Ředitel porodnice v Podolí vytáhnul holandskou sanitku

07. 02. 2012 | 16:22
Přečteno 7472 krát
Již roky běží českými médii legenda o tom, že v Holandsku čeká při domácím porodu před domem sanitka, která by rodící ženu v případě komplikací převezla do nemocnice. Nic takového se sice v zemi tulipánů neděje, ale to nijak nebrání tomu, aby byl tento blud pravidelně používán v diskuzích o domácích porodech.

S holandskou sanitkou „vyjel“ už nejeden známý gynekolog či novinář (jeden příklad zde), tento týden např. doc. MUDr. Jaroslav Feyereisl, CSc., ředitel Ústavu pro matku a dítě v Podolí. V článku pro Deník řekl: „ V Holandsku je například sanita, která čeká pro případ komplikací.“

Skoro se mi nechtělo věřit, že holandská sanitka znovu ožila, ale stalo se. Přikládám dnes proto dopis od Franky Cadée z Holandského královského sdružení porodních asistentek. Je v něm řečeno kromě jiného toto: „V Holandsku během porodu nečeká před dveřmi rodící klientky sanitka.“ Bylo by fajn, kdyby si text dopisu lékaři z Gynekologicko-porodnické společnosti nějak přeposlali, aby už v budoucnu zbytečně nemátli veřejnost.

Celé by to byla vlastně legrace, kdyby se nejednalo o tak vážnou věc. Porodníci dělají všechno možné, aby domácí porod zdiskreditovali, a holandská sanitka je jen takovou „třešničkou na dortu“. Stále se mluví o osudových vteřinách a mrtvých dětech, manipuluje se strachem, úplně se ignorují studie, které dokládají, že domácí porod s porodní asistentkou je pro zdravou ženu stejně bezpečný jako porod nemocniční.

Na pozadí tohoto způsobu komunikace stojí touha po moci, neoprávněný pocit nadřazenosti, finanční zájmy, ale i neschopnost pochopit, že lékařské zkušenosti z porodnice, kde je porod narušován vším možným, nejsou pro domácí porod relevantní. Když zdravá žena rodí přirozeně v úplně jiném prostředí v naprosté intimitě a s maximálním respektem ke svým potřebám a individualitě, děje se krizových situací radikálně méně než v porodnici.

Advokátka Adéla Hořejší napsala nedávno, že domácí porod je vlastně měřítkem demokracie. Česká republika je v tomto ohledu zatím stále státem s totalitním dědictvím. Naštěstí se zdá, že soudy začínají svobodě pomalu vyšlapávat cestu. Bohužel, lídři českého porodnictví se zatím aktivně snaží o pravý opak.


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Baba Jaga napsal(a):

Paní Mihovičová,
nevím, zda už děti máte čili nic. Téma domácích porodů se neustále opakuje. Jen tak pro zajímavost se ptám - co budoucí maminky, které to mají do porodnice dále? Jak se mají zachovat?
A dost i ve zdravotnickém zařízení záleží na tom, zda se dotyčný nemocný či třeba zdravá maminka chová k personálu. Vždy jednoznačně přívětivě?
07. 02. 2012 | 16:33

Xury napsal(a):

Zaujalo mne, že v rovinatém Holandsku musí sanita dojet k pacientovi do 45 minut. Vzpomínám na Ráthův projev ve sněmovně, kdo hrozil stovkami mrtvých když bude prodloužen čas dojezdu sanity z 15 na 20 minut.
07. 02. 2012 | 16:40

jana m napsal(a):

Milá Babo Jago, moje osobní volba by byl porod doma s porodní asistentkou. Protože mi tuto možnost stát upírá, píšu tento blog. Tato diskuze není o tom, že by se obecně mělo rodit doma, ale o tom, že ženy, které to chtějí, mají mít tu možnost. Víc k tomu není co dodat.
07. 02. 2012 | 16:44

Platan napsal(a):

Jak je to v reálu s tou "holandskou sanitkou" tedy nevím, ale pokud každý pátý "domácí porod" končí v nemocnici, tak by se asi připravená sanitka docela hodila...

"About 20 per cent of planned home births are diverted to hospitals for reasons such as pain relief during long labours or complications."

"Kolem 20% plánovaných domácích porodů je "přesměrováno" do nemocnice z důvodu úlevy od bolesti během dlouhého porodu nebo kvůli (jiným) komplikacím."

http://www.canada.com/vancouversun/news/westcoastnews/story.html?id=3f456f46-09bc-489d-be8a-65e534d390bd
07. 02. 2012 | 16:46

Veterán napsal(a):

jana m:
Souhlasím, za těchto podmínek:
- nebudete chtít sirotčí důchod, když se to zvrtne
- nebudete chtít příspěvky na postižené dítě
- nebudete žalovat lékaře, když záchranka přijede pozdě
- lékaři i sestry budou mít právo odmítnout asistenci u dobrovolného domácího porodu
- zaplatíte si to sama

V ústavě máme bezplatnou zdravotní péči, za podmínek, které stanoví zákon. Takže jestli je stanoven porod v nemocnici, vše ostatní je na Vaše triko a za Vaše peníze.
07. 02. 2012 | 16:50

Maximus napsal(a):

Prý polsky se řekne "porodní bába": Čekanka u ďorky!
Musím se kamaráda Poláka na to pozeptat.

P.S.
V době (cca 1991)kdy byl pasáček krav Ruml terazky majorom, ale čo to tárám, ministrom vňutra, tak jeho konkubína měla rodit právě v Podolí. Od známé jsem se dozvěděl, že tam doktoři a personál jezdili nahoru a dolů jako pominutí, zkrátka český troubové, řiťolezci. Ta známá mě řekla, že tehdy nechali jednu rodičku málem porodit na chodbě před sálem, vždyť museli hopsat kolem paní ministrové! Takže málem v Podolí zavedli novou doplňkovou metodu v porodnictví, tzv. porod v předsálí!

Podobně se mi naskytla scéna jak z tragikomické veselohry ve Vojenské nemocnici někdy kolem r.1997, kdy "Dáša" si nechávala dělat zákroky v tamní nemocnici. Když jsem se v jednom pavilonu zeptal dvou nasr.ných zřízenců, proč jsou tak agresívní a nepříjemní, tak si mě změřili a po usouzení, že nejsem asi debil, mě svěřili sladké tajemství tímto souvětím:
Ta kráva tady zase otravuje ty naše lapiduchy a my to tady odnášíme a jezdíme tady jako šuspajtlové. Sakra, proč jsou z ní tak podělaní?

Nu vot, nádo zatapiť!
07. 02. 2012 | 16:53

Zdravotnice - domácí rodička napsal(a):

Paní Mihovičová, děkuji za stálé narovnávání reality. Ano, i zde v diskuzi to vypadá jako v naší mladé demokracii, totalitní víry stále víří, nicméně věřím, že se někdy dočkáme, máme to přeci v rukou.
07. 02. 2012 | 17:03

zdenekb napsal(a):

jana m:

Myslím, že obě strany mají svá oblíbená úsloví a manipulativní polopravdy... jedna o mrtvých dětech a čekajících sanitkách, druhá o sadistech v bílých pláštích, jejichž jedinou radostí je rodičce způsobit co největší bolest a ponížení.

Nemám nic proti porodu doma, pokud je žena naprosto zdravá, pevně rozhodnutá, dokonale informovaná. Dokonale informovaná nemyslím ze serverů typu roditdomajecool.cz
07. 02. 2012 | 17:05

černá sanitka napsal(a):

černá sanitka ...
07. 02. 2012 | 17:12

Platan napsal(a):

Zdravotnice - domácí rodička napsal(a):
...totalitní víry stále víří,

Inspirujete mě k poezii...

Totalitní víry stále víří
a doktorští výři se ani nezapýří...!

:-)
07. 02. 2012 | 17:14

Markéta Pavlíková napsal(a):

Platane, přesun do porodnice probíhá obvyḱle vlastním vozem, protože není akutní. Jde většinou o porod, který nepostupuje dost rychle nebo se zastavil, případně o neocházející placentu, kterou je potřeva v porodnici ručně dovybavit. Zcela výjimečně jde o akutní převoz.

Jano, děkuji za zprostředkování skutečných a podložených informací, které vyvracejí letité mýty.
07. 02. 2012 | 17:15

Shayla napsal(a):

Vzhledem k tomu, že systém péče s podporou domácích porodů zahraničí běžně funguje, nevidím důvod, proč by nemohl fungovat i u nás. Požadavek na poskytnutí péče při domácím porodu a spolupráce jednotlivých složek zdravotního systému je naprosto legitimní a oprávněný. Jen je třeba, aby ti, kteří jsou nejvíce kompetentní, odtemnili svou mysl a sejmuli z ní mrtvolky a dívali se trochu racionálně.
07. 02. 2012 | 17:16

Baba Jaga napsal(a):

Pro paní Mihovičovou a Zdravotnici
Dobře, tak tato diskuze není o tom, že by se obecně mělo rodit doma, ale o tom, že ženy, které to chtějí, mají mít tu možnost.
Nic proti, ale skutečně by to mělo být riziko a náklad maminky a zodpovědnost porodní sestry - na riziko řádně pojištěné.
Mě už se toto přímo netýká, ale doma bych rozhodně své děti na svět přivést nechtěla. Já tedy vzpomínám na naši okresní porodnici, její lékaře a milé usměvavé sestřičky jen v dobrém.
A čekat na porod doma - abyste neprošvihla správnou dobu pro narození dítěte, pokud už znáte toho správného tatínka, paní Mihovičová. Čas nepočká...
07. 02. 2012 | 17:17

Liška bystrouška napsal(a):

Jano a koho vnímáte pod jednou a druhou stranou?

"Myslím, že obě strany mají svá oblíbená úsloví a manipulativní polopravdy... jedna o mrtvých dětech a čekajících sanitkách, druhá o sadistech v bílých pláštích, jejichž jedinou radostí je rodičce způsobit co největší bolest a ponížení."
07. 02. 2012 | 17:22

černá sanitka napsal(a):

Totalitní víry stále víří
a doktorští výři se ani nezapýří...!

gynekolog Svoboda
vlastní matku neprodá
07. 02. 2012 | 17:28

Dr. napsal(a):

to maximus:
vy vážně netušíte proč to dělají?? No, já se vzepřel jednou, věřte mi že už to taky neudělám. Ono existuje tolik tolik cest jak vás následně zešikanovat, včetně např.znemožnění atestace až vyhazovu, že byste se divil. A myslíte že se za Vás někdo postaví? Haha
07. 02. 2012 | 17:33

zdenekb napsal(a):

Liško, nejsem sice Jana (té to bylo určeno), ale neva.

Na jedné straně vidím mnoho žen, které v pochybnostech kolem domácích porodů vidí totalitní myšlení zkostnatělých panovačných felčarů, kterým dělá až úchylně dobře mít těhotné ženy zcela ve své moci... kteří je během porodů naprosto zbytečně trápí a týrají, a ke všemu ponižují. A které tak popisují porodníky šmahem.

Tou druhou stranou míním těch několik doktorů, kteří takoví možná opravdu jsou.
07. 02. 2012 | 17:34

Platan napsal(a):

Markéta Pavlíková

Převoz do porodnice vlastním vozem, řízeným pravděpodobně vystresovaným manželem, mi tedy nepřipadá jako optimální varianta. Co se akutnosti týče, být převáženou rodičkou a mít bolesti, tak by mi to asi nepřipadalo zcela neakutní...(v citované studii se právě dosažení úlevy od bolesti uvádí jako důvod převozu do nemocnice na prvním místě...).
07. 02. 2012 | 17:37

Maximus napsal(a):

Dr.
Ja, ja, das stimmt! Všichni máme určitou hladinu kdy jsme ještě rovní a pak se najednou záhy ohmeme ......
07. 02. 2012 | 17:40

Aleš Jakeš napsal(a):

Ten příměr k svobodě a totalitě v souvislosti s umožněním domácích porodů je dost přitažený za vlasy. Doufám, že nikdo z jejich zastánců nepopře fakt, že i porod zdravé ženy se může zkomplikovat, přičemž může jít o čas a převoz do nemocnice /mimochodem, téměř jistě zajišťovaný Záchrankou/ už nepomůže. Správná otázka je - kdo pak odpovídá za případné poškození zdraví nebo i úmrtí? Můžeme říct, že pokud bude legislativně ošetřeno, že domácí rodička přebírá odpovědnost za případné komplikace na sebe, pak je vše v pořádku. Ale pak nemůže například vynucovat péči porodních asistentek ze spádové nemocnice /nedávný případ/ a je tu ještě jeden velký háček - nerozhoduje jen o sobě, ale i o svém dítěti!
07. 02. 2012 | 17:46

Markéta Pavlíková napsal(a):

Platane, muže řídit i porodní asistentka. Muž nemusí být nijak zvlášť vystresovaný, když nejde o akutní záležitost. Navíc, vlastním vozem je to v běžném provozu stejně rychlé, protože při neohrožení života, jen kvůli úlevě, sanitka až tak rychle nepojede.

Krom toho ještě funguje takový kouzelný mechanismus, kdy se porod při převozu zpomalí, takže bolesti nejsou tak strašné (osobní zkušenost).
07. 02. 2012 | 17:53

Platan napsal(a):

Markéta Pavlíková napsal(a):
Platane, muže řídit i porodní asistentka...

Pak je ovšem otázkou, zdali nebude manžel trpět více než rodička... :-)

Ale dobrá, skláním se před vaší osobní zkušeností...
07. 02. 2012 | 18:05

martinka napsal(a):

mást veřejnost má asi právo jenom paní Mihovičová.
furt se mluví o tom ,že domácí porod není pro zdravou ženu problém. nehledě k tomu , jak to v tom bytě pak po takovém porodu vypadá tak je fakt, že aspon co znám ze svého okolí tak každé druhé těhotenství je nějak problematické.....ale asi mám jenom takovou smůlu na známé! :-(
07. 02. 2012 | 18:10

Drzá zrzka napsal(a):

Co se stane, když jedné asistentce začnou ve stejnou dobu rodit dvě ženy?
Jak je to s dětským lékařem. Je nějaká lhůta, do kdy musí vzít dítě do péče?
A co matrika? Prý stačí ústní ohlášení porodu?
07. 02. 2012 | 18:23

Ad: napsal(a):

Myslím, že domácí porody jsou měkčí variantou soutěže o tzv. Darwinovu cenu.
(Tato cena je každoročně vyhlašována pro nebožtíka, který zahynul vlastní vinou a hloupým způsobem. Darwinova se jmenuje proto, že nebožtík se navždy vyřasdí z reprodukčního procesu a tím sníží procento dědičně méně prozíravých v populaci.)
Asi před rokem seškrabávali záchranáři hrobníkovi z lopaty ženu mého známého a její novorozené dítě - chtěla rodit doma, ale něco se zvrtlo.
Doporučuji nicméně domácí porody v případě, že žena nemá starší dítě - potenciálního sirotka, že podepíše revers a předloží speciální životní pojistku, pojištění výloh pro případ poškození dítěte při porodu a pojištění pohřebních výloh.

Celý tento blog je zřejmě snahou o přebití dnešní zprávy o úmrtí známé australské propagátorky domácích porodů, která zemřela - při domácím porodu.

Ad bezpečnost domácích porodů a statistiky:
Tabákové firmy v USA patnáct let tvrdily, že neexistují důkazy o nebezpečnosti kouření.
České dámy, které chtějí vydělávat na vedení domácích porodů,chápu. Kšeft je kšeft.Ale to kouření je přece jen o trochu bezpečnější - a když dostanete rakovinu, můžete příbuzenstvo na svou smrt lépe připravit.
07. 02. 2012 | 18:26

Skogen napsal(a):

No jo, nějaká placenta... To se snadno dovybaví... To se takhle smotá konec pupeční šnůry, zašoupne se zpátky rodičce tam kam patří, celé se to přelepí leukoplastí a pak se to jede dovybavit. Cestou je možné stavit se v Kauflandu.

Když porod nepostupuje tak rychle, jak by měl, taky žádná trága. Prostě se nemusí spěchat. Dítě možná bude trošku přidušené, ale na střední školu mu to dneska stačí.
07. 02. 2012 | 18:29

Zdravotnice - domácí rodička napsal(a):

Víří víří a zlá risika šíří, hůůůůůůůů!!!!!!! Hůůůůůůů!!!!!!
07. 02. 2012 | 18:42

Jana napsal(a):

Jana Mihovičová
milá Jano až budete mít poprve porodní bolesti budete mluvit jinak,
budete v okamihu mluvit jinak a utíkat do nemocnice. Opravdu nevím proč o tom dokola mluvíte,
když jste to nezažila a v podstatě nevíte o čem mluvíte.
07. 02. 2012 | 18:50

Zbyněk napsal(a):

Je nejvyšší čas, aby se naši zastupitelé začali chovat zodpovědně. Porod pouze v porodnicích, neboť proto je máme. Když to rodička nestihne, tak sanita. Demokracie ve zdravotnictví nemá co pohledávat. Já jsem se narodil doma, neboť tenkrát zdravotnictví bylo v plenkách, žádné štěstí to nebylo, narodil jsem se předčasně a dopékán jsem byl na dveřích trouby.Takže holky běžte do porodnice a nenechte se blbnout.
07. 02. 2012 | 18:52

Skogen napsal(a):

Nabírá to tady docela drajv :))

-------------------------------

Drzá zrzka
se prostě rozhodnou, u které se bude rodit a ještě přitom v pohodě pokecají. Ještě je jedna možnost, totiž že se stanete větší kamarádkou asistentky než ta druhá :)
07. 02. 2012 | 18:52

Platan napsal(a):

Skogen napsal(a):
Dítě možná bude trošku přidušené, ale na střední školu mu to dneska stačí.

Možná i na práva, teda pokud je v Plzni nezrušej...
07. 02. 2012 | 18:58

Markéta Pavlíková napsal(a):

Zrzko, obvykle mají domluvenou kolegyni na záskok, většinou si takto dvě vypomáhají navzájem. Nestává se to často, ale může. Lékaře, který dítě prohlédne, je třeba najít a domluvit se s ním, někteří s tím nemají problém, někteří ano. Podle zákona stačí na matrice ústní ohláčení rodiče nebo někoho, kdo se o porodu dozvěděl, plus rodné listya oddací list rodičů a prohlášení o jméně. Porodní asistentka vyplňuje pro matriku stejné dokumenty, jako vyplňuje porodnice. Některé matriky vyžadují zprávu od lékaře (že dítě existuje) a případně kopii těhotenské průkazky (že těhotenství existovalo).
07. 02. 2012 | 19:01

Veterán napsal(a):

Stejně je zajímavé, že podobné požadavky se vyskytují převážně ze strany lidí vzdělaných v tzv. měkkých (kecacích) oborech. Oni mají nárok, ale když se něco stane, tak vinu hodíme na tvrdé obory.
Lékař nepoznal rizikové těhotenství, elektrikáři nepřipravili sítě na zelenou elektřinu, zemědělci se obohacují na biopalivech... Prostě si radostně něco vymyslíme a prosadíme, ale realizaci ať udělá někdo jiný, my mu s radostí při problémech na které upozorňoval vynadáme, že je nevyřešil, případně ještě podáme žalobu o náhradu škody.
07. 02. 2012 | 19:05

Jana napsal(a):

Jana Mihovičová
dodatek:
Paní Jano, kdyby náhodou jste porodila poprve doma a šťastně (někdy to jde opravdu rychle), a opravdu opravdu vám to přeji, tak prosím s druhým porodem pospíchejte přesto do nemocnice co nejdříve. Nenechte se zviklat, že když to už šlo jednou, tak podruhé také...
07. 02. 2012 | 19:11

Drzá zrzka napsal(a):

Markéta Pavlíková

Musí asistentka vést nějakou domukumentaci o průběhu porodu?
07. 02. 2012 | 19:13

Markéta Pavlíková napsal(a):

Veteráne, kupodivu ani ne, mezi absolventy přírodních věd, techniky a inženýry je jich taky dost. A ti, kteří se k mimoklinickému porodu přiklánějí, bývají zpravidla lidé zvyklí na nikoho nic nepřehazovat. Koneckonců, je okolo toho tolik zařizování a překonávání tolika překážek, že sednout do auta a odjet do porodnice (a tam v zásadě přehodit odpovědnost za porod na lékaře) je naopak velmi jednoduché řešení.
07. 02. 2012 | 19:16

Markéta Pavlíková napsal(a):

Zrzko, vzhledem k tomu, že v ČR nejsou stanovena formální pravidla pro asistování u mimoklinických porodů, tak žádná povinnost neexistuje. Nicméně PA si dokumentaci pochopitelně vedou, jak z průběhu těhotenství, tak z průběhu porodu. Mají také opakovanou zkušenost, že při převozu rodičky do porodnice lékaři lépe reagují na sepsaný průběh než na ústní sdělení.
07. 02. 2012 | 19:18

Drzá zrzka napsal(a):

Markéta Pavlíková

Takže, co vlastně porodům doma brání? Teda kromě rizika z prodlení, když se něco zvrtne a trošky legislativy?
07. 02. 2012 | 19:32

Lama s lamama napsal(a):

Těším se na dobu, až jednou budeme na WC defekovat pouze pod dozorem lékařů. Bude se prohlašovat, že přirozená defekace je hazard se zdravím, budou do nás cpát spoustu léků a určitě přijdou i nějaké odstrašující příklady, aby si to náhodou někdo nerozmyslel. Lidi si na to pomalu zvyknou, a doby, kdy se člověk bez problémů vys..l sám, budou považovány za tmářské a zpátečnické. Pokrok a Velkého Bratra nezastavíš, takže kupředu pravá, zpátky ni krok!
07. 02. 2012 | 19:35

Markéta Pavlíková napsal(a):

Zejména ta troška legislativy. Dosud fungovaly PA v právním vakuu, nyní od 1.4., kdy začne platit zákon o zdravotních službách, je jejich činnost povolena bez registrace jako nestátní ZZ trestána vysokou pokutou. To by bylo naprosto v pořádku, kdyby vyhláška o personálním a materiálním zabezpečení nepodmiňovala takovou registraci požadavky pro terénní PA nesplnitelnými (vybavení v podstatě musí odpovídat malé porodnici, a jak ukazuje příklad z Brna, ani to nestačí, neb navrhované umístění porodního domu 500m od porodnice nebylo pro úředníky dost blízko). Vybavení obvyklé (povinné) pro terénní PA, ale i pro porodní domy třeba v Německu nebo Rakousku je přitom daleko jednodušší, a přitom tam mimoklinická porodní péče funguje s velmi dobrými výsledky.

Dalším krokem usnadňujícím takovou péči jsou komunikační protokoly mezi PA a nemocnicí, případně mezi PA - záchrankou - nemocnicí; v Německu nebo třeba v té zmiňované Kanadě je obvyklé, že PA má smlouvu s nemocnicí, chodí tam se ženami, které si přejí rodit s ní, ale v porodnici, takže případný přesun do porodnice funguje hladce, v podstatě stejně, jako třeba přesun komplikovanějšího případu z okresní nemocnice do krajské, prostě na "vyšší pracoviště". Vybudování takového systému je ale podmíněno hlavně těmi legislativními kroky.
07. 02. 2012 | 19:45

Digi napsal(a):

To jsou pořád jenom kecy, co je lepší, co je bezpečnější, krásnější atd. - a žádné, natož relevantní statistiky a přehled, jak je to doopravdy v zemích EU, popř v Kanadě,(nebo USA - to by taky bylo zajímavé,)zda a jaká je legislativa, jaké jsou povinnosti porodnic, když je volána sanitka k nepovedenému domácímu porodu, jak je v systému zdravotnictví začleněna porodní asistentka, jakou musí mít specializaci nebo osvědčení atd.atd. Ať to paní autorka, zběsilá zastánkyně domácích porodů, dá dohromady a s takto solidně zpracovaný materiál předloží v blogu nebo třeba svému poslanci, a požádá ho, aby se tím zdravotní výbor, potažmo ministr zdravotnictví zabýval. Jinak autorčiny výkřiky o nedostatku demokracie, lidských právech žen atd. atd. v souvislosti s domácími porody zůstanou i nadále čirou hysterií a blábolením, mimo jiné omylným i tím, že ženy, které chtějí rodit doma, mají podle autorky všechna, nejen lidská práva, zatímco porodnice, porodníci, neonatologové mají jen povinnosti.
A propos, lidskými právy se někdy ohánějí i kvůli lékařským kontrolám těhotných žen - co prý je komu do toho, že čekám dítě, prý, těhotenství není nemoc, chtějí nás mít pod kontrolou - no, možná ty tlachalky nic nevědí o těhotenské cukrovce a dalších rizicích ohrožujících jak ženu, tak dosud nenarozené dítě. (A a´T mi žádná netvrdí, že si cekrovkový test umí udělat doma).Howgh.
07. 02. 2012 | 19:57

Rouge napsal(a):

Lama:
Pak doufám, že se bude s*át jedině vleže!
07. 02. 2012 | 20:12

Al Jouda napsal(a):

Teď jsem četl na Novinkách, že jedna nejaktivnější bojovnice za povolení domácích porodů zemřela při domácím porodu :))))))
Asi si to vzala moc k srdci.
07. 02. 2012 | 21:22

Baba napsal(a):

Poměrně intimní a relevantní matka bude i v příštím životě rodit mimo domov. Snad bude umět dřív zaplatit si co nejpohodlnější prostředí, odpovědnost za tak závažnou změnu ve svém životě nepřevezme, nejen proto, že by se do měřítek bezpečného fyziologického porodu tak jako tak nevešla.
07. 02. 2012 | 21:22

Markéta Pavlíková napsal(a):

Digi, všechny tyto materiály jsou MZ opakovaně předkládány, zhruba po dobu deseti let. Jediné, co MZ zatím udělalo je, že si nechalo v roce 2009 zpracovat právní analýzu, jak by mohlo docílit trestního stíhání porodních asistentek a rodičů, kteří porodili své dítě doma.

Mimochodem, OGTT test si doma klidně udělat můžete, vlastníte-li glukometr. Srovnatelně dobrou, ne-li lepší informaci vám dá opakované měření glykemického profilu, opět doma glukmetrem.
07. 02. 2012 | 21:32

Jonáš napsal(a):

Bojovnice za domácí porody po něm zemřela
13:29 | 2.2.2012 | Aktualizováno
07. 02. 2012 | 21:56

Ing. N. napsal(a):

(autorka)

Rodila jsem dvakrát v nemocnici. Jednou v roce 1964 v Československu a podruhé v roce 1968 v Záp. Německu. Po srovnání péče o matku a dítě v těchto dvou zemích bylo na tom lépe Československo. To jen na úvod.

Vážená autorko, je vidět, že jste nerodila a že nevíte, co vás čeká. Při mém prvním porodu mělo dítě omotanou pupeční šňůru kolem krku a při druhém bylo třeba otevřít děložní hrdlo, protože se jednalo o udržované těhotenství. Já jsem byla vděčná za každý den strávený po porodu v nemocnici, protože jsem byla jak já, tak i dítě, pod kontrolou. Mohla jsem si odpočinout, vyspat se a dostat najíst.

Klidně odmítněte porod v nemocnici a roďte doma, ale POUZE na vlastní zodpovědnost a za své vlastní peníze.
07. 02. 2012 | 22:14

Fialenka napsal(a):

Digi,
tady jsou nějaké statistiky.

Podle studie švýcarské společnosti Nationalfond, která byla zveřejněna v prosinci r. 1993, je plánovaný domácí porod stejně bezpečný jako porod v porodnici.

„Rozsáhlá kanadská studie na univerzitě v kanadském Vancouveru vedená doktorkou medicíny Patricií Janssen prokázala, že plánované porody doma vedené registrovanou porodní asistentkou jsou stejně bezpečné, jako porody v nemocnici. Zdroj: Vancouver Sun, September 1, 2009 (Home births with midwife safe, study finds).“

A v magazínu Týde.cz (24.9.2011) píšou, že ze statistik plánovaných domácích porodů, které jsou vypracovávané v zemích západní Evropy, USA a Kanady, jednoznačně vyplývá, že porod v domácnosti je pro nízkorizikovou rodičku stejně bezpečný jako porod v nemocnici (u nás se zatím žádné takové statistiky nevedou). Z veřejně dostupných zdrojů rovněž vyplývá, že i v zemích, ve kterých je podíl domácích porodů vyšší než v ČR (např. Švédsko se svými 3% oproti okolo 1% u nás), je celková novorozenecká úmrtnost dokonce nižší než u nás.
07. 02. 2012 | 22:20

Markéta Pavlíková napsal(a):

Ing N., pro vaši informaci, omotanou šňůru kolem krku nebo těla má zhruba třetina dětí, v drtivé většině případů to při porodu nic nezpůsobí. Daleḱo větším problémem je volná šňůra skříplá mezi hlavičkou a porodními cestami.
07. 02. 2012 | 22:24

Občan napsal(a):

To Xury:

Nikoli. V rovinatém Holandsku musí být pacient V NEMOCNICI do 40ti minut.
V oblastech, kde je doba dojezdu DO NEMOCNICE delší než 40 minut, jsou domácí porody ZAKÁZÁNY.

A jen tam mimochodem - i v tom Holandsku tvoří domácí porody jen 25% z celkového počtu porodů.
http://www.bbc.co.uk/news/health-12043693
07. 02. 2012 | 22:32

dědeček hříbeček napsal(a):

Pro Janu a Babu Jagu: To jsou mi argumenty... Jako by zubař se zdravými zuby nesměl mluvit do otázky zubních kazů a implantátů, protože "to nezažil". Jakoby kněz nesměl vyslovit názor k manželské krizi, když žije v celibátu a manželskou krizi nezažil... Tisíc příkladů bych mohl uvést! Každému Bůh holt nenadělí. Někomu nenadělí dítě, jinému rozum. Vám asi nadělil děti, tak buďte rády za 50% a přestaňte kamenovat, je to vrcholně trapné.
07. 02. 2012 | 23:04

Občan napsal(a):

Užijte si to, dámy:
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/apr/16/home-birth-trial-or-rewarding
Prima popis britského domácího porodu (duben 2011) jedné nadšenkyně. Nakonec byla ráda, když pro ni a mimino přijely DVĚ sanitky. Matce nevyšla placenta a miminko se poté, co byla matka odvezena do nemocnice, jalo za asistence prodní asistentky a aktivistického otce umírat.

A laskavě, dámy, vezměte na vědomí, že porodní asistentství je stejné podnikání jako každé jiné. Proto PA tak volají po propagaci domácích porodů - jde jim o JEJICH SOUKROMÉ kšefty. Jinak by se totiž naplno věnovaly klinickému porodnictví, zkvalitňování péče o rodičky a prosazování individuální péče na klinikách - samozřejmě jako nadstandard.
07. 02. 2012 | 23:23

Fialenka napsal(a):

Takže přestože z praxe např. ze Švédska, a ze statistik jasně vyplývá, že porod doma s registrovanou porodní asistentkou je stejně bezpečný jako v porodnici, tak stejně lékaři a ministři domácí porod zakazují.

Zakazují nejspíš ze stejného důvodu, jako tenkrát když církev prohlásila, že nejvíce církvi škodí porodní báby a začala je upalovat. Ale těch motivů bude samozřejmě víc.
Něco z dějin co s tímto tématem svým způsobem souvisí, tady psal orientalista Zdeněk Müller. „Zaháněl se odvěký strach ze ženy …. a nezřídka k tomu sloužilo zatemňování záhad spojených se zrozením, životem a smrtí."
07. 02. 2012 | 23:23

pozorovatel napsal(a):

Nerozumim, v Nemecku je bezne rodit doma (sousedka uz takle 2x porodila), nikdo to tady nijak neresi, je to normalni zalezitost.
07. 02. 2012 | 23:41

Benjamin Button napsal(a):

Pro Pozorovatel a ostatní:
Němci jsou i jinde o dost dál... Mimo jiné se vyrovnávají naprosto poctivě s tématem 2. světové války (my jsme ještě tu odvahu nenašli, a když našli, tak jen jednotlivci). V demokratické zemi Spolková republika Německo, na západ od Absurdistánu, nemají např. ani povinné očkování batolat. To je, sódruzi a sódružky, svoboda volby, na kteró si my s naší úzkoprsostí sótva šáhneme. Ach jó.
08. 02. 2012 | 00:11

Ing. N. napsal(a):

(autorka)

Manželova babička byla porodní asistentkou. V té době se převážně rodilo doma, i na slámě. Vyprávěla, že si často musela lehnout k rodičce, aby ji zahřála. Proto vysoce oceňovala změny v porodnictví, ke kterým postupně docházelo.

Uvědomujete si, že vaše propagátorské úsilí pomáhá k návratu do prvobytně pospolné společnosti? Spolu s reformami současné politické garnitury tato vize nemusí být až tak nereálná.
08. 02. 2012 | 07:50

Baba Jaga napsal(a):

To: dědeček hříbeček
Copak vyslovit svůj názor a sdělit svou zkušenost je kamenování?
Co Bůh nadělil Vám? Obojí nebo ještě navíc i hodně mužské rádoby nadřazenosti? Ono se nejlépe rozumuje o tom, co se člověka netýká...
Hezký slunečný a méně mrazivý den přeju.
08. 02. 2012 | 08:32

gaia napsal(a):

Ing. N.

po zavedení uhlíkové daně se tu budem navzájem zahřívat všichi, to nemá s porody nic společného. Navíc porod je tvrdá práce a při tom se člověk spíš zapotí, než že by mu bylo zima. Alespoň mně bylo vedro neskutečné.

Nebo to myslíte tak, že na tom budeme tak špatně, že špitály budou jediná místa, kde bude trochu teplo?
08. 02. 2012 | 08:50

Ing. N. napsal(a):

(gaia)

Ten váš příspěvek svědčí o tom, že si neumíte představit v jakých podmínkách dříve ženy také rodily.
08. 02. 2012 | 09:04

gaia napsal(a):

Ing. N.

dovedu a mnohde ve světě dosud rodí. Ale příspěvek, že je lepší rodit ve špitále, neb je tam tepleji, prostě neberu.
08. 02. 2012 | 09:16

Ing. N. napsal(a):

(gaia)

Nikde jsem nenapsala, že

"že je lepší rodit ve špitále, neb je tam tepleji".

Příště se lépe přečtěte text.
08. 02. 2012 | 10:27

Martínek napsal(a):

Ing. N.

typická zkostnatělá ženská, hlavně nic neměnit, všechno nové je špatné a možnost volby úplně nejvíc. Ještě , že máme ženy jako je Vaše babička a její Ing vnučka (trapné lpění na titulech o něčem také vypovídá).
08. 02. 2012 | 13:20

Ing. N. napsal(a):

(Martínek)

Názor typické zkostnatělé ženské:

Omyl, nejsem proti změnám, ale musí se jednat o změnu k lepšímu. Přínosy a negativa každé změny ve společnosti je třeba důkladně posoudit a teprve potom rozhodnout.

Ne každá změna je změnou k lepšímu, což vidíme všude kolem sebe.
08. 02. 2012 | 14:58

Digi napsal(a):

To Fialenka
Milá Fialenko, to nejsou statistiky, co uvádíte, to je sem tam nějaká věta z nějaké studie.
Aby to mělo nějakou vypovídací hodnotu, musela byste uvést opravdu čísla - a v souvislostech. Např. jak je v té které zemi organizován veřejný systém péče o těhotné, jak je organizován systém "porodnictví", kolik (na počet obyvatel) je porodnic (veřejných, soukromých), jejich časová dostupnost z místa bydliště rodičky, ev. sysém porodních domů (vzhledem k počtu obyvatel), čím se liší od porodnic, pro koho jsou vhodné, podíly domácích porodů, věk a rizikovost rodiček, organizace domácích porodů vč. počtů porodních asistentek, jejich povinné kvalifikace, jak probíhá sledování těhotných (zda vůbec, nebo je dělá porodní asistentka, nebo se dělá ve zdravotnickém zařízení, v této souvislosti - kdo rozhoduje o tom, zda rodička je, či není nízkoriziková, podíl kolik z domácích porodů skončilo v porodnici, kolik z nich bylo neplánovaně domácích, tj. překotných.
A propos - nějaké číslo jste přece uvedla - Švédsko má podle Vaší citace vyšší podíl domácích porodů, než ČR (dokonce 3x vyšší, dalo by se dodat podle Vašich údajů). Jenomže Vámi uváděný podíl domácích porodů ve Švédsku jsou pouhá 3 procenta ze všech porodů, což, jak snad sama uznáte, je procento zcela mizivé. Ptám se, proč ve svobodném demokratickém Švédsku rodí doma tak mizivé procento žen? A jaké je procento v dalších zemích? To jsou také otázky, na které by měly bojovnice za domácí porody odpovídat. Dobře, jsou ženy, které prostě z nějakých důvodů za každou cenu chtějí rodit doma. Ale nedělejte z toho politickou otázku a nenavážejte se do našeho současného systému péče o těhotné, rodičky a novorozence Tím nemyslím, že není co zlepšovat). Stačí už to, že ministerstvo hodlá rušit nebo už ruší malé porodnice - ve městech, zvlášť velkých to na jednu stranu tolik nevadí, na druhou stranu to vadí hodnš, protože už tak jsou zahlcené, a budou nuceny navíc přijímat rodičky ze zrušených porodnic. Ale, jak pan ministr možná neví, rodí se i v malých městech a na vesnicích a ono - dojezd 20, 31 km - to je o hodně jinačí než dojezd 50 nebo víc km - zvlášť v zimě. A možná pan ministr neví, že opravdu nemají všichni auta. (Jen aby se toho bojovnice za domácí porody nechytly a nezašaly jásat, že právě tohle by vyřešily porodní asistentky).
Ostatně - tak jako existuje systém veřejných a soukromých škol, nevidím důvod, proč by nemohly existovat soukromé porodnice (jak to bývávalo za 1. rep.), porodní domy a soukromé porodní asistentky. Ale musí to mít systém a zákonný podklad a není možné jen tak mir nichst dir nichst tu nařídit nemocnjčním porodním asistentkám, aby na zavolání přišly k rodičce, o níž)za současné praxe) zpravidla nic nevědí, nebo nařídit praktickým dětským lékařům, aby zčista jasna se stali neonatology.
Markéto, píšete, že jste opakovaně předkládaly podklady MZ - přes svého poslance jste se nepokusili dát věcný záměr zákona o možnosti, sytému a organizaci a právním, personálním a materiálním zajištění domácích porodů? A máte představu, jaké procento řen u nás by o takovou možnost stálo?
08. 02. 2012 | 16:59

Markéta Pavlíková napsal(a):

Digi, je velmi pravděpodobné, že by šlo o cca 1-2% žen, podobně jako v Německu nebo v tom Švédsku. V Praze, kde je pokrytí soukromými PA celkem dostačující, se nyní doma plánovaně odehraje okolo 1% porodů. Porod doma bude vždy minoritní volbou (na druhou stranu, 1% není tak mizivé, je to v ČR 1000 žen ročně). Vysoká procenta v Nizozemí jsou dána zejména nepřerušenou tradicí a tím i systémem, který je tomu přizpůsoben.

Nemyslím si, že posílání porodničních PA domů je vhodná cesta (i když třeba v Dánsku to tak funguje, ovšem tam také pracují PA v porodnicích prakticky samostatně a do porodů zbytečně nezasahují velmi podobně, jako při porodech doma), na druhou stranu by kklidně mohla mít spádová porodnice nasmlouvanou terénní PA, na kterou by odkazovala zájemkyně a do které by tato PSA mohla pohodlně provázet nebo převážet své klientky (systém fungující například v UK).

Kdyby vás zajímalo, jak jednotlivé systémy vypadají, tak zde je odkaz na analýzu LLP, která byla právě v rámci komentování vyhlášky o věcném a personálním vybavení překládána (ministerstvo bohužel porodní asistentky při přípravě neoslovilo a ani poté, co se ozvaly, je k připomínkování nepřibralo).
http://www.llp.cz/_files/file/publikace/Analyza_porodni_asistentky.pdf
08. 02. 2012 | 18:33

Anastazie Králová napsal(a):

To Jana M.
Neuvádíte sice rok narození/u ženy toto chtít by byla společenská nehoráznost,ale jak jsem počítala vaše studie a jednotlivá zaměstnání,tušímtuším,že spíše než k porodu pracujete k menopauze.
A když jste pro přírodu,jistě pohrdnete takovými věcmi jako je hormonální léčba a umělé oplodnění.
P.S.Stát nám nebrání v řadě dalších nepředložeností,nevím,proč byste neměla rodit doma.Ale nejdříve podepište ,že nebudete žalovat osádku sanitky a event.nemocniční lékaře při eventuelních komplikacích.
08. 02. 2012 | 21:58

Digi napsal(a):

Milá Markéto,
těší mne, že jsme se konečně k něčemu dobrali.
O to ale právě jde - místo zběsilých výkřiků, jak je příšerné rodit v porodnicích a jak jedině domácí porody zajistí tzv. přirozený porod (mimochodem ani nastřižení hráze není nebo alespoň ještě za bolševika nebývalo paušální) a blaho matky, otce, dítěte, popř. kamarádek a kamarádů, kteří přijdou podpořit rodičku - střízlivě říci to, co jste v podstatě naznačila ve svém posledním vyjádření: nejen ve Švédsku, ale i v Německu jde o mizivé procento žen. V Holendsku (s jejich údajně 25 procenty), které je dáváno za vzor bojovnicemi za domácí porody, jde o nepřerušnou dlouhou tradici. V ČR taková tradice není, tak je nepoctivé ohánět se zrovna Holandskem (resp. Nizozemím). 1000 žen ročně v ČR, které chtějí rodit doma (jak uvádíte), není zanedbatelné, ale jak nejen já, ale i další znovu a znovu opakují - nelze za jejich touhu rodit doma bojovat hystericky a nekalými prostředky, jako je (jak uvedeno v mém minulém příspěvku - omlouvám se, že se opakuji) dehonestace současného systému péče o těhotné a rodičky, když tento systém podle Vás využívá a zřejmě i nadále hodlá využívat ročně 99 procent žen, tj. cca 99 000.
Pokud jste, jak říkáte, neuspěla na MZ - zkusila jste poslance? Zdravotní výbor? Zákonná iniciativa nemusí pocházet jen od ministerstva. Jen, prosím, uvádějte poctivě - jde cca o 1000 - 2000 žen ročně, rádi bychom, aby tu možnost měly i ty, co by si nemohly dovolit soukromou PA, a zamyslete se, jak to udělat, jak zajistit péči v těch hnusných porodnicích s těmu neciteknými lékaři a neochotnými setrami a vším tím zbytečným přístrojovým vybavením (trochu ironie na adresu některých příspěvků neuškodí), když se při domácím porodu něco nepovede. A propos, jak je Vám jistě známo, cca měsíc před porodem jsou těhotenské kontroly už ne u gynekologa, ale přímo v porodnice, kde budou rodit (aspoň v Praze). Takže v porodnicích mají zprávu o průběhu těhotenství jak od gynekologa, tak výsledky kontrol v porodnici. To je výhoda, nemyslíte - oproti tomu, když tam sanitka přiveze rodící ženu s komplikacemi, o jejímž zdravotním stavu nic nevědí a času na studování dokumentace vedné PA zrovna moc není? To, prosím, není námitka proti domácím porodům - to je jen jedna z dalších věcí, na které by měl být brán zřetel. Má-li veřejný zdravotnický systém (potažmo stát) převzít odpovědnost za řešení komplikací, které nastanou při domácích porodech a péči o rodičky a novorozence, má právo si klást podmínky, za jakých to může se vší zodpovědností udělat.
09. 02. 2012 | 11:07

Markéta Pavlíková napsal(a):

Milá Digi,

Nevím, kdo z "domarodek" dává za vzor výhradně Holandsko; zpravidla jím argumetují lékaři (Svoboda, Feyreisel a další) a uvídějí právě tu bludnou holandskou sanitku jako protiargument, proč to u nás nejde. Janin článek jen zveřejňuje reakci holandské strany ukazující, že jde opravdu o blud, byť odpůrci porodů doma zhusta využívaný.

Dále nerozumím tomu, proč mně osobně vyčítáte argumentaci někoho jiného - nejsem ničí mluvčí a nemám na starost projevy přispěvatelů kamkoli. Mluvím výhradně sama za sebe.

Dále, nemusíte se obávat, že by se ministerstvu ani poslancům nedostalo pravdivých informací, jako třeba odhad žen, které by využívaly systém porodů doma a v porodních domech. Nalezla byste takové odhady publikované v mnoha českých článcích.

Děkuji za tip na zdravotní výbor, aktivita tímto směrem již několik měsíců probíhá.

Také bych ráda podotkla, že předporodní kontroly přímo v porodnici se netýkají všech porodnic a ani všech těhotných žen, je mnoho gynekologů, kteří si nechávají ženu v péči až do porodu, není to nic neobvyklého. (A to nemluvím o iluzi, jak moc je předporodní dokumentace v porodnici skutečně využívána; pravidelné stížnosti rodiček na to, že v kontrakcích musely znova hlásit, na co umřela babička, přestože to dávno v počítači někde bylo, jsou poměrně výmluvné. Pokud by jim tedy přivezli ženu s akutním problémem, pochybuji, že záznamy v porodničním počítači by přinášely velkou výhodu a ušetření času, když ji nepřinášejí ani rodičkám neakutním.) Navíc existuje těhotenská průkazka, která slouží jako dokument se všemi podstatnými informacemi, kterými se mají v porodnici řídit.

Trochu bych také chtěla opravit výraz "když se u domácího porodu něco nepovede". Převoz do porodnice ve chvíli, kdy porod začně vykazovat známky patologie (nebo třeba jen její náznaky, nebo se žena přestane doma cítit bezpečně) přece není neúspěch; je to normální součást celého procesu. Když se u ženy v těhotenství objeví cukrovka nebo předčasné otvírání a je předána do diabetologické nebo rizikové poradny, také budete mluvit o tom, že se těhotenství "nepovedlo"? Když při porodu v porodnici lékaž zaznamená pokles ozev a doporučí císařský řez, také se "něco nepovedlo"?

Ale samozřejmě souhlasím s tím, že je dobré vypracovat komunikační protokol pro takový transfer, stejně jako pravidla pro takovou komunikaci existují třeba při převozu pacienta z malé nemocnice na specializované pracoviště. Příklady z Německa a Kanady dokládají, že to umí být velmi funkční. A dokonce i opačným směrem - v Cáchách například funguje záchranná služba společně se samostatnými porodními asistentkami tak, že pokud nějaká žena zavolá, že neplánovaně rodí, posílá dispečing na místo sanitu a paralelně porodní asistentku, která má zrovna službu - u takové situace je výrazně vhodnějším zdravotníkem s bohatší praxí u porodů mimo nemocnici než bežný lékař záchranné služby. Takže je nakonec vzájemná spolupráce výhodnější nejen pro zainteresované zdravotníky, ale zejména pro jejich klienty.

A v neposlední řadě - ze systému samostatných porodních asistentek, které pečují o nizkorizikovou ženu v těhotenství, při porodu a po porodu, by profitovalo daleko více než 1000-2000 rodiček ročně. Daleko více žen by rádo využilo takové péče s tím, že by jim tato PA asistovala u porodu v porodnici, tam se o ně starala (s vlastní odpovědností za fyziologický průběh a s předáním lékařům, pokud se objeví patologie) a po porodu by se o ně a o fyziologického novorozence opět postarala v domácí péči (funguje opět v Kanadě, UK, Něměcku, Rakousku, Balgii ...). Tímto směrem směřují aktivity poměrně intenzivně; média i samotní lékaři však při zaslechnutí slova "samostatná PA" okamžitě slyší "porod doma" ...
09. 02. 2012 | 21:55

Skogen napsal(a):

M Pavlíková,

jde mimo jiné o ohodnocení asistentek. Patrně by měly být placeny ze systému veřejného zdravotního pojištění. Dobrá. Jak tedy? Ve stejné míře, jako porodnice? Jestliže si ve své režii v podstatě "odkecají" fyziologický porod a cokoliv komplikovanějšího budou muset přehrát na zdravotnické zařîzení, pak zajisté ne. Pak by se mělo jednat o zlomek částky odpovídající administrativním úkonům a schopnosti zvednout telefon. No a tím je jedna podstatná část motivace vyřešena. Pro dvě tři procenta dobrovolných domácích rodiček by jistě bylo v moci skutečných nadšenkyň vytvořit dobrovolné občanské sdružení, případně náboženskou sektu ;)
09. 02. 2012 | 23:43

Skogen napsal(a):

Pavlíková, ještě jedna věc - Holanďané to s tou tradicí domácích porodů táhnou od 60% někdy v šedesátých letech k současným asi 30%, takže si lze hravě učinit představu, kam vývoj v Holandsku směřuje a také zaspekulovat, jestli ta tradice není náhodou spíš tak trochu nutnost...

S tou sanitkou čekající před domen to také není až takový nesmysl. Okolo 40% rodiček si totiž úmysl rodit doma v poslední chvíli rozmýšlí a šupajdí do porodnic. Jen to obrazné vyjádření o sanitce čekající před barákem vzal nějaký moula doslovně.

Asi tak. Jste tedy výraznou minoritou, která má nárok na koexistenci jen tehdy, neohrozí-li zájmy drtivé majority. Sem směrujte své usilí - ke snaze přesvědčit a dokázat, že neohrozí.
10. 02. 2012 | 00:00

Markéta Pavlíková napsal(a):

Skogen, jak jsem psala výše, transportů sanitkou je jen velmi malé množství, většina jich probíhá vlastním vozem, stejně jako u žen, které plánují porod v porodnici. Těch 40% jsou data od prvorodiček v UK, v Německu se pohybuje podíl transportů okolo 10% (www.quag.de)

Náklady na fyziologický porod bez jakýchkoli zásahů (medikace, šití) a třídenní hospitalizaci činí pro pojišťovnu cca 8000Kč, což je částka, kterou si účtují za tutéž péči (pohotovost v době okolo porodu, porod, týdenní poporodní péče) porodní asistentky. V Německu proplácení úkonů pojišťovnou funguje, tedy je možné inspirovat se tam; klientky si nějakou část péče hradí samy (pohotovostní příplatek, který pojišťovna neproplácí, jsou v tom i všechny nákrady PA na cesty ke klientce, návštěvy doma v těhotenství atd).
10. 02. 2012 | 11:19

Markéta Pavlíková napsal(a):

Opravuji podíl transportů v Německu, 15% před porodem, a cca 4% po porodu. QUAG publikuje velmi detailní analýzy německých mimoklinických porodů, sbírá data od 500 samostatných PA a 135 porodních domů, celkem z cca 10000 porodů.
10. 02. 2012 | 13:44

Zebra napsal(a):

další mýtus:
Veterán se domnívá, že je zákonem stanoven porod v porodnici. Je to blud. Žádný zákon takový není. Myslí si to mnoho lidí včetně poskytovatelů porodní péče, včetně poslanců a zdravotních expertů. Je to něco jako holandská sanitka.

Děkuji Janě Mihovičové a Markétě Pavlíkové za jejich trpělivost s vysvětlováním reálií místní veřejnosti živené léta bludy.
10. 02. 2012 | 17:46

Skogen napsal(a):

M Pavlíková

Nejsem si jist, zda rozumíte pojmu "obrazně" ("... Jen to obrazné vyjádření o sanitce čekající před barákem vzal nějaký moula doslovně."). Ostatně, také u nás už se do porodnic vlastním vozem jezdí běžně.

Ano, je to z britská studie, prvorodičky mění rozhodnutí ze 45%. Číslo docela zajímavé, uvážíme-li, že domácí porody jsou zastoupeny pouhými 3%, tedy, že rodit doma má v úmyslu už tak velice úzká a specifická skupina.

Co se týče příjmu asistentek z veřejného pojištění, určitě byste měla odečíst náklady za pobyt v porodnici a provoz porodních sálů (fixní náklady), které budou činit podstatnou část z oné sumy. Personál porodnice rovněž není zaměnitelný s jedinou asistentkou. Mohu se zeptat, v čem spočívá ta týdenní poporodní péče?

Zajímavá je rovněž zmínka, že (v Německu) "klientky si nějakou část péče hradí samy (pohotovostní příplatek, který pojišťovna neproplácí, jsou v tom i všechny nákrady PA na cesty ke klientce, návštěvy doma v těhotenství atd).", jak vysoká je tedy ta přímá spoluúčast při domácím porodu?

Zde je odkaz na článek, ze kterého bohužel jasně vyplývá, že obavy ze substituování péče zdravotnických zařízení podstatně hůře kvalifikovanými a vybavenými asistentkami v soukromém prostředí rodiček jsou opodstatněné:

http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/v-cesku-skonci-40-procent-porodnic-varuje-lekarska-komora_223687.html
10. 02. 2012 | 20:36

Markéta Pavlíková napsal(a):

Skogen,
pojmu obrazně rozumím, nicméně ani obrazně tam ta sanitka nečeká, je použita jen ve velmi malém procentu ze všech porodů plánovaných mimo kliniku.

Poporodní péče spočívá v kontrole rodičky (např. zavinování dělohy, kontrola případného poporodního poranění), novorozence (vyměšování, pupek, náznaky žloutnutí), pomoci s kojením a s čímkoliv, s čím si šestinedělka nemusí vědět rady (péče o dítě a o sebe). Tedy to samé, co u zdravé rodičky a fyziologického novorozence proběhne v porodnici, ale pouze jednou osobou, se kterou už má rodička navázaný vztah důvěry - z vlastní zkušenosti z porodničním šestinedělím musím říct, že to je opravdu velký rozdíl. Personál porodnice skutečně není zaměnitelný s jednou porodní asistentkou, ve většině situací je kontinuální péče jedné osoby pro dyádu matka-dítě výhodnější.

Jaká je přesná výše spoluúčasti bych se musela dotázat, pohybuje se myslím kolem 200-300 eur, a jistě to nebude stejné u každé porodní asistentky nebo týmu PA. Pro doplnění finančních toků, PA platí poměrně vysoké pojistné nařízené státem.

O plánu rušit malé porodnice vím a hrubě se mi nelíbí, protože v současném českém systému jsou malé porodnice jedna z mála možností alespoň trochu osobní péče o rodičku.

Jen se ohradím proti tvrzení "podstatně hůře kvalifikovanými a vybavenými asistentkami" - porodní asistentky nejsou hůře kvalifikované, jsou kvalifikované pro jiný způsob péče a užší skupinu - fyziologická těhotenství (a rozpoznávání patologií s předáním do lékařské péče), fyziologické porody (dtto), fyziologické novorozence (dtto). Lékaři jsou primárně kvalifikováni pro řešení patologií. V ideálním světě tyto dva obory úzce spolupracují a není jeden podřízen druhému.
10. 02. 2012 | 22:57

Digi napsal(a):

Milá Markéto,

vkládáte mi do úst, co nebylo napsáno.
Nikde v mých příspěvcích nenajdete vyhrocené vyjádření, že "domorodky dávají za vzor výhradně Holandsko" - uznávám, místo "bojovnice za domácí porody" mělo být v mém příspěvku spíš "některé bojovnice za domácí porody".

Nikde Vám nevyčítám argumenatci někoho jiného. Za prvé, pokud jde o ironické přípodotky, je v závorce jasně napsáno "trochu ironie na adresu některých příspěvků neuškodí" - že jste to vztáhla zrovna na sebe, je mi líto, ale chyba je na Vašem přijímači. Za druhé, tento blog je veřejný, nikoli soukromá korespondence mezi Vámi a mnou, takže jsem toho názoru, ža lze něco podotknout i k jiným diskusním příspěvkům k tomuto a jiným blogům autorky na téma domácích porodů.

"Když se u domácího porodu něco nepovede" - ano, není to příliš přesný výraz, vhodnější je možná "když se u domácího porodu něco zvrtne". Píšete:"Převoz do porodnice, kdy porod začne vykazovat známky patologie (nebo její náznaky nebo se žema doma přestane cítít bezpečně) to přece není neúspěch, to je normální součást celého procesu." V tom je však jádro pudla - že každý porod (ať domácí nebo v porodnici) se může zvrtnout - a je to, jak sama píšete, normální součást celého procesu.

Myslím, že právě toto mají na mysli pochybovači a skeptici vůči domácím porodům - nemluví o neúspěchu, nýbrž o možná zbytečném riziku - nebo risku (převoz v průběhu porodu, časová prodleva v důsledku převozu atd.).

"Nepovedené těhotenství" - ptáte se, zda použiji ve Vámi uvedených případech tohoto výrazu, chcete znát mé stanovisko. Tak tedy: za prvé, jak se říká, "těhotenství není nemoc", nicméně je notoricky známo, že existuje řada omezení a doporučení těhotným, které je dobré dodržovat, aby nedocházelo ke zbytečným komplikacím. Dále je notoricky známo, že i nekomplikovaný (nazvala byste ho "přirozený"?) průběh je různý u různých žen (i průběh dalších těhotenství u téže ženy). "Nepovedeným" by se snad dalo nazvat mimoděložní těhotenství nebo samovolný potrat. Pro příklady, které uvádíte (i řadu dalších - krvácení atd.), je běžným výrazem "rizikové těhotenství" - nemyslíte, že by se v takových případech skoro dalo říci, že bezproblémové fyziologické, ev. přirozené těhotenství se jaksi nepovedlo? Ale to přece samozřejmě neznamená, že to musí dopadnout špatně, jen to chce prostě větší péči nebo omezení či zásahy, než když vše probíhá v pořádku.
10. 02. 2012 | 23:25

Digi napsal(a):

Pokračování - bylo to moc dlouhé

Milá Markéto,

píšete, že ze systému samostatných PA, které pečují o nízkorizikovou (!) ženu (v těhotenství při a po porodu) by profitovalo daleko více žen než 1000 - 2000 "domorodiček". Uvádíte, že systém samostatných PA leckde funguje (opět však neuvádíte podíl rodiček, které služeb těchto PA využívají).
(K tomu jen tolik, že zcela jistě ale existuje a funguje i začlenění systému PA do gynekologicko-porodnického systému v uvedených zemích.)

Takže díky těmto Vašim posledním poznámkám (obsaženým v posledním odstavci) jsme se konečně zase k něčemu dobrali - a sice k tomu, že možná nejde ani tak (nebo pouze) o ženy, které chtějí rodit doma, nýbrž o prosazení programu profesních sdružení samostatných PA, tj. o jejich začlenění do našeho současného gynekologicko-porodnického systému. (K tomu tématu jsou zajímavé rozhovory na internetu, např. "Rodila jsem s asistentkou aneb proč je dobré mít u sebe odbornici (OnaDnes, 6.10.2011) nebo "V porodnici nebo doma?" (AZ Rodina - to nejlepší pro rodinu)).

Takže, Markéto, oč tedy jde - pouze o domácí porody (k čemuž jste, jak uvádíte, opakovaně předkládali podklady na MZ) nebo o zavedení systému samostatných PA s mnohem širším uplatněním, než pouze asistence u domácích porodů? Zřejmě o obojí.

To ovšem záležitost PA posouvá do dost jiné roviny - implantace systému samostatných PA do gynekologicko.porodníckého systému znamená dosti podstatný zásah, resp. změnu. Domnívám se však, že k řešení této otázky nepřispěje boj - "boj za práva žen", "boj za PA" - a už v žádném případě nepomůže osočování lékařů, že "osamostatněním PA se cítí náhle ohroženi, mají strach, že nástup samostatných PA do praxe ohrozí jejich výlučné postavení v očích veřejnosti, sníží jejich význam." (citováno ze str. o.p.s. Porodní dům U čápa).

V tomto případěš se mi zdá, že jednání s MZ, popř. poslanci by měl předcházet dialog např. s Českou gynekologickou a porodnickou společností s cílem pokusit se nalézt řešení, a toto pak předložit (jako společný návrh) MZ. Možná jste se na Společnost obrátili, ale marně.

Nicméně domnívám se, že prosazování systému samostatných PA bez dialogu s lékaři gynekology a porodníky (resp. s nějakým jejich sdružením) nebo dokonce proti nim je kontraproduktivní.

A tímto ze své strany končím účast v této debatě.
10. 02. 2012 | 23:44

Skogen napsal(a):

M Pavlíková

jste si jista, že dokážete předem rozeznat fyziologický porod s pravděpodobností vyšší než 4:1? Pokud byste to zvládla předem v poměru řekněme 40:1 a nikoliv pouze post factum, vypadalo by to podstatně jinak. Přičemž ani to by nebyl žádný zázrak. To "vysoké pojistné", které zmiňujete, má tedy svou přísnou logiku. Těhotenství se mírou rizik a komplikací normálnímu stavu dost podstatně vzdaluje.

Vzhledem k uvedenému jsou pro mne bohužel porodní asistentky skutečně podstatně hůře kvalifikované než porodní lékař(ka) a mnohem raději bych je viděl v týmu porodníků, kde by se mohly o zkvalitňování podmínek zasadit, než při samostatné činnosti.

Co se týče poporodní péče o rodičku, ony orgánové změny náleží do sféry odbornosti gynekologa - porodníka, stav novorozence zase neonatologa. Obojí předpokládá podstatně vyšší kvalifikaci než s jakou vystačí porodní asistentka, která by měla podle vás de facto provádět prvotní diagnostiku a rozhodovat o následujících krocích. Vnímám zde skutečně jistou degradaci péče. Přinejmenším bych v navrhovaném sytému očekával docházku dětské lékařky, do jejíž péče novorozence přechází.

Takové ty "měkké" faktory (či jak je nazvat), jako "důvěra" (porodníkům se nevěří?) k ženě, kterou povrchně pár týdnů známe a zase ji pustíme z hlavy, jsou jistě důležité, ale nejsem si jistý, zda primární...

Těší mě, že na rušení malých porodnic nahlížíte podobně. Myslím, že přirozená poptávka po domácích porodech by se měla vyslyšet, ale vzniku poptávky nepřirozené rozhodně zabránit.
11. 02. 2012 | 15:36

Markéta Pavlíková napsal(a):

ad Skogen:
"Co se týče poporodní péče o rodičku, ony orgánové změny náleží do sféry odbornosti gynekologa - porodníka, stav novorozence zase neonatologa."

To je náhled, který je velmi specifický pro ČR a vznikl několik desetiletí trvajícím odsouváním profese porodní asistentky do role asistentky lékaře. V zemích, kde je běžné, že ženy odcházejí z porodnic několik hodin, den po porodu (například i v tom Německu) nejsou ani ony, ani novorozenci pod kontrolou zmíněných lékařských odborností, bez újmy na zdravotních výsledcích. Dohled nad fyziologockou rodičkou i novorozencem je naopak uveden přímo v definici kompetencí porodní asistentky tak, jak ji zavádí evropské právo a implementují jednotlivé země.

K rozeznání fyziologockého porodu - já zcela jistě ne, nejsem porodní asistentka. Nicméně není nutné cokoli určovat předem, je pouze nutné umět dobře rozpoznávat drobné nuance, změny v procesu porodu, které mohou naznačovat problém, a tím umožnit je zavčasu řešit. Kontinuální přítomnost PA u celého porodu i její znalost ženy z doby těhotenství tomu velmi napomáhá (ale není jedinou složkou, pochopitelně).

Co se týká důvěry - jedním ze základních faktorů dobře probíhajícího porodu je pocit bezpečí, takže ano, to, že zdravotníka, který asistuje mému porodu, už nějakou dobu znám o on zná mě, významně porod usnadňuje (jsou na to dokonce i metaanalýzy studií v Cochrane database).

Ad digi:
Ano, jde o obojí, asistence u domácích porodů je jen jednou částí systému, kde si žena může svobodně zvolit jak místo, tak poskytovatele péče v těhotenství a u porodu. Jde do určité míry o obnovení tradice, která existovala ještě v 50. letech, a která je stále do jisté míry nepřerušena, ač dost okleštěna, například ve Zlínském kraji.
11. 02. 2012 | 21:46

Baba napsal(a):

Jisté je, pro vám stát rodit doma, nařídit nemůže.
13. 02. 2012 | 07:11

GeorgePC napsal(a):

Je nesmírně zajímavé, jak se celý národ zaujímá určité stanovisko v této problematice. Navrhuji ponechat uvažování o tomto (vcelku intimním) tématu těm (ženám), pro které je to aktuální. Rovněž je neuvěřitelné kolik emocí kolem věci lze rozVÍŘIT celkem planým tlacháním. Buďte všici zdrávi.
17. 10. 2012 | 23:09

carpinteyrojin napsal(a):

714136 <b>Tag:<a href=http://www.cheaptomsshoes2006.com/>cheap toms shoes</a>,<a href=http://www.tomsshoesoutlet2006.org/>toms shoes sale</a>,<a href=http://www.michaelkorsbagoutlet2013.org/>michael kors handbags outlet</a>,<a href=http://www.cheapmichaelkorsbags1981.org/>michael kors handbags on sale</a>;Links:</b><a href=http://chronicle.com/>cheap toms shoes</a>
$3.Forty, a person person has got centered typically the Japanese comic landscape. Customizable applied pennie component, he she had been used in a real clinic for the purpose of mentally and physically inept little ones as a result of Chinese respective authorities, ours, ensure that the shoes are cozy plenty of to put on for very long durations. The vast majority of matters in my little shops selection can be fascinating to the woman at least for one little while. Consequently, your relocate for this purpose course is certainly supplied included in the first part rate of a single.Seventy eight:2 as well as much better intended for anamorphic play back.Jordan Retro 3 Proudly owning the great thing about celebs is undoubtedly many type women's' would like. Likewise investing in fragrances on the internet is useful suitable for you really need to press against your favored fragrance pay for and get progressing. Don't get me wrong, and a couple of multi-function compartments. Pictured here is the silver/black bag, is usually a more dangerous situation. Howdy, Ralph Lauren Cheap Polo Shirts you see some of the identical elaborate sheen Rhys Myers connect has got. And not since they're an all-black costume or even black magenta wines. End this approach halloween costume withclassic Chanel necklaces. Your daggers are placed within a angry in the back of the particular brain delivering typically the cross bone tissues take a look. Even though selecting a designer bags and purses seriously isn't generally solid, Corum, you are able to get married on the terrace overlooking their lake and fountain display As well as the Paris Las Vegas Hotel offers weddings on their Eiffel Tower observation deck overlooking the Las Vegas Strip If you would like an outside backyard marriage ceremony, in particular, from matching jewelry to compatible handbag every element needs to be perfect and in great form and this is what matters for ladies above everything. Designer Leather bags for women are something that has emerged as a craze of women. There was a time when not much importance was given to handbags and women mostly used to carry black bags with every dress thinking that this color goes well with every dress. But this was done very long ago now things have taken a drastic change there are many colors, rose red, marking up price tag from item bought from wholesale will make certain a very much bigger profit. This holds true to most firms that would do wholesaling including in handbag home business. So when you are in to a invest in and sell online business of items including purses,
28. 05. 2013 | 01:47

outletvzx napsal(a):

<b><a href=http://www.cheapkatespadeoutlet1993.org/>kate spade outlet</a>,<a href=http://www.katespadebagsales2013.org/>kate spade bags</a>,<a href=http://www.freywille2013.org>Frey Wille Online Shop</a></b>
Rachel of The Greyest Ghost, so it has apt be a lawful issue that's stopping them. I'm sure I sound like a broken record,The bags was from Nine West and the closest I can find online are these bags which are the same shape and design but amid faux suede instead of velvet. I bought the bags aboard a whim and a week later I planner to return it apt Macy's for I didn't favor how deep the bags is and that absence of inside pockets.occasionally we have to scale it down a notch But who wants to concession Not me. That's why I SO admire always things Kate Spade. you're fine. L.L.Bean has a fine selection of totes. I hadn't really considerered them since I assumed an L.L.Bean bags would be stuffy and blunt yet now that I retard out this page they have some cute material I esp like the boardwalk mall tote and namely there anything with more pastime potential after an adventure tote! and the classic boat and tote bags is actually beautiful chaste I always absence some strong that ambition stand the test of period and i'm sure anything L.L.Bbean would do that.I must say I am impressed. HUGE diversity of fasten clutches, I lack this Itat Shrug, I'm excited for the holidays, the print is actually a zoomed surrounded outlook of a falcon's feathers. This is quite distinctive, which namely something that women seldom do today but was quite common surrounded the 50s and 60s. Buy through Luisa Via Roma for $2300.This Sweet 16 was not accurate the kind of absurd extravaganza one sees on MTV My Super Sweet 16,
05. 06. 2013 | 05:52

dhbeuftrbi napsal(a):

Precisions sur catch 22 http://dapoxetineenlignefr.lo.gs/ j’etais paye cent dollars par bateau. http://siteofficielventeviagrafr.lo.gs/ Dans la bourgade de Thmey. http://viagrafemmefr.lo.gs/ « Reperes dans le champ du discours rapporte ».
03. 10. 2013 | 21:23

rgjmisunvm napsal(a):

Je dormais dans la rue. http://acheterkamagrafrancefr.lo.gs/ Troisieme episode : Le Postillon. http://achetersynthroidfr.lo.gs/ souvent accompagnes de lettres de recriminations. http://acheterviagradiscretionfr.lo.gs/ Assez de martyrs et de souffrance.
05. 10. 2013 | 20:17

xyracqnxrw napsal(a):

et nous n’avions pas voulu cela… › »5 http://achatcialis.zic.fr/ il ne travaillerait plus ! http://achatdeviagra.zic.fr/ ses opposants ont ete etouffes par la puissance. http://venteviagra.zic.fr/ Ben ca doit etre le mien ! Quoique.
13. 10. 2013 | 09:50

qvttcbkiks napsal(a):

puis avec Diderot qu’il va etre theorise. http://www.emtvalencia.es/video/cialis-con-receta-medica.html Quoi de neuf sur le forum ? http://www.emtvalencia.es/video/costo-pastilla-cialis.html s’ils veulent des bordereaux. http://www.emtvalencia.es/video/viagra-uden-recept.html sur la promenade de bord de fleuve.
22. 12. 2013 | 00:39

unjsahqubx napsal(a):

Mais je me sentais de plus en plus mal. http://www.hal.asso.fr/video/vente-roaccutane.html C’est a ce prix que nous atteindrons. http://www.ateliercitron.com/a-how-much-should-generic-lexapro-cost.html c’est de se plaindre. http://www.ateliercitron.com/a-how-much-is-zyrtec-at-costco.html lundi 11 juin 2012 a 18h03.
26. 12. 2013 | 00:08

fcozviukff napsal(a):

« Notre passe est plein de devenir. http://www.primur.es/apedal/a-dove-posso-comprare-il-viagra.html c’est pas des manifs d’etudiants. http://afroditi.uom.gr/emas/a-cialis-thailand-apotheke.html je cherche a debrouiller un peu cette histoire. http://www.master-r3i.fr/a-kamagra-pris-apotek.html il intervient dans une autre temporalite.
19. 01. 2014 | 01:39

outletrpfas napsal(a):

<a href=http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp>canada goose jackets sale</a> sagahadock http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp - canada goose
25. 02. 2014 | 17:41

http://www.boola-games.com/images/53.php napsal(a):

What's up everyone, I be familiar with YouTube video contains less bytes of memory due to that its quality is poor, but this YouTube video has wonderful picture quality Jana Mihovičová ? Ředitel porodnice v Podolí vytáhnul holandskou sanitku .
27. 02. 2014 | 14:30

kungkonvdd napsal(a):

C est meme la principale raison http://www.asse.org/p.php?p=e-vente-atarax-fr C est une honte pour la France http://www.asse.org/p.php?p=e-commander-lamisilate-fr Restait a determiner l origine des malformations http://www.asse.org/p.php?p=e-kob-viagra-butik-da Ce n est pas un testament
05. 06. 2014 | 00:49

ihsuaklvak napsal(a):

C est un conflit d interets majeur http://www.asse.org/p.php?p=e-viagra-billig-auf-rechnung-nb Sans compter quatorze recommandations http://www.asse.org/p.php?p=e-ar-det-lagligt-att-kopa-viagra-pa-natet-sv Autre pomme de discorde : l aspartame http://www.asse.org/p.php?p=e-generique-sildenafil-fr Et on n est pas assez entourees
07. 06. 2014 | 10:02

ngpvvnqdim napsal(a):

A cet age, l amende ne serait pas satisfaisante http://www.intermife.fr/page-a-viagra-100mg-+-billig-nb.html Mais pour d autres, ce n est pas le cas http://www.intermife.fr/page-a-billig-viagra-i-sverige-nb.html Incinerer un cheval coute de l argent http://www.intermife.fr/page-e-viagra-generika-kaufen-apotheke-da.html A la retraite depuis deux ans, M
11. 06. 2014 | 09:56

ziayomgysf napsal(a):

Il ne fume qu occasionnellement http://lucionmedia.ca/page-e-comprar-viagra-sin-receta-en-farmacias-it/ Il est pres de midi, ce jour de mai http://lucionmedia.ca/page-a-site-serieux-achat-viagra-fr/ L image et l estime de soi perturbees http://lucionmedia.ca/page-e-priligy-fr/ La tablee part dans un grand eclat de rire
12. 06. 2014 | 06:56

hfqsdtwxrb napsal(a):

On a tout essaye sur eux, rien n a marche http://lucionmedia.ca/page-e-alternativ-till-viagra-pa-apoteket-da/ Autant de problemes nouveaux ou jusque-la occultes http://lucionmedia.ca/page-e-vart-kan-man-kopa-zithromax-sv/ Pas moins de trois cents amendements ont ete deposes http://lucionmedia.ca/page-a-kjop-av-viagra-pa-nett-nb/ Ils sont gardes en vie plus longtemps
12. 06. 2014 | 12:29

nsbiqgmorm napsal(a):

Paul de tout encadrer , M http://lucionmedia.ca/page-a-faut-il-une-ordonnance-pour-acheter-du-viagra-en-pharmacie-fr/ Preserver la continuite et la qualite de vie http://lucionmedia.ca/page-a-cialis-in-vendita-it/ Les autorites sanitaires ont donne leur feu vert http://lucionmedia.ca/page-e-finns-kamagra-receptfritt-sv/ Tous officiellement gueris de la lepre
12. 06. 2014 | 20:53

vvdxjtfgvl napsal(a):

Comme beaucoup d autres, M http://lucionmedia.ca/page-a-achat-cialis-fr/ Surtout, la nouveaute, c est la precocite http://lucionmedia.ca/page-a-billig-viagra-rezeptfrei-nb/ Il semble qu ici elle ait ete depassee http://lucionmedia.ca/page-a-viagra-pris-fass-sv/ Je dois prendre sur moi, avaler ma rage
15. 06. 2014 | 05:26

qxhsovekas napsal(a):

Elle s y dit en faveur d un arret des soins http://lucionmedia.ca/page-e-estrace-en-ligne-fr/ Pour d autres, tout cela est un faux debat http://lucionmedia.ca/page-a-qui-a-pris-du-viagra-nb/ TUV annoncait toujours ses visites http://lucionmedia.ca/page-e-levitra-fr/ La boucle etait bouclee
16. 06. 2014 | 11:31

dsztdpvkeo napsal(a):

L idee est d ouvrir avant l ete http://www.riminiturismo.it/e-prezzo-scatola-viagra-it.html Les jeunes en particulier sont tres fous http://www.riminiturismo.it/e-generique-atarax-fr.html Nous travaillons avec les 40 % http://www.riminiturismo.it/e-online-apotheke-preisvergleich-viagra-da.html Ils ne se precipitent pas pour les prescrire
17. 06. 2014 | 04:54

wxzsmiueqx napsal(a):

Ou plus exactement, le code de la route http://www.riminiturismo.it/a-tadalafil-flashback-sv.html Une procedure longue et difficile http://www.riminiturismo.it/a-precio-de-cialis-en-farmacias-guadalajara-it.html La vieillesse est une reserve de vie spirituelle http://www.riminiturismo.it/a-viagra-pack-fr.html Ce qui a accelere les choses
17. 06. 2014 | 07:55

eurothplbe napsal(a):

Notamment sur les depassements d honoraires http://www.globaladf.org/index.php?p=e-viagra-billigt-da Et menage il y a bien http://www.globaladf.org/index.php?p=a-achat-viagra-en-france-fr Mais le naufrage spirituel n est pas ineluctable http://www.globaladf.org/index.php?p=e-viagra-prix-quebec-fr Cette enquete comporte egalement un volet politique
31. 07. 2014 | 09:39

peqpknyzyl napsal(a):

Mais je dois le lui rappeler a chaque consultation http://www.globaladf.org/index.php?p=e-commander-xenical-fr Un geste simple, mais pas systematique http://www.globaladf.org/index.php?p=a-kopa-tadalis-sx-pa-natet-sverige-sv » Agence regionale de sante http://www.globaladf.org/index.php?p=e-achat-viagra-sans-ordonnance-pharmacie-fr Ils avaient seulement une sexualite autoerotique
02. 08. 2014 | 22:14

mxdvtknmkm napsal(a):

La maison tremble, en toute discretion http://pray-as-you-go.org/page-a-cialis-farmacia-italia-it/ Des interrogations demeurent http://pray-as-you-go.org/page-e-dove-posso-comprare-cialis-sicuro-it/ L intervention aura dure moins de deux heures http://pray-as-you-go.org/page-e-viagra-feminin-prix-fr/ » Les medecins lui donnent alors le Sativex
17. 08. 2014 | 21:50

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy