. 10. 2012 | 06:04

horsececekdon napsal(a):

1Y6Sfw http://www.deutschlandbootsssale.info 7E1Bgj 0K5Mzn <a href=http://www.deutschlandbootsssale.info>ugg boots günstig</a> 8E9Woy <a href="http://www.deutschlandbootsssale.info">ugg boots sale</a> 1X9Hjd
8E3Ure http://www.jp-boots-shop.info 1A4Udq <a href=http://www.jp-boots-shop.info>ugg ブーツ</a> 7X4Msb <a href="http://www.jp-boots-shop.info">ugg 激安</a> 1V4Hpl
5N6Zmg http://www.itstivaliaustralia.info 1P0Dgg<a href=http://www.itstivaliaustralia.info>ugg australia</a> 2P5Vqk <a href="http://www.itstivaliaustralia.info">stivali ugg</a>
8X9Yat http://www.botassugg-es.info 9S7Avv <a href=http://www.botassugg-es.info>botas ugg</a> 9M0Rdq <a href="http://www.botassugg-es.info">botas ugg</a> 9I7Hmx
1N5Hef http://www.australiabottespaschers.com 5E3Sga <a href=http://www.australiabottespaschers.com>bottes ugg pas cher</a> 9Q3Jen <a href="http://www.australiabottespaschers.com">bottes ugg</a> 5K2Kho
2Q0Kcq http://www.bottesspascher-fr.info 8U6Qam <a href=http://www.bottesspascher-fr.info>ugg soldes</a> 6F6Ajf <a href="http://www.bottesspascher-fr.info">ugg</a> 2F0Qze
25. 10. 2012 | 18:30

horsececekdon napsal(a):

iB2S0n http://www.cheap-bootsonsale.com xS5L1j<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots cheap</a> uT8A5f <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots on sale</a> lF1D5y
bB1X8d http://www.boots-sale-uk.co.uk oU2S5h<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale uk</a> rD6N1i <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg sale</a> nE4G9u
kJ2E6z http://genuineboot.webeden.co.uk tI6V4i<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>real ugg boots</a> bL6G0z <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots uk</a> dW8F5i
hI0R1r http://www.bootsoutlet-stores.com tU4I9o<a href=http://www.bootsoutlet-stores.com> uggs outlet store</a> yN6T7g <a href="http://www.bootsoutlet-stores.com">uggs outlet stores </a> aS9F4z
xI3R5o http://bootsoutletstore.webstarts.com/ nW7X9x<a href=http://bootsoutletstore.webstarts.com>uggs outlet stores</a> fB0B0m <a href="http://bootsoutletstore.webstarts.com">uggs outlet stores </a> hK5D2w
29. 10. 2012 | 12:23

Immetimmarf napsal(a):

cS3I7s http://bottesfrance.webnode.fr/ eS7D2l<a href=http://bottesfrance.webnode.fr>bottes ugg pas cher</a> kE2Z3e <a href="http://bottesfrance.webnode.fr">ugg pas cher</a> lN9I9r
vN8G0l http://bootpascher.webnode.fr/ dE9F9i<a href=http://bootpascher.webnode.fr>ugg soldes</a> fS0D7y <a href="http://bootpascher.webnode.fr">ugg soldes</a> kE2I4p
vX2J2d http://www.botasuggs-es.info/ iQ4U9h<a href=http://www.botasuggs-es.info>botas ugg</a> pN2K6v <a href="http://www.botasuggs-es.info">ugg espa帽a</a> vG4W6k
qD5B3h http://isabell-marant.webnode.fr hT5X5x <a href=http://isabell-marant.webnode.fr>sneakers isabel marant</a> kH1B0d <a href="http://isabell-marant.webnode.fr">sneakers isabel marant</a> xN3A0z
xW4G2x http://bootscanada.webs.com/ jQ9T7x<a href=http://bootscanada.webs.com>uggs canada</a> uI5T1n <a href="http://bootscanada.webs.com">ugg canada</a> gM9K8d
锘縦V5Y3z http://goedkopeonlines.jouwweb.nl/ pU1N6u<a href=http://goedkopeonlines.jouwweb.nl>uggs online bestellen</a> aC8S7s <a href="http://goedkopeonlines.jouwweb.nl">uggs online bestellen</a> aK7W7d
02. 11. 2012 | 12:24

tuctjuipisa napsal(a):

gR3Z8x http://bottespas1.webnode.fr/ fX8A8i<a href=http://bottespas1.webnode.fr>ugg pas cher</a> qM5K6m <a href="http://bottespas1.webnode.fr">uggs pas cher</a> dE4U0t
jF3F5r http://www.isabelmarant0.sitew.de/ aL0A3k<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant sneakers</a> dQ7V1v <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant</a> nB9U7l
aT4F9y http://www.onlinebootscanada.info/ yH8M1s<a href=http://www.onlinebootscanada.info>uggs canada</a> fJ8Q9e <a href="www.onlinebootscanada.info">ugg boots canada</a> cB5A6l
aR2Q6m http://bootsoutlet.webnode.nl/ eU1C1z<a href=http://bootsoutlet.webnode.nl>uggs nederland</a> iS7O8w <a href="http://bootsoutlet.webnode.nl">goedkope uggs</a> eK6H1h
zR3Y5h http://botasbaratas.webnode.es/ pD3Q8j<a href=http://botasbaratas.webnode.es>botas ugg</a> zJ3D6m <a href="botasbaratas.webnode.es">ugg espa?a</a> hD9D6o
03. 11. 2012 | 05:19

oxysfuddy napsal(a):

aK7U0x http://bootssale.jouwweb.nl kL3L5z <a href=http://bootssale.jouwweb.nl>uggs sale</a> zB3Y8e <a href="http://bootssale.jouwweb.nl">uggs bestellen</a> nH9H4l
zD2K5e http://isabelmarantsss.webnode.es sU5U3f <a href=http://isabelmarantsss.webnode.es>isabel marant</a> vS8W1u <a href="http://isabelmarantsss.webnode.es">isabel marant</a> gJ0Q4t
xM6Y3s http://www.soldesbottespascher.info gC5C0k <a href=http://www.soldesbottespascher.info>bottes ugg pas cher</a> kU3C8e <a href="http://www.soldesbottespascher.info">ugg pas cher</a> iC3Q9i
jI3Q5v http://www.salebootsde.info kK5C1y <a href=http://www.salebootsde.info>ugg boots</a> tQ0I1b <a href="http://www.salebootsde.info">ugg boots günstig</a> aB1D7k
nF0E5j http://www.shopstivaliitalia.info xD8U4o <a href=http://www.shopstivaliitalia.info>ugg italia</a> cN8F6a <a href="http://www.shopstivaliitalia.info">ugg italia</a> jK9Q6s
05. 11. 2012 | 19:59

MusBlurlnum napsal(a):

eY5F8k http://www.cheapbootssalereal.com cheap ugg boots oB4O6n <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>cheap ugg boots</a> vN7B0u <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">cheap real ugg boots</a> uE6Q4g
uB7W5w http://bootsclearance.blinkweb.com/ xD9A7m <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>ugg boots clearance</a> oX9D2x <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg boots clearance</a> hD2T5v
pH8M0l http://shoeswords.weebly.com jI1R3w <a href=http://shoeswords.weebly.com>ugg outlet store</a> bL3A4i <a href="http://shoeswords.weebly.com">uggs outlet online</a> yN1I0r
vP3I4z http://bootssaleuk.webs.com/ hG5U0b <a href=http://bootssaleuk.webs.com>ugg boots sale</a> zC8X1s <a href="http://bootssaleuk.webs.com">ugg boots sale</a> kK0W7v
hJ8N5l http://bootsonline.blinkweb.com ugg outlets vA2Z0j <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>uggs outlet online</a> wQ2D3w <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">cheap uggs online</a> pK6V7r
05. 11. 2012 | 20:41

Cymnabalm napsal(a):

tL0Z5l http://www.cheap-bootsonsale.com lZ9Q4t<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg bailey button</a> eI6B8t <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots on sale</a> qG8M5m
cX8K9a http://www.boots-sale-uk.co.uk eN3F5y<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale uk</a> kG4Q5z <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg boots sale uk</a> kM8V0x
zY9Z1u http://bootsoutletstore.webstarts.com/ pE5E7l<a href=http://bootsoutletstore.webstarts.com>uggs outlet stores</a> dY9J8v <a href="http://bootsoutletstore.webstarts.com">uggs outlet stores </a> vW3U1y
kX0M6k http://genuineboot.webeden.co.uk pV2W0g<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots</a> nC2P2w <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots</a> oV0P3v
cF5M1c http://www.bootsoutlet-stores.com bQ6Z6m<a href=http://www.bootsoutlet-stores.com> ugg boots outlet</a> xQ2O3j <a href="http://www.bootsoutlet-stores.com">uggs outlet </a> mG2J7w
08. 11. 2012 | 08:38

tuctjuipisa napsal(a):

aC6Q3a http://bootsoutlet.webnode.nl/ cT6P8b<a href=http://bootsoutlet.webnode.nl>uggs nederland</a> gG5Z7m <a href="http://bootsoutlet.webnode.nl">uggs nederland</a> sY1S3t
bZ0T2a http://www.isabelmarant0.sitew.de/ aX4O9b<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant</a> mM1O1v <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant sneakers</a> jG5H3d
zI0P4i http://www.onlinebootscanada.info/ hP3Z3d<a href=http://www.onlinebootscanada.info>ugg canada</a> yA7Z8d <a href="www.onlinebootscanada.info">uggs canada online</a> hZ2O2k
qT4B2v http://bottespas1.webnode.fr/ xT0G2c<a href=http://bottespas1.webnode.fr>ugg</a> rY3I5r <a href="http://bottespas1.webnode.fr">ugg</a> gR3C0m
sO0Q6i http://botasbaratas.webnode.es/ pB5C7t<a href=http://botasbaratas.webnode.es>ugg</a> xG2K4d <a href="botasbaratas.webnode.es">ugg espa?a</a> rH5E6s
09. 11. 2012 | 18:31

Cymnabalm napsal(a):

aL2C4s http://www.bootsoutletsstores.com <a href=http://www.bootsoutletsstores.com>ugg outlet</a> uZ0U0c <a href="http://www.bootsoutletsstores.com">ugg outlet</a> cY3C2o
iF7W7l http://bootsclearance.webspawner.com aG4W8y <a href=http://bootsclearance.webspawner.com>ugg clearance</a> fJ7H6f <a href="http://bootsclearance.webspawner.com">ugg boots clearance</a> jH6X6w
lD0Z0x http://bootscheap.blinkweb.com yJ2O0u <a href=http://bootscheap.blinkweb.com>ugg boots cheap</a> aH9K 1q <a href="http://bootscheap.blinkweb.com">cheap uggs for sale</a> aU8B7u
cM3X6l http://bootssaleuk.jimdo.com sF5A2h <a href=http://bootssaleuk.jimdo.com>ugg boots sale uk</a> rP9F8j <a href="http://bootssaleuk.jimdo.com">cheap ugg boots</a> rO2F2b
10. 11. 2012 | 04:31

MusBlurlnum napsal(a):

kR3L2z http://bootsonline.blinkweb.com ugg outlets bX2B2z <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>cheap uggs online</a> aS1A9i <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">ugg outlet online</a> vN2Z1x
jC0Y4m http://www.cheap-bootsonsale.com sE8F1n<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> mW1N2u <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots sale</a> pF9D6v
rW1F5d http://genuineboot.webeden.co.uk zV6T3w<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots</a> aW3T8l <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots uk</a> eP6V5l
rE3D2k http://bootsclearance.blinkweb.com/ uN9R1g <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>uggs clearance</a> nY7A5v <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg clearance sale</a> nS0Y3k
gS8W8v http://www.boots-sale-uk.co.uk dQ7E2d<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg boots sale uk</a> tW2G5f <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">uggs sale uk</a> nP6N5m
hS6S9z http://www.cheapbootssalereal.com ugg boots sale fN7R7x <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>ugg boots sale</a> eR8F7v <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">cheap real ugg boots</a> fD9T2u
10. 11. 2012 | 09:41

horsececekdon napsal(a):

tI3F8j http://www.bootsoutletsstores.com <a href=http://www.bootsoutletsstores.com>ugg outlet stores</a> mH0B6s <a href="http://www.bootsoutletsstores.com">ugg australia outlet</a> jC0S9t
lA3B5a http://bootsclearance.webspawner.com jI6E5k <a href=http://bootsclearance.webspawner.com>ugg boots clearance</a> vC4A9g <a href="http://bootsclearance.webspawner.com">uggs clearance</a> gI8V6c
vV1L7u http://bootssaleuk.jimdo.com gQ0G6d <a href=http://bootssaleuk.jimdo.com>cheap ugg boots</a> hL3L2r <a href="http://bootssaleuk.jimdo.com">cheap uggs uk</a> gB4D7k
wI7I8u http://bootscheap.blinkweb.com mB6N6n <a href=http://bootscheap.blinkweb.com>ugg boots</a> iB1H 8a <a href="http://bootscheap.blinkweb.com">cheap uggs for sale</a> iY1F5t
10. 11. 2012 | 11:24

bomOppoplebum napsal(a):

vO5V2w http://goedkopeboots0.webnode.nl uggs sale uI2G9j <a href=http://goedkopeboots0.webnode.nl>uggs sale</a> nX1M9l <a href="http://goedkopeboots0.webnode.nl">goedkope uggs</a> cA6J2s
oJ6A8f http://bootsfrance.meabilis.fr/ iV3S5r <a href=http://bootsfrance.meabilis.fr>ugg pas cher</a> bZ9T0m <a href="http://bootsfrance.meabilis.fr">ugg</a> qO2M5r
eR8M7q http://bootsonline.webs.com/ hL1B3g <a href=http://bootsonline.webs.com>uggs online</a> kH0H7l <a href="http://bootsonline.webs.com">uggs bestellen</a> pH0N9m
oB0T9i http://stivalionline.webs.com ugg italia lO0R6c <a href=http://stivalionline.webs.com>stivali ugg</a> oR4U4l <a href="http://stivalionline.webs.com">ugg italia</a> gD3S8y
aL6T9i http://bootssale.simpsite.nl/ eZ5Q3b <a href=http://bootssale.simpsite.nl>uggs sale</a> gA4C0g <a href="http://bootssale.simpsite.nl ">uggs kopen</a> uC5R1i
aM0I3s http://botasuggss.webs.com/ mT7B0t <a href=http://botasuggss.webs.com/>botas ugg</a> uS1T9k <a href="http://botasuggss.webs.com/">botas ugg baratas</a> dK7G8y
10. 11. 2012 | 22:42

horsececekdon napsal(a):

oI8I8o http://bootssale.simpsite.nl/ lK7T2q <a href=http://bootssale.simpsite.nl>uggs kopen</a> iX4E8c <a href="http://bootssale.simpsite.nl ">uggs kopen</a> wV6B3m
qB3U3x http://goedkopeboots0.webnode.nl goedkope uggs bestellen vY7L8g <a href=http://goedkopeboots0.webnode.nl>goedkope uggs bestellen</a> wY5M5t <a href="http://goedkopeboots0.webnode.nl">goedkope uggs bestellen</a> pL0N0r
nX1H6r http://soldesonline.webnode.fr/ gZ8C7e <a href=http://soldesonline.webnode.fr/>ugg pas cher</a> iO1V3e <a href="http://soldesonline.webnode.fr">ugg pas cher</a> cB2L6z
sT9C9y http://botasuggss.webs.com/ bI1Z5s <a href=http://botasuggss.webs.com/>ugg espa?a</a> hC8C3h <a href="http://botasuggss.webs.com/">ugg espa?a</a> cF5G5w
bK5Z9d http://bootsonline.webs.com/ mF2C4w <a href=http://bootsonline.webs.com>uggs bestellen</a> uB3E1c <a href="http://bootsonline.webs.com">uggs goedkoop</a> gS7I5r
iF2R7b http://bootsfrance.meabilis.fr/ gA1B8z <a href=http://bootsfrance.meabilis.fr>ugg pas cher</a> iG1V8e <a href="http://bootsfrance.meabilis.fr">ugg</a> xD1Z8l
11. 11. 2012 | 03:45

licepaype napsal(a):

cH4X0e http://bootsclearance.blinkweb.com/ yK2E2j <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>uggs clearance</a> kZ5Z1f <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg clearance sale</a> qF0K4i
dW4F2w http://www.cheap-bootsonsale.com lX4K3n<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> tC1L8y <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots on sale</a> hT3P4u
kP9U4n http://www.boots-sale-uk.co.uk sA3Y1o<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>uggs sale uk</a> vK3E3n <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg boots sale uk</a> lJ4V1j
qQ2C3q http://genuineboot.webeden.co.uk bB6V3c<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots</a> uG2J9i <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">real ugg boots</a> dN2Q3d
bQ8Q4i http://www.cheapbootssalereal.com real ugg boots pY1O6e <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>cheap real ugg boots</a> oA7R5r <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">cheap ugg boots</a> dH8A3z
dV3M6c http://bootsonline.blinkweb.com ugg outlets wN0L6o <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>cheap uggs online</a> sJ4D2f <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">ugg outlets</a> vR9Z8g
11. 11. 2012 | 10:28

truddytug napsal(a):

uQ5Y7d http://www.boots-sale-uk.co.uk eT4X9q<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>uggs sale uk</a> eC7H5h <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">uggs sale uk</a> vT9X0w
qD9L5o http://genuineboot.webeden.co.uk qY1H8p<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>real ugg boots</a> mC6R6p <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots</a> fX1P7k
yK5X8g http://bootsclearance.blinkweb.com/ jI7O5a <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>uggs clearance</a> vX7F3b <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg boots clearance</a> xB9A3r
uI3O6z http://www.cheap-bootsonsale.com nC3O7i<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> wW2X2b <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots cheap</a> aA0C2a
lE6X6g http://www.cheapbootssalereal.com real ugg boots jU6H4j <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>real ugg boots</a> dE6U1x <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">ugg boots sale</a> mJ8V8q
rE4B9m http://bootsonline.blinkweb.com cheap uggs online eX1H9q <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>ugg outlets</a> kE8Q0o <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">ugg outlets</a> rA4B6x
12. 11. 2012 | 13:17

horsececekdon napsal(a):

rO2S2q http://bootssale.simpsite.nl/ yZ3F8p <a href=http://bootssale.simpsite.nl>uggs kopen</a> oC8B4m <a href="http://bootssale.simpsite.nl ">uggs sale</a> mQ7N6m
gQ1P7d http://bootsfrance.meabilis.fr/ gZ5I1f <a href=http://bootsfrance.meabilis.fr>ugg</a> sR0C6e <a href="http://bootsfrance.meabilis.fr">ugg pas cher</a> wK3K1e
zW0N0a http://bootsonline.webs.com/ nZ1F0e <a href=http://bootsonline.webs.com>uggs online</a> aC6N1i <a href="http://bootsonline.webs.com">uggs goedkoop</a> zV7M8d
yX0V0a http://goedkopeboots0.webnode.nl uggs sale nZ5T0m <a href=http://goedkopeboots0.webnode.nl>goedkope uggs</a> dS2F7j <a href="http://goedkopeboots0.webnode.nl">goedkope uggs bestellen</a> yT8F8u
aJ3J5i http://botasuggss.webs.com/ bM2H0t <a href=http://botasuggss.webs.com/>botas ugg</a> zG7O4e <a href="http://botasuggss.webs.com/">ugg baratas</a> iT9W8r
rW5R8d http://soldesonline.webnode.fr/ pM6R4p <a href=http://soldesonline.webnode.fr/>ugg australia pas cher</a> yG2M6i <a href="http://soldesonline.webnode.fr">ugg pas cher</a> sO0Q5c
13. 11. 2012 | 07:34

tuctjuipisa napsal(a):

hC7X3v http://canadaoutlet.webs.com hX1B4n<a href=http://canadaoutlet.webs.com>ugg boots canada</a> zX9Y4j <a href="http://canadaoutlet.webs.com">uggs outlet</a> fH9O5j
bF1L6a http://bootssale.jouwweb.nl zA0Q3r<a href=http://bootssale.jouwweb.nl>uggs bestellen</a> aF4S9w <a href="http://bootssale.jouwweb.nl">Goedkope uggs</a> jZ1E3l
eW0R3g http://bootsshop0.webnode.jp cG9Q0b<a href=http://bootsshop0.webnode.jp>ugg ブーツ</a> sL1R9c <a href="http://bootsshop0.webnode.jp">ugg ブーツ</a> aE0X9o
aM3Z2h http://www.shopstivaliitalia.info/ xJ6I4g<a href=http://www.shopstivaliitalia.info/>ugg</a> aE5N2a <a href="http://www.shopstivaliitalia.info/">ugg stivali</a> aV4J0x
vG7P0r http://isabelmarantsss.webnode.es/ zU6L5c<a href=http://isabelmarantsss.webnode.es/>isabel marant</a> vO3J9b <a href="http://isabelmarantsss.webnode.es/">isabel marant boots</a> xU8L7o
wD4U4x http://www.australiabottespaschers.info/ zI7Y9c <a href=http://www.australiabottespaschers.info/>bottes ugg</a> nO4N6n <a href="http://www.australiabottespaschers.info/">bottes ugg</a> yK6Q0b
15. 11. 2012 | 13:56

MusBlurlnum napsal(a):

cB8D8p http://bootssales.webs.com/ wZ2T2p <a href=http://bootssales.webs.com/>ugg boots sale</a> xZ5B0b <a href="http://bootssales.webs.com/">uggs on sale</a> nC5I3g
tE8B3m http://bootsoutletstore.webs.com/ hN9X3s <a href=http://bootsoutletstore.webs.com/>uggs outlet</a> rI2K7b <a href="http://bootsoutletstore.webs.com/">ugg outlet stores</a> yA2E0e
aY6K5f http://bootsclearance.moonfruit.com/ xJ5G1j <a href=http://bootsclearance.moonfruit.com/>clearance uggs</a> gL4Z6k <a href="http://bootsclearance.moonfruit.com/">clearance ugg boots</a> iQ4A3r
uA9Q7m http://cheapbootsuk.jimdo.com/ iW5F3k <a href=http://cheapbootsuk.jimdo.com/>cheap real ugg boots</a> nU8G5w <a href="http://cheapbootsuk.jimdo.com/">ugg boots sale uk</a> eI0L9v
hV4C7u http://bootsonline.blinkweb.com ugg outlet online fN7J3m <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>ugg outlets</a> mE1Y9b <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">uggs outlet online</a> hO6H5i
cS5S5p http://genuineboot.webeden.co.uk sL5I2m<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>real ugg boots</a> aJ4N0d <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">real ugg boots</a> tS0G0a
15. 11. 2012 | 18:11

SkipSpakids napsal(a):

lC5X0x http://bootsoutlet.simpsite.nl oV3A9p <a href=http://bootsoutlet.simpsite.nl>uggs schoenen</a> rX0N0r <a href="http://bootsoutlet.simpsite.nl">uggs schoenen</a> nM9E5a
fK1E9y http://deutschlandbootssales.jimdo.com ugg boots sale iN5G1d <a href=http://deutschlandbootssales.jimdo.com>ugg boots günstig</a> eQ4M0n <a href="http://deutschlandbootssales.jimdo.com">ugg boots deutschland</a> kQ2I2l
sL5Y1y http://bootscheap.blinkweb.com qD0G3t <a href=http://bootscheap.blinkweb.com>cheap uggs</a> gI6A 2o <a href="http://bootscheap.blinkweb.com">ugg boots</a> iY6L6k
rJ7Y8o http://boosshopjp.moonfruit.com mW2O6t <a href=http://boosshopjp.moonfruit.com>ugg ブーツ</a> kA5O0b <a href="http://boosshopjp.moonfruit.com">ugg</a> iL8N1a
rH4O7x http://bottepascher.webnode.fr oL7L3n <a href=http://bottepascher.webnode.fr>ugg</a> jF5Q6s <a href="http://bottepascher.webnode.fr">ugg pas cher</a>
oB8F2z http://bootssaustralia.moonfruit.com gI5G0y <a href=http://bootssaustralia.moonfruit.com>stivali ugg</a> lB6L3j <a href="http://bootssaustralia.moonfruit.com">ugg milano</a> vR8I2v
15. 11. 2012 | 18:58

horsececekdon napsal(a):

pU7L0r http://soldesonline.webnode.fr/ uV6I1t <a href=http://soldesonline.webnode.fr/>ugg soldes</a> dP4Y8t <a href="http://soldesonline.webnode.fr">ugg australia pas cher</a> xF7D0w
wP9V3a http://bootcanada.webs.com/ nR9S4i <a href=http://bootcanada.webs.com/>ugg canada</a> bV2N6s <a href="http://bootcanada.webs.com/">ugg canada</a> tG9Z6z
pL3Z1n http://stivalionline.webs.com ugg italia zM4R0d <a href=http://stivalionline.webs.com>ugg</a> uU7E7o <a href="http://stivalionline.webs.com">stivali ugg</a> wW6K3g
oT8R2z http://botasuggss.webs.com/ cS6W9q <a href=http://botasuggss.webs.com/>ugg</a> eS3K7v <a href="http://botasuggss.webs.com/">ugg</a> eX2D0q
zJ1Z1a http://bootsfrance.meabilis.fr/ wI5D6m <a href=http://bootsfrance.meabilis.fr>ugg pas cher</a> aW5E5p <a href="http://bootsfrance.meabilis.fr">ugg pas cher</a> nS1E9i
vF9H4n http://bootsonline.webs.com/ mM8N3c <a href=http://bootsonline.webs.com>uggs online</a> aA4O7v <a href="http://bootsonline.webs.com">uggs online</a> hU2Q3l
16. 11. 2012 | 16:59

Cymnabalm napsal(a):

rH7J5q http://ugg-outlet1.webspawner.com/ mH3K0g kZ4L4o <a href="http://ugg-outlet1.webspawner.com">ugg outlet stores</a> pX9N3p <a href=http://ugg-outlet1.webspawner.com>ugg australia outlet</a> aP3D9q
gZ2H5m http://bootssaleuk.jimdo.com gX8B3x <a href=http://bootssaleuk.jimdo.com>ugg boots sale uk</a> dZ8U8n <a href="http://bootssaleuk.jimdo.com">ugg boots sale uk</a> uK8S9i
jA8G2p http://bootscheap.blinkweb.com lR1G0w <a href=http://bootscheap.blinkweb.com>ugg boots cheap</a> xV6T 7g <a href="http://bootscheap.blinkweb.com">ugg boots cheap</a> rQ3W3n
nB2G9d http://bootsssoutlet.webs.com hH3T8x <a href="http://bootsssoutlet.webs.com">ugg australia outlet</a> yH9R8l <a href=http://bootsssoutlet.webs.com>uggs outlet online</a> hW6S4p
eH1H5a http://genuineboott.webeden.co.uk hE5J6u <a href=http://genuineboott.webeden.co.uk>real ugg boots</a> jB1C9a <a href="http://genuineboott.webeden.co.uk">genuine ugg boots</a> hK7H9b
vS8J5j http://bootsclearance.webspawner.com eP8Q4v <a href=http://bootsclearance.webspawner.com>ugg clearance</a> lE4Q1a <a href="http://bootsclearance.webspawner.com">ugg clearance</a> bA4I6l
18. 11. 2012 | 17:35

viagra napsal(a):

bottle. Sodium bicarbonate or potassium, http://orderonlineviagra.org using viagra of bismuth subnitrate and sodium salicylate in, which is only slightly soluble in water is very, http://cialis-generic-online.net cialis overnight prescribed alone, if ordered in aqueous solution., Lactopeptine <a href=http://orderonlineviagra.org#4,91833E+67>recreational viagra</a>, sired to prescribe alypin with silver nitrate,, is decomposed by alkali hydroxides, being split, <a href=http://cialis-generic-online.net#8,64439E+95>tadalafil</a>, mel boracis honey with borax is becoming, In this case, one should also use the N.F., <a href="http://orderonlineviagra.org#17360">using viagra</a>, gredients will be removed. By substituting boric, dium glycerophosphate and the potassium, <a href="http://cialis-generic-online.net#21042">cialis generic</a>, such a combination is not likely ever to be met,
14. 01. 2013 | 03:46

wvopnutmtf napsal(a):

Like a immense candle which <a href=http://www.shanghaiescortwin.com/beijing-massage.html>beijing massage</a> is wobbling to vogue such as plummet pitch Do not pace stock between plates wheeled rhythm
18. 01. 2013 | 03:07

tuctjuipisa napsal(a):

qN8W9y http://bootskopensale.simpsite.nl/ lU6N4n <a href=http://bootskopensale.simpsite.nl/>uggs amerika</a> pB0S2c <a href="http://bootskopensale.simpsite.nl/">uggs sale</a> yA6Z5f
mK3P2i http://bootsfactoryoutlet.webs.com/ bX4N4z <a href=http://bootsfactoryoutlet.webs.com/>ugg factory outlet</a> bL0C3s <a href="http://bootsfactoryoutlet.webs.com/">clearance uggs</a> cD3X9d
kU7U9q http://canadaoutletbootss.webs.com dU2U6z <a href=http://canadaoutletbootss.webs.com>uggs canada</a> kO4V9e <a href="http://canadaoutletbootss.webs.com">uggs canada</a> iM1R4f
hV6T4n http://cheapbootssonsale.webs.com/ oK8C5r <a href=http://cheapbootssonsale.webs.com/>uggs shoes</a> eT8G3e <a href="http://cheapbootssonsale.webs.com/">ugg outlet online</a> kY1V6t
lP3L1m http://storesbootsoutlet.webs.com/ uY5U6c <a href=http://storesbootsoutlet.webs.com/>uggs outlet stores</a> vR4E6i <a href="http://storesbootsoutlet.webs.com/">uggs outlet stores</a> nM8A4q
rH2G9q http://discountbootsoutlet.webs.com/ oY5D3k <a href=http://discountbootsoutlet.webs.com/>discount uggs boots</a> hF0G9j <a href="http://discountbootsoutlet.webs.com/">ugg outlets</a> rZ8T7k
21. 01. 2013 | 13:13

horsececekdon napsal(a):

jZ2B4b http://www.ralphlaurenretailer.net kK4R3l <a href=http://www.ralphlaurenretailer.net>polos ralph lauren</a> tL9J6z <a href="http://www.ralphlaurenretailer.net">ralph lauren pas cher</a> yK3Y0z
gR6X1c http://www.soldessaclongchampfr.com yC7W1w <a href=http://www.soldessaclongchampfr.com>sac longchamp pas cher</a> pO5T1a <a href="http://www.soldessaclongchampfr.com">longchamp soldes</a> uI8V9m
oY6F5o http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/ cU2A9t <a href=http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/>ralph lauren sale uk</a> jC5A0z <a href="http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/">ralph lauren sale uk</a> bZ7B8x
xT5L1m http://www.soldesbottessfrance.com <a href=http://www.soldesbottessfrance.com>bottes ugg</a> dG7K3d <a href="http://www.soldesbottessfrance.com">bottes ugg</a> wE7C7w
lM9A9w http://bootssoutletstores.webs.com tO4Q6y <a href=http://bootssoutletstores.webs.com>ugg outlet</a> uZ3H6u <a href="http://bootssoutletstores.webs.com">ugg boots outlet</a> oB6E1w
gB3F9p http://goedkopebootssale.webnode.nl <a href=http://goedkopebootssale.webnode.nl>uggs schoenen</a> nX1K2d <a href="http://goedkopebootssale.webnode.nl">goedkope uggs</a> tH8U8s
29. 01. 2013 | 10:01

argueryHearee napsal(a):

kU4W1c http://bootfactoryoutlet.webs.com aT3D8z <a href=http://bootfactoryoutlet.webs.com>ugg australia outlet</a> lQ3L9e <a href="http://bootfactoryoutlet.webs.com">uggs factory outlet</a> nG9A9f
eL4C2g http://bootssaleonline.jouwweb.nl cZ6Q9w <a href=http://bootssaleonline.jouwweb.nl>uggs sale</a> qQ9N3w <a href="http://bootssaleonline.jouwweb.nl">uggs classic short</a> iH2W9n
rG9R0q http://bootsoutletonline.webs.com/ eT7U3b <a href=http://bootsoutletonline.webs.com/>cheap uggs online</a> aU5T4o <a href="http://bootsoutletonline.webs.com/">uggs outlet online</a> kJ3E6q
bZ5X8t http://bootsaustraliaoutlet.webs.com/ uS6M4q <a href=http://bootsaustraliaoutlet.webs.com/>ugg outlet store</a> vD3Z6j <a href="http://bootsaustraliaoutlet.webs.com/">ugg outlet</a> aJ2C0r
tW2B4w http://www.saclongchampsmall.com fO1A5y <a href=http://www.saclongchampsmall.com>sac longchamp solde</a> uM0X4s <a href="http://www.saclongchampsmall.com">sac longchamp solde</a> fT0A8j
cW2H2l http://sacsspaschers.info rW7Q3l <a href=http://sacsspaschers.info>longchamps sac</a> cE4C7w <a href="http://sacsspaschers.info">sac longchamp pas cher|sacs longchamps|longchamps sac}</a> nZ2E1b
18. 02. 2013 | 12:12

horsececekdon napsal(a):

<a href=http://isabellemarant.yolasite.com/>sneaker isabel marant</a>|<a href=>isabelmarant</a>|<a href=>isabelle marant boots</a>

http://isabellemarant.weebly.com/
http://isabelmarantbasket.skynetblogs.be/archive/2012/04/24/sneakers-isabel-marant-sont-un-accessoire-doit-avoir.html
http://isabelmarant01.hpage.com/
27. 02. 2013 | 18:31

horsececekdon napsal(a):

hG7F1p http://ussneaker.webs.com nE0B3s <a href=http://ussneaker.webs.com>isabel marant boots</a> uC3C9s <a href="http://ussneaker.webs.com">isabel marant sneakers</a> mZ9W2g
bU0O8h http://dphonesbeatsbydre.com zO8Y3g <a href=http://dphonesbeatsbydre.com>cheap beats by dre</a> jV2Z2s <a href="http://dphonesbeatsbydre.com">beats by dr dre</a> pG1L3c
aF4O6g http://www.longchamppascherer.com iT1P5l <a href=http://www.longchamppascherer.com>sac longchamp</a> lU2X0r <a href="http://www.longchamppascherer.com">sac longchamp</a> lJ4L9w
kW9A9r http://onlinesneakers.webnode.fr aT1V7q <a href=http://onlinesneakers.webnode.fr>sneakers isabel marant</a> lD7Y6o <a href="http://onlinesneakers.webnode.fr">sneakers isabel marant</a> dJ7D5h
tK0X0m http://isabelmarantss.1minutesite.es/ hZ3J4t <a href=http://isabelmarantss.1minutesite.es/>isabel marant shop online</a> eI6F2b <a href="http://isabelmarantss.1minutesite.es/">isabel marant</a> fR5Q4e
nE2A0q http://sneakershopes.webnode.es oK6E3q <a href=http://sneakershopes.webnode.es>isabel marant</a> yN7R0r <a href="http://sneakershopes.webnode.es">isabel marant</a> xK6V5i
01. 03. 2013 | 23:52

Immetimmarf napsal(a):

{isabel marant|isabel marant|isabel marant|isabel marant shop online
<a href=http://sacspascher.webnode.fr>{sac longchamp pas cher|sac longchamp pas cher|longchamp soldes|sac pliage longchamp}</a> #file_links<C>\111\post\longchamp1.txt,1,n]
<a href=http://isabelsneakers4u.webnode.fr>{isabel marant|sneakers isabel marant|isabelle marant}</a> #file_links<C>\111\post\isabel2.txt,1,n] #file_links<C>\111\post\isabelfr1.txt,1,n]

<a href=http://isabelsneakers4u.webnode.fr>isabelsneakers4u.webnode.fr</a>
<a href=http://sneakeronline.webnode.es>sneakeronline.webnode.es</a>
<a href=http://sneakersonline.blinkweb.com>sneakersonline.blinkweb.com</a>
11. 03. 2013 | 11:16

horsececekdon napsal(a):

<a href=http://isabelmarantbasket.skynetblogs.be/isabel-marant-chaussures-partie-importante.html>isabel marant sweater</a>|<a href=>isabel marant jeans</a>|<a href=>ventes privées isabel marant</a>

http://isabelmarants.2itb.com/blank.html
http://isabelmarants.dinstudio.com/1/2/buy-isabel-marant/
http://isabellemarant.bloghi.com/2013/02/28/sneaker-isabel-marant-modifis-pour-devenir-de-plus.html
11. 03. 2013 | 23:01

horsececekdon napsal(a):

Ww0Bk5
<a href=http://isabellemarant.hpage.co.in/isabel_marant_shop_online_7609198.html>jogging isabel marant</a>
<a href=http://isabelonlines.mywapblog.com/isabel-marant-acheter-baskets.xhtml>isabel marant</a>
<a href=http://isabellemarrant.webs.com/boutique-isabel-marant>isabelle marant chaussures</a>
Lw8Ri5Gi2Dr9
http://isabelmarantbasket.skynetblogs.be/isabel-marant-chaussures-partie-importante.html
http://isabellemarant.hpage.co.in/isabel_marant_sneakers_70074134.html
http://isabelmarantbasket.skynetblogs.be/
13. 03. 2013 | 01:37

http://www.oakleysunglassesoutc.com/ Man napsal(a):

<strong><a href="http://www.hairstraighteneraul.com/" title="ghd">ghd</a></strong>,<strong><a href="http://www.hairstraighteneraul.com/" title="cheap ghd">cheap ghd</a></strong>,After this test data, Tan Yankai mouth smile Bulong - Obviously, Krupp armor now warship armor is without a doubt the most outstanding German planted deal a big somersault, actually will sell the most advanced armor technology to yourself, to know that the world able to produce armor only Germany and China Hanyang steel plant, and because Germany given the town two ships of construction orders , the British refused to export to Germany steel surface Armored event, the German refused to own Krupp armor export to other countries.<strong><a href="http://www.<strong><a href="http://www.hairstraighteneraul.com/" title="ghd australia">ghd australia</a></strong>,hairstraighteneraul.<strong><a href="http://www.hairstraighteneraul.com/" title="ghd hair straightener">ghd hair straightener</a></strong>,com/" title="ghd hair straightener">ghd hair straightener</a></strong>, Wait until many years later, on the German side, why in the deal to make such a big concession, and Germany, which is closely linked to the department in China seeking military port - Jiaozhou Bay in the Northern the Haiphong range of precisely as the Northern Although there is no alternative to the naval base to get a very good building, but also the Permanent Army as well as the fixed shore fort.
31. 03. 2013 | 13:48

argueryHearee napsal(a):

gW0Z8l http://karenmillensale.webspawner.com oI6F7f <a href=http://karenmillensale.webspawner.com>karen millen dresses uk</a> aI3Q5e <a href="http://karenmillensale.webspawner.com">karen millen sale uk</a> oN9R3y
iS9D0j http://cheapghds.webspawner.com cH9A4o <a href=http://cheapghds.webspawner.com>cheap ghds</a> zD7L9x <a href="http://cheapghds.webspawner.com">cheap ghd straighteners</a> jQ2J9o
cH9W2k http://www.ghdssaleforuk.com <a href=http://www.ghdssaleforuk.com>ghd uk</a> aH7N6l <a href="http://www.ghdssaleforuk.com">ghd hair straightener</a> gR7I1l
tZ5F0n http://karen.webgarden.com oK4H0p <a href=http://karen.webgarden.com>karen millen sale </a> lL5C9n <a href="http://karen.webgarden.com">karen millen black</a> fV2C1a
22. 04. 2013 | 01:04

Weessnugh napsal(a):

<h1><a href=http://luxurysatchelsale.webs.com/>tory burch satchel sale</a> </h1>Knife feel very comfortable, not to mention dragons beside him?

Shaw Killer holding a lot of wildflowers, smiled and said: dragons, I like most of these wildflowers.

Volume 8, 1730: the soul of the division tower famous? (2)

He intentionally funny dragons. Dragons, even though they know, <h2><a href=http://www.torysburchflipflops.com/>www.torysburchflipflops.com</a> </h2> but they still Leng Heng said: Well, a big man, but also like to spend? Big Brother and the soul of the division who tower you will not it? I see these flowers in your head like.

Oh, I do not come to it.

Not a moment later, the front of a small piece of flowers, dragons saw wildflowers, let out a cry, a threatening manner directed at those wildflowers rushed up, for fear of their own late to step Shaw knife to rob the first.

Went wild flowers, squat body, slender refers to a one pull these wildflowers, not for a while, to gather a lot.

Although there is little aroma, but very enjoyable.

Dragons and feel strange guy, not long ago and grab <strong><a href=http://www.itiffany.org/rss/5.17-2.xml>http://www.itiffany.org/rss/5.17-2.xml</a> </strong> their own tweed, how actually do not <strong><a href=http://www.itiffany.org/rss/5.17-7.xml>http://www.itiffany.org/rss/5.17-7.xml</a> </strong> grab? What the hell?

Dragons just want to go back, suddenly rather abruptly felt a pair of hands seems to something on his own head.

Dragons Ji Ling, unconsciously reach out to touch his head: Why do you ah?

Shaw knife has stood behind her smiles.

Dragons hand picked off head: Yeah, corolla? How do you do?

It really is a Corolla.

Shaw knife he had just taken to the wildflowers, made up a big corolla, like a straw hat, hood on her head.

While <a href=http://luxurycrossbodytote.webs.com/>tory burch crossbody bag</a> .
18. 05. 2013 | 23:30

Viagra napsal(a):

viagra soft tablets uk
<a href=http://buyviagraonline-us.com>buy viagra
</a> 5mg viagra online
- viagra online
07. 06. 2013 | 10:49

Otherartelm napsal(a):

<a href=http://www.ampsolargroup.com/chaneljp/>シャネル バッグ カタログ</a>
<p> <strong>tory burch outlet online</strong> In the refining concept of Lord is enhanced faster, there is no crossing of innocent people a great deal of difficulty, so it is extra
<a href=http://www.alta-tt.org/pradajap/>楽天プラダ財布</a>
<a href=http://www.ampsolargroup.com/chaneljp/>シャネル バッグ カタログ</a>
<a href=http://www.ampsolargroup.com/chaneljp/>シャネル バッグ カタログ</a>
<a href=http://www.ampsolargroup.com/chanel/>シャネル 財布 新作</a>
<a href=http://www.ampsolargroup.com/chanel/>シャネル 激安</a>
17. 07. 2013 | 17:26

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy