"Až 80% Romů žije v sociálně vyloučených lokalitách. Pokud by si uměli poradit sami, už by to dávno udělali a netrčeli v ghettech."

Z cyklu rozhovorů s českými ženami nejen v politice pro uskupení Česká prezidentka... (14/50, 2014-15).

Medailonek PhDr. Jany Horváthové
Od r. 2003 je ředitelkou Muzea romské kultury, které v roce 1991 spolu s ing. Holomkem, historikem Bartolomějem Danielem a etnografkou Dr. Evou Davidovou spoluzakládala v Brně. V Muzeu dříve působila ve funkci vedoucí odborných pracovníků a zástupkyně ředitelky. V letech 1992–1994 byla externí spoluautorkou scénářů a moderátorkou magazínu Romale v České televizi. Od prosince 1989 byla krátce zaměstnána v Muzeu města Brna jako lektorka. Po listopadu 1989 se angažovala v Romské občanské iniciativě. Vystudovala obor historie na Filozofické fakultě Univerzity J. E. Purkyně (1990) a později ještě muzeologii na filozofické fakultě Masarykovy univerzity v Brně (1997). V roce 2002 byla publikována její kniha Kapitoly z dějin Romů, která slouží i jako středoškolská učebnice. V roce 2006 vyšla reprezentativní publikace Devleskere čhave. Svedectvom historických pohľadníc, jejíž je autorkou.

MK: V r. 1991 jste spoluzakládala Muzeum romské kultury v Brně. Vaše instituce slaví tedy – bez dvou let – bezmála stejně významné výročí jako letos celá naše společnost od listopadové revoluce. Jak se Vy ohlížíte na tuto uplynulou dobu až po současnost?

Horváthová J.: Za těch 23 let se jednoznačně udělalo neuvěřitelné množství práce. Jenom třeba to, že jsme vybudovali nové muzeum zcela na zelené louce a původní občanské sdružení se postupně změnilo na obecně prospěšnou společnost a od roku 2005 už pracuje jako muzeum státní, spadá přímo pod Ministerstvo kultury. Dnes už by to snad ani nešlo realizovat. V tom roce 1991 nás hnalo dopředu obrovské nadšení, to byl raketový pohon, když si vzpomenu, jak jsme sbírky kupovali někdy i za své, protože na ně nebylo, ale měli jsme touhu vybudovat z ničeho něco, muzeum nám rostlo před očima, jeho sbírky, výstavy, akce pro veřejnost. Muzeem prošly za tu dobu opravdu desítky pracovníků, každý z nich společnému dílu přispěl, na tomto místě všem děkuji, bez nich by to prostě nešlo, chci vzpomenout i první ředitelku Ilonu Lázničkovou, nerozešly jsme se v dobrém, ale svůj díl práce tu každopádně zanechala. Ale zůstává taky sousta problémů, není to jen idyla, ale doslova neustálý boj, přežít, fungovat, dobře ba skvěle, jinak ta snaha postrádá smysl. Co se výrazně změnilo za tu dobu, pro nás vlastně nečekaně, je propad Romů, ten neustále pokračuje, prohlubuje se. To samozřejmě muzeu neprospívá, do zájmu o naše akce se promítá celkové naladění společnosti ve vztahu k Romům, nebo naopak tíživá existenciální situace Romů samotných.

MK: Představte prosím Muzeum a jeho aktivity.

Horváthová J.: Muzejní poklad tvoří jeho sbírkové fondy, od dokumentace tradičních zdrojů obživy, přes oděv, šperk, bydlení, výtvarné umění, listinný materiál, plakát a pozvánky až po fondy foto, video a audiodokumentace, fond ohlasů romské kultury v kultuře majoritní či fond sebedokumentace muzea. Sbírky obsahují přes 30.000 sbírkových předmětů. V muzeu působí take veřejná knihovna se studovnou. Základem naší muzejní prezentace je pak stálá expozice umístěná v celém jednom patře muzejní budovy: Příběh Romů se odvíjí od dávné Indie až po nedávnou minulost. Kromě toho máme vždy k vidění minimálně jednu přechodnou výstavu, nyní je to Století pohrom – století zázraků Rudolfa Dzurka. Jednou měsíčně máme filmový čtvrtek v Moravské zemské knihovně, kde promítáme film s romskou tematikou a následuje beseda s jedním z tvůrců filmu. Podstatnou část naší práce tvoří vzdělávací činnost, ta nespočívá jen v realizaci interaktivních programů pro školní děti a mládež, ale zejména v pomoci dětem ze sociálně vyloučených rodin. Při muzeu funguje dětský klub, v němž vedle různých volnočasových kroužků děti doučujeme, vytváříme taky kontakt mezi dětmi a jejich školou, k tomu nám napomáhá několik seítek dobrovlníků, zpravidla studentů.

MK: Hrozilo vám snížení rozpočtu od státu o 13% procent v roce 2015. Jak vypadá situace teď?

Horváthová J.: Naštěstí náš zřizovatel vyjednal s MF lepší podmínky, ke snižování nedojde, to nás skutečně zachránilo, plánované snížení bylo zřizovatelem jasně určeno do oblasti mezd, jenže ty se u nás snižovaly už v roce 2011 a od té doby se nenarovnaly, a naopak se mělo dále snižovat. Přitom naši vysokoškolsky vzdělaní odborní pracovníci nyní berou průměrně 14 tisíc hrubého, takže další snižování už by bylo opravdu neúnosné. Tak to nyní padlo a naopak od listopadu již budou platy zvýšeny o 3,5 %.

MK: Romistka Milena Hübschmannová jistě nebyla jediná, která se dlouhodobě zajímala o romskou menšinu, romskou kulturu i jazyk. Přesto její odchod znamenal velkou ztrátu. Zaujali od té doby její místo už další akademici a badatelé? Podařilo se zachovat kontinuitu v načaté práci?

Horváthová J.: Její skon byl obrovskou ztrátou. Naštěstí sama Milena Hübschmannová důsledně pracovala na tom, aby si vychovala své nástupce, nedělala to zřejmě nějak plánovitě, ale prostě díla její osobnosti studenty neuvěřitelně přitahovala; nejen studenti, ale také Romové ji milovali, udělala skutečně na jednoho člověka neuvěřitelný kus práce. Desítky Romů díky ní začali poprvé v život psát romsky, dnes jim v jejich rodném jazyce vycházejí knihy. Když Milena tragicky zahynula, okamžitě na její práci navázali její absolventi, jak na fakultě, kde se dále rozvíjí seminář romistiky, tak jediný romistický časopis u nás, Romano džaniben (Romské vědění), který sama založila, se úspěšně rozvíjí a dnes dokonce žáci a žačky Hübschmannové jej povýšili na odborný recenzovaný časopis, právě jsme v muzeu křtili dva jeho nové svazky věnované osmdesátinám emeritního historika Masarykovy univerzity Ctibora Nečase.

MK: Změnilo se něco na Vašem názoru, který jste vyslovila před čtyřmi lety na Sympoziu České prezidentky, že český stát nemá koncepční systémové řešení romské problematiky a že česká společnost obecně nedoceňuje hloubku a závažnost tohoto problému?

Horváthová J.: Bohužel, stále nedoceňuje. Sice existuje poměrně dobře napsaná Strategie integrace Romů do roku 2020, jenže realizace vázne. To je ale věc politická, vlády musíme mít na takové úrovni, aby jejich ministři, ať už jsou z jakékoliv strany, byli s touto koncepcí zajedno a měli její realizaci jako prioritu. To se neděje, tzv. romský problém, který zdaleka není jen problém Romů, se u nás podceňuje, veřejné mínění ovlivňuje i tuto věc, nakonec politici jsou taky jen lidi. A politici dobře vědí, že případné zahájení intenzivní a velmi tvrdé a finančně náročné práce na integraci Romů, na rušení jejich izolace, jim voliče nezíská. Opakuji, je to především politická záležitost, politický boj, boj stran, který realizaci brzdí, který jí vůbec nepřeje. Zásadní je změna systému vzdělávání, přiznání statutu sociálně handicapovaného žáka a jasné úsilí směřující k tomu, aby romští žáci nebyli vzděláváni segregovaně, ale v hlavním vzdělávacím proudu v etnicky smíšených třídách, byť s dočasnou, zato intenzivní pomocí asistentů pedagoga. Bez vyrovnání sociálního handicapu nedosáhneme toho, aby romské děti byly ve své většině v české škole úspěšné, pak budou trvalými klienty úřadů práce, a další problémy se na absenci práce nabalují už zcela logicky. Bohužel vládne zde veliké nepochopení, stále ještě i značná část odborné veřejnosti je přesvědčena, že romské dítě patří do romské třídy. Podívejte se, jak třeba Česká televize ovlivňuje veřejné mínění třeba jen svou reality šou v podobě seriálu 8A právě o romské třídě. Měli bychom si otevřeně říct, že romská třída je jen z nouze ctnost, nikoliv ideální řešení. Těch dětí je mi líto, bydlí v ghettu, do školy chodí zase jen s dětmi z ghetta, jak se mají naučit, jak vlastně majorita funguje, co nabízí, jaké mají možnosti?

MK: Co říkáte na to, že umělec Jan Rovenský dostal začátkem roku pokutu za svůj artefakt česko-romské vlajky? Policie mu jeho dílo zabavila... Zdůvodnění bylo v duchu, že se provinil proti znakům české státnosti...?

Horváthová J.: Je to škoda, mně se to gesto líbilo, bylo sympatické, a když jsem projížděla Prahou, docela mě ten projev solidarity s údělem Romů potěšil. První polistopadový prezident, jediný, kterého si z těch našich prezidentů můžu vážit, ten si myslím, že by se díla zastal, přestože formálně všichni víme, jaké jsou znaky české státnosti. Teď mě napadá, je to vlastně něco podobného, jako když na státní svátek na naší muzejní budově vyvěšujeme jak českou, tak romskou vlajku. Lidská blbost nezná mezí a nevyhýbá se ani právníkům, je známo, že jednotlivé právní výklady mohou být diametrálně odlišné.

MK: Za velký mýtus považujete očekávání většinové společnosti kladené na Romy, aby si pomohli především sami. Podle Vás je to zcela nereálné. Můžete vysvětlit proč?

Horváthová J.: Uvádí se, že až 80 % romské populace u nás žije v sociálně vyloučených lokalitách, s tím souvisí řada pro život podstatných věcí, ztížený přístup ke kvalitnímu vzdělání, pak omezené možnosti na trhu práce, nelegální práce, neplatičství, nástrahy dluhových pastí, závislosti na návykových látkách, celoživotní frustrace a pochopitelně zvýšená kriminalita. Tito lidé si zpravidla sami poradit neumí, protože kdyby uměli, už by to dávno udělali a netrčeli v ghettech. Ale to je právě ta podstata, proč se samosprávy mají snažit čelit sociálnímu vyloučení nebo situaci už vyloučených systémově řešit, jinak se stále více prohlubují. A ostatní Romové, kteří jsou již takzvaně za vodou, tedy vzdělaní a integrovaní, byť se sebevíce mohou snažit svým etnickým bližním pomoci, tak jen z toho prostého titulu spřízněnosti krví to nemohou dokázat. Nemají na to patřičné páky, těmi operuje stát a obce. Vzdělaní Romové mohou Romům v horší situaci pomáhat svými vzory, osvětou, ale od toho nelze očekávat zásadní zvraty, na to lidé v lepším případě sdružení v občanských sdruženích nemají prostředky, sílu, možnosti. To je velmi naivní očekávat zásadní řešení pouze z neziskového sektoru. Jiná je věc, pokud se státu podaří zavést takový systém vzdělávání, v němž budou i Romové mít velké šance na úspěch, pak si mohou skutečně Romové pomoci sami. Ale to je věc naprosto klíčová v celém problému.

MK: Poslankyně za TOP09 přišla letos zjara s návrhem zavést do výuky pro Romy částečně i romštinu. Co jste si o tom myslela Vy?

Horváthová J.: Nevím, jak to poslankyně skutečně myslela, ale návrh byl v médiích představen jako jeden z naivních nápadů, totiž vyjít vstříc Romům tím, že se začne v romských třídách vyučovat romsky matika, zeměpis, dějepis… tak to je samozřejmě nereálný nápad, jednak proto, že by nebyli na takovou výuku ani učitelé, ale především by to znamenalo další segregaci, vytváření romských tříd, které nechceme, které je krokem do pravěku, a také sami Romové byli těmito návrhy zděšeni, nikdo se jich vlastně ani neptal na názor, ale správně vycítili obavu z další segregace. Prosadit ale romštinu jako pomocný vyučovací jazyk nebo jazyk nepovinný, to je jiná věc. Jako pomocný vyučovací jazyk to je skvělá věc, která by jistě fungovala a my v muzeu taky víme, že funguje, naši lektoři svého času doučovali si pomocí romštiny a měli s tím velké úspěchy. Zkrátka, jde o to, že i romské děti, pro které už romština není mateřštinou, nemusí umět správně česky, mohou mluvit spíše tzv. romským etnolektem češtiny, tedy češtinou s některými romskými gramatickými vazbami, malou zásobou slov apod. Takové děti mají brzy po nástupu do školy problém porozumět učitelce, ale neumí třeba svůj problém pojmenovat, a ten pokud se neřeší, jen se dále prohlubuje, což učitelka vůbec nemusí poznat, a to bývá velmi častý případ.

MK: Před pár lety (na konci roku 2011) vznikla nová romská politická strana, Strana rovných příležitostí. Jak moc členové romských komunit jsou zajedno v tom, jak docílit toho, že politická reprezentace se ujme tzv. romské problematiky?

Horváthová J.: Osobně nevidím šance v romských politických stranách, nebo obecně ve stranách založených na etnickém principu. Jak jsem říkala, řešení-neřešení tzv. romského problému je věc politická. Dokud velké volitelné strany nevezmou na přední místa svých kandidátek Romy, není šance, aby se Romové do parlamentu dostali a přispěli k řešení svých záležitostí. A to, že je takové strany mezi sebe nevezmou, je zase jen odrazem toho, že vlastně společnost o tu integraci s Romy fakticky příliš nestojí.

MK: Jaká konkrétní opatření by podle Vás v relativně krátké době mohla významně proměnit situaci a výhledy Romů (a spolužití Romů a Neromů) na lokální, krajské a celostátní úrovni?

Horváthová J.: Už jsem zmínila podstatu – ta je ve školství, moc důležitá je i možnost předškolního vzdělávání, ale zase ne v romských školkách, všude je nutné Romy vtahovat do neromského světa. Sociální systém by pak měl motivovat k práci. Vyčítat Romům, že využívají existující nabídky, je dost nesmyslné. Daňově bych zvýhodnila firmy, které zaměstnají těžko zaměstnatelné Romy nebo sociálně handicapované, i když vím, že každá taková afirmativní akce směrem k Romům by byla společností negativně přijímaná, plody by přinesla. Situace našich Romů snese srovnání se situací Afroamaričanů v USA před několika desetiletími, zde cílené úsilí systému přineslo jasné výsledky.

MK: Ukázalo se, že pilířem a pojistkou udržitelnosti rozvojových projektů v zemích tzv. Třetího světa jsou často ženy. Aniž bych chtěla srovnávat tyto projekty s projekty v oblasti, o níž hovoříme, osvědčilo by se něco takového u nás? Jací kontaktní partneři ze strany romských komunit by měli být osloveni, aby bylo možno docílit co největšího efektu projektů?

Horváthová J.: Ano, i v romském prostředí ženy byly a jsou velkou oporou, byť navenek měly tradičně nižší postavení než muži. Ale žena měla za úkol uživit rodinu, postarat se o děti - budoucnost rodu, a navíc byly na ni vždy kladeny mnohem větší nároky než na muže, žena musela být vzorem morálky, nemohla si dovolit klopýtnout. Tyto odvěké vysoké nároky jsou zřejmě důvodem, proč i dnes jsou ženy v romském prostředí ty, na nichž stojí řada projektů, vůdčí osobnosti, které spojují obrovskou pracovitost s morálním kreditem a taky vysokou mírou empatie. Ale jak se říká i v romském prostředí, muž je hlava, žena je krk, muži dosud zejména navenek požívají úcty a při řešení problémů soužití je třeba právě hlavy rodin a rodů vtahovat do problémů, nebo zajistit alespoň jejich souhlas, napojit je na společnou myšlenku, cíl, ukázat, že o jejich názor stojíme, že nás zajímá, i když třeba konkrétní práce pak už na nich spočívat nebude.

MK: Zachytila jsem zprávu, že Dorin Cioaba, někdejší prezident Mezinárodní romské unie (angl. IRU), ohlásil zavedení doplňkové romské měny „lov“ ve 37 zemích světa. Je téma komplementárních měn významné, je vnímané jako jeden z možných nástrojů pomoci?

Horváthová J.: Nikoliv. I kdyby měna „lov“ byla směnitelná, což nebude, je to určitý druh izolace a uzavření se do sebe. Je třeba hledat prostředky navenek. Skvělá by byla možnost účasti Romů na finančních operacích finančních trhů. Je třeba vytvářet možnosti účasti Romů tam, kde se dělají peníze, třeba dobře placená práce. Ale i to je hudba budoucnosti.

MK: Stát nemůže oficiálně sbírat žádné „segregované statistiky“, vedou si nějaké statistiky, například o úspěšných Romech, romské organizace a spolky? Má něco takového smysl?

Horváthová J.: Pracovně zřejmě každá taková organizace podobně jako naše muzeum má své adresáře osob, s nimiž mohou spolupracovat, které zvou na své akce, dokonce i v návštěvnosti nás zajímá, kolik asi přijde Romů a kolik ostatních. Sběr etnických dat podle mě smysl má, i když samozřejmě jsou zde obavy ze zneužití, ale myslím, že by nám zjištění skutečného stavu pomohlo i v tom, aby se problém nepodceňoval, byly by objektivní podklady k zahájení skutečně systémových opatření.

MK: Pokud byste měla vybrat několik zajímavých současných romských ženských osobností (v různých oborech), které byste doporučila naší pozornosti a proč?

Horváthová J.: Je jich opravdu mnoho a vlastně je mi líto někoho jmenovat, protože to znamená, že neuvedu zase jinou ženu… Tak třeba novinářka Alica Heráková, vzdělaná, inteligentní, vnímavá. Kultivovaná učitelka nejen romského jazyka Leona Bikárová, my v muzeu jsme jí například nemohli nabídnout výši mzdy jejího současného zaměstnavatele, a to je důvod, proč u nás expozicemi neprovádějí Romové, Margita Rácová, magistra, která pracuje pro Romy i zadarmo, tyto ženy jsou z Brna... Z Olomouce je Jiřina Somsiová, taktéž za minimální mzdu se obětavě věnuje romským dětem, a to už dlouhé roky, spisovatelka Erika Oláhová nebo Ilona Ferková, skvělá učitelka Mirka Danielová z Třebíče, jazzová zpěvačka Monika Bagárová, psycholožka a koučka osobního rozvoje Monika Mihaličková a mnoho dalších.

MK: Kterou ženskou osobnost byste ráda viděla kandidovat na prezidentský úřad a proč?

Horváthová J.: Helenu Illnerovou považuji za velmi moudrou a milou osobnost, podobně Hanu Marvanovou, uvádím i Jiřinu Šiklovou, kterou velmi obdivuji, ale vím, že by to nechtěla.

MK: Děkuji Vám za rozhovor.