„Občanem je člověk pořád — ne jednou za čtyři roky.“

Z cyklu rozhovorů s českými ženami nejen v politice pro uskupení Česká prezidentka... (3/50, 2014).

Medailonek ekonomky
Je koordinátorkou občanské iniciativy Alternativa Zdola podporující komunitní hnutí v ČR. Působí na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů v Praze, kde mj. spolupracuje s politologem Oskarem Krejčím, a vede katedru politických, společenských věd a ekonomie. Jejím hlavním oborem jsou mezinárodní ekonomické vztahy, různé aspekty globalizace, měnové otázky, energetická bezpečnost a obecně souvislosti mezi ekonomikou a politikou (především daňová problematika). V roce 2011 úspěšně dokončila habilitační řízení na slovenské Fakultě politických věd a mezinárodních vztahů Univerzity Matěje Bela v Banské Bystrici a získala hodnost docentka. Absolvovala Vysokou školu ekonomickou v Praze, kde vystudovala obor mezinárodní obchod a komerční jazyky. Na škole pak působila jako asistentka v týmech germanistky Věry Höppnerové a politoložky Vladimíry Dvořákové. V roce 2010 vydala první monografii „Globalizace a krize“. Je jednou z mluvčích Spojenectví práce a solidarity (SPaS). V září 2013 se stala lídryní kandidátky Strany Práv Občanů ZEMANOVCI v předčasných parlamentních volbách 2013 v kraji Vysočina, ale neuspěla.

MK: Nevím, jestli to je úplně spravedlivé posouzení, ale zdáte se být jednou z mála akademiků, kteří se odvážně, velmi aktivně a systematicky věnují nastavování zrcadla jak politice, tak stavu ekonomiky. Myslím si, že mnoho takových akademiků tady v Čechách nemáme.

Švihlíková I.: Myslím, že u nás ještě pořád převládá názor, že akademik si dělá svou vědu a ta je nějak mimo lidskou společnost či co. A že je spíš košér se k těmto věcem nevyjadřovat a zůstávat neutrálním vědcem. Já si naopak myslím, že vědec má velkou společenskou odpovědnost a jestliže ve svém bádání narazí na něco, co je podle něho pro společnost poškozující, ohrožující, pak má povinnost na to upozorňovat. A ukazovat pravý stav věcí. A pokud možno komunikovat tak, aby tomu rozuměli i lidé, kteří nejsou kovaní v tom oboru. Takže mám asi odlišný náhled na to, k čemu je věda a co je společenská odpovědnost vědce.

MK: Když už hovoříme o vědě jako takové, v médiích dostávají samozřejmě různý prostor sociologové, ekonomové a další, ale jsou to zvláště přírodovědní, tzv. exaktní obory, které jsou na výsluní. Co postavení společenskovědních oborů ve společnosti? Nejsou pořád ještě zatížené předlistopadovou minulostí? Hlavně myslím i v našem vnímání společenských věd?

Švihlíková I.: Myslím si, že tohle už zas nehraje tak velkou roli. Spíš mám pocit, že jak se v posledních letech hodně klade důraz na výkonnost a ekonomický přínos, tak nutně tyto společenské vědy, které si kladou zásadní otázky — logicky — o celkovém směřování společnosti, jsou chápány jako něco méněcenného, jako něco, co nepřináší ekonomický efekt, dokonce co zpochybňuje to, co se všeobecně kolem dělá. Takže já tu “menší váhu” těchto věd přikládám spíš snaze aplikovat tržní principy do důsledků i na vědu obecně, neboli na kritické myšlení jako takové. A samozřejmě v tomto ohledu pak společenské vědy selhávají. Ale podle mne je účelem jejich pravého fungování ukazovat společnosti zpětnou vazbu, říkat pozor, tady se něco děje, tady vzniká nějaký problém, a ne jen být zdrojem zisku.

MK: Co politická ekonomie? V jednom svém článku zmiňujete, že je vytlačena z české společnosti.

Švihlíková I.: Rozhodně. U nás se slovo politická ekonomie nepoužívá. Přitom když se podíváte na západní učebnice nebo na skladbu předmětů, všude bude figurovat political economy. Je elementární vědět, že se v ekonomii ukazují zájmy určitých skupin, které se snaží tyto své zájmy nějak více či méně úspěšně prosadit. U nás se pořád tváříme, že je ekonomie něco neutrálního, já tomu říkám falešná neutralita, panuje tu představa, že si stav zaneseme do jednoho grafu a tím pádem to máme vysvětleno. Velmi často se v ekonomické vědě tito aktéři vůbec nezmiňují, případně se jen jednostranně ukazuje, jak ošklivý je stát, ale zájmy ostatních subjektů se berou jako něco zcela přirozeného, jako by to tady bylo od nepaměti. Politická ekonomie nám tady hrozně chybí. Bohužel je tady to slovo částečně zdiskreditováno minulým režimem. Ale nový obsah ani po 25 letech nebyl dosud dodán.

MK: Teď k Vaší kandidatuře. Nemá smysl rozebírat, co jste napsala například už na Britských listech i jinde, zkusme se na to podívat z jiného úhlu. Co dál, co neúspěch strany ve volbách znamená pro Vás, případně pro další spolupráci se Stranou práv občanů Zemanovci. Vy jste kandidovala jako nezávislá. Chystáte se teď za stejnou stranu kandidovat do Evropského parlamentu?

Švihlíková I.: Ne, nechystám. Nemám teď žádné ambice. Dostala jsem nabídky kandidovat do Evropského parlamentu, hned několik. Ale já bych přece jen teď ráda byla činná tady v republice. V SPOZ jsem navzdory tomu, jak nedobrou ta strana má pověst, zjistila, že je v ní spousta dobrých lidí, ale pravda na nižších úrovních. Čím se šlo výš, tím to bylo problematičtější. Bezesporu není možné všechny házet do jednoho pytle. Pro mě to byla velká zkušenost. Žádná teoretická příručka nemůže člověka připravit na to, co je volební kampaň, jak to probíhá. Je to konec konců i zlomové období, kdy se ukáže, kdo je kdo, což je někdy bolestivá zkušenost, ale vždycky dobrá, protože nakonec je dobré znát pravdu, i když člověka často nepotěší. Beru to jako období, které bylo velice vyčerpávají, které neskončilo dobře, ale přesto mi hodně dalo.

MK: Přede zmíněnými předčasnými volbami jste nepochybně pro drtivou většinu sympatizantů levice byla výrazným kritickým hlasem, minimálně útěšnou vzpruhou, že někdo nejenže vyvíjí promyšlenou kritiku, ale snaží se skutečně rozvíjet i životaschopné alternativy a alternativní myšlení vůbec. Toto vám tuším chybělo u zavedených levicových stran. Měla vaše kandidatura právě za Zemanovce a neúspěch strany nějaký dopad na Vás osobně, na Vaši spolupráci se zbytkem levice, zejména s ČSSD a dalšími politickými i občanskými subjekty?

Švihlíková I.: Já jsem zatím žádnou závažnou změnu v tomto ohledu nezaznamenala. Ale to může být také dáno tím, že jsem s určitými skupinami ani nebyla v kontaktu, protože volby nějak dopadly a sociální demokracie si řešila jiné věci, ať už vnitřní nebo koaliční. A jestli se jejich postoj ke mně změnil, to neumím říct, protože mezi námi není žádný kontakt, žádná vazba. U KSČM myslím nedošlo k žádné negativní změně. Vztahy mezi námi jsou nadále informativní, korektní a celkově nevnímám, že by došlo ke změněnému postoji ke mně. Ale je možné, že určité skupiny už nevídám, a tím pádem to nevím. Ale nestalo se, že bych zaznamenala příliv negativních reakcí. Samozřejmě se našli jednotlivci, ale to bylo celkově poměrně řídké. Spíš šlo o odraz frustrace prvních dnů, ale to poměrně rychle vyšumělo. Hlavním tématem se stalo, jak bude vypadat vláda, kdo ji sestaví, co se bude dít v ČSSD, a tyto věci zapadly stranou, už nebyly důležité.

MK: Pozastavme se u komunistické strany, než začneme mluvit o nové vládě. Jakou má podle vás mít pozici ve společnosti? Samozřejmě z pravice, i když ne možná od všech, zaznívají stále silné antikomunistické názory, značná část tohoto spektra společnosti by i nadále ráda zachovala v platnosti lustrace. Co vy k tomu říkáte? Má tato strana právo na existenci, nebo nemá?

Švihlíková I.: Já můžu těžko radit komunistické straně, jak se má chovat. Nejsem tady od toho, abych posuzovala, jestli má existovat nebo ne. Pokud existuje pocit, že nějaká strana nedodržuje základní pravidla politické soutěže, tak o tom má rozhodnout Ústavní soud. A pokud ten nic takového za posledních 25 let neudělal, tak ta strana už jednou existuje a má své voliče. A pokud je k ní někdo kritický, dobře, ale měl by si uvědomit, jak si vedly ostatní strany. KSČM má jednoznačně svůj elektorát, není nikterak slabý a nelze ho ignorovat. Podle mne síla KSČM do značné míry reflektuje neúspěchy těchto tzv. “ryze demokratických” stran. Tam je potřeba udělat si nějakou reflexi. Komunistická strana se do parlamentu nezvolila sama, má nějakou podporu a to je třeba vnímat. Někdo namítá, že je sporné už to, že strana používá starý název, že nedošlo k přejmenování. Nejsem si jistá, jestli název je to hlavní. Myslím si, že hlavní je obsah. To, co KSČM dokáže nebo nedokáže přinést, tedy nějaké radikální alternativy. A tady si nejsem úplně jistá... Ale já také neznám KSČM tak dobře, sociální demokracii znám zvnitřku lépe než KSČM. Vaše otázka ohledně toho, zda a jak posuzovat, jestli tady komunistická strana tady má být nebo nemá být, není otázka libovůle nebo preferencí. Jednoznačně se může vyjádřit Ústavní soud a pokud ten v této věci nebyl činný posledních 25 let, potom není důvod tuto stranu zpochybňovat, je to strana, která v tomto systému funguje, a jak říkám, pokud se to někomu nelíbí, musí se zamyslet hlavně nad tím, jakou politiku dělají ostatní strany a reflektovat přitom, že elektorát komunistické strany je minimálně stabilní a v některých obdobích dokonce vykazuje nárůst.

MK: V rozhovoru se senátorkou Evou Sykovou vyplynulo, že jí v politice chybí specifická schopnost, kterou mají podle ní vědci, a to měnit časem názor na základě shromážděných důkazů. Mohl by mít tento nedostatek řekněme kritické otevřenosti i vliv na obecnou neschopnost celospolečenského dialogu mezi levicí a pravicí? Vy osobně vidíte nějaké osobnosti mezi pravicovými stranami a protagonisty nakloněné takovému dialogu, někoho, s kým se dá vést rozhovor o dlouhodobé budoucnosti České republiky?

Švihlíková I.: Myslím si, že ten dialog je slabý i uvnitř levice, že je nedostatečný. I na levici je nutné si vyjasňovat řadu pojmů a vůbec směrů. I na levici musí debata pokračovat, natož pak, jak jste naznačovala, mezi pravicí a levicí. Myslím si, že česká společnosti je posedlá tím nedávat najevo konflikt, což podle mého není zdravé. Myslím si, že konflikt je veskrze dobrá věc, pokud tedy nemá osobní nebo násilnou povahu. On vede k tomu, že si strany sdělují svá stanoviska a při tom se ukazuje, jaká je jejich úroveň argumentace. A u nás je spíš — a to souvisí i s tím, jak u nás fungují média — snaha prezentovat jednu vizi a o těch ostatních úplně mlčet a tvářit se, že neexistují. V takovéto společnosti či za takovéto konstelace je těžké vést dialog. Ve chvíli, kdy je druhá strana, v tomto případě levice, dlouhodobě marginalizovaná a bere se jako něco špinavého a nečistého, není možnost diskutovat, protože vy jste v pozici jakéhosi „Untermensch“, když už to tak mám nazvat. Proto to u nás vypadá, jako by na jednu stranu žádný konflikt nebyl, ale je to dáno jen tím, že jedna strana je zahnána v koutě. A maximálně je v tomto koutě ochotná diskutovat o nějakých kulturních právech, což není zrovna gró, kterého by se levice měla dlouhodobě držet. Spíš je třeba řešit otázku sociální práv, která je dlouhodobě ignorována. Určitě tady takové osobnosti jsou, ale upřímně řečeno nevím, jestli jsou na pravici, ale řekněme, že jsou to lidé, kteří se nehlásí k tomu, že jsou levicoví, s nimiž se dá normálně bavit. Ale například v ekonomické vědě to je někdy problém. Byly jisté pokusy o průřezové debaty, ale nemám pocit, že by se celkově nějak pokročilo. Jedná se spíš o místní věci, například akce v Městské knihovně. Ale aby se tohle dělo vyloženě na vrcholné mediální úrovni, dejme tomu ve veřejné televizi, tak to se děje nesmírně zřídkakdy, ten jeden blok dominuje tak drtivě, že to skutečně vypadá, že ten druhý buď neexistuje nebo je v pozici nějaké špíny, se kterou není třeba se zabývat.

MK: Dalším tématem, které se nabízí v souvislosti s Vaší kandidaturou za SPOZ a rozpravou o levici, je zajímavý jev, který nastal během přímé prezidentské volby, totiž že někteří komentátoři tvrdili, že kandidující Miloš Zeman není levicový, že je ve skutečnosti pravicový, a říkali to i mnozí levicově orientovaní lidé. Jak vy sama vnímáte osobnost Miloše Zemana a jeho politické vymezení? A další otázka, přináší něco nového české společnosti?

Švihlíková I.: Otázka je, jak definujete, co je levicové a pravicové. To je základ. Ti, kteří měli problémy s tím, že je Zeman levicový, se hlásí k takzvané kulturní levici, což jsou lidé, kteří se věnují řekněme problematice kulturních práv, nevím, jestli to je úplně správný pojem, a řekněme, že vykazují odpor vůči nacionalismu, rozhodně neuznávají kategorii národ. Samozřejmě v takovéto situaci... mým okem jsou to mimochodem spíš liberálové... pro ně Miloš Zeman představuje něco nelevicového. Z tohoto pohledu levici ztotožňují s liberální pravicí. V levici je celá řada proudů, Miloš Zeman je v celé řadě ohledů je liberální, ale také často i konzervativní, s tím národním přídechem, což mu pravděpodobně nakonec vyhrálo volby. Je to podle mne ale také levice. Je dobré si uvědomit, že levice je skutečně širší. Interpretace, že Miloš Zeman je pravicový politik, je projevem typicky toho, čemu já říkám pražské kavárna: tzn. liberální městská. Když se budete bavit s lidmi mimo Prahu nebo Brno, pohled na Miloše Zemana jako na levicového politika bude jednoznačný. Tam se toto téma vůbec nepřetřásá, tam se uvažuje o levopravém rozdělení poněkud odlišně. A stejně tak témata, která jsou aktuální v Praze, to je něco, co je v regionech vůbec neoslovuje. Bylo to vidět i na té dichotomii, Praha a zbytek republiky. Tam bylo velmi dobře vidět, koho Miloš Zeman oslovuje. Jestli má co dát. To bude hodně na něm. Já nedokážu mluvit za něj, hodně ta závisí na tom, jakými lidmi se obklopil, ve smyslu odborném. Myslím, že v zahraniční politice byl pan Kmoníček vynikající volba, v těch ostatních si nejsem moc jistá, řečeno diplomaticky. Bezesporu by se Miloš Zeman rád zapsal jako prezident velkých projektů. Jako někdo, kdo dal zemi nějaký zásadní popud. Jestli se mu to povede, je věc jiná. Mohlo by se kriticky říct, že v současné době tomu zas tak moc nenasvědčuje. Ale hodně bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet politická scéna, samotná vláda, jak ta bude stabilní, jak bude prezident do věcí zasahovat. Je předčasné něco hodnotit. Je pravda, že Miloš Zeman už zmiňoval některé sliby, které dal a snažil se je splnit pomocí různých politických kroků. Řekla bych, že debata, jestli je dostatečně levicový... Bezesporu na řadu ekonomických nástrojů má názory, které jsou minimálně blízké levici, a už to samo o sobě pro mě ve srovnání s Karlem Schwarzenbergem hrálo velkou roli.

MK: Ještě jedna provokativní otázka... Prezident Zeman má za sebou sice sotva první rok v úřadě..., ale srovnáme-li ho s Václavem Havlem, Václavem Klausem, dá se najít něco, co podle vás — a úmyslně teď nehledám negativa — přináší nového? Co nového vnáší do české politiky — a je to možná dobře?

Švihlíková I.: Myslím si, že z ekonomického hlediska jsou to investice. To ovšem není nic nového, řekněme, že to je určitý akcent, který od něj zaznívá a je v tomhle ohledu i v této době relativně zajímavý. Málo se hovoří o tom, že prezident Zeman je… alespoň deklaratorně, minimálně od devadesátých let o tom často hovoří a tuto pozici si drží, takže na tom asi něco bude… je příznivcem větší aktivity občanů. V Hovorech z Lán často hovoří právě o aktivitách občanských sdružení. On je velkým příznivcem amerického systému ESOP čili systému, v němž zaměstnanci vlastní akcie podniku a participují tak na jeho řízení. Tohle jsou myšlenky, které zatím možná nedostatečně zdůrazňoval, možná jim média věnují nedostatečnou pozornost, ale minimálně v této rovině je zajímavý, plus v rovině sociální…. On má dobré vztahy s odbory. To je pro něj velmi důležité. Sociální témata zdůrazňuje mnohem víc než Klaus, to je samozřejmě nesrovnatelné. Zároveň si myslím, že v zahraniční politice dělá pan Kmoníček jako jeho pravá ruka spoustu dobré práce. Nejsem schopná zatím definovat jednu oblast, ve které by něco zásadního zaznělo, ale minimálně tyto maličké indicie se tam objevují.

MK: Dovolím si teď z vašich různých vystoupení shrnout, čím se jakožto ekonomka zabýváte a na co upozorňujete. Tedy že celosvětově se odehrávají velké strukturální změny: jednou z nich je ta, že jsme se dostali do pasti likvidity, a je proto nutné promyslet nově téma růstu v symbióze se vznikem nových pracovních míst. Zároveň vedle toho upozorňujete na to, že růst produktivity práce se už nepřelévá do růstu mezd, přitom ale platí, že HDP je z padesáti procent tažené z větší míry právě osobní spotřebou. V tomto směru je zajímavá vaše pozice, že podstatně důležitější než sledovat náklady práce, které souvisejí s minimální mzdou a jejím navyšováním, je koupěschopná poptávka. Mluvíte dále o tom, že struktura našeho hospodářství je velmi riziková, protože nejsme finalisty ceny. Tím svůj rychlý výčet završím a mohu odkázat čtenářky a čtenáře na vaše četné články a rozbory na internetu. Co vás k tomu napadá aktuálně?

Švihlíková I.: Tohle je obrovský balík problémů. Čím já se profesně zabývám, je mezinárodní ekonomie, tedy vývojem světové ekonomiky jako systému, to znamená nejen jak se vyvíjejí reální aktéři, například národní stát, jak a proč vznikly nadnárodní firmy, ale jednu věc jste nezmínila, a tím je tok myšlenek, jaké ideje se ve světové ekonomice objevují, proč je nějaká idea dominantní, co se děje. Dneska vidíme, což je aktuální od té velké recese v roce 2008, že idea neoliberalismu ztrácí podporu, minimálně deklaratorně, ale na druhé straně se jen velmi pomalu objevují náznaky jiné hospodářské politiky. Jinými slovy ona se zdá tak dominantní proto, že globalizace vznikla jako neoliberální projekt. A teď je otázka, může globalizace fungovat pod jiným projektem než neoliberálním — a jak? A nebo nebude fungovat vůbec...? Tohle jsou velice závažné otázky, které souvisejí s tím, jestli vůbec bude fungovat stát, jestli vůbec přežije. To není nic samozřejmého, že by nutně musel přežít stát! Debaty, které se dnes v anglosaském světě vedou, se týkají třeba podoby peněz, o tom se u nás vůbec nemluví. Jak vznikají peníze, jakou roli v tomto hraje centrální banka, jak je možné, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, jaké to má konsekvence, co složený úrok. To je debata, která se minimálně na Západě vede, ale u nás se objevuje až s určitým zpožděním anebo u menší skupiny lidí, ale rozhodně to není veřejné téma. To mne docela trápí, že u nás témata připlouvají do veřejné debaty, pokud vůbec připlují, s velikým zpožděním. Potom tu máme ty naše otázky, ty výsostně české. Mě dost trápí, že chybí znalosti toho, co se v zahraničí děje. Jednak té teoretické, o čem se debatuje, a dále i praktické aspekty hospodářské politiky. Ta česká je hodně odtržená, hraje si hodně na svém písečku, teď je tu možná nějaká inspirace ze Slovenska, k němuž ale máme tradiční vazbu. Tohle jsou věci, které mi dělají starost, že my tady často znovu vymýšlíme kolo, i když bylo už dávno vymyšleno, a pořád na to ne a ne přijít. Jinak česká ekonomika má obrovské množství problémů, řada z nich je řešitelná, ale pokud jde o to, jak je integrována do světové ekonomiky, tam je to podstatně horší. Světová ekonomika sama o sobě není v dobrém stavu, protože systém není v dobrém stavu. Ten systém trpí obrovským množstvím nerovnováh, ta úplně zásadní je práce-kapitál, kdy síla kapitálu v posledních třiceti letech enormně narůstá. Přitom ale ekonomický ani sociální systém nemá rád velké šoky, to je systém, který má rád balanc, tam není příchylnost k extrémům. A ve chvíli, kdy se zvyšuje nerovnováha ve prospěch kapitálu a současně v neprospěch práce, to samozřejmě vyvolává obrovské pnutí, které se nutně projevuje v politickém systému. Doba, ve které se my dneska nacházíme, je bezesporu doba přelomová. Dob, ve které se bude lámat mnoho trendů, které trvaly posledních třicet let, ale jak říkám, problém je, že u nás tohle málokdo vnímá. U nás je to vnímání velmi zúžené, pořád se tvrdí: budeme to dělat, jak jsme to dělat před třiceti nebo dvaceti lety. To už dneska nejde, u nás je hrozně málo lidí, teď myslím na té politické úrovni, kteří chápou dynamiku toho, co se děje, hrozně málo. Oni žijí ve starých konceptech sociálního státu, ve starých konceptech hospodářské politiky, které dneska už ani nejsou aplikovatelné. U tohoto příkladu je zpoždění České republiky hodně vidět.

MK: Věnujete se kromě toho také tomu, že naší zemi chybí dlouhodobá strategie, definice pozice Česka v Evropě a ve světové ekonomice, jakou bychom měli mít vizi českého národního zájmu, jak ho budeme prosazovat. Vy jste založila Alternativu zdola. Jak dál, když ne v rámci politické strany, se budete snažit přiblížit se k tomuto svému cíl, že ČR musí mít svou strategii? Co se pro to dá udělat mimo tradičně vymezené „politické pole”?

Švihlíková I.: Je pravda, že strategie je zrovna něco, co by mělo patřit vládě. Nicméně, co se snažíme trochu šířit, a dokonce to bylo i v té koaliční participativní smlouvě — jsem zvědavá, jak to budou uplatňovat, ale obávám se, že ne —, je participativní metoda jednání občanů, tzv. skandinávská metoda. A ta by zrovna umožňovala, aby ta strategie měla jednak dlouhodobý charakter a hlavně byla relativně konsenzuální průřezem společností. Tohle my tady vůbec neumíme. Buď je konflikt, anebo se druhá strana spíš vytěsní. Jedná se, jako by druhá strana vůbec neexistovala. Přijde jiná vláda, jiná garnitura, a je to ode zdi ke zdi. Obecně systémy nemají rády rychlé změny, nakonec se ty politiky vzájemně vyruší a je to k ničemu. Jinak si myslím, že zdola je hodně práce, protože současný systém je v hrozné nerovnováze. Za prvé ekonomický sytém strašně tyje ze sociálního a environmentálního systému a zneužívá ho. On jenom bere, a nic nedává zpátky. To je první věc. Navíc je nerovnovážný i z hlediska úrovní. Globální úroveň je velmi silná, to znamená nadnárodní firmy a finanční skupiny, zatímco ta lokální je slabá. A to nejde. Ten dort, nebo jak to nazvat, ten domeček nemůže mít jen pevnou střechu, musí mít pevné také základy. A základem je lokální ekonomila, a to je tématem Alternativy zdola. Když to řeknu úplně stručně, to, o co my usilujeme, je zvýšit aktivitu občanů tím, že jim dáme povědomí o tom, co všechno je možné dělat na lokální úrovni, a to jak v oblasti politické, tak v oblasti ekonomické. Jinými slovy, nejde jen o to, že se mohou účastnit jednání zastupitelstev a podílet se na participativním rozpočtování, ale je možné — a není to zas tak složité — budovat také participativní družstva a podniky, čímž mohou svoji situaci podstatně zlepšit. To říkám jen ve velmi hrubých obrysech, že se snažíme, aby se lokální úroveň u nás trochu usadila a hlavně aby zvýšila aktivita lidí, protože za jeden z největších problémů konkrétně ČR považuji to věčné dělení na ”my a oni”, my tady dole jsme takoví nebozí, nic nemůžeme, a ti nahoře mohou úplně všechno. Neříkám, že v některých ohledech to tak nemusí být, ale aktivita lidí je podle mne klíčová. Chceme, aby lidé pochopili, že oni sami jsou aktérem změny. Tady se pořád čeká na někoho, kdo to za nás udělá, možná i jinde v zahraničí to tak je, ale tady je to hodně silné, prostě pořád hledáme nějakého mesiáše, toho budu volit. Je naivní si myslet, že miliardář za mě vyřeší mé problémy. On si bude řešit své, to, co sám má za priority, to asi nebude priorita paní Vomáčkové, která má 8 500 tisíce u kasy v Kauflandu. Je třeba si začít uvědomovat vlastní zájmy a ve vlastním zájmu nečekat, že oligarcha za mě tohle zařídí.

MK: Zjevně vám leží pasivita občanů na srdci, dneska se ale může jevit, že aktivit občanů přibývá, namátkou Rekonstrukce státu, ProAlt nebo vaše aktivity a jiné. Těchto iniciativ přibývá. Mají ale nějaký reálný výsledek?

Švihlíková I.: Ten trend přibývání tady je, to jistě. Předchozí Nečasova a Kalouskova vláda byla tak strašná, že to část společnosti vyburcovalo k větší aktivitě. To bylo to pozitivní, co se jim podařilo, vyburcovat lidi k větší aktivitě. Některé tyto projekty vznikly v reakci na korupční aféry. Více lidí si pak uvědomilo, že se na to nemohou jen tak dívat, že je potřeba, aby se nějak zapojili i oni. Druhá věc je, že ve srovnání se zeměmi západními zeměmi — a s latinskoamerickými zeměmi ani nemluvě — je ta aktivita pořád malá. Počet organizací a lidí bezesporu stoupá, to je i moje zkušenost, když jezdím po republice, ale pořád není dost vysoká. Potřebujeme, aby tento trend pokračoval. Myslím si, že minimálně část politické reprezentace si uvědomila, že musí tyto iniciativy brát vážněji. Někteří představitelé jsou schopni intenzivnější komunikace, jsou schopni zapracovávat některé návrhy občanů. My teď budeme velmi intenzivně pracovat před komunálními volbami, kdy budeme občanům, ale i zájemcům z řad politických stran, prezentovat, jaké jsou možnosti lokálního rozvoje, aby se těchto věcí chopili. To je pro nás velice důležité téma. Ale řada těch kandidátů přiznává, že neví, co přesně na té lokální úrovni mohou dělat, takže my jim dodáváme ten obsah, aby se oni potom postarali ve svém místě o realizaci. Nějaké kanály existují, ale je pravda, že řada poslanců a senátorů, jistěže jsou čestné výjimky, ale většina poslanců a senátorů netuší, že je tady nějaká občanská veřejnost, že pracuje dobrovolnicky, zdarma a nesmírně vysilujícím způsobem, nedokážou tento styl pochopit anebo, což je ještě horší, ho berou jako ohrožení. I s tím se setkáváme. Berou aktivizaci občanů jako hrozbu pro vlastní pozice. A to nemá v participací v demokracii co dělat. Ale bohužel nepochopení role občana je velké z obou stran, i u občanů, i u zastupitelů.

MK: Před volbami měl tuším proběhnout na půdě Senátu pod záštitou senátorky Aleny Gajdůškové seminář k družstevnictví, na kterém jste také měla mimo jiné vystoupit. Takže se zjevně snažíte ovlivnit i vývoj legislativy. Jak budete pokračovat? Opakovaně v různých článcích zmiňujete například návrh, který prosazuje evropská poslankyně Patrizia Toia, který se týká postupu, jak přeměnit krachující podniky na družstva. Daří se vám v této oblasti nacházet partnery?

Švihlíková I.: My máme tu velkou výhodu, že jsme zapojeni do velkého projektu v rámci Višegrádu, tzn. s partnery z Polska, Maďarska a Slovenska, a zabýváme se výzkumem, jak skutečně fungují družstva, a kromě toho budeme mít i praktické výstupy pro příští rok. V rámci tohoto projektu se samozřejmě snažíme komunikovat i s politickou reprezentací. Problém je v tom, že pro ně to není priorita. Oni tohle téma nechápou. Řada z nich žije v iluzorní představě, že družstva se rovnají JZD. Vůbec nedokážou pochopit důležitost tohoto sektoru, což je notabene strašné v zemi, která má družstevní tradici už od poloviny 19. století. To nemá s komunismem co dělat. Stačí se podívat na dílo Ladislava Feierabenda, ten dokonce musel po roce 1948 prchnout ze země. Neznalost je obrovská. My se proto snažíme dělat i osvětu, ale je pravda, že i v sociální demokracii, pro kterou by družstevnictví mělo být vlajková loď, narážíme na obrovské nepochopení, přímo na nezájem. Ale ono to přesně souvisí s tím, že nechápou dynamiku vývoje. Ve chvíli, kdy žijete 20 let pozpátku, nechápete současné výzvy a současné problémy.

MK: Nebylo by možné překonat tento nezájem nebo strach politických zástupců i přidáváním, jak jste sama zmínila už dříve, dalších přímých prvků demokracie? Kam až daleko by se dalo zajít? Napadá mě, že Polsko má lidovou zákonodárnou inicativu, u nás se nejčastěji ovšem zmiňuje referendum.

Švihlíková I.: To je málo. Možností je samozřejmě více. Ale referendum má svá úskalí, protože vy hlasujete už jen o tom, co vám někdo jiný předloží. Já říkám, že referendum je demokracie na výstupu, kdežto já bych chtěla demokracii na vstupu, tzn. aby se ovlivňovaly i procesy a podklady. To je právě ta skandinávská metoda. Mě to potěšilo, že to vláda měla v koaliční smlouvě, i když nevím, jestli se to bude realizovat. Každopádně je to první vláda, která to zmiňuje. Což je pozitivní, ale byla bych ráda, aby nezůstalo jen u toho. Jde o širokou přípravu podkladů v různých variantách, na čemž se podílejí i občané. To je jedna základní věc. Samozřejmě i zákonodárná občanská iniciativa, ale dobrá je i evropská občanská iniciativa, která teď probíhala v případě petice o vodě nebo o základním příjmu. To jsou všechno věci, kde se dá pracovat na širším rámci, na tématech, kde se Evropané shodnou: povaha veřejných statků, u té vody to bylo jasně vidět. Tohle je potřeba mnohem víc šířit a využívat, ale znovu říkám, mnoho občanů ani neví, že tuto možnost má. Tuto informaci je třeba dostat mezi občany, aby o tom vůbec věděli. A zároveň překonat představu, že si jednou někoho zvolím a mám hotovo. Občanem je člověk pořád. To není jednou za čtyři roky.

MK: Základní všeobecný nepodmíněný příjem je u nás nová myšlenka. Má velmi blízko k tématu, kterého jste se už během rozhovoru dotkla, totiž peněz a jejich vzniku. V cizině, pokud vím, se nyní objevují kromě různých iniciativ a autorů, řešících například složený úrok, paradox úroků a jiných témat, již konkrétní občanské požadavky, jmenovitě ve Švýcarsku chtějí mít plně krytou měnu-

Švihlíková I.: Ano, Vollgeld Initiative.

MK: -požadují emisi peněz jen centrální bankou. Vedle toho příznivci především z rakouské ekonomické školy zase usilují o návrat ke krytí zlatem.Vy jste v jednom článku jasně namítala, že krytí zlatem spíš podporuje deflaci. Co říkáte na tyto pokusy? Jaké se nabízí další možnosti promýšlení a domýšlení těchto alternativ?

Švihlíková I.: Za prvé je signifikantní, kolik se objevuje iniciativ, které se týkají úprav finančního systému. To už něco ukazuje, to naznačuje, že se obecně má za to, že systém nefunguje. A teď nemám na mysli ty starší, řekla bych zaloužilé organizace, jako je Attack, s otázkou zdanění finančního kapitálu. Ale objevují se nové skupiny, které jdou na dřeň systému a ptají se, jak fungují peníze, jak vznikají, jak to ovlivňuje naše životy. Co mají tyto skupiny společné, je nespokojenost s tím, že dneska jsou převážně peníze vytvářeny úvěrovou emisí komerčními bankami a že jejich navázanost na reálnou ekonomiku je velmi slabá. Od toho se odvíjí hledání řešení, ať už návrat ke zlatému standardu. O tom se ale mluvilo i na té nejvyšší úrovni. To padlo dokonce i u představitele Světové banky. Ale myslím si, že tohle je úvaha chybná, protože zlato není fetiš, není důvod, proč by zrovna měna měla být navázaná na zlato, proč ne třeba na měď. Nedává to žádný smysl. Navíc zlatý standard se dlouhodobě projevil jednoznačně negativně. Je deflační. To bych byla proti. Ale třeba iniciativa Vollgeld Initiative je zajímavá v tom, že vrací právo vytvářet peníze pouze centrální bance, která by spadala přímo pod veřejnou kontrolu, případně vládě, jak navrhují jiné teorie. Což by systém změnilo obrovským způsobem, protože role bank by se ocitla jinde, bylo by v oběhu jiné množství peněz, respektive tím, jak by byly jinak tvořeny peníze, dostávaly by se do oběhu jinými kanály, pravděpodobně tedy skrze veřejné výdaje, takže ta změna by byla neuvěřitelná. Paradoxně jdu právě z konference, kde se o tom hovořilo. Kolegyně Květa Lauterbachová k tomu měla příspěvek. Tohle téma má vazbu i na daně samozřejmě. Úvaha o plnohodnotných penězích propojuje svět fiskální a monetární, to je úplně jiný svět, úplně jiná hospodářská politika, než máme dneska. Asi není překvapením, že tato iniciativa vzniká právě ve Švýcarsku, protože tam ten finanční systém znají velmi dobře. Vůbec tu debatu o vzniku peněz a rozšíření povědomí o tom považuji za naprosto základní, protože se vsadím, že většina lidí vůbec netuší, jak peníze vznikají. Pamatuji si, když jsem ještě učívala v bakalářském programu základy ekonomie a vykládala jsem studentům úvěrovou emisi, tak byli v šoku, protože je nenapadlo, že peníze jsou tvořeny tímto mechanismem. Osvětová činnost na prvním místě a aktivita občanů mi přijde vynikající, skutečnost, že vzniká zdola, ale i za podpory řady akademických pracovníků, to podle mého skutečně odráží význam tématu. Kéž by to přišlo k nám.

MK: V rámci těchto debat o alternativách se uvažuje a zkoumá, do jaké míry třeba mohou vedle sebe existovat národní měny a různé lokální a regionální měny s přesahem, celosvětové měny, i kryptoměny, jako je třeba bitcoin. Co si myslíte o spoluexistenci různých forem měn?

Švihlíková I.: Ve chvíli, kdy ekonomika funguje na několika úrovních, pak je absurdní, aby měla jen jednu měnu, naopak musí jich mít víc na různých svých úrovních. Peníze vždycky půjdou za nějakým zájmem. My potřebujeme, aby náš domeček měl základy, zdi, střechu. Na lokální úrovni mít lokální měnu, na národní mít národní měnu a na nadnárodní úrovni měnu nadnárodní, která bude sloužit jen pro ty nadnárodní transakce. Mimochodem takto o té věci už uvažoval Keynes už v roce 1944. Ve středověku byly konec konců měďáky a zlaťáky. Paralelní měny nejsou zas žádný objev. Myslím si, že to je vrcholně žádoucí, a dokonce se to čím dál častěji objevuje ve vícero ekonomických úvahách, že tak jak je odstupňován ekonomický systém, tak je také dobré něco vyrábět na lokální úrovni, něco v národním měřítku, něco v nadnárodním, pak stejně musí být logicky odstupňovány i ty finanční měny. Používat jeden typ měny na všechny typy transakcí není možné. Jinak nastane bitva o to, kdo tu měnu bude mít, a zvítězí globální úroveň, která má největší ekonomickou sílu.

MK: Příkladem nadnárodní nebo přeshraniční měny je asi sucre, kterou používají Ekvádor, Bolívie a další...

Švihlíková I.: To si myslím není plnohodnotná měna, jde o umělou zúčtovací jednotku, aby se tyto země vyhnuly používání amerického dolaru…

MK: Mluvily jsme o celosvětových strukturálních pohybech, vraťme se k nové vládě a k jejím manévrovacím možnostem. Jak vnímáte její programové prohlášení a rizika její sestavy, tj. členů koalice?

Švihlíková I.: Tato vláda je samozřejmě relativně nekonzistentní, je to takový kočkopes s velmi různými zájmy. Nevím, jestli to byla úplně mez možného. Já osobně bych bývala preferovala kterýkoli jiný subjekt, to říkám narovinu, než lidovce. Ty považuji za destruktivní prvek v každé koalici. A vzhledem k tomu, jak moc používala sociální demokracie během volební kampaně téma církevních restitucí, aby pak vzápětí na ně během pěti minut zapomněla, to bude samozřejmě – a je – veřejností vnímáno velice negativně. Tenhle krok si myslím nebyl dobrý. Stejně tak ustupování lidovcům bylo podle mého až nad míru. Hodnotit jednotlivé ministry je příliš brzo, protože nastoupili do svých funkcí nedávno. Já jsem se dívala na koaliční smlouvu, ta mě překvapila příjemně, našla jsem v nich řadu velmi dobrých bodů. Nicméně bych očekávala od každého ministra, že až se ve funkci usadí, přijde s tím, jaké má priority on, v nějakém časovém horizontu, tedy první, druhý, třetí a čtvrtý rok. A samozřejmě, jaké vidí finanční základy a hrozby. To je takový základní manažerský přístup a v té koaliční smlouvě podle mého názoru trochu absentuje. Možná se toho ještě dočkáme, nechci být přílišný pesimista. Ale zatím tomu nic nenasvědčuje. Vláda bude mít těžký rok, protože ji čekají troje volby, které její jednotlivé členy nutně postaví proti sobě. Tam může a pravděpodobně bude vznikat řada třecích ploch. Jestli to ta vláda ustojí, nebo ne, je otázka. Toto napětí tam bude hned od začátku. Nebude tam žádný velký klid. To vyvolá nějaké konflikty, které už jsou tam přítomny samy od sebe, ty strany jsou různě politicky vyhraněné. Programové prohlášení jsem ještě neanalyzovala, chci se na něj podívat z pohledu koaliční smolouvy, což se přiznám jsem ještě neudělala. Chci vidět, co je v koaličním prohlášení a není v koaliční smlouvě a proč. To je potřeba si projít položku po položce. Ambice vlády nejsou nijak velké, vláda se koncentruje víceméně na to, napravit ty největší excesy. Teď nemyslím Rusnokovy, myslím Kalouskovy, Nečasovy. Ta koaliční smlouva není vůbec špatný dokument, ale je poměrně nekonkrétní ve finančním slovy smyslu, jinak je rozsáhlý. Jaké by měly navrhované politiky finanční nároky, jaká je jejich prioritizace. Ale uvidíme. Nejsem totální kritik té vlády, vidím tam ale velké množství nesourodých prvků a ty troje volby to ještě posílí.

MK: Pokud byste měla říct tři navýsost důležité strategické kroky v hospodářské politice během příštích 4 let, které by podle vás měla nová vláda učinit, co by to bylo?

Švihlíková I.: Za prvé je potřeba dát do pořádku základní fungování státu, např. Úřadů práce, které v současné době nemohou dostatečně kvalitně plnit svou původní roli a stávají se víceméně jen výplatnou dávek. Je potřeba provést audit výdajů států, odbourat dobývání renty přes všechny ty kanály externích služeb kamarádíčků a pozměnit daňový mix, který je enormně tažen k degresivitě – tedy více doléhá na chudší skupiny obyvatelstva. Třetí krok, zavést v praxi skandinávskou participativní metodu – i když už v tuto chvíli mám obavy, že to bude taková popelka, která se obětuje při první možné příležitosti. Zavedení této metody by mohlo alespoň trošku zlepšit tvář politiky a politiků a vtáhnout více občany do rozhodování a také obě strany učit profesionalitě v přípravě podkladů a variant. Z emancipačního hlediska je to klíčové. Za čtvrté, začít rozvíjet národní, české ekonomické struktury. To znamená aplikovat návrhy Evropského parlamentu k podpoře družstevnictví a participace zaměstnanců při přebírání krachujících podniků. Zemědělství, a navazující sektory včetně péče o vodu a půdu jsou strategicky důležité a musí se s nimi tak zacházet. Podporovat lokální ekonomiku je stokrát důležitější než lézt do zadku Amazonu a prosit ho, aby u nás milostivě vytvořil několik set otrockých pracovních míst.

MK: Doporučte voličům nějaké ekonomické osobnosti, kterých si vážíte a považujete je za hodné naší pozornosti. Koho stojí za to sledovat a vytvářet si zdravý vnitřní kritický pohled na tuto vládu v jejím funkčním období?
¨
Švihlíková I.: Určitě výbornou práci s ohledem na analýzu fungování globálního finančního systému odvádí Květa Lauterbachová, která dlouhodobě žije v Rakousku a tam nasává vítr rakouských iniciativ, které jsou také velmi aktivní v oblasti etického bankovnictví a podobně. Publikuje v internetovém časopise e-republika.cz. Její články stojí za pozornost, protože píše o věcech, které u nás jinak nejsou vůbec zmiňovány. Dlouhodobě stojí za to sledovat výstupy ČMKOS, protože poskytují komplexní pohled na to, jak funguje ekonomika, jak fungují veřejné finance. Považuji za velmi přínosné, že se pan Jaroslav Ungerman stal poradcem pana Babiše. Nevím, do jaké míry bude mít vliv na formování jeho politiky, uvidíme. Ale každopádně je to dobrá zpráva, že se může projevit na ministerstvu financí. Jinak já mám další ekonomy, které sleduji, například Pavla Sirůčka, který asi není veřejnosti známý, kteří se zabývají dlouhodobými cykly, jak vůbec funguje globalizace, nebo spíše nefunguje. A pak sleduji zahraniční zdroje. On ten domácí rybník není zas až tak velký. Až příliš často jsou mediálně propagováni lidé, kteří jsou schopni jeden den říkat A, druhý den říkat B, podle toho, jak se momentálně vyvíjí burzovní index. Tohle samozřejmě není systémový přístup. Z tohoto hlediska sledovat alternativní scénu nelze bez toho, aniž bychom se dívali do zahraničí. Jaká tam probíhá debata, o čem píše Krugmann, Stiglitz, Skidelsky Oni nastolují nějaká témata, která mají téměř globální odezvu . Ale nevím, jestli toto můžu chtít od běžného občana.

MK: Jaké ženské osobnosti na české politické, neziskové, ale i akademické scéně vidíte? A vzhledem k tomu, že toto je rozhovor pro Českou prezidentu, A která z těchto osobností by měla podle vás v příštích prezidentských volbách kandidovat?

Švihlíková I.: Myslím si, že určitě velkou osobností je Táňa Fischerová. Dlouhodobě si drží své názory. My si velmi dobře rozumíme, hlavně v oblasti podpory toho lokálního i občanského principu. Nesmírně si vážím si Květy Lauterbachové, protože vnáší do českého prostředí témata, která jsou ignorována. Velice si vážím Nadi Johanisové z Brna, která se roky obětavě věnuje odborné i aktivistické práci v oblasti lokální ekonomiky. Teď jsme spolu dokonce navázaly spolupráci v jednom rozjíždějícím se družstevním projektu. To jsou velké osobnosti, určitě jsem ale na někoho zapomněla (smích). Našla bych víc, ale teď mě napadají tyto tři.

MK: A měla by některá z nich kandidovat na prezidentku v příštích volbách?

Švihlíková I.: Táňa Fischerová už kandidovala, nevím, jestli by ji to opět oslovilo. Skoro si myslím, že možná na lokální úrovni, na té občanské úrovni, toho mohou udělat možná i víc. Přece jen prezident je funkce politická, jsou tam velké mantinely, byť je možné je posunout. Skoro si myslím, že v té občanské sféře jich je potřeba víc. Ale to je jen můj názor.

MK: Děkuji Vám za rozhovor.