Jistěže. Viz anketa na ČTK Českých novinách.. k palestinsko Izraelské cause (Píši schválně cause, protože Levantinci z obou stran jsou na kriminál:). Pro naprosté odmítání diskutujícími proizraelské propagandy (izraelského stanoviska a činů se zastává tak 5 profiinternetých izraelců) jsou prakticky všechny diskuse rušeny...

aby v anketě konstantně 42% stálo na straně utlačovaných, asi 2% nerozhodnutých a zbytek.. hurá Izrael;-).. Tento poměr se drží od pár set do více než 5500 hlasů. Není to pozoruhodná stálost přibývání hlasů pro a proti?

V téhle zemi už věřím akorát cenám.. po zaplacení.

Jste můj člověk, Škopiku.
počítat sice moc neumím, o programech jak průzkum zmanipulovat nic nevím, ale když vidím lákavý graf: Franto zvol si svého internetového prezidenta, tak si řeknu, Pepo, seš sice blb, ale snad ještě ne takový, abys' na takové vějičky skočil.
Pak mám také rád titulky typu: Víme jak to bylo!
Nešlo by to nějak hacknout, aby Franta, který na to klikne chytnul trojskýho koně?

Falešná země ?
- Falešné předvolební průzkumy
- falešné veřejnoprávní média
- falešný profesor v roli prezidenta
- falešná demokracie
- falešné zákonodárství a vydávání falešných zákonů ve prospěch nefalšovaného organizovaného zločinu
.......

V českých podmínkách bude mít kandidát s podporou kolem 20% reálnou chybu +-30%. A nebude to nic divného.

"...Ale nic lepšího v ČR asi není a pro hrubý odhad to je lepší než nic...."

--------------

Nemohu souhlasit. Lepší je NIC, protože za současné katastrofálně nedůvěryhodné situace je nejlepším řešením neprovádět vůbec ŽÁDNÉ předvolební průzkumy, ankety a odhady ohledně volby prezidenta. Těch manipulací už bylo až příliš! Občané nejsou takoví hlupáci, aby se nemohli rozhodovat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

U nás se manipuluje kde co.

http://zpravy.ihned.cz/c1-53404140-pocitacovy-program-zmanipuloval-vyberova-rizeni-za-dve-miliardy-losoval-na-prani

Děkuji Vám pane Škop za verifikaci teorie současné mediální manipulace prováděné vládnoucí elitou, na příkladu volby hlavy státu.

Je opravdu ještě mnoho a mnoho práce před každým, kdo chce pomoc vybřednout ze závislosti na agenturách.
Na specifikum oné "České M M" je to,že se agentura nestydí garantovat nárůst hlasů příslušného kandidáta za příslušný obnos.

Prostě ne programy politických stran ale finance, které se přelijí agentuře rozhodnou o přízni voličů a o vítězství toho, kdo nejvíc zaplatí a to je velice špatné.

David
Já v tom cítím trochu protiklad - občan, který "není hlupák", si o podobných věcech myslí své a nenechá se zmanipulovat. Internetové ankety jsou pro kočku, je to spíš hra a způsob jak popichovat ty ostatní, co si myslí něco jiného.
Jenže manipulovat se dá i jinak, a těžko to zakázat. Hlasování v Hydeparku lze zrušit. Ale těžko lze v interaktivním pořadu zrušit například záplavu dotazů, fandících/odmítajících účastníka či jeho stranu. Manipulovat lze i tady. Člověk se přihlásí pod deseti nicky a bojuje třeba za vládní reformy. Naštěstí takovéto jedince většinou prozradí styl, kterým píší.
Lidé nejsou manipulovatelní kvůli anketám. Jsou manipulováni proto, že jdou rádi s davem, nechtějí si dělat vlastní názory, protože by museli namáhat šedou kůru mozkovou. Rádi věří tomu, čemu věřit chtějí. Navíc podléhají paradoxu - spousta lidí nevěří ničemu, co je jim předkládáno (ani tomu, že nemají pít tuzemák z pochybných zdrojů), ale anketám a názorům celebrit věří (proto se do reklam angažují známé tváře).
Ale jednu výjimku bych viděl. Předvolební průzkumy s výsledky stran pohybujících se blízko 5% hranice. Ty mohou opravdu ovlivnit volební chování i u jinak racionálně uvažujících lidí. Možná by těmto lidem pomohlo, kdyby se výsledky zveřejňovali zplsobem, jaký je běžný třeba v analytické chemii: stran xy má 4,8 procent +/- 0,5. I když ani tím bych si nebyl jist.

Ono jde ještě o jedno poučení.
když propašuju mezi sběrače podpisů pár krtků, kteří budou sbírat mrtvé duše po stovkách, zvýším možnost, jak nesympatického či konkurujícího kandidáta nepřipustit. Hrozí mi snad za sběr mrtvol něco?
Celý zákon je prošpikován pitomostmi a legislativci jej připomínkovali už při vzniku.
Ale lidé si rádi hrají na kurfiřty.

Přesné, pane Škope, naprosto. Díky.

Bohužel řada lidí za tím opět vidí jen spiknutí. Je to jednodušší než přemýšlet.

Hezký den Vám i ostatním.

Libor Stejskal

Ankety na webu jsou zábavní prostředek, nikoliv legitimní statistický nástroj. Překvapuje mě že je někdo vůbec schopen z těchto anket vyvozovat nějaké závěry.

Ve vyspělých státech již svěřili podobné výzvědné a prognostické operace nižším řádům živočichů a mají mnohem přesnější výsledky.
Nejen u voleb, ale i u výsledků sportovních utkání.

Právě jsem se dozvěděl, že jsem "příliš mladý, příliš vzdělaný a příliš bohatý".

Pane Škope, děkuji :)

A jen dodám, pane Martine, mít za to, že internetová anketa odráží nějaký relevantní názor celé společnosti (a nejen jejího dost specifického zlomku) a stěžovat si, že tomu tak není, je jako zkusit se podrbat rozpálenou žehličkou a pak si stěžovat, že jsem se spálil (žehlička totiž není určena k drbání a soudný člověk to většinou tak nějak podvědomě tuší). Přestože existuje permanentní riziko nepochopení smyslu některých věcí a jevů, nerušil bych je. Ale to je věčný spor o míře toho, co může člověk vědět a posoudit sám (chce-li) a před čím má být někým uchráněn.

Hezký den.

Libor Stejskal

Kdepak zadne spiknuti, pane Stejskale. Treba to v HP to byla jen nahoda :-)

stejskal:

na straně druhé je dobré vědět, že internetová generace má takové či makové názory.

Určitě není na škodu takové ankety zveřejňovat.

Zajímaly by mě výsledky např u čtenářů Blesku, Ženy a život, Cosmopolitanu, Maxima, internetových portálů nebo čtenářů např. chovatelských časopisů apod...

vždycky ale člověk musí mít na paměti, že se jedná o specifickou skupinu lidí, nikoli o celou populaci.

U všech anket,průzkumů a voleb není důležité to jak lidé hlasují,ale kdo sčítá hlasy. Ten si určuje výsledek podle libosti. Např. do těch anket si můžou příslušné servery psát výsledky jaké chtějí a dle politického zadání je kdykoliv upravovat.

U Franze budou hlas odpovídat, neboť mu novinářská obec nepřeje.

Přesně tak, pane neo.

A jsou dva extrémy: buď věřit tomu, že je každá anketa či průzkum "slovo boží" a přesně odráží realitu. Anebo být přesvědčen, že je všechno zmanipulováno, "oni" nám zase lžou, ale my jsme tak chytří, že nevěříme vůbec ničemu. Jaksi z definice.

K víře člověk nepotřebuje rozum. Kritický přístup ale vyžaduje, aby člověk přiřazoval k různým informacím, na které naráží, i další informace, které k nim patří, a odhadoval jejich relevanci. A samozřejmě nejde jen o ankety, průzkumy, politiky atd.

Hezký den

Libor Stejskal

Děkuji za reakci v blogu. Avšak navzdory tomu, co je naznačováno, ani já nepřipisuji internetovým anketám žádnou zázračnou důvěryhodnost, pouze mi to přišla jako zajímavá potenciálně zajímavá sonda do duší internetové populace, jak naznačuje výše uživatel Neo. Ačkoliv čtenáři internetových deníků nejsou reprezentativní pro celou populaci, domnívám se, že jde stále o skupinu v celé populaci poměrně významnou.

S ohledem na to, jak agentury jednají neseriózně (viz Vaše poznámka o vylhaném počítání chyby a viz můj odkaz na metodiku dotazování např. agentury STEM v diskusi pod mým blogem), mi připadá naprosto legitimní opřít se o jiná data a ukázat, že i jiní kandidáti než Fischer a Zeman mají očividně dost širokou a organizovanou podporu, byť v jiném segmentu populace.

Už rozumím, proč nechtějí politické strany on-line hlasování do PSP ČR. :-)

Přesto si myslím, že za takových 30 let již bude internetová anketa stejně věrohodná, jako průzkumy na ulicích...

Pane Śkope -
Už jste mluvil s Paroubkem?

Česku hrozí další hrozba !A to že Peake chce být ministryní obrany!Myslím,že jsme v rukou bláznů !Když šla na post ministrině obrany Parkanová,s nadsázkou jsem prohlásil,že neví co je to obrněný transportér !Výsledkem bylo,že státu byla způsobena škoda 600 milionů na letadlech Cassa!Teď když tam chce jít Peake,s nadsázkou tvrdím,že neví co je to samopal !Jakou škodu způsobí na ministerstvu obrany Peake ?Tato vláda se nesmazatelně zapíše do historie ČR!Bude přírovnávána k Bílé hoře !!

SuP

ne

Martin Vančura

Jak se agentury ptají je jistě také dost podstatné. Zda "trvají na odpovědi" apod. Je také vidět, že i nyní se ty odhady dost liší (dělá to ppm factum a Median), opět nad úrovní statistické chyby.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Volba_prezidenta_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky_2013#P.C5.99edvolebn.C3.AD_pr.C5.AFzkumy

A v neposlední řadě zde je i možnost velké chyby, jako se stala před krajskými volbami v Libereckém kraji, kde průzkumy byly úplně mimo, když nedokázaly odhadnout ani Starosty, ani Změnu.

Věřím jen té anketě, kterou si sám zmanipuluji! Jinak to u nás funguje tak, že když chci něco např.prodat, vyberu si kolektiv alespoň deseti žen! Stačí jak přesvědčím jednu, že můj produkt potřebuje a dalších nejméně 5 si to koupí také! Tož takhle nějak to funguje v české populaci k neskrývané radosti politiků...

Pepa Řepa napsal(a):
Ono jde ještě o jedno poučení.
když propašuju mezi sběrače podpisů pár krtků, kteří budou sbírat mrtvé duše po stovkách, zvýším možnost, jak nesympatického či konkurujícího kandidáta nepřipustit. Hrozí mi snad za sběr mrtvol něco?
Celý zákon je prošpikován pitomostmi a legislativci jej připomínkovali už při vzniku.
Ale lidé si rádi hrají na kurfiřty.
05. 12. 2012 | 08:19
-----------
Spíše je to o tom, že např. " sběrači" Táni Fiscgerové uměli i bez velkých peněz podpisy jak posbírat - tak také odpovědně zkontrolovat.
Je to sice drobný detail - ale svědčí ve prospěch této kadidátky.

Okamurovo " Když ne JÁ...tak NIKDO !!!" je v tomto kontextu nejen trapné...ale je i šizuňské.

Dobrý den, pane TomášiL,

to je trochu složitější. Internetové hlasování by technicky asi nebyl problém. Existuje elektronický podpis, který se zatím dá dost těžko "hacknout". Čili skript by nebyl v tomto případě rizikem.

Na druhé straně jsou ale rizika jiná. Zatímco v případě fyzického hlasování ve volebních místnostech resp. hlasování v zastupitelských sborech existuje možnost, že veřejná kontrola aspoň některé manipulace zachytí (kupování voličů, korupci při hlasování apod), v případě tzv. přímé demokracie je to prakticky vyloučeno. A to nemluvím o tom, že existuje spousta "šprýmařů", kteří chtějí jen někoho pozlobit (chodí i k volbám, ale zdaleka ne v takovém počtu, jako by hlasovali na netu, to je totiž to nejjednodušší).

Problém je, že řada lidí pořád vymýšlí, jak u nás nějakým opatřením či zařízením zavést demokracii. Jenže to nejde. Demokracii se musí společnost nejdříve naučit, "hejblátka" ji nepomůžou. Demokracií je například to, co dělají pánové Škop a Vančura, čili aktivní podíl na věcech veřejných. "Hejblátka" jsou nástrojem, ale podstata je v lidech a jejich chování.

Libor Stejskal

Michal Škop:
Přesně ta velká chyba je důvod, který mě přiměl napsat můj blog, protože průzkumy slouží jako vodítko pro účast ve volebních debatách. Tento mediální prostor zadarmo považuji za dost důležitý, protože o některých kandidátech (např. vladimír Franz) se lidé, kteří nepoužívají internet, nemají příliš možnost jinak dozvědět.

Obávám se, že právě to mohlo způsobit, že v krajských volbách dali někteří lidé svůj protestní hlas například komunistům namísto nějaké alternativní straně, která potom těsně nepřekročila 5% hranici. O výsledku jsem psal v minulém blogu - rekordní počet propadlých platných hlasů, v průměru asi 22 %, v Plzeňském kraji to byla tuším skoro třetina.

Agenturní průzkumy a média tak ovlivňují něco, co jim naprosto nepřísluší. Já jim do toho pak rád hodím vidle. Mimochodem co se týče útoků na ankety, tak minimálně u Aktuálně.cz jsem něco takového zaznamenal, v jednu chvíli narostla Miloši Zemanovi podpora asi na 11 tisíc hlasů. Později se to zase vrátilo k původnímu poměru, takže minimálně Aktuálně.cz si to nějak částečně ohlídat umí.

Neumí, pane Vančuro. Neexistuje korektní způsob, jak to pohlídat. A nic na tom nemění to, co jste výše napsal.

Hezký den.

Libor Stejskal

Martin Vančura: V demokratické společnosti by přístup ke své prezentaci ve veřejnoprávních prostředcích měly mít všechny kandidující subjekty bez výjimky a to rovným dílem. Polopaticky celkový vyměřený čas děleno počet kandidujících subjektů.

To co předvádí ČT jako že za bílého dne ovlivňuje veřejnost na základě jakýchsi neprůhledných a značně nespolehlivých průzkumů tím, že hlavní vysílací čas dostanou jenom subjekty s 3 % a více podle těchto průzkumů, je výsměch.

A neexistuje nic takového jako propadlý hlas, jako že se mnou volený subjekt nedostal do parlamentu/senátu atd., to je obecně oblíbený omyl.

Ankety bez zabezpečení proti elektronického podpisu neumí ohlídat vůbec nikdo a to co se vám líbí na aktualne.cz smrdí dodatečnou manipulací, zkušený databázista to takhle upraví během desítek sekund.

ad Stejskal:
Přesto se zdá, že s tím umíte více než např. Česká televize. Jestli jsem správně postřehl, tak začala něco dělat, až když jim tady pan Škop začal rozšlapávat bábovičky.

ad Martin:
Víceméně si myslím něco velmi podobného. Bohužel nevím, jaké jsou technické možnosti, ale to zase není tak úplně má starost.

Jinak s těmi propadlými hlasy Vám asi přesně nerozumím - pokud volič odevzdá hlas straně, která se pak nedostane do zastupitelského úřadu, myslím, že jej lze za propadlý označit (alespoň pro naše lidské potřeby). Prostě jako kdyby ten člověk nešel k volbám. V zastupitelském systému je to asi nevyhnutelné, vždy musí být nějaké kvórum (třeba do Sněmovny minimálně 0,5 % - jeden poslanecký mandát), ale pokud v poměrném zastoupení třetina aktivních voličů jako by vůbec nešla k volbám, tak už je to celkem na pováženou.

Stejskal

Napsal jste to přesně , k víře člověk rozum nepotřebuje , ba spíše naopak!

Neumíme více, pane Vančuro (ostatně to psal pan Martin výše).

Pane Martine, ze zákona mají všichni stejný přístup, přesně podle toho, jak píšete,i.e. "ke své prezentaci ve veřejnoprávních prostředcích měly mít všechny kandidující subjekty bez výjimky a to rovným dílem. Polopaticky celkový vyměřený čas děleno počet kandidujících subjektů." viz např. http://www.louc.cz/13/2491031.html

V publicistické části ale nelze něco takového zajistit, a ani se o to nikde ve světě (naštěstí) nikdo nepokouší. Bylo by to absurdní (a skončilo by to u toho, že by se nevysílalo nic. Jenže to pak zase není žádná veřejná služba). Absolutní spravedlnost neexistuje, zkoušet ji zavádět stůj co stůj může být někdy značně kontraproduktivní.

Libor Stejskal

Problém je, že když odstraníme podezřelé ankety na webu, zbudou jen podezřelé průzkumy, a svět bude daleko snadněji manipuláván tím jediným a správným směrem.

Pane Stejskale, v tomhle případě o spiknutí náhodou skutečně jde. A není ani moc tajné - jen bohatší lidé prodávají svoje kandidáty jako marketingovou značku.
Je otázka, akolik jim to média baští. Zatím se zdá, že víc než ochotně.

Teď jste ovšem rozkryl velkou nepravost, pane oslýku :-)

A co ještě se zdá? A komu?

Libor Stejskal

P.S. Nebráním média jako taková, stejně jako jim ale nepřičítám něco, co je de mého poněkud složitější. Snažím se postihnout co nejpřesněji naší současnou realitu, takže do toho sny raději moc nepletu :-)

Martin Vančura:
To jsou přesně ty bludy, které se šíří o propadlých hlasech. "Propadlé" hlasy se samozřejmě sčítají a ovlivňují celkový počet hlasů, tedy adekvátně snižují šance vítězům, kteří se díky nim nemusejí dostat přes hranici 3 nebo 5 %.
Funguje to tak, že vy zvolíte Stranu mírného pokroku v mezích zákona, ta se do Parlamentu sice nedostane, ale Váš hlas pomohl k tomu aby se do Parlamentu nedostaly VV.

Tedy pro jistotu ještě jednou: Když zůstanete sedět doma, tak se VV do parlamentu třeba dostanou a když se dostavíte a i když Váš hlas "propadne", tak se VV třeba nemusejí dostat do Parlamentu, protože díky Vám se zvýšil celkový počet voličů a tím se zvýšila i hranice 3 a 5 %.

pak je tu ještě jedna možnost, že průzkumy jsou správně, ale volby jsou zfalšované. :)
Je to divný, že ve státě, kde vládě nevěří nikdo pomalu nos mezi očima, jsou výsledky voleb dosud akceptované jako čisté...
Máme nejhorší vládu na světě, nejvíce korupce, nejvíce diletantů ve vládě, ministerstvech a státní správě, a přesto čekáme, že výsledky voleb jsou správné. Současně máme nejvíce inteligentních přispěvatelů do diskusí na světě, co na světě, ve vesmíru. Je to zvlášní osud, že ve vládnoucích politických stranách jsou samí zločinci a polointeligenti, zatímco internetoví diskutéři vesměs všemu rozumí a všechno ví a hlavně jsou všichni neúplatní, zásadoví, mravní :)))
Zvláštní, nespravedlivý osud, vynáší do čela jen zlé a neschopné. Tak skvělé máme voliče a tak špatnou vládu...

Pavel napsal(a):

Falešná země ?
- Falešné předvolební průzkumy
- falešné veřejnoprávní média
- falešný profesor v roli prezidenta
- falešná demokracie
- falešné zákonodárství a vydávání falešných zákonů ve prospěch nefalšovaného organizovaného zločinu

A na počátku všeho byl falešný mrtvý na Národní třídě, kde se na místo tohoto podvodu kladou věnce a zapalují svíčky.

hmmmm

volby jsou poměrně těžké falšovat díky tomu, jak jsou organizovány (sčítání lidmi ve volebních komisích) + volby.cz je také důležitá kontrola. Osobně třeba, pokud nevím koho, kroužkuji náhodně na kandidátce a potom koukám, zda se v mém obvodě skutečně ty kroužky objeví. Zatím vše ok.

Samozřejmě ani volby nejsou 100% (občas k něčemu dojde - ať už úmyslně nebo ne), ale podle mě více jak 99% jsou.

Pane Škope, myslím, že pan hmmmm to celé míní jako satirickou nadsázku ;-) Mimochodem podle mne velmi výstižnou.

Hezký večer.

Libor Stejskal

stejskal

Já jsem tam ten smajlík viděl. Ale v době, kdy si člen státní volební komise, který "odpovídá za volby už od roku 1992" žongluje s procenty u prezidentských kandidátů, jak chce, není od věci si otázku férovosti voleb v ČR položit zcela seriozně.

Pokud někomu stojí za to dosti profesionálně ovlivňovat i poměrně okrajové hlasování v Hyde Parku, co teprve volby, kde opravdu jde o mnoho.

Určitě, pane Škope,

ale zatímco ovlivnit hlasování v Hyde parku zvládne (tedy samozřejmě kromě profesionálů) i trochu nadanější středoškolák technického směru (a Vy ani já nevíte, zda jde o sofistikovaný útok temných sil či třeba dokazování si, kam až se dokážu vlámat), tak u těch voleb (jak jste sám zcela správně napsal) je to o hodně komplikovanější a nad možnosti drtivé většiny z nás (samozřejmě nic není absolutní, takže jakési malé procento týkající se možnosti, že volby někdo manipuluje, je tu vždycky. A vždycky může ÚPLNĚ všechno kdokoliv zpochybnit. Protože nikdy nic není stoprocentní). Pak už jde jen o míru pravděpodobnosti (při započítání všech možných faktorů). Jsem jednoznačně pro, aby byl každý člen občanské společnosti ohledně věcí veřejných ostražitý v co největší míře. Zároveň se poněkud obávám paranoidního vidění světa. Vylučuje se to navzájem? ;-)

Libor Stejskal

Volby nemusíte falšovat, když lze manipulovat veřejným míněním. To je, oč tu běží. Pokud vytrvale opakujete, že Fischer vyhraje, případně dokážete půl roku ve zprávách vytrvale zapomínat na ostatní kandidáty, doshánete tím samopotvrzující se předpovědi. Zřejmě reklamní učebnice pro žáky 1. ročníku.

Proto pravím, že Fischer nevyhraje. Fischer je mediální simulakrum; vlastně ho chce doopravdy málokdo.