Abysme si vzájemně rozuměli

10. 03. 2010 | 08:30
Přečteno 13539 krát
Po předchozím zápisku na blog o názvu Česko jsem měl z diskuze čtenářů pocit, že se mi nepodařilo úplně srozumitelně vyjádřit, že cílem lingvistů by nemělo být vnucování nějakých tvarů (proti vůli mluvčích) nebo naopak zakazování jiných. Pokusím se proto ukázat na jiném příkladu, o co mi šlo.

Za ikonu všech normativních zásahů do jazyka za posledních padesát let by se dala označit variantnost tvarů pomocného slovesa být v 1. osobě množného čísla podmiňovacího způsobu, tedy podoby bychom a bysme (včetně tvarů od nich odvozených: abychom, abysme; kdybychom, kdybysme).

V tradičních příručkách se dočtete v podstatě pouze o tvaru bychom. Pokud najdete nějakou zmínku i o podobě bysme, bude zajisté psána petitem a bude ji doprovázet patřičně negativní hodnocení (substandardní, nespisovná, příp. nesprávná apod.). Přitom na slově bysme – kromě toho, že nám za jeho užití ve škole dávali špatné známky – není vůbec nic špatného. Je to tvar pravidelně tvořený, analogický k jiným složeným slovesným tvarům (bysme, příp. by jsme jako psali sme, resp. psali jsme), ale i k tvaru druhé osoby: bys, příp. by jsi, byste. Fakt, že v případě bysme, jde v podstatě o dvě slova, která se pouze vlivem tradice píšou jako slovo jedno, dokládají příklady přímé řeči, kdy je mezi by a sme vloženo jiné slovo nebo spojení:
Jako kdyby my jsme žádné neměli. (S. Grafton)
Aby jsme byli venku. (J. Škvorecký)
Všechny úkony v pohřebnictví jsou pečlivě evidovány tak, aby i po letech jsme mohli sdělit pozůstalým místo uložení... (MfD)

Na druhé straně se podoba bychom může jevit v neformálním přátelském rozhovoru jako rušivě formální až knižní.

Jaký je tedy reálný úzus (použití) variant bychom – bysme v korpusu? Jednoduchým dotazem zjistíme, že v celém korpusu je poměr variant bychom ku bysme 20206 : 454 (tedy cca 98 % zaujímá podoba bychom). To je ovšem závěr značně zkreslující. Záleží totiž na tom, do jakých textů se budeme dívat. Jinak se užívá v psaném jazyce a jinak v mluveném, rozdílnou frekvenci najdeme v beletrii a v odborné literatuře, vliv má také to, jestli se jedná o projev připravený, veřejný a formální nebo naopak spontánní rozhovor v intimním prostředí. Situace v základních typech textů se na základě podrobnějšího korpusového průzkumu jeví takto:

Graf: bychom vs. bysme
Graf: bychom vs. bysme


Znamená to, že varianta bysme je nesprávná, „nenormální“? To zjevně ne, protože v mluveném jazyce představuje většinovou podobu. Na druhou stranu všechny psané texty a zejména ty, které jsou určeny širší veřejnosti (tedy bez soukromé korespondence), jednoznačně preferují podobu bychom (v beletrii se bysme objevuje častěji více méně jenom v přímé řeči postav).

Lingvistický popis by zde tedy měl respektovat fakt, že existují varianty, které jsou „doma“ především v mluvené češtině, a jiné varianty jsou zase používanější v češtině psané. To byl i náš cíl při přípravě Mluvnice současné češtiny. Rozhodně ovšem takový popis stavu neznamená, že se někomu musí líbit jedna varianta, nebo že by měl být nucen používat variantu druhou. Je na rozhodnutí každého z nás vybrat si podle svých preferencí. K tomu je ovšem potřeba vědět, jak se která varianta kde používá, což umožňují právě korpusy, které nedovolují lingvistům zametat nepohodlné nebo „nepěkné“ varianty pod koberec.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Mour napsal(a):

Promiňte, ale to je poněkud obludné. Jedna věc je přece praxe, a druhá věc je správná norma. To, že je něco správné a něco ne, přece vůbec neznamená, že se to nesprávné zametá pod koberec. Chcete snad říci, že studenti ve škole nemají být "nuceni" používat variantu "bychom" a že varianta "bysme" neznamená chybu? Existuje vůbec nějaký jazykový tvar, který je podle Vás špatný, nesprávný? "Kobila"? "Třycet čtiřy"? Nebo jde zase jen o úzus?
10. 03. 2010 | 08:51

Milan napsal(a):

"Bysme" říkají jen primitivové.
Je to spolehlivý indikátor nízkého původu a nevalné inteligence.
10. 03. 2010 | 09:09

Monika napsal(a):

Hezký článek.

Jen drobná poznámka k příkladům přímé řeči. Hned první příklad ("Jako kdyby my jsme žádné neměli") nemohla napsat Sue Graftonová, a to z prostého důvodu, že NEUMÍ česky. - Autorčinu anglicky psanou větu do této podoby převedla s největší pravděpodobností Jaroslava Kočová, která většinu jejích detektivek přeložila do češtiny. Ne že by to bylo podstatné, jen detail.

(Také mě trochu zaráží, že autor článku coby lingvista uvádí jméno americké autorky bez přechylování, ačkoli překladatelé i nakladatelé jejích knih obvykle vycházejí z pravidla, že přechylovat ženská jména by se obecně mělo... Také jen detail.)
10. 03. 2010 | 09:10

jazyk napsal(a):

Lidé, kteří mají "výrobním" nástrojem ruce (dělníci, rolníci, metaři, popeláři apod.), je naprosto jedno co je a co není jazykovědně správné. To je výsek občanů, kteří mají "výrobný) nástroj mozek (duševno) si vymýšlejí nepřehlednou jazykovědu. To jim umožní akademickou zašívárnu. Lidé! Ignorujte kokotiny těchto branžistů. Oni všechno uměle zaplevelí (o zjednodušení i a y nechtějí ani slyšet), aby následně mohli dělat chytré. Je dokázáno, že i Palach se z 1% kvůli tomu upálil.
10. 03. 2010 | 09:13

blue jay napsal(a):

to Adamec,
Nejste Vy nahodou nejakej zidobolsevickej spammer?
10. 03. 2010 | 09:31

arnost-ek napsal(a):

Nějak jsem z článku nepochopil, jestli tvar "bysme" tedy je ne nebo není spisovný. Že se používá, to všichni víme.
10. 03. 2010 | 09:45

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Adamec ,
já si vaše litanie vždy velice rád přečtu.Nacházím v nich spoustu faktů a mnohé zdánlivé manipulační snahy se Vám dají prominout.

Bylo by to počtení ale daleko výraznější,kdyby jste proložil fakta ironickou,či humornou pointou, a snížil hutnost sdělovaných poznatků.

Hlavně pak sestavte kydání vrstev alespoň v trochu historicky podobných variacích.

Z hemenexu Husa,Židů,V.Havla,VUMLu,Hitlera,Putina,etc.,v jednom odstavci by mohl dostat mnohý mentální průjem.

Děkuji za pochopení.Ivan.
10. 03. 2010 | 10:15

stejskal napsal(a):

Doplnil bych pana Hochmanna ještě o několik drobných návrhů:

Možná by nebylo od věci, aby texty nevykazovaly známky spamu resp. tapetování (v debatě pod blogem pana Krejčíka jich bylo tuším deset za sebou a stejné se opakovaly i pod dalšími blogy), nevyskytovala se v nich hanlivá označení (např. "židobolševik") a alespoň okrajově se týkala debatovaného tématu (někdy tomu tak i je, pak ale následuje pět dalších tapet na úplně jiné téma, takže mažeme všechny šmahem jako spam).

Hezký den všem.

Libor Stejskal
10. 03. 2010 | 10:23

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: O to právě jde, nemusí se nám to líbit, ale jsou tvary, které se užívají v mluvené češtině a popis jazyka s tim nemůže dělat nic jiného, než to reflektovat. Na otázku, jestli je vůbec v jazyce něco správně nebo špatně neumím odpovědět (a pokud vím, tak nikdo z lingvistů neumí). To je pouze školou vnucená představa, že mezi prostředky můžeme rozlišit ty spisovné/správné a ty ostatní. Ve skutečnosti jsou pouze prostředky užívané v určitých situacích, což nám dává jakési vodítko při rozhodování o tom, co je v dané situaci vhodné.
10. 03. 2010 | 10:36

blue jay napsal(a):

pane Stejskale,

V Kanade jsem po dlouhe dobe nedavno ztravil skoro mesic. A vite co me nejvice prekvapilo?
"Have a nice day." A normalni odpoved je "you too ". Receni ktere se Vam mozna bude zdat frazi. V CR by to asi vypadalo takhle, "Preji Vam hezky den", .."Bez do prdele".
10. 03. 2010 | 10:54

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane blue jay,

mám podobné pocity po každé návštěvě za oceánem ;-)

Nicméně i tahle fráze (v dobrém slova smyslu) se zde začíná ujímat. Snažím se jí popužívat neustále a stále častěji ji i slyším od ostatním.

Ještě raději mám pak odpověď na zpravidla jen konverzační otázku "Jak se máš?" (tázající pak očekává nějakou stížnost či vulgaritu). Bezmála už třicet let standardně odpovídám "Skvělě". To zní hodně lidem zvlášť podezřele. Buď je pode nich odpovídající totální blb nebo velký gauner (někteří lidé si nedokáže představit, že by se člověk mohl mít skvěle prostě jen tak, bez toho, aby kradl, sloužil či jinak morálně selhával ;-)

Libor Stejsklal
10. 03. 2010 | 11:07

blue jay napsal(a):

Lexi napsal jste,

"Já zastávám názor, že slušnost zůstane slušností a svinstvo svinstvem, ať ho pojmenuje, ať na něho upozorní kdokoliv."

Nak se tim svym vlastnim doporucenim moc neridite.
10. 03. 2010 | 11:07

Mour napsal(a):

Václav Cvrček: Děkuji za odpověď. Já to pojetí, které popisujete, považuji za principiálně pochybné. Vždyť přece řada věcí, které lidé - nejen s jazykem, ale obecně v životě - provádějí, prostě není správná, a nestači je proto popsat, ale je třeba je i (normativně, esteticky, morálně, právně ...) zhodnotit. (Pokud byste zkoumal např. podíl korupce ve stavebnictví, možná byste dospěl k tomu, že je to zcela převažující strategie. Má to tedy být, jak píšete, "vodítko při rozhodování o tom, co je v dané situaci vhodné?")

S Vaším přístupem podle mého názoru skvěle a velmi přesvědčivě polemizoval Václav Jamek ve svých esejích z 90. let (souborně vyšlo pod názvem O patřičnosti v jazyce - jistě to znáte).
10. 03. 2010 | 11:13

blue jay napsal(a):

How are you Mr. Stejskal?
I am miserable. Back in CSSR. Myslim ze neco podobneho zpivali The Beatles.
Mate pravdu. Tady kdyz se clovek zepta , "Jak se mate, jak se vam dari?" tak asi uslysi, " Mam se blbe, a muzou za to ..modri zlodeji!, socansti bolsevici!, cernoprdelnici!...
Ale rict , "dik za optani" tu moc lidi neumi.
10. 03. 2010 | 11:18

blue jay napsal(a):

A jeste neco pane Stejskale,
Mel jsem stesti ze jsem byl pritomen na zapase Canada - USA. Po navratu do Evropy jsem se dozvedel ze Slovensko chce neco co nazyva vlastenecky zakon.

Ja tam zazil neco co se zakonem neda naridit. Ani Fico a ani Paroubek. I kdyby by odrbali vsechny podnikatele az do kuze.
10. 03. 2010 | 11:26

Jaromíra Podzimková napsal(a):

Kdejaký stupidní serebliťák či sereblita vysvětují, že ...JE TO VO TOM ... a ještě blbější novináři tak mluví rovněž. Každý politik machruje tím, že ...JE TO ODVISLÉ OD ... a stejně blbnou moderátoři. Všichni nasouloživší se do bedny používají POTAŽMO (podle vzoru PYŽMO) a ač v této zemi nikdo nic neřeší, slovně VŠICHNI ŘEŠÍ VŠECHNO ... Vrcholem češtinářské poezie je výplod poněkud starší redaktorky z ČRo 2. Místo v Jeseníkách říká v v JESENÍCÍCH.
10. 03. 2010 | 11:28

Otis napsal(a):

pane Cvrčku, a co tvary mohu/můžu, resp. mohou/můžou. Ty jsou snad už dokonce "legální" soudě podle jejich výskytu v médiích a literatuře. Přijdou mi ovšem stjně nepatřičné jako bysme, čo dokonce by jsme.

blue jay:
je to asi jiná tradice, říkal mi můj lektor agnličtiny, rodilý Angličan, jak ho překapuje, když na otázku "jak se máš/máte?", neslyší nějakou zdvořilostní odpověď, ale Češi mu začínají vyprávět, jak se doopravdy mají
10. 03. 2010 | 11:31

Silvie napsal(a):

"Úžasný" nápad. Je-li v národě nadpoloviční většina pitomců, kteří nejsou schopni napsat bez gramatických chyb ani větu, "zjednodušíme" jazyk.
Pohleďte jen na písemný projev většiny přispěvatelů do diskusí na internetu - tragédie! Blogy na aktuálně jsou světlou výjimkou.
10. 03. 2010 | 11:33

Silvie napsal(a):

A mimochodem - vysvětlete už jednou někdo politikům i tv redaktorům, že neexistuje žádné - "oficielně, specielně" apod. Jde o hnusný patvar, ale jeho uživatelům, nevím proč, zřejmě připadá "učenější".
Za stejně zhovadilé pokládám učívání výrazu - "nejoptimálnější"...
10. 03. 2010 | 11:36

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane blue jay,

ale nechme tento prostor spíše debatě o jazyku a jeho subtilnostech ;-) Vámi nadhozené téma se dá probírat pod blogy, které s ním velmi úzce souvisejí.

Libor Stejskal
10. 03. 2010 | 11:38

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Jako lingvista si nemůžu dovolit mít pozitivní nebo negativní vztah k jazykovým jevům (jako mluvčí ho přirozeně mám). Hodnocení na škále správný/spisovný - špatný/nespisovný je subjektivní a z dat neodvoditelné. Jako mluvčí tedy hodnotíte prostředky na základě osobních preferencí a je to v tak v pořádku, nečekejte ovšem, že na to dostanete nějaké potvrzení od odborníka.
10. 03. 2010 | 11:39

Otis napsal(a):

autor:
hodnocení spisovnosti je subjektivní??? šmarjá pano, proč tedy máme jazykovědce?
10. 03. 2010 | 11:42

Silvie napsal(a):

A také mi poměrně dost vadí zbytečné nadužívání anglicismů. Často lze použít český ekvivalent, ovšem pisatel chce nejspíš vyvolat dojem světáka. Namátkou mne napadá výraz "insider", který je v diskusích často zneužíván. Nechápu proč nemůžou přispěvatelé použít např. české slovo "zasvěcenec" ?! Už na to začínám být silně alergická.
10. 03. 2010 | 11:44

Otis napsal(a):

autor: "abychom si rozuměli",
když dovedu dál, jak jsem pochopil Vaši odpověď Mourovi, pak musíme nutně zrušit hodnocení diktátů a pravopisných svičení ve školách, protože obecně platná norma spisovného jazyka vlastně neexistuje, takže není dle čeho hodnotit. Moje děti si tak subjektivně určí, co je a co není spisovné, a žádná češtinářka jim do toho nemá co mluvit, natož je známkovat!
10. 03. 2010 | 11:53

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, mluvníci současné češtiny i jiní zde hezky česky místopřísežní řečňostové, konzultovali jste už, prosím, své špílce s dávnými českými jeníky, husem, blahoslavem a komenským ? Děkuji.
Veselé krizování a vepřové chřipkování...
http://images.bugaga.ru/pos...
10. 03. 2010 | 11:54

blu jay napsal(a):

OK Stejskale,
Asi se budu venovat necemu co dava smysl. Treba zbirce pro krasobruslarsku Sablikovou at ma konecne tu halu.
10. 03. 2010 | 11:55

Otis napsal(a):

wbgarden:
alespoň Husových nabodeníček krákých i dlouhých snažím se svědomitě a důsledně ve svých textech užívati.
10. 03. 2010 | 12:00

vaclavcvrcek napsal(a):

Otis napsal: hodnocení spisovnosti je subjektivní??? šmarjá pano, proč tedy máme jazykovědce?
To je právě ten zásadní omyl, že se dá nějak vědecky dokázat, že určitý prostředek je spisovný nebo nespisovný. Podrobněji jsem se to snažil vysvětlit zde: http://blog.aktualne.centru...
10. 03. 2010 | 12:23

Mour napsal(a):

Václav Cvrček: Opět děkuji za odpověď. Ale normální lidé přece chtějí mluvit a psát správně, a proto se také obracejí (včetně mě) na Ústav pro jazyk český. Chcete říci, že na dotaz: "Mohu psát ´bysme´?", byste mi odpověděli, že je to pouze věc mé preference? Když nestanoví normu jazykovědci, kdo tedy? Máme se přestat obracet na Vás a studovat pouze české klasiky? Máme si sehnat slovníky spisovné češtiny z minulých desetiletí a staletí, než nám ty budoucí, nové slovníky zanesete tvary "bysme" a podobnými zhůvěřilostmi?
10. 03. 2010 | 13:00

Mour napsal(a):

Ještě dodatek: Nikdo po Vás jazykovědcích nechce, abyste "vědecky dokazovali", že je něco spisovně/správně nebo nespisovně/špatně. To ale přece vůbec neznamená, že nemůžete hodnotit - např., že Karel Čapek vládne lepším, hodnotnějším slohem než dejme tomu Stanislav Gross. To není vědecký závěr (i když i to by bylo možno do určité míry "měřit" - počet používaných slov, slovních vazeb, metafor atd...), ale to přece nijak neumenšuje jeho pravdivost.
10. 03. 2010 | 13:07

skeptický napsal(a):

Víte,vono je to vocamcať až pocamcať.

Že se říká fšechno,to vodkoukali vod nás Němci se svým fau,jednak Marie Terézije udělala chybu s povinou školní docháskou pro neurozený Čechy(nískýho původu a geneticky nevalný inteligence-viz vejš a na jednom blogu špecijálně).

Vůbec ani nechci říct,co řek Lenin vo inteligentnich Rusech.Sme holt pronárod a prymiťívi.

Že podaný maj umnět číst,psát a počítat bila nejvječí chyba v naši hystóryji, a to se eště povidá,že žádnou nemáme.

Jesipak vite,proč se řiká prý,blbý,malý,bílý.

Tydle tvary sou vlastně gramatycky česky špatně,a tupci co se maj za něco lepčího na tom rajtujou.

To fšecko začlo tim,že se zavedlo písmo pro líný,a namísto tiskacího se psalo psacim.

Antoš spousta lidí psala můří nohy anebo vůbec jako prase,a druhá spousta nemněla na brejle,
hubený e v ej a j vypadalo jako dlouhej ypsilón,a ze správnýho českýho blbej se stalo blbý.Dyk to rve za uši,a ani nerozeznáte,jesli de vo jednu vosobu,nebo vo dvě.

Tvrdý a mněký i v češtině taky nemá co dělat.Lidi si to pletou,a ze správnýho zase polovzdělanci udělali správné,protože si nebyli jistý,jak to psát.

Jak ten policajt,jak nevěděl ,jak napsat,že řidičova hlava ležela na buleváru,tak ji kop do škarpy.
HY CHY KY RY DY TY NY tvrdý,a šmitec.

Začínat slovo na samohlásku o,z toho každýho dobrýho Čecha musí bolet huba.

Pak si blbouni snobský budou říkat maminka olala,ty ole.
Staročecha v cizině poznám,když říká vounly jů.

Německej von je bestak bohémizmus,páč tam svoje urozený nemněli,a tak to vodkoukali tady vod nás,ale nepochopili gramatyku,anžto si eště malovali zadek na modro,a nevěděli,co to je.

Gdo vůbec tyhle snahy prznit jazyk nějakejma porkusama financuje.Další manypulace,a krmení netáhel.
Piš jak slyš,a mluf,jak ti zobák narost.
10. 03. 2010 | 13:19

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour:
"Ale normální lidé přece chtějí mluvit a psát správně, a proto se také obracejí (včetně mě) na Ústav pro jazyk český."
Nepopírám, že zde existuje taková poptávka mezi uživateli jazyka. Důvodem ovšem je to, že nám ve škole vštípili představu jednoznačné správnosti, která je mylná. Nedokazuje to, že by "správnost" v jazyce objektivně existovala.

"Chcete říci, že na dotaz: "Mohu psát ´bysme´?", byste mi odpověděli, že je to pouze věc mé preference?"
Ano. Maximálně vás můžu zahrnout informacemi o tom, jak se kde používá. Rozhodnutí bude vždy na vás (stejně jako je na vás, jestli použijete vulgarismus nebo ne, a taky nepožadujete, aby někdo stanovil, kdy se to smí).

"Když nestanoví normu jazykovědci, kdo tedy?"
Norma je přítomná v jazyce sama od sebe. Úkolem jazykovědců je ji popisovat, nikoli stanovovat.

"To ale přece vůbec neznamená, že nemůžete hodnotit - např., že Karel Čapek vládne lepším, hodnotnějším slohem než dejme tomu Stanislav Gross."
Tady to vypada jednoznačně, ale co srovnání K. Čapka a B. Hrabala? Tam už intuice nepomůže. Navíc pokud chcete hodnotit, musíte říct, co považujete za "správné". Až uspokojivě definujete správné/spisovné (a já jsem žádnou takovou definici nikde nenašel), bude možné to i nějak objektivně posoudit. Třeba počet slov je dobrý příklad - ve srovnání s Čapkem mají např. L. Fuks nebo M. Kundera velmi chudý slovník; není to ovšem tím, že by měli malou slovní zásobu, ale používali jazyk úplně jiným (nikoli špatným) způsobem.
10. 03. 2010 | 13:22

skeptický napsal(a):

P.S.
Oprava : sliš.
10. 03. 2010 | 13:23

bape napsal(a):

A proč by se nemohl také říkat: kdybychme?
10. 03. 2010 | 13:40

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, anó, slišpiš, to je ten správný myslím výraz pro ty kńoury, který si furt myslej, že jejich rozoumek tu bude na věky...
Veselé krizování...
http://kaifolog.ru/uploads/...
10. 03. 2010 | 13:44

buldatra napsal(a):

to Skeptický:

technický dotaz:

když se řekne blbý, znamená to to samý jako jako blbej, ale spisovně?
Fakt je ten, že su z toho ze všeho tak ňák trotl.
Jo a votpusťte drobný chibi.
10. 03. 2010 | 13:46

jj napsal(a):

Pane Cvrček,
1) bysme mi nevadí, ale "by jsme" je hnusárna. Nemohl "by jste" udělat něco alespoň s tím?
2) Pochopil jsem to tak, že vy se na ten jazyk jen tak koukáte zvejšky a říkáte, tohle se používá, tohle se nepoužívá.
Já jsem si od jazykovědců sliboval víc: že budou jaksi nenápadně pečovat o to, aby jazyk, jako prostředek komunikace, byl funkční. (jo, třeba bych zrušil pátý pád)
10. 03. 2010 | 13:49

skeptický napsal(a):

Pozor,pan Chtejchkal by che mohl nachířit.
10. 03. 2010 | 13:50

vaclavcvrcek napsal(a):

jj: Ad 1) Věřte, že nemohl. Ani kdybych chtěl, tak s celým jazykem nepohnu.
Ad 2) Mrzí mě, že jsem vás zklamal. Když mi dáte a) instrukce, jak by se to pečování mělo provádět, b) nástroje, jak poznat, že naše intervence je úspěšná a vede ke zvolenému cíli, a c) důvod, proč si myslet, že současný jazyk není funknčím nástrojem komunikace, můžu se do toho pustit.
10. 03. 2010 | 13:57

skeptický napsal(a):

Když si pomyslím,že všechny dosavadní tiskoviny by se musely buď přepsat,nebo spálit,asi by bylo lepší to nechat tak.

Nejjednodušší by bylo všechny knihy psané před PC pro jistotu zakázat.Anebo přinejmenším odstranit ze škol a knihoven.
V Americe už s tím začli.

Buldatra

Když Vám někdo řekne,že jste blbý,klidně to ignorujte.Když blbej,tak by na tom mohlo něco být.
(Teď jsem někomu nahrál na smeč).
10. 03. 2010 | 14:06

Otis napsal(a):

autor: napsal jste "Nedokazuje to, že by "správnost" v jazyce objektivně existovala."
Neexistuje tedy žádná norma spisovného jazyka, nikdo ji neudržuje, nekodifikuje, neupravuje? Knihy Pravidla českého pravopisu, Slovník spisovné češtiny tedy existují neoprávněně?!
10. 03. 2010 | 14:33

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, zbožňuju češtináři, bývali doby, kdy mi bylo na základce hlásiti se. Případně bylo nutno konati podle vzoru:
Řekni báseň od génia, blbečku.
Neřeknu, neb jsem se ji nenaučil, hlúpá je, ale dám svoju...
To ať tě ani nenapadne, debile...
Veselé krizování...
http://i4.korzik.net/2009-1...
10. 03. 2010 | 14:41

vaclavcvrcek napsal(a):

Otis: Špatně jste mě pochopil. Norma existuje, ale nemusí být zapsaná (stejně jako existuje norma chování a taky nemusí být zapsaná nebo třeba zákonem vynucovaná). Knihy jako PČP a SSČ jsou bohužel jen výsledkem rozhodnutí skupiny lingvistů o tom, co by na základě jejich povědomí mělo být "správné"; bez toho, aby k takovému rozhodnutí měli oprávnění, dostatek dat nebo definici spisovnosti.
10. 03. 2010 | 14:45

Otis napsal(a):

autor: není-li norma psaná, ale existuje, jak se s ní mohu seznámit?
10. 03. 2010 | 14:47

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, drahý Cvrčku, kam vy na ty české věty chodíte ??
Veselé krizování...
http://dl.ziza.ru/other/082...
10. 03. 2010 | 14:55

Ládik napsal(a):

Podle toho, co slyším ve sdělovacích prostředích, je sloveso "být" na vymření, nahrazuje ho pražský hnusný patvar "bejt". Zajímal by mě podmiňovací způsob v 1. osobě množného čísla tohoto nového pomocného slovesa. Děkuji.
10. 03. 2010 | 15:00

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, by čeští význámní patváři neustále navrhovali nové patvary. Neb jen tak společnými pak silami a usilovnou prací pod smysluplným vedením zasloužilích patvářů společně a konečně dospějeme i k ideálnímu českému patvárnu. Howgh, mí rudí mi rozumějí...
http://images.bugaga.ru/pos...
10. 03. 2010 | 15:17

vasja napsal(a):

Šel by ten Adamec humanitárně vybombardovat?
:)))
10. 03. 2010 | 15:53

jj napsal(a):

Pane Cvrček,
já jsem si doopravdy myslel, že existují jakási pravidla, známá jazykovědcům, jak má jazyk fungovat (třeba že když v angličtině nemůžu skloňovat, musím mít pevný slovosled). Že je v jakési příručce kodifikován správný pravopis. Že pomocí správného pravopisu je ovlivňována populace, která mu je vyučována ve škole. Že se ten správný pravopis pozvolna mění, jak na něj tlačí hovorová řeč. Že když se dělá oficiální změna v tom správném pravopise, jsou konzultováni ti jazykovědci, aby řekli, jestli je ta změna prospěšná (t.j. zlepšuje komunikaci), nebo ne.
a) instrukce, jak by se to pečování mělo provádět .... vliv na modifikace spisovného jazyka,
b) nástroje, jak poznat, že naše intervence je úspěšná a vede ke zvolenému cíli ... pokud se prosadí v praxi
c) důvod, proč si myslet, že současný jazyk není funkčním nástrojem komunikace .. nemyslím si, že není funkční, ale myslím, že se vyvíjí, k lepšímu nebo horšímu.
10. 03. 2010 | 16:14

ivanT napsal(a):

Pane autore,

Souhlasim s vami, ze ukolem linguistiky neni predepisovat lidem jak mluvit a psat. Rozlisoval bych ale linguistiku a Ustav pro jazyk cesky.

Podle meho nazoru ma Ustav mimo jine roli aspon doporucovat jak mluvit a psat protoze proti nemu stoji verejne sdelovaci prostredky a vyjadrovani prominentnich lidi, ktere nemaji az prilis casto vubec zadny ohled na jazyk. Vzhledem k tomuto tlaku se pak uroven komunikace muze vseobecne kazit - a nejde jen o otazky typu 'abychom'/'abysme'.
10. 03. 2010 | 16:15

Ládik napsal(a):

Dal bych si vařený jazyk.
10. 03. 2010 | 16:21

Targus napsal(a):

To blue jay a stejskal:

Já zase odpovídám po vzoru své babi:
-Jak se máš?
-Jak o mně dbáš.
Kdo mou odpověď nezná předem, vzmůže se se pouze na pokračování konverzace v rybím jazyce, to jest na lapání dechu. Mnohým je doslova vidět, jak jim šrotují v hlavě kolečka, co jsem tím chtěl nebo nechtěl sdělit. Dle naturelu pak shledávají mou odpověď jako zábavnou, drzou, sprostou, atd.

To vaclavcvrcek:

Můžete v kontextu výše uvedené polemiky zhodnotit tvary:
byzme, bysem, byzem
a podobné hnusy, které můžeme běžně slyšet a dokonce i občas číst?
10. 03. 2010 | 16:36

blue jay napsal(a):

To Libor Stejskal,
Jak vidim tak zidobolsevik Adamec opet zautocil, lol.

Kam tohoto "cloveka" zaradit? Me velmi pripomina grafomana Tukana ktery radi v otevrenych diskuzich. Proc to delaji? Mate na to vysvetleni Libore?
10. 03. 2010 | 17:15

blue jay napsal(a):

To Tarqus,

How are you?
Lapam po dechu a napjate cekam na Vasi odpoved.
Kolecka srotuji, lol. How is your grandma? Is she taking good care of you?
10. 03. 2010 | 17:21

Mour napsal(a):

jj a Otis: Dovoluji si připojit se k Vašim vyjádřením, resp. otázkám na p. Cvrčka. Zajímalo by mne, jaký postoj k těmto věcem zaujímají ostatní pracovníci ÚJČ. A jak by stanovisko p. Cvrčka komentovaly učitelky ČJ na základních školách.

P.S.: Panu Cvrčkovi opět děkuji za odpověď. Vidím ovšem, že nás či naše these v této věci od sebe dělí jistá "sémantická" či paradigmální černá díra". Každopádně Vaše vyjádření mne asi ponouknou k tomu, abych začal psát a mluvit spisovněji, a snad začnu používat i archaické výrazy (abych váš korpus začal ovlivňovat opačným směrem - doufám, že mé jazykové projevy poctivě zachytíte).
10. 03. 2010 | 17:21

buldatra napsal(a):

U pana Adamce obdivuji nejvíce jeho až zázračnou, vrozenou schopnost, vyjádřit ve zkratce problematiku natolik obsáhlou, že někomu nestačí ani celý život k jejímu pochopení.
10. 03. 2010 | 17:26

blue jay napsal(a):

Moure,
Nedavno jsem slysel Paroubka jak rikal ze ketering na akci CSSD byl fabulozni a ze se tam mluvilo o hedhantrech. Nevite o cem mluvil?
Pry Paroubek umi hodne jazyku. Rad cituje ruzne citaty. Prej ho nedavno zklamal knize Schwarzenberg ktery mel jinej nazor. Paroubek porad tvrdi ze pravdu mel on, a pokud ne tak na tom nezalezi. Jak si mam Paroubkovinu prelozit do jazyka kteremu lze rozumet?
10. 03. 2010 | 17:37

Mour napsal(a):

blue jayi, smyslu toho Paroubkova citátu jakž takž rozumím, doufám ale, že ve slovníku spisovného jazyka českého se neobjeví.
10. 03. 2010 | 18:22

Baba napsal(a):

Netuším, co vede některé lidi pronikat k jádru problému. Člověk je tvor společenský. Společenská konverzace bývá značně redundantní a víc než o obsah jde o formu a citové zabarvení výpovědí. Míra intimity anebo odměřenosti se měnívá podle různých vlivů, je proto vhodné zpočátku postupovat obezřetně.
Co si počít s mluvčím typu souvislého několikahodinového neuspořádaného nevědomky dominantního zpravodajství není záležitostí pochopení, ale dovednosti.
10. 03. 2010 | 18:43

Holubář napsal(a):

V. Cvrček:

Konáte záslužnou činnost, za niž vám sice patří dík, ale mnohým diskutujícím za ni budete po zásluze potrestán.

Takováto osvěta je nyní převelice potřebná - prohlašuji s vědomím toho, jak já, kdysi v minulém století rozhlasák, se častokrát přistihnu, že mluvím jako prase!
10. 03. 2010 | 19:08

Josef K. napsal(a):

Pane Cvrčku, opravdu si o Vás myslím své. To ale není důležité. Milý hochu, vývoj civilizac je postaven na tom, že si lidé stanovují jakési vyšší limity své morálky, vzájemné komunikace a poznání světa. Nejsme jistě včšichni stejní a u Vás opravdu nepředpokldám, že byste byl přímým a nadaným pokraočvatelem klasické strukturální či i dekonstruktivní lingvistiky. Upřímně, co záráží jsou Vaše účetní metody ve vztahu k jazyku. Je to dnes popstpostmodernosticky mainstreamové, nejen v lingvistice. Myslím, že více bychom odhalili, kdybychom si prošli seznam Vámi čtené literatury. Asi těžko tam najdeme klasiky evropského románu či klasiky české moderní literatury. Ono tak trochu mytologicky bylo prvním civilizačním znakem Slovo, chápu Vám to tak nepřipadá. Jazyk je jedním ze základních příznaků kultivace člověka. Naučit se jazyk znamená nejméně devět destel let jej studovat (ošem ne z jeho podsttay ale jeho užití k vyjádření komlexnosti našeho bytí) a vyjadřovat jím opakuji onu komplexnost našeho bytí: čím chudší jazyk tím méně o své existenci víme. Ale jazyk je nositelem krásy, půvabu, elegance a moudrosti. Vaším "bysme" komlexitu života neoznačíme. Ne, hochu, Vy jste rzounkovec až mrazí, a vytrvalý jako Váš vzor. Čeština je mladý jazyk a dokázal bt kouzelný, Ve vašem podání je to konformistické dobové mečení.
10. 03. 2010 | 21:16

stejskal napsal(a):

Mám, pane blue jay.

Ale nechci se zde o tom rozepisovat. Nejsem ostatně v medicíně odborně vzdělán, takže by šlo jen o povrchní laické hypotézy.

Libor Stejskal
10. 03. 2010 | 21:17

Josef K. napsal(a):

Pane Cvrčku, omlouvám se za překlepy, stará klávesnce. Pouze odkazuji na Váš výše uvedený text o Čapokově jazyku a Hrabalově. Vaše poznámka je, chlapče, tak mělké a duchaprosté chápání jazyka, že se už opravdu nedivím. Nevím, u mne byste nedostudoval.
10. 03. 2010 | 21:21

pgjed napsal(a):

Pane Cvrčku, jdu li do důsledků v duchu vaší úvahy, je tedy nějaký jazykový úzus, kterému říkáme spisovný jazyk vlastně zbytečný, protože každý si v hovorové formě říká co chce a jak chce a je-li četnost užívání určitých tvarů dostatečná, je tím i dostatečné oprávnění užívání v oficiální spisovné formě jazyka.

Pak ovšem nechápu, o co a proč se snažily generace češtinářů a proč se vlastně čeština vyučuje na školách, když vy máte takovou"geniální" novátorskou metodu. Čemu ovšem začínám rozumět, proč se na nás line ze všech stran takový jazyková svinčík, jaký se line, je-li spisovná čeština v takovéto péči. Zajímalo by mě ovšem, zda se vás vůbec nějak dotýká to, že většina uživatelů češtiny zřejmě není spokojena s bezbřehým jazykovým liberalismem, s vnucováním termínů, tvarů a jevů, které, byť hovorově užívány, jsou češtině naprosto cizí a zda si vůbec uvědomujete, jak by dnešní spisovný jazyk ve své době přijal všechny masově užívané jevy hovorové čaštiny? To bychom užívali třeba oslovení vole.
11. 03. 2010 | 08:02

skeptický napsal(a):

Mám dojem,že Gaussova křivka,kterou fenymistky důmyslně dokazují,že holky jsou v matematice stejně dobré,se použije i tady vyprůměrovat jazyk tak,aby se nikdo nepozastavoval nad budoucími doktory,kteří si pletou tvrdý s měkkým.

Ono prakticky všechno je správné,jen když je tomu rozumět.

Když jeden sní celou husu,a druhý hladoví,statisticky každý měl půlku slepice.

Krom toho naše inteligence dokonce vytváří slova nová.
Jako v lékařské zprávě hrduník souěmrný.

Myslím,že jazykozpytci by měli jít léčit,a doktoři jazykozpytovat.Asi by se nadělalo míň škody.
12. 03. 2010 | 11:28

Mara napsal(a):

Vážený knihovtipníku,

musím se přiznat, ze podobné 'progresívní' návrhy na mne působí jak posbírané zpod výsernic (prevétů, ktere byly zřizovány v arkýři ve stěně hradů a kamenných tvrzí. Sedátko bylo na okraji arkýře a exkrementy tak mohly volně padat podél zdi dolů)

Máte samozřejmě plné právo mne poslat do háje. Nejlépe staročesky:
Bu! Prdni v roh!!!

*********
Budu si muset pořídit českou klávesnici, tohle je fuška!
*********
12. 03. 2010 | 13:25

BK napsal(a):

Když slyším veřejně činné osoby, zejména politiky říkat "my bysme měli...", tahá mne to za uši.

Neomlouvá je ani to, že tím vlastně myslí"vy byste měli..."
Zvláště, když to vyslovují "mybyzme".
To si pak říkám: kdybyzem tě potkal, něco byzem ti řek
a ještě dlouho byzizi to pamatoval!
12. 03. 2010 | 13:36

skeptický napsal(a):

Mara
Zdravím
Vy jste ta Israelka provdaná za muslima žijící v Anglii?
Už jsem Vás dlouho nikde neviděl.

Ten privét jsem jednou viděl na Karlštejně,a pak v angl.filmu,kde dotyčného velmože trefili rovnou do řiti kuší.
A Rusové se tak zdraví.

Ten knihovtipník byl doufám na autora,se mnou by ta obsílka byla horší.

Tady můžete psát i bez háčků a čárek,tady jsme samej inteligent.
12. 03. 2010 | 14:07

Mara napsal(a):

Zdravim Vás, Skeptický,

vy mne poznáváte, ač obrys můj tone v jemné mlze stoupající z močálů...

To celé bylo autorovi, Vase návrhy byvaji prinejmensim originalni :-)

Byla jsem jednak na cestach, druhak jsem nabyla dojmu, ze vseho moc skodi, ale Buldatra vyvolal na jednom z blogu meho ducha. Toz tak.
12. 03. 2010 | 15:40

nemo napsal(a):

Pane Cvrčku
jestli si myslíte že s jazykem nepohnete a nechcete s ním pohnout, tak běžte dělat něco užitečného. K čemu tam vůbec jste? Kdo má z takové vaší "práce" nějaký užitek?
Všechny věci se samovolně kazí a potřebují péči a údržbu.Jen komunisti si mysleli že ne, a podle toho to pak u nás vypadalo (a mnohde ještě vypadá). Ovšem chce to práci, a na tu byli bolševici hákliví.
Tady je všeobecně známo že se kazí náš jazyk, stává se nedokonalým a nepřesným, a i nehezkým. Protože jazyk je nástrojem myšlení, má to špatný dopad i na náš myšlenkový život. Podobně to bylo i v době kdy se moderní český jazyk tvořil. Proto tehdy nelitovali práce, aby ho zlepšili.
Mám dojem, že právě ta práce je to co vám nevoní. Lepší je nezávazně mudrovat. To je celý ten kořen těch Vašich blábolů.
12. 03. 2010 | 21:24

prot D napsal(a):

Zdravím a nedokážu si odříct absurdní otázku. Když mají jazykovědci jazyk pouze zkoumat a nemají ho ovlivňovat, neměla by tedy být Mluvnice současné češtiny raději širší veřejnosti utajena? Analýzy na základě korpusu nemůžou zachycovat jazyk úplně, čili se od skutečného stavu jazyka vždycky odchylují, a tedy jejich publikace jazyk nebezpečně ovlivňuje. Podobná věc platí i pro tento blog. Co s tím? Zavřít?

Je to zapeklité jako třeba v ekonomii (zveřejněním prognózy se změní stav ekonomiky a prognóza je v háji) nebo psychologii (když pacientovi řeknu, že je psychopat, co to s ním udělá?). Fuj reflexivitě!
13. 03. 2010 | 01:41

Pavel napsal(a):

Josef K.: Zdá se, že si neuvědomujete, že vývoj jazyka je postaven na tom, že se jazyk mění. Kdyby se neměnil, pořád by tu byly slyšet jen nějaké opičí skřeky.

(Možná by o tom pan Cvrček mohl něco napsat, zdá se mi, že si málokdo z diskutujících uvědomuje, že všechny dnešní jazyky vznikly změnou a vývojem těch minulých.)
13. 03. 2010 | 19:39

Pavel napsal(a):

BK: Vaše napadání jiných lidí jen kvůli jinému přízvuku jen ukazuje vaši ubohost.
13. 03. 2010 | 19:41

Pavel napsal(a):

Nemo: Asi byste se divil jak složité jsou některé jazyky, které donedávna ani neměly psanou podobu.
Jak si myslíte že vznikají jazyky? Myslíte, že třeba latina vznikla tak, že si někdo sednul a řekl si: "Tak, a teď vytvořím nádherný a složitý jazyk!"?
13. 03. 2010 | 19:45

nemo napsal(a):

Pavle
Nevím jak vznikla latina.Ale o moderní češtině to "vytváření jazyka u stolu" platí skoro doslova.Jsou známa i jména těch kdo to dělali: Jungmann,Presl... a předtím třeba tvůrci Kralické bible ... Jim nešlo o to zachovat neměnnou, ustrnulou podobu jazyka a ani já to tak nemyslím, spíš naopak.Doba se mění,nové pojmy se rychle vytvářejí, a jazyk tomu musí odpovídat, jinak zaostane a zaniká.
Dnes, asi pod vlivem bolševizovaného Klausova liberalizmu je velká móda do ničeho nezasahovat a nechat všechno vyvíjet jak samo chce. Je to sice pohodlné, ale výsledky jsou špatné. Všechny lidské výtvory podléhají samovolné zkáze a aby k ní nedošlo, vyžaduje to péči a práci.Myslím že to platí pro jazyk stejně, že není výjimkou.
13. 03. 2010 | 21:11

BK napsal(a):

Pavel
Jestli vás to uklidní, lidi s jiným přízvukem zpravidla nenapadám. Pokud ovšem nejsou paranoidní. Pak se přestanu ovládat.
13. 03. 2010 | 21:16

nemo napsal(a):

A ještě k té latině.Jistě vznikla jako všechny jazyky spontánně.(zajímavé úvahy o tom vzniku jazyků má na př. Stephen Gould)Ale myslet si, že po vzniku jejich civilizace o ten svůj jazyk vědomě nepečovali by byl hrubý omyl.Rétorika byla jedním z hlavních předmětů. Až v době úpadku Říma se jejich jazyk, jak to uvádějí autoři z té doby, vulgarizoval a upadal.Ono to kažení jazyka asi také o něčem vypovídá.
13. 03. 2010 | 21:25

Pavel napsal(a):

Nemo: Nic jste nepochopil...

BK: Vždyť to děláte, jinak bych neměl důvod vám to vyčítat.
13. 03. 2010 | 21:56

Pavel napsal(a):

Nemo: Ať vás tak neodbydu:
Latinu prostě začali zapisovat jak mluvili. Behem doby se měnila, takže pochopitelně byla ke konci existence Říma už dost odlišná a klasickou latinou nemluvil ani císař. A jak to mají takoví lidé jako vy ve zvyku, jakákoli změna pro ně znamenala úpadek, přestože se latina neměnila víc než před tím než začla být zapisována.
Nebo se zeptám takhle: Jakou změnu jazyka byste neoznačil za úpadek?
13. 03. 2010 | 22:06

nemo napsal(a):

Pavle,
Odpověď:
Změna může být k lepšímu nebo k horšímu. Tady žádná postmoderní "relativita pojmů" neplatí. Změna k horšímu znamená úpadek.Změna k horšímu nastane tehdy, kdy věc hůře plní účel ke kterému existuje.
Účel jazyka je znám; sdělování myšlenek a citů. Také je tu účel estetický.Dokonalost je zároveň krása.
Tím jsem myslím odpověděl dost.
13. 03. 2010 | 23:09

nemo napsal(a):

Pavle, abych Vás jen tak neodbyl.Co si to dovolujete připisovat mi co mám ve zvyku a co ne? Jste hrubec, více nemám co bych se s Vámi bavil.Mějte se jak chcete.
13. 03. 2010 | 23:22

Pavel napsal(a):

nemo: Tak ještě jinak: Jak odlišíte změnu k lepšímu od změny k horšímu? Proč vám tedy vadí "bysme" které je "bychom" zcela rovnocenné?
14. 03. 2010 | 00:42

nemo napsal(a):

Pavle,
tak dobrá, ještě:
To "bysme" přesněji "bisme" říkáte vy v Čechách.Je to nářeční tvar. Na Hané např. se říká "bechme".Jinde třeba zase "byzme" s výslovností ypsilonu.Který tedy z těch dialektizmů má přednost? Zrušíme spisovný jazyk jako takový?
Ostatně to je detail o němž jsem nediskutoval a odvést od své linky se nenechám.Prosazuji tu názor, že jazyk má být předmětem soustavné péče odborníků a nikoliv ponechán samovolnému vývoji, který podle zkušeností vede vždy k jeho vulgarizaci a ochuzení.
14. 03. 2010 | 02:00

Pavel napsal(a):

Nemo: Ale co si tedy představujete pod tím "ochuzením a vulgarizací"? Už se vás ptám potřetí a zatím jste nedokázal rozumně odpovědět. To se nedokážete vyjádřit, nebo do toho jednoduše řadíte jevy, které se vám osobně nelíbí?
A jak vysvětlíte, že jazyky u kterých neexistuje žádná regulace a začly se psát nedávno (pokud vůbec) nejsou o nic chudší než ostatní?
14. 03. 2010 | 02:19

nemo napsal(a):

Pavle
prosím Vás velice, podívejte se jenom na některé diskuzní příspěvky zde nebo raději na MF Dnes či Novinkách.Pak už snad nebude o čem diskutovat. "Pan domácí koukajíce se z okna pršelo". Co se týče těch "nových jazyků" o tom se rád nechám poučit, žádný z nich neznám. Umím jen 4 cizí jazyky, ty se ovšem píšou už dávno.
Prostě asi tak; jazyk je nástroj myšlení.Jak poznáte dobrého pracovníka ? Na první pohled podle toho jak pečuje o své nástroje. Kdo nedbá o své nářadí, je lajdák a nemůže pracovat dobře.
Život se má řídit nějakými regulemi a ne jen momentálními nápady či náladami.
Ovšemže všichni, i já, používáme doma i ve všedním styku hovorový jazyk s nářečními prvky.Ale nechci aby byly všechny dny jen všední.Také mám rád nějaký svátek, kdy si dopřeju něco pěkného.Nevím, jak by asi vypadaly třeba básně Wokera či Seiferta nebo Čapkova díla psaná tou současnou hatmatilkou.
Když dotvářeli Čeští bratři naši řeč v Kralické bibli,trval Jan Blahoslav na tom aby její jazyk působil důstojně a slavnostně.“ Ne jazykem jakým pohůnci na pastvě na sebe volají“.Na Vás vidím, že je vám ten jazyk pohůnků bližší. Asi se neshodneme.
14. 03. 2010 | 10:23

Pavel napsal(a):

nemo: Pořád jste nedokázal říct, co si pod tou péčí o jazyk představujete. "Pan domácí koukajíce se z okna pršelo" jednoduše neodpovídá české gramatice a nevím, že by takové věty někdo používal, snad jen někdo kdo chce znít starodávně a neumí to. Takže nechápu proč to dáváte jako příklad.

Já nepsal o žádných "nových" jazycích, ty opravdu bývají jednodušší než ostatní, protože vznikly nedávno jako nástroj komunikace mezi lidmi bez společného jazyka.
Já psal o jazycích, které jsou stejně staré jako ostatní, ale prostě je nikdo nezapisoval, protože buď písmo nebylo, nebo se jako literární jazyk používá jiný jazyk.
14. 03. 2010 | 13:45

air max 95 mens napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
14. 03. 2010 | 14:00

nemo napsal(a):

Pavle

Ještě jednou, ze slušnosti, Vám odpovím, ale naposledy, poněvadž už mě to unavuje.Vy jste přesvědčen buďto že jazyk nepředstavuje žádnou hodnotu, nebo že ty hodnoty vznikají samy od sebe a také se tak udržují. Můj názor po dlouhé zkušenosti je opačný a nikdy se zřejmě neshodneme.
Co v tomto, aktuálním případě provést, tím se nechci zabývat. Má snad člověk od lopaty radit akademikům co mají dělat?.Nebudou-li ovšem dělat nic, tak jak to chce pan Cvrček, budou vlastně škodit.Jejich úkolem, jako každého, je naopak něco vytvořit; takže jedině obecné doporučení: nevíte-li jak, běžte od toho.
15. 03. 2010 | 07:54

Mour napsal(a):

Ad nemo: Velmi případné komentáře, souhlasím s Vámi.
15. 03. 2010 | 10:51

Pavel napsal(a):

nemo: Ano, jazyk se udržuje sám od sebe, jak dokazují všechny jazyky, o které nikdy nikdo nepečoval. Je to naprosto jednoduché - věci objektivně nevhodné, které způsobují problémy se dorozumět, obtížně se vyslovují nebo se lidem prostě zdají ošklivé lidé sami od sebe přestanou používat a nikdy se trvale neucyhtí. Věci užitečné, které vedou ke snažší komunikaci se naopak uchytí a jejich užívání se rozšíří. Tak se jazyk sám udržuje a obohacuje.
Vy jste zatím pořád nedokázal odpovědět co si pod tím udržováním představujete ani jak by jste odlišil změny které jazyk obohacují od těch, které mu podle vás ubližují.
Ukolem jazykovědců je jazyky studovat a popisovat, ne se je snažit měnit.
15. 03. 2010 | 13:57

Zdena napsal(a):

Mně tvar "bysme" také vadí. Rozhodně ho nepovažuji za rovnocenný s tvarem "bychom". Abychom se domluvili,je třeba používat spisovný jazyk v jeho kodifikované podobě. O ten je třeba pečovat.Kde se mám naučit spisovné češtině? Neslyším ji v rozhlase ani v televizi,noviny jsou plné gramatických chyb.
K čemu je Ústav pro jazyk český,když pouze registruje a statisticky vyhodnocuje různé "úzy".
Je mi smutno,když v rozhlase poslouchám člověka činného v kultuře (např. divadelního režiséra),jak nekultivovaně se vyjadřuje. Nápodobou se šíří více to špatné než dobré.
15. 03. 2010 | 18:14

Pavel napsal(a):

Zdena: To je zajímavé. Jak se tedy domluví mluvčí jazyků, které žádnou kodifikovanou podobu nemají? To že je jeden z nich nejrozšířenějším světovým jazykem svědčí o tom, že to v komunikaci ani náhodou nebrání.
15. 03. 2010 | 21:25

Mour napsal(a):

Ad Pavel: Promiňte, ale vy jste snad recesista. "Domluvit se" v cizině lze v nouzi i při naprosté neznalosti jazyka. A pralidem postačovaly ke "komunikaci" skřeky a gestikulace. Jazyk má přece řadu jiných podstatných funkcí, na němž normálním lidem (ovšem, jak se zdá, nikoliv některým jazykovědcům) dosti záleží. Ano, Jaroslav Seifert a Karel Čapek nebo matky při zpěvu ukolébavek také "komunikují", ale myslím, že pro tyto způsoby používání jazyka existují i přilehávější výrazy. Prozatím. Při Vaší péči o naši mateřštinu si nejsem jist, jak dlouho.
15. 03. 2010 | 22:26

r2d2 napsal(a):

Ad Mour, Zdena, nemo:
Stále ale nikdo z vás neřekl, jak by ta péče o jazyk měla vypadat... Představte si, že se jednoho dne probudíte a dozvíte se, že za jediný správný tvar pomocného slovesa "být" v 1. osobě plurálu se bude nadále považovat výhradně tvar "abysme". Akademici usoudí, že to je tvar systémovější a navíc dokonce i užívanější, proto bude uzákoněn jako jediná možná varianta. Co uděláte vy? Sklapnete podpadky a řeknete: je dobře, že se nám o češtinu někdo takhle pěkně stará? Nebudete náhodou brblat, že to jsou nějaký divný odborníci a kdo jim vlastně dal právo takhle zasahovat do češtiny? Nebudete se dožadovat nějakých lepších odborníků, kteří budou o češtinu pečovat zodpovědněji? Nebudete se bouřit jako filozofové, když se v Pravidlech objevila filozofie se "z" (jaká hrůza, barbaři! od teď už nikdo nepochopí, že to slovo pochází z lásky k moudrosti, neboli "filein to sofon")? Obávám se, že vám jde jen o takovou regulaci, která bude ochraňovat češtinu v podobě, která se vám osobně líbí. Chápu, že pro někoho je příjemná představa rady starších, která moudře vládne jazyku a spravedlivě rozhoduje o tom, co bude v jazyce správné a co špatné. Ale copak má být čeština vlastnictvím nějaké uzavřené komunity, která bude o ní rozhodovat? Má se opravdu můj vztah k češtině projevovat tak, že budu bombardovat nějakou instituci dotazama, jestli je možné použít tvar "dotazama"? A jejich odpovědi pak bez výhrad přijmu jako neměnný fakt. Korpusový přístup je daleko férovější: neřeknu ti, jestli tohle je dobře nebo špatně, ale dostaneš dostatek materiálu, abys posoudil, jaké jsou tendence v používání zkoumaného jevu. (Vždyť si zkuste sami s korpusem pracovat - je to zadarmo :-) Jenže při tomto přístupu je potřeba o jazyce přemýšlet a to zdržuje. Určitě by bylo pro spoustu lidí pohodlnější, kdyby češtinu vymezovala nějaká ta česká státní norma, o které není potřeba dál diskutovat. Mně by se to teda nelíbilo. Ale zůstávám v klidu, protože žádná taková regulace nehrozí. Takže v klidu můžete dál diskutovat o tom, jak je ta čeština horší a horší, což jsou diskuse, které češtinu provází snad od jejích počátků. Navzdory všem škarohlídům vydržela a je v dobrý kondici.
16. 03. 2010 | 17:53

im napsal(a):

Já nesklapnu podpadky, ale podpatky, protože jsou pod patou, a budu přemýšlet o tom, jak rychle se sbližuje spisovná a hovorová čeština.
16. 03. 2010 | 20:09

Mour napsal(a):

r2d2: Před "abysme" bych rozhodně podpatky nesklapnul, protože "uzákonění" takového tvaru by mohlo vyplynout jedině z toho, že by pan Cvrček a spol. prosadili své pojetí "normotvorby" v jazyce, což bohdá nenastane. Totéž, pokud jde o mne, platí o "kodifikaci" zhůvěřilostí typu "bez třech", "moct", "filožofie", apod. Samozřejmě, že mi jde o regulaci češtiny v podobě, která se mi líbí - probůh, proč čtete třeba krásnou literaturu a poesii v češtině? Protože se Vám nelíbí? Nebo abyste zjistil, co bude v korpusu převálcováno a z existence vymazáno výrazivem diskutérů pod blogy pana Cvrčka?

Lépe než "jj" (viz výše) odpověď na váš dotaz neumím formulovat:

"Já jsem si doopravdy myslel, že existují jakási pravidla, známá jazykovědcům, jak má jazyk fungovat (třeba že když v angličtině nemůžu skloňovat, musím mít pevný slovosled). Že je v jakési příručce kodifikován správný pravopis. Že pomocí správného pravopisu je ovlivňována populace, která mu je vyučována ve škole. Že se ten správný pravopis pozvolna mění, jak na něj tlačí hovorová řeč. Že když se dělá oficiální změna v tom správném pravopise, jsou konzultováni ti jazykovědci, aby řekli, jestli je ta změna prospěšná (t.j. zlepšuje komunikaci), nebo ne."

Ještě otázka: Takže "dotazama" je podle Vás správně (spisovně), nebo nesprávně, nebo zatím (ne)správně, nebo je to úplně jedno, hlavně, že Vám (zatím) někdo rozumí?
16. 03. 2010 | 20:13

Pavel napsal(a):

Mour: Proč se vykrucujete? Proč prostě nepřiznáte že kodifikace není nezbytná? Nebo pokud to chcete tvrdit dál tak vysvětlete, proč tedy nikomu nechybí třeba spisovná angličtina?

Ad druhý komentář - jak už jsem vysvětlil o kousek výš, to co komunikaci zhoršuje se nikdy neuchytí a to co jí zlepšuje se uchytí samo a je nesmysl tomu bránit.
(třeba "dotazama" je jednoznačně lepší než "dotazy", protože to je jednoznačné.)

Proč by mělo být samozřejmé zakódovat jazyk v podobě, který se zrovna vám líbí? Jste snad Bůh, nebo alespoň papež, že si něco takového nárokujete? Nevím co se vám nelíbí na "bez třech" nebo "moct".
16. 03. 2010 | 20:56

Pavel napsal(a):

r2d2: Taky si myslím že to je lenost nad jazykem přemýšlet. Vždyť je to tak jednoduché podat dotaz a dostat jednoznačnou odpověď nad kterou se nepochybuje.
16. 03. 2010 | 20:58

Mour napsal(a):

Ad Pavel: Já si pořád myslím, že to, co píšete, nemíníte úplně vážně. Já nemluvím o zákonné "kodifikaci", ale o záměrné péči o jazyk a o rozlišování a hodnocení při studiu jazyka. Tj. právě o přemýšlení o jazyce, které ale zjevně chápu jinak než vy.

Pokud opravdu nevíte, co se mi nelíbí na "bez třech" (jakožto spisovných tvarech!), tak Vám to bohužel asi nevysvětlím. Snad Vám jen doporučím, abyste méně studoval korpus, a více četl kvalitní českou literaturu.

A z čeho se prosím vy učíte angličtinu? Z korpusu, nad kterým "přemýšlíte", nebo z autoritativního výkladu či "kodifikace" obsažené v učebnicích a ve slovnících?
16. 03. 2010 | 21:26

r2d2 napsal(a):

Mour:
Nikdo vám nebrání v péči o jazyk. Přispívejte do diskusí, pište rozhořené dopisy do televize, pranýřujte kdejaký výslovnostní nešvar a hlavně jděte příkladem a mluvte kultivovanou češtinou doma i v hospodě. Je to vaše právo. Ale smiřte se s tím, že toho moc nezměníte. Jazyk se prostě vyvíjí stejně jako se mění realita, kterou popisuje. Regulace jazyka je neuskutečnitelné zbožné přání některých lingvistů. Jazyk si žije vlastním životem a vyvíjí se. Zakonzervováním jazyka ve stavu, v "jakém se vám líbí", vyrobíte jazyk mrtvý, který nežije, aby se náhodou neinfikoval nějakým nežádoucím jevem. To se naštěstí netýká češtiny. Slovní tvary, které před časem byly nemyslitelné, jsou dneska úplně běžné. Tvar "dotazama" vůbec neřadím do škatulek "spisovný" nebo "nespisovny". Je to jeden z tvarů možných, který se dnes používá spíš v mluvené podobě češtiny. Jestli někdy v budoucnu zvítězí a "převálcuje" tvar "dotazy", je mi celkem buřt (nebo vuřt, chcete-li). Tvar "abysme" skoro určitě časem zvítězí, ale ne proto, že si to někdo přeje nebo navrhuje. Nemusí se vám to líbit, ale to je tak asi jediné, co s tím můžete dělat. Přečtěte si někdy třeba Dostojevského v nějakém prvorepublikovém překladu a pak to samé v překladu současném. Uvidíte, co vám bude bližší a srozumitelnější. Můžete objektivně rozhodnout, který překlad je lepší? Každý z nich byl dobrý ve své době. A co s tou angličtinou: která je ta správná: britská nebo americká? Která z nich je vhodnější pro psaní krásné literatury? A nemělo by se to taky nějak sjednotit?
17. 03. 2010 | 01:41

nemo napsal(a):

Pavle,prokristapána co pořád po mně chcete? Přečtěte si pořádně všechny příspěvky na př Mour, jj a další, tam máte všechno co chcete vědět.
Já bych zas od Vás na oplátku požádal, abyste mi jmenoval aspoň jeden z těch Vašich "nepěstovaných" jazyků, které dosahují takové dokonalosti.
Ostatně soudím, že za vším tím hlásáním "samovolného vývoje" (v němž nejste ovšemže sám) je jen svazácký sklon k naprosté nekázni, nevůle se podřídit jakýmkoli pravidlům a normám."Demokracie je dyž si může každej dělat co chce". A taky v tom je trochu lenosti, pracovat na věcech i sama sobě.
Zatím se pořád ještě píše "byste" a ne by jste.
17. 03. 2010 | 08:10

Mour napsal(a):

r2d2: Já myslím,že to Vaše pojetí je vadné, ale už mě nenapadá, co bych k tomu napsal. Snad jen, jak jsem již uvedl, že mi nejde o regulaci, ale o rozlišování a hodnocení. A vůbec nepopírám, že jazyk se vyvíjí a musí vyvíjet.

Ale mám ještě praktickou otázku: Pokud žák na základní škole napíše ve slohové práci (která má být, předpokládejme, psána spisovně) slova "dotazama" a "abysme", má učitelka hodnotit takové výrazy jako chybu, nebo je to v pořádku, a tedy "za jedna"?
17. 03. 2010 | 08:49

vaclavcvrcek napsal(a):

Děkuju Pavlovi a r2d2 za podporu a pokusím se stručně dodat něco k názorům oponentů.
1) Když říkám, že lingvisti nedisponují nástrojem na rozpoznání správných a špatných jevů, neznamená to, že jazyk nelze hodnotit. Jde o to, abychom používali pokud možno objektivní kritéria: něco je frekventované, něco marginální, některá slova jaou víc "doma" v mluvené češtině, jiné v psané, něco je typické pro beletrii atp. Nejde tedy o to, že bych tvrdil, že všechny prostředky mají stejnou platnost a užívají se všude.
2) Pravidla a zákonitosti v jazyce samozřejmě existují. Jde jenom o to, že nejsou stanovená člověkem, ale samotným jazykovým vývojem, do kterého je lepší vůbec nezasahovat. Tedy věta "Zítra jít do práce" není gramatická (odporuje principům jazykového systému češtiny), zatímco věta "Zejtra jdu do práce" je 100% gramatická, jen nevyhovuje představě některých lidí o jazykové správnosti. Je to tedy stejný rozdíl jako mezi přírodními zákony a zákony na ochranu přírody - jedno platí nezávisle na nás, druhé je záležitost našeho rozhodnutí.
17. 03. 2010 | 14:01

Mour napsal(a):

Ad V. Cvrček: Nejsem si jistý Vaším striktním oddělením "přírodních" gramatických pravidel a ostatních pravidel ("zítra"/"zejtra"), která jsou závislá na našich subjektivních preferencích. Neexistuje podle mne principiální důvod, proč by se teoreticky čeština nemohla "přirozeně" vyvinout tak, že se nebudou časovat slovesa - prostě se přidá zájmeno "Já zítra jít do práce." - což je jednodušší systém. Časování sloves není žádný nepřekročitelný "přírodní" zákon - změnit jej praxí by bylo pouze o dost náročnější než prosadit "zejtra". Pokud ovšem do korpusu zařazujete i projevy např. vietnamských obchodníků, věřím že "Já zítra jít do práce" již evidujete. A takovéto sdělení je naprosto srozumitelné a z hlediska komunikace zcela postačuje.
17. 03. 2010 | 14:15

Pavel napsal(a):

Mour: Angličtinu tak z 10% možná méně z popisů jak jí používají rodilí mluvčí a zbytek sám, podle toho jak mluví její rodilí mluvčí.
Nemo: Ta angličtina vám jako příklad nestačí? Proč? Ta opravdu žádnou instituci která by jí spravovala nemá. Slovníky jednoduše zaznamenávají jak se co obvykle píše a používá.
Mour: Ano, to je samozřejmě možné, některé jazyky opravdu nečasují slovesa a samozřejmě by taková mohla být i čeština. Ale v dnešní době tomu tak není, lidé slovesa časují.
17. 03. 2010 | 14:39

r2d2 napsal(a):

Mour:
K té slohové práci: pokud bude dobrá (tj. bude mít hlavu a patu), nevidím sebemenšího důvodu, proč by neměla být "za jedna". Učitel pak může žáka upozornit, že tvary, které použil nejsou v určitých typech textů většinově přijímány. Teda asi takto: piš, jak chceš, ale počítej s tím, že občas můžeš někoho naštvat, nebo být za blbce - jde ti o to? Tvrdím, že takový přístup je mnohem cennější než tupé rozlišování na to, co je správně a co špatně. Nicméně uznávám, že ve školní praxi je jednodušší červeně označit, spočítat a hlavně žádný diskuse.
Ještě k té angličtině: učit se cizí jazyk pouze z korpusu by jistě bylo zdlouhavé, ale přečtěte si úvod k nějakému renomovanému anglickému výkladovému slovníku a zjistíte, že byl vytvořen na základě korpusu (např. Collins COBUILD English Language Dictionary). Ono je to totiž velmi výhodné, protože student se chce naučit nejdřív slova nejfrekventovanější. Korpus jako zdroj dat pro slovník umožní vybrat právě slova frekventovanější (na úkor méně frekventovaných - protože celá slovní zásoba by beze zbytku zpracovat nešla). Přehled o frekvencích jednotlivých slov neposkytne žádný osvícený jazykozpytec, kterému se v opojné chvilce momentální inspirace vyjeví celá slovní zásoba. A hlavně: korpus poslouží i dostatečným množstvím příkladů použití určitého slova. Příklady si nemusí nikdo cucat z prstu - jedná se o autentické používání jazyka. Existují i gramatiky angličtiny založené na korpusu. Korpusy jazyků se budují po celém světě (viz: http://korpus.cz/jine_korpu...). Český národní korpus patří spíš k větším a kvalitněji zpracovaným korpusům.
Je klidně možné, že někdy v daleké budoucnosti nebude čeština skloňovat, ale můžete být v klidu: nikdo z nás se toho nedožije. Na takovou změnu nestačí žádný člověk ani ústav ani skupina Vietnamských obchodníků.
17. 03. 2010 | 15:47

Mour napsal(a):

r2d2: Co považujete za "dobrou" slohovou práci, resp. za práci, která "má hlavu a patu"? Jak a podle čeho můžete vůbec rozlišovat dobrý a špatný sloh? Dávejte pozor, aby se Vám ta autoritativní normotvorba neprotlačila zpět oknem, když jste ji vyhodili dvěřmi - pan Cvrček přece mimo jiné píše, že "je na rozhodnutí každého z nás vybrat si podle svých preferencí" a "konstatování, že neexistují správné a špatné prostředky ... není tedy motivováno nějakou moderní snahou relativizovat kulturní hodnoty, ale naopak uvědomit si omezenost našich znalostí o jazyce a možností ho regulovat."

V mých slovnících angličtiny se např. rozlišuje mezi výrazy nespisovnými (infml), spisovnými, resp. knižními (fml) atd. Nevím, jaké slovníky máte k dispozici vy. Četnost slov jako kritérium - nepochybně, jak jinak, ale spolu s rozlišováním a hodnocením.
17. 03. 2010 | 20:13

r2d2 napsal(a):

Mour: myslím, že mi podsouváte něco, o co mi nejde. Má-li žák napsat práci o hruškách a napíše o bramborách, je něco prokazatelně špatně. Já přece nechci relativizovat celý svět :-) Mluvím o hodnocení jazyka. Nelogický blábol napsaný vobecně česky nebo vybroušenou češtinou plnou přechodníků zůstane vždy jen a jen blábolem, akorát někteří lidé budou ten druhý blábol považovat za něco kvalitního. Vadí mi hodnocení jazyka stylem: dobře - špatně. Jsem pro hodnocní typu: častější - méně častý (méně obvyklý), v dané komunikační situaci vhodný - méně vhodný. Třeba taková slova jako "srdíčko" a "mozeček" jsou jistě hezká česká slůvka, ale je vhodné je použít i třeba v lékařské zprávě?
18. 03. 2010 | 12:44

Mour napsal(a):

r2d2: Ano, "srdíčko" je velmi pěkné slovo. Abyste to ale mohl ocenit a uměl určit, kde to slovo použít a kde nikoli, musíte se nejprve naučit (drilem) metodou správně/špatně mimo jiné to, co jsou a jak se píší písmena "s", "r" atd. a že se po ď píše měkké "i". Pokud někdo ve škole napíše "srďýčko", není to "méně obvyklé" užití ("Venoušku, napsat "srďýčko" je zajímavý a tvořivý nápad, doporučuji ti ale psát zde spíše měkké "i", je to zatím přece jen častější.") - je to prostě hrubá chyba. Totéž platí pro "dotazama" (vůbec přece nemluvím o situaci, kdy člověk vládne všemi relevantními variantami češtiny a z uměleckých důvodů použije hovorovou češtinu!).
18. 03. 2010 | 13:40

Dave napsal(a):

Souhlasim s autorem a take nechapu proc se musi pouzivat pouze (podle me naprosto imbecilni tvar slova) ,,bychom,, .
Pritom ,,bysme,, je mnohem logictejsi vyraz, ale vim, ze jsem naivni, protoze v ,,Cestine,, bohuzel (jako v jednom z mala jazyku) zadna logika neexistuje a vse je naprosto nahodile, prapodivne a nekdy az absurdni. Ani se nedivim, ze tolik lidi ma zmatek z tech stovek absurdnich pravidel ceskeho pravopisu kdy se casto i odbornici rozchazeji v tom co je spravne resp. co se jeste toleruje jako spravne a co uz je nespisovne.
31. 03. 2010 | 12:56

moravec napsal(a):

Abychom si vzájemně rozuměli!

V roce 1929 vyslovil jazykovědec Ertl ve svém spisku "Ten Olomouc nebo ta Olomouc" požadavek "koiné", tedy vzájemnosti a nabádal tak Moravany, aby se vzdali svých zvyklostí ve prospěch jazykového celku. Nyní jsme svědky procesu opačného - celostátní vzájemnost je obětována ve prospěch české, spíše však jen pražské části.
Zjednodušování jazyka omezuje jeho bohatost a kvalitu. Pro nás Moravany je to příklad, kdy se můžeme (snad dokonce musíme) přihlásit ke svým zvyklostem a dát vale bohemismům. Můžeme jistě (bez pohoršení Pražanů) psát svá nejdůležitější slovesa "jsu" a "chcu" (místo jsem a chci) a naši západní přátelé jistě přivřou očko, budeme-li psát ulica a žaba, u toponym pak Mohelnica, Lednica. Je to jistě možné; domnívám se, že trochu discipliny u tvaru "abychom" by nebylo na škodu.
Je třeba si vybrat - možnosti jsou!
07. 04. 2010 | 12:40

alasiri napsal(a):

http://www.tran33m.com/vb/
http://www.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/s...
http://www.tran33m.com/up
http://www.tran33m.com/dir
http://www.game.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
19. 05. 2010 | 11:56

qYDeqQhsKI napsal(a):

<a href=http://buyxanaxonlinepharm.com/#cheap>buy alprazolam</a> buy legit alprazolam - cheap xanax 2mg
01. 10. 2012 | 06:05

náčelník napsal(a):

Milan napsal(a):

"Bysme" říkají jen primitivové.
Je to spolehlivý indikátor nízkého původu a nevalné inteligence.

Ach jo. Další tatar. Slovo bysme je v běžné mluvě standardem. Nebo si dovedeš představit že čteš román, ve kterém nějaký otrapa říká: "co kdybychom ho přepadli ?"
30. 12. 2013 | 02:52

elBBarcs napsal(a):

Autor:
Je to tvar pravidelně tvořený, analogický k jiným složeným slovesným tvarům (bysme, příp. by jsme jako psali sme, resp. psali jsme), ale i k tvaru druhé osoby: bys, příp. by jsi, byste.
______________________________________________________________________

Naprosto s vámi nesouhlasím. Pro samé stromy nevidíte les.
1. os. j. č. - "já bych šel" - nikoli "já by jsem šel" - a proto 1. os. mn. č. - "my bychom šli", a ne "my bysme šli", brrrr.
24. 02. 2015 | 15:01

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy