Mr Tomsky, if children are being born underweight, this is a problem to be solved by the State and NGOs on the level of the pregnant future mothers. Don't those women visit the doctor while pregnant? So, how come the doctor doesn't see the mother is malnourished or the baby is too small? Perhaps they see, but the mother in question being probably a Gypsy, why do anything, right?
Well, once a pregnant woman is spotted as carrying a too underweight baby, she should be helped, be given healthy food and supplements.
If the point of your article is that we should get rid of those kids because they will suffer from physical or mental disabilities, then that is eugenics, of course. Or pure, between-the-lines, anti-Gypsy agitation.

at je posilaj me,v cerne magii je velky nedostatek sadla skvareneho z nepokrtenych nemluvnat :)

"Eugenika dávných socialistů (H. G. Wells, G. B. Shaw, B. Russell) chtěla sterilizací a izolací vylepšovat kvalitu společnosti."

To jste se s těmi svými kritiky vyrovnal opravdu důstojným způsobem.

"Nechtěl jsem být osobní, ale moje žena závidí postiženým dětem, které mohou alespoň sedět. Bůh ví, co bude dělat, až naše dítě neunese!"

Využije vstřícné pomoci manžela?

No,
pane Tomský,
když spácháte takovýto článek, to se holt nesmíte těm reakcím divit :)

Cituji:
"Že doktoři nechtějí rozhodovat o životě a smrti (a nařčení z infanticidy či eutanázie se brání) naprosto chápu, znamená to snad, že mají aktivně podporovat produkci beznadějných případů? Jako by nestačil automobilismus. Morálka hlásá: nezabiješ! Nikoli: udržuj na živu za každou cenu."
http://blog.aktualne.centru...

Problém je v tom, že lékaři nemohou dopředu vědět, který případ je beznadějný a který skýtá naději.

I bardi českého národa, jako mistr Štěpánek (Jan Hus, Jan Žižka) či pan Pivec se narodili jako nedonošenci a "dopékali je v troubě", dobové obdobě novodobého inkubátoru.

Ale,
jakožto příznivci sociálního darwinismu Vám doporučuji, abyste začal podporovat domácí porody a soukromé porodní asistentky s "dulami".

Samozřejmě zde musí být zavedena právní úprava, která zajistí, aby případná rizika za úmrtí novorozence nesla matka, která za svou svobodnou a poučenou volbu musí nést plnou odpovědnost.

Porod dítěte je v zásadě přirozený proces, který by neměl primárně spadat do kompetence lékaře. Ten by měl přispěchat při patologickém průběhu porodu -a když přikvačí pozdě, rovněž by za to neměl být postižen.
Matka přece podepsala "informed consent" tedy dohodu vzájemně poučených, stvrzující, že byla řádně informována o všech rizicích, která tak bere na sebe.

Ale - když už rodící ženu dopraví do nemocnice-porodnice, lékaři nezbývá nic jiného, než udělat všechno pro zdárné přežití všech. Dnešní medicína - biomedicína, není o kvalitě života, ale o jeho zachování.

Proto je tak široce uplatňována dysthanázie - nákladné opečovávání "živého preparátu", přežívajícího jen díky přístrojům, nikoli eutanázie, která má zajistit důstojné umírání, hodné člověka.

Po lékařích nemůže nikdo chtít, aby postupovali v rozporu s lékařskou etikou, v rozporu se stanovami lékařské komory a proti svému přesvědčení.

Tedy - když chcete sám umřít a dopřát milosrdnou smrt svým blízkým, netahejte do toho třetí osoby, natož lékaře!

Ad: fabianogolgo
So, how come the doctor doesn't see the mother is malnourished or the baby is too small? Perhaps they see, but the mother in question being probably a Gypsy, why do anything, right?

Pan je lekarsky odbornik? (plod maly!!!chachacha, zena podvyzivena...) a zaroven aj rasista?

Titulek "Mým kritikům!" u mě vybudil vzpomínku na císaře Františka Josefa, na jeho "Mým národům".

Pane Tomský,

nevím, zda i moje reakce spadá mezi ty, které vás pobouřily.
Ale já s vámi v podstatě souhlasím - není dobré znásilňovat takovým způsobem přírodu. Nedávno jsem viděla zajímavý dokument( který tady už někdo zmiňoval) o tom, kde by měla být hranice, za níž už lékař nezasahuje do běhu věcí.
Já osobně bych si dokonce přála, aby byla uzákoněna euthanasie, a abych byla případně ušetřena bolestivého dlouhého umírání, jako můj otec.
Na druhou stranu - nikdo z nás netuší, jaké jsou "boží záměry". Možná jedno z těch velmi předčasně narozených dětí bude jednou pro lidstvo velikým přínosem. Pokud jde o mne, já bych nikdy nežádala o záchranu dítěte, které by mělo mít vážné tělesné nebo mentální postižení. Nechtěla bych dítě za každou cenu a nepřála bych mu tak krutý osud.
Bohužel, tato bezohledná rozhodnutí činí většinou orthodoxní věřící, pro které je jejich víra na prvním místě. To, že pak přede všemi vystupují jako obětaví samaritáni ,má zastřít skutečnost, že se tak rozhodli jen z hrůzy před "spácháním smrtelného hříchu" potratu. Necítím k nim obdiv, nechápu je a je mi líto těch postižených dětí.

fabiano> facepalm

AT> Pokusit se otevřít "celospolečenskou" diskusi na toto téma navíc generalizovanou jest ... prosté ducha. Škoda, že na výsledek nebyly vypsány sázkové kurzy, nedalo by se prodělat.

Pane Tomský,

ve společnosti na úrovni České republiky má žena:

1) Možnost se rozhodnout, zda otěhotnět s ohledem na svůj zdravotní stav a možná rizika

2) V průběhu těhotenství právo na lékařskou péči a poměrně spolehlivou diagnostiku stavu a budoucího zdraví dítěte. Může zvážit potrat, pokud to lékaři doporučí.

Matka je tedy ve velké části případů schopna ovlivnit své rozhodnutí a životní úděl.

Zbývají tedy případy, kdy se nečekaně narodí dítě trvale těžce postižené, neschopné aktivního života. Naše společnost by měla být na takové úrovni, aby pomohla rodičům i dítěti ten těžký úděl nést.

Ve svém článku Postižená společnost píšete o tom, jak často matku s postiženým dítětem opouštějí partneři. Za to snad může to dítě, nebo matka? Vaše úvahy o prevenci tohoto stavu eutanázií dítěte jsou prostě šokující.

Ve stavu, kdy dítě přijde na svět a přežije je jakákoli otázka ukončení jeho života morálně nepřípustná. Jedná se o otázku zásadní, zásadní morální hranici, kterou nelze překročit. Jejím překročením vytvoříme nebezpečný precedens kompromisu se svým svědomím a lidstvím, se základní úctou k životu.

Ad: Silvie
"Necítím k nim obdiv, nechápu je a je mi líto těch postižených dětí."

Neexistuju len fyzicke postihnutia.

A nie vsetky postihnutia, nielen deti, nie je vidiet...Len sa mozno nejako pri niecom prejavia.

Téma víc než ožehavé. Těžko k němu generální přístup, je to o přístupu každého.

Je třeba se stokrát rozmyslet. Protože rozhodnutí nechat přijít na svět postižené dítě je často otázkou na přístup k dalšímu životu.

Dokáže si rodina vůbec představit, co ji čeká ? A jaká je jistota, že rodinu realita nepřeválcuje - a rodina se nerozpadne.

Jaký čeká dítě osud ? Bude žít aspoň trochu plnohodnotným (napsáno nesmyslně) životem ? Užije si radostí života, nebude život utrpením ? Je pouhá existence radostí ze života ?

A není se koho zeptat. Rodiče těžce postižených dětí můžou popsat pouze malou část problémů, ne své niterní pocity. A kdo by sděloval jinému, že si nyní myslí, že jejich dítě se narodit nemělo ?

Co zbývá - odhodit idealismus a zamyslet se nad reálnými prognozami budouci reality.

Až pak se rozhodnout.

Pane Tomský, podle statistiky se za rok u nás narodí s extrémně nízkou porodní váhou /pod 1 kg./471 dětí. Vezmeme-li v úvahu, že celkově se narodí u nás za rok 118 tisíc dětí, jedná se o "promilovou" záležitost z hlediska celkové populace.

Jestliže jste se přesto na základě shora uvedené statistiky nerozpakoval dovozovat obecné závěry o postižené společnosti a oslabování jejího zdravého genofondu a navíc jste hypertrofizoval ekonomickou stránku věci tam, kde peníze skutečně ani ti opovrhovaní "pučmidráti" na první místo nestaví, nesmíte se ani trochu divit negativním reakcím.

To, že v souvislosti s vašim článkem tu několikrát ze záhrobí prolétl v bílém plášti i dr.Mengele, je vůči vám asi opravdu nespravedlivě dehonestující, ale tak trochu jste si i v dnešní reakci nabíháte na vidle sám.

Píšete, že na počátku eugeniky byl například i G.B.Shaw..ale na konci nacistické zločiny.

Vy sice jen něco na základě vlastní smutné životní zkušenosti otvíráte, ale co by mohlo být na konci, bůh suď.Ostatně začátek svého článku vy sám jste také pojal poměrně zeširoka...a končíte návrhem, aby single ženy od určitého věku byly zbaveny práva mít dítě.

a to by byl moment, který by zase mně vedl ke konstatování, že naše společnost je postižená.

p. Tomský,

shrnul bych to. O narození "podměrečného" (váhově, vývojově...) dítěte rozhodujete rukou nerozdílnou VY (jako rodiče) a lékaři (kteří k tomu dokonce mají jisté stanovené limity (různé v různých státech).

Nikde nikdy není vyloučeno, že to a to dítě (po porodu) bude v tom a tom týdnu porodu zdrávo a které nevratně postižené. Zrovna tak jako není předem dáno, který jedinec bude výjimečný, geniální a pod.. Rozdílný je pouze statistický předpoklad.

Vaše frustrace z osobního údělu, která předpokládám vedla k napsání toho článku na tom nic nezmění. Část předčasně narozených dětí je STATISTICKY úplně zdráva, část výjimečná, část geniální část méně a část silně nevratně poškozena. A podobně je tomu u dětí porodně vyzrálejších.

Váš obecní tržně liberální přístup v konfrontaci s osobním údělem je v tomto ohledu velice příznačný. Co s těmi ekonomiku zatěžujícími jedinci? Co s mým trvale postiženým synem? A časem možná: co s mým ekonomicky zatěžujícím nesoběstačným tátou, co s těmi nepohyblivými invalidy po narození, co s těmi dlouhodobě nezaměstnanými...?

fabianogolgo:
I don't think it's anti-Gypsy. Read the last paragraph more carefully: it's personal and therefore heavily biased (that's why it includes the stupid comment on eugenics).

PANE Tomsky

Zajimave tema ale asi to řadně schytate ,i když svami většinou nesouhlasím toto je opravdu hodně k zamyšlení,strašně obdivuji lidi kteří maj tu obrovskou silu toto unest,kde určit hranic vubec nevím,co mi ale nesmirně štve že se ted lidem co opravdu tu pomoc potřebují ta pomoc ubira,opravdu nevím kde třeba řic matce toto už nema cenu zachranit,neumim ani pomyslet kde tyto hranice stanovit,ja osobně bych byl vdečny abych si mohl stanovit na přistrojich žit nechci,odpojit a konec,podle mě to pravo by člověk měl myt i když chapu zase lidi kteří řikaj nikdy.Řady by měli dostat lidi co svuj život obětují pro snesitelny život těmto postižením,tato společnost jim ale bohužel děla pravy opak,vtomto bysme se měli zamyslet jako první krok,vyrovnaní stimto problemem

To za komunistů byl takový případ: Lékař usoudil, že narozená podměrečná dvojčata nemohou dlouho přežít, a proto je dali do jakéhosi pytlíku a šoupli je pěkně do zimy za okno. Ale ona byla jaksi odolnější a umírala tam dlouhé hodiny. Ale přišel přimář a přenesl je do inkubátoru... A tam teprve zemřela. A byl z toho průser a žaloba a soud. A teď chtějte po doktorech, aby podstoupili něco takového.

Pane Tomský -
Vážím si lidí, kteří dokážou otvírat nepříjemná (ale o to důležitější) témata i za cenu vlastního "zostuzení". Takových témat je mnoho, autorů málo a přitom je nutné je dostat do podvědomí.

Pane Tomský,
v brzké budoucnosti se u nás budou stavět multikulturní porodnice. Tzn. možnost různorodých porodů. Každý velký sál bude pro různorodý porod. Jeden bude mít nejmodernější techniku, jiný bude ve formě džungle (rodička bude rodit stejně jako v opravdové džungli), jiný bude jako po Himáláji (narozené dítě se ponoří do studené vody), další bude po vesnickém prostředí (jen s porodní bábou) apod. Jestliže si moderní zachrání dítě velikosti dlaně, tak si ho také budou financovat! Ještě lepší by bylo, aby Česko bylo celosvětovou říší! Češky bych jako vůdce nad světem odesílal do Himálají. Ponořením do vody by udělalo z Česka dokonalou zdravou rasu. A nemuset živit narozené zrůdy až do smrti? Národ by se topil ve zlatu! Váš článek nemá návod na řešení. A představivosti se více méně shodujeme,co?

Mam kolegu v praci, s ktorym sa poznam roky. Pracovali sme spolu i predtym, v inom podniku. Narodili sa mu dve deti. Syn a dcera. Syn bol zhruba do 8 rokov uplne "normalny" (kto z nas je, ze). Potom mu zacali problemy s chodzou, postupne ochrnul, v 16 sa uz nepohyboval vobec v dvaciatke zomrel. Rodicia s nim mali nemale problemy (i so sebou). Ako krestania katolici sa vsak bezohladne rozhodli, ze ho uz v 8 rokoch nepopravia, ci nedaju do nejakeho domova, aj ked vtedy sa uz dozvedeli krutu pravdu, ze ich syn JE POSTIHNUTY, ze sa to bude zhorsovat a ze tazko sa dozije co i len 30 rokov. Naopak, milovali sa takou laskou, akou MY "nepostihnuti" si ani nedokazeme predstavit. S dcerou "zdravou a normalnou" ma take starosti, ze sa na stare kolena predomnou rozplakal, vyrozpraval mi vsetky problemy s nou a povedal, ze radsej mat 5 takych synov ako bol E...., nez jednu taku dceru ako JE K..... A to je prosim ucitelka, teda normalna, nepostihnuta, zdrava zena.

Autor

Tohle je v zasade debata na tema eutanazie - ale nikoliv dobrovolna. Proc filtrovat jenom deti, proc ne stare lidi, kteri take cato vyzaduji celodenni peci ? Nebo i mladsi lidi, ktery se to stane treba kvuli nehode ?

Jestli se ta hranice nekam nastavi, bude se v budoucnu posouvat. A to je nebezpecnejsi, nez Vase "postizena spolecnost".

Máte pravdu a skutečnost je možná ještě horší.
Kvalita populace zřejmě klesá s aplikováním lékařské vědy.
Medicína zachrání každé jen trochu života schopné dítě (měsíce v inkubátoru).
Kam to spěje. Snad by sme mali zase dát větší volnost přírodě. Ale asi není té síly, co by to zařídila.
Nevím jak v Česku, ale na Slovensku je dnes například prúměrná porodní váha u Cigánú pod 1,7 kg.
Ti lidé jsou předurčeni k invalidnímu dúchodu (samozřejmě tomu napomáhá toluen, alkohol, strava skládající se z nekvalitních uzenin a kradených brambor).

Souhlasím - je to eutanázie. Ale aby fungovala, tak musí existovat někdo naprosto konkrétní, kdo rozhodne, kdo zemře a kdo ne. Ale k tomu se nikdy nikdo nepropůjčí. Takový člověk by totiž pořád poslouchal věty typu: „Ty zrůdo, ty jsi nechal zemřít mé dítě/otce/matku!“ U soudu pak bude „pečený vařený“. Leda že by se toho ujal jako nejvyšší arbiter pan Tomský.

Je mi to jasné.
Návod pana Tomského je inspirován přírodou:
http://zpravy.idnes.cz/ledn...

Pan Tomský zhlédl komerční reportáž komerční televize, kterak lední medvědice Cora z brněnského zooparku pozřela svá dvě mláďata, která zřejmě vyhodnotila jako
neživotaschopná.

Když se stejným "ekonomickým instinktem" řídí lidské medvědice, které žijí na ulici, samotné se stěží uživí a neví s kým "to" mají, zpravidla končí v kriminále, který je ovšem fešáčtější, než ten Cořin.

Články pana Tomského mohou tedy docela dobře sloužit k obhajobě tzv. krkavčích matek a infanticidy, což je vlastně tržní a ekonomické chování svého druhu, že?

Ještě že máme ty "babyboxy"!

medvěd v brně sežral mladé, v přírodě je to prý často. asi proto nevídáme často medvěda na vozíku.

Měli bychom opravdu více zkoumat, jak se s podobnými věcmi vypořádává příroda. Třeba zrovna teď v brněnské ZOO. Medvědice nesnesla, že by se její slabí potomci dříve či později stali obětí predátorů.
Když vidím, jak dnešní společnost spěje mílovými kroky ke společnosti, kde platí pouze zákony divočiny tak mi nezbývá, než s autorem souhlasit.

V poslední větě jsem za divočinou zapomněla čárku. Omlouvám se.

otokar
ale opice v autě, to ano.

Jaha,

ale tohle je úplně jiná situace. Pokud se vám narodí zdravé dítě, které onemocní později, přece ho nedáte do ústavu? I když já neodsuzuju rodiče, kteří výchovu postižených dětí nezvládají fyzicky nebo psychicky.

Problém je, když nějaký bigotní katolík , který má od lékaře relevantní informace o těžkém fyzickém či mentálním (případně kombinovaném) postižení plodu ,rozhodne nechat takové dítě narodit.
To, že se kvalita speiálně "bílého" genofondu neustále brutálně zhoršuje, je velmi závažná skutečnost. Proto je dnes tak vysoké procento neplodných žen a mužů, tolik dětí s alergiemi, tolik mladých lidí nemocných rakovinou.
Mělo by se to konečně začít řešit, jinak nás brzy nahradí jiná rasa.

Marie:

Čert vem čárku ve větě, takový šílený kontrolor gramatiky se tu ještě nevyskytnul, aby někomu opravoval čárky ve větě.

Jste učitelkou českého jazyka?

Koukám, že ty levičáci si zase melou svou i když Vy pane Tomský mluvíte o něčem jiném.

Chtělo by to abgreit.

Pane Tomský, předložte prosím nějaké statistiky o počtech těžce tělesně či duševně poškozených dětí mezi předčasně narozenými a mezi narozenými v řádném termínu. Díky.

Rumcajs
Ono to je spíše o střetu liberální vs konzervativní, ale to nevadí.
Já si myslím, že pro tvé repliky je to stejně irelevantní.
Chtěl jsem ti dát jen najevo, že s Mankou a Cipískem soucítím ať už tak nebo tak.

Ale co nastane, až to své břímě oba v budoucnu už neunesou ?
Nad tím by ses měl Rumcajsi přeci jen trochu zamyslet. Takříkajíc nepravicově - racionálně - emočně - loajálně. V rámci tradičních řáholeckých hodnot a obyčejů.
:---()

"Dokud soucit člověka neobsáhne vše živé, nenajde člověk mír ani sám s
sobě." Albert Schweitzer

Tenco:

Co se dá dělat.
To je princip evoluce. Smrt je její důležitou součástí. Bez smrti by nebyla evoluce. Nebít smrti a zrození, pak bychom i my pravičáci, tak jako vy levičáci, byli přisáti někde na přímořském skalisku a živili se fotosyntézou.

t...
Ne, ale delší dobu jsem přebývala v předsíni sluje.

Rumcajs
Smrt se nedá zbít.
Zbít se dá po příchodu z restaurace 4. cenové skupiny jen nepodarek přírody.
Třeba válečkem na nudle nebo klepáčem na koberce.
Pokud ale jsi měl na mysli "sbít", tak až toho Manka s Cipískem budou už skutečně mít dost, tak to je pak docela dobrá metoda na to, aby i pravičák, kterého vykopnou z domu, měl kde bydlet.
Hromada prken, které na skládku vyvezl nějaký ten movitější a soucitný levičák, se jistě vždy najde.

Ad: Silvie
"...ale tohle je úplně jiná situace".

No, nie celkom odlisna. On ten chlapec mal totiz (nepoviem to asi presne) nespravny chromozom, co ale samozrejme vtedy (asi pred 35 rokmi lekari nezistovali pri tehotnej zene. Inac povedane, on uz bol postihnuty, len sa to zacalo prejavovat postupne. Dcera mojho priatela je nositelkou tejto anomali, t. j., ak by ona mala dieta, tiez by bolo postihnute, ale jej nic nie je.
Takze nechajte katolikov, krestanov, ci inych veriacich, ci neveriacich, ortodoxnych, bigotnych, ci nie, aby sa riadili svojim svedomim a nie Vasim a podla toho riesili svoje problemy.
A vinu za problemy hladajte tam kde su, nie kde si ich apriori fabrikujete pri kazdej teme.

myslím, že spíš , než přemýšlet, co by měli dělat doktoři a jak bránit gonofond, by autor měl přemýšlet, co udělat pro to nebohé dítě. Sehnat vhodný stacionář, aby si žena mohla přes den odpočinout a také třeba pracovat, pokud nic takového v Praze není, tak jako mediálně známá osobnost s určitě dost známostmi a kontakty třeba něco založit a podporovat, sehnat prostředky na provoz a mít uspokojení z dobře vykonané práce a smysluplnosti, že někomu pomohl.

Třeba paní Táňa Fišerová má též postiženého syny, dnes již dospělého, ale psala v časopise, že ji to obohatilo a naučilo se dívat na svět jinýma očima, že se celá změnila a bez něj by nebyla tím čím je dnes.

Oni ti postižení naši ekonomiku nezruinují, naopak zvyšují zaměstnanost, sposty lidí má práci a je to celé odvětví sociálních služeb.

Oni připraví stát o méně, než ti Krejčíří, Kožení a spol., ač tito se narodili zdraví a bez handicapu, stojí ekonomiku daleko více.

V USA každý bohatý člověk má nadaci, vyplatí se to víc než mít peníze na účtu, jsou zde velké dědické daně a tak.
Teď před vánoci to bude samý charitativní večírek a večeře, oni si udělají rekjlamu zadarmo a ještě někomu pomohou.

V ČR málokterý boháč něco podobného provozuje, Bakala si koupil cyklisty, někdo by s tím měl začít.
Proč ne zrovna autor.

A lidé jsou vstřícní, vidíme kolik jen se vybere třeba za hodinu přenosu Paraple.

Tenco :

Drž se tématu a nekontroluj mi písmenka.
Pravopis umí každej vůl, proto tam pro sebe nevidím místo.

Pamela Bárnsová
Tam někde je zakopaný pudl.
Dotace, granty a daňové zpronevěry /sponzorské dary/ na pakulturně-kvazicivilizační projekty v rámci zahánění nudy a účelné vynakládání prostředků ze společné kasy na šíření a záchranu lidskosti.

Liberalismus ne an sich, ale očima trpících.

Smekám pomyslnou burku a jsem s pozdravem.
:))

Odvážný téma.Znám rodinu de........ která vychovává 4 de..... děti. Nemluvěj, jenom vydávaj skřeky, pohybujou se plazením.....
Nedávno sem viděl, že ženská je zase těhotná.
Strašný.
Nevim jak je to s jejich životem, ale sexualní máj plnohodnotnej a společnost obohacující.

Pane Tomský,
vaše žena má přece vás, vaše silné paže jí pomůžou, ne? Od toho tady jste, víte? A nejen paže, ale taky láska. Znáte? Anglicky love, německy Liebe atd.
Navíc, procento postižení není u nedonošených dětí takové, jak píšete. Nedávno o tom vyšel článek v odborném gynekologickém časopise. Naprostá většina těchto dětí přežije bez následků.

Teda, já nevím, ale vy tomu článku nikdo nerozumíte? Nebo jste ho pořádně nečetli? Pan Tomský, na rozdíl od většiny z vás, takové dítě doma má. Co má za problém? Narodilo se příliš předčasně. A sorry, to doktoři při vší péči dopředu většinou fakt nepoznají. Umějí takové děti udržet v inkubátoru při životě, ale neumějí jim zaručit zdraví a to ani fyzické, ani psychické. Co to má společného s medvědy nebo starými lidmi?

Na uchovávání při životě těchto prokazatelně života neschopných dětí lze nahlížet ze dvou hledisek. Tím prvním je pohled matky, která si mnohdy ani neuvědomuje, jak hrůzný život čeká nejen ji, ale i její postižené dítě, pokud se dožije vyššího věku. Možná, že by se neměla vyzdvihovat finanční nákladnost takové "neléčby" (dle LN až milion korun za rok v případě+ Edwardsovy choroby), ale nedá mi to, abych si nevzpomněl na zoufalství rodičů, kterým onemocnělo do té doby zdravé dítě a pojišťovny odemítly hradit jeho jedinou možnou léčbu v zahraničí a byly nutné celostátní sbírky a vytváření nadací.
A pohled druhý je spíše pohledem biologickým. Jedná se o jisté znásilňování přirozeného přírodního výběru. A promiňte mi, člověk je jen jedním z živočichů na této planetě a biologické zákony se na něj také vztahují.

Ad: Sixy
"Jedná se o jisté znásilňování přirozeného přírodního výběru. A promiňte mi, člověk je jen jedním z živočichů na této planetě a biologické zákony se na něj také vztahují".
I predlzovanie zivota roznymi liekmi proti predtym smrtelnym chorobam je tiez iste znasilnovanie prirodzeneho prirodneho vyberu. Ide o to, KTO by mal urcit mieru. A toho niet.

Ad: Sixy
"Jedná se o jisté znásilňování přirozeného přírodního výběru. A promiňte mi, člověk je jen jedním z živočichů na této planetě a biologické zákony se na něj také vztahují".
I predlzovanie zivota roznymi liekmi proti predtym smrtelnym chorobam je tiez iste znasilnovanie prirodzeneho prirodneho vyberu. Ide o to, KTO by mal urcit mieru. A toho niet.

Ospravedlnujem sa za neumyselnu "opakovacku".

Ospravedlnujem sa za neumyselnu "opakovacku".

Tak ten moj pocitac si robi, co chce a nie, co chcem ja☺.

Takže mluvme konečně o přesných číslech. Cituji z článku Zoban P, Budošová H, Dortová E, et. al. Změny incidence postižení vývoje u dětí s velmi nízkou a extrémně nízkou porodní hmotností ve 24 měsících korigovaného věku,narozených v letech 1997-2007, Česk Gynek 2010,75 (5): 455-461.

Z rozsáhlé práce Pracovní skupiny České neonatologické polčnoti pro sledování pozdní morbitidy vybírám:

V roce 2007 e v ČR narodilo 114 632 dětí. V perinatologicých centrech (tj. v centrech pro rizikové předčasné porody a rizikové novorozence) přišlo v tomto roce na svět 1201 dětí s porodní hmotností 1001-1500 g, 774 dětí s hmotností 1000-1499 g a 427 dětí s hmotností pod 1000 g. Z toho zemřelo ještě v porodnici 11 dětí ze skupiny 1000-1500 g, 23 dětí ze skupiny pod 1000 g a 5 dětí ze skupiny 1000-1499 g. Zdravotní stav přeživších dětí se hodnotil ve věku 24 měsíců. A čísla jsou následující:
U dětí s porodní hmotností 1001 - 1500 g byl výskyt dětské mozkové obrny (DMO) 3 %, vývojové retardace 4 %, zrakového postižení 0,5 %, sluchového postižení 1%.
U dětí s porodní hmotností 450 - 1000 g byla čísla následující: DMO 12 %, vývojová retardace 13%, zrakové postižení 6%, sluchové postižení 3%.

O čem že to mluvíte, pane Tomský?

Pane Tomský

začal ste být osobní, tak mě napadá ta otázka, která se nabízí.
Vy máte doma těžce postižené nedonošené dítě byl byste raději, kdyby ho bývali byli lékaři nezachránili?

vosavbotě

26.11.2010 11:09:11
poslední odstavec jste napsala výborně. Naprosto souhlasím s tím, že debata o "nezachraňování" novorozeňat je skandální.

karinmalickova

optikou vámi citovaného zdroje je debata o euthanasii novorozeňat s nízkou porodní vahou ještě skandálnější.

Karinmalickova : Po konstatování vámi uvedených údajů je to pro autora na ručník.

Pane stejskale, Michal Macek 26.11.2010 10:18:36, Není to již příliš daleko za hranicí přípostného na tomto blogu? V každém případě je to zcela mimo jakákoliv měřítka vkusu a soudnosti.

Pane Tomský, otevřel jste velmi ožehavé téma. A vůbec vás nehodlám nikterak kárat za projevený názor. Nicméně položená otázka vyvolává jiné otázky.

1.) To, že se tato, jedna z nejbohatších společností na světě nedokáže postarat o své skutečně potřebné a bez šancí zbavit se svých omezení je hanebné. Nicméně proč ti, kteří zásadně ovlivňují veřejné mínění představují veřejnosti jakoby jen dvě možnosti volby. Mezi liberálním pragmatizmem, který se starat nechce a sociáldemokratismem, který rozhazuje tak, že na vskutku potřebné nezbude? A nepatřte i vy k těm, kteří vidí jen dvě možnosti?

2.) Eugenikou se ohánět nelze. to je cesta do pekel.

3.) Ten problém nevznikl sám od sebe. Je důsledkem zasahování člověka do nejintimnějších stránek přirozeného běhu věcí. Před třiceti lety by se většina takovýchto dětí živě nenarodila. Ba mnohé by ani nebyly počaty. Není lépe, než řešit vpodstatě neřešitelné následky odstranit příčiny? Pak by nemuseli těžce zkoušení rodiče a jejich těžce postižené děti svým utrpením snímat viny z medicínských odborníků za jejich nepokoru před řádem věcí.

Články od autora jsou dobré a otvírají dveře společnosti aspoň k debatě.
Memory.
Končí ten čas ...poslouchej jak tichý valčík na rozloučenou nám zní...
Už zítřek nás dva rozdělí, povede nás bůh ví kam dnes poslední tichý valčík na rozloučenou zní nám - každá pohádka končívá je už marné se ptát proč dnes musí tichý valčík na rozloučenou nám hrát..........
Korsické hřbitovy, kdo je viděl? S debatou(a debatníky) to sakra souvisí!
http://memorywebsite.blogsp...

p. Tomský,

jen mě tak napadlo. Kdoví, jestlipak byste napsal to své pojednání o selekci, kdyby se vám narodilo zcela zdravé "podměrečné" dítě, resp. dítě s apergerovým syndromem, které by bylo zcela intelektově výjimečné (jak se říká jedno z miliardy), které by bylo ozdobou a chloubou vaší rodiny.

Jestlipak byste i pak tolik horlil pro svá "řešení"?

p. Tomský,

další věc, která mě v této souvislosti napadá.

Specielně pro vás a pro ty, kteří zde mluví o přirozeném přírodním výběru. PŘÍRODA SELEKTUJE SLABÉ JEDINCE 1) PO NAROZENÍ 2) NAPŘÍČ DRUHEM (BEZ ROZDÍLU STÁŘÍ JEDINCE).

Proč tedy p. Tomský chodíte kolem kaše a neřeknete na rovinu, že nejde ani tak o nějaké vahové limity, limity zralosti plodu dané dobou těhotenství (kde se rodí jak zdraví tak postižení jedninci), ale že ve skutečnosti jde o kvalitu NAROZENÉHO JEDINCE o kterém v duchu uvažujete.

PS: kéžby jste se takovým trvale nesoběstačným jedincem, objektem selektivního uvažování filosofujících biologů nikdy sám nestal.

pane Tomský,to jsme rádi,že podle Vašeho sdělení nejste "Doktor Smrt"

p. Tomský,

ještě jedna paralela. Rodičovský pud v přírodě nutí rodiče chránit i poškozené mládě. Rodič to dělá do té míry, dokud není ohrožen na životě sám a zahnán predátory od lehce dostupné kořisti. Někdy na ochranu slabého jedince dokonce rodič doplácí životem.

Co byste navrhoval vy jako tržní liberál a filosof? Aby společnost nevyčlenila pro poškozené děti žádné prostředky a nechala je napospas "otevřeným oknům"?

Béda

v přírodě to je trochu složitější

např. klokan honí-li ho divoký pes dongo vyhodí z kapsy mládě a tak si zachrání život, neb ví, že do roka bude mít další a mládě by bez něj stejně nepřežilo.

Je to ekonomičtější.

v jedné ZOO zas medvědice své neživotaschopné mládě sežrala a v jiné zas opice nosila své mrtvé mládě 5 dní a nenechala na něj nikoho sáhnout.
Je to různé, myslím, že ta opička má k lidem nejblíž.

Pane Tomský, docela obdivuji vaši odvahu pouštět se do tak závažného tématu. Přitom skutečné ohlasy můžete čekat jen od lidí nejenom dobře informovaných, ale hlavně těch, kteří to zažili na vlastní kůži. Kteří denně, ve dne v noci pečují o postiženého, nebo těch, kteří se dívali do vyhasínajích očí svého umírajícího dítěte, o jehož život zápasili dnem i nocí po několik let.

Chce-li někdo opravdu něco vědět o autentických prožitcích lidí procházejích touto nesnesitelnou zkouškou, může si některé příběhy poslechnout na http://www.twr.cz/zvukovy-a..., hlavně v pořadu "Na křesťanské vlně Plzně". Vyskytují se málo, ale po vyslechnutí svědectví o "naději poražených" si člověk hodně rozmyslí, než se k věci bezmyšlenkovitě vyjádří.

Přeji vám hodně naděje.

Tomský se zbláznil. Ať se klidně dívá na svou ženu a přemýšlí, jak si ona poradí s jejich nepohyblivým a těžkým postiženým dítětem - je to jejich osobní problém, i když ženy i dítěte mi je líto . . Ale nepochopím , proč má touhu toto zdělovat ostatním, kteří, na rozdíl od něj , starost o vlastní dítě, byť postižené , nepovažují za něco co by je obtěžovalo , nebo diskvalifikovalo z " normální" společnosti. Afektované zvolání " Mým kritikům" jen dokazuje narcistní jednání a pocit vlastní nadřazenosti ( dokonce i nad vlastní manželku a dítě). Jste odporný člověk, Alexandře Tomský

Soudím, že dítě tak těžce postižené, že nechodí, nemluví, normálně nejí se rozmnožovat nebude. Takže už ke zhoršení genofondu nepřispěje. Těžce postižení se nerozmnožují. Nemocní, byť schopní rozmnožování, mají handicap při hledání partnera.
S tím otvíráním okna, to mi připomíná, že jsem četla něco o tom, jak pobožné katolické kmotry radili jedné matce, aby "otevřela okno" na své dítě, které bylo sice naprosto zdravé, ale nemanželské.
V devatenáctém století a v první polovině dvacátého panovaly veliké obavy z "degenerace". Projevem degenerace byla tuberkulóza, epilepsie, alkoholismus. Alkoholici jsou pořád, ale kupodivu už alkoholismus nikoho nevzrušuje, TBC vymýtila antibiotika, očkování a lepší výživa, epilepsie je pořád nepříjemná nemoc, ale jak se zdá, také už nikdo nemá obavy z toho, že epileptici zaplaví svět.
Jsou dnešní obavy pana Tomského oprávněnější, než ty z 19.století? Myslím, že ne.
Mimochodem, znám jednu slečnu, která se narodila jako kilové dítě. Vyrostla a je zdravotní sestrou.

Dobrý den, pane pgjed,

myslím, že šlo o pokus o vtip (z mého pohledu též nepovedený). Kdybych zde měl coby editor mazat vše, co považuji za nepovedený vtip, mnoho by tu toho nezůstalo.

Ale lidsky rozumím, proč jste to napsal.

Libor Stejskal

p. Tomský,

jinak zde máte ty své vyselektované eugeniky "socialisty". Zdá se, že ani jako filosof za moc nestojíte, protože selektivně vybíráte z moře faktů pouze to, co se vám právě hodí do krámu a na základě toho nesmyslně zobecňujete.

Asi jenom náhodou jste zapomněl dodat, že tvůrci eugeniky rozhodně nebyli žádní socialisté.

http://cs.wikipedia.org/wik...

Myslím si, že je dobré si povšimout odstavce ad 3) v příspěvku pgjed (17:49:32).
V této zemi jsme zvyklí odstraňovat již vzniklé maléry, místo odstraňování příčin malérů. Nebo si všichni myslíte žádné příčiny neexistují?
Jistě, 100% takovýchto lidských neštěstí se neodstraní, protože ne všechna tato neštěstí mají přímou příčinu v našem nevhodném chování.

Likvidace,selekce "méněcenných", "podměrečných", neúspěšných, bezcitnost a egoismus charakterizuje nikoliv socialisty
(pro ty je spíše charakteristický internacionalismus, sociální stát), jak se pan Tomský snažil v článku nenápadně podsunout. Je to charakteristický rys elitářů, vypjatých individualistů vidících pouze sebe, nacionalistů a šovinistů, kteří snesou pouze úspěch a neúspěch pro ně nemá právo na slunci.

František Trenk, nechvalně známý velitel pandurů Marie Terezie, jakéhosi útvaru mimořádného nasazení, nelítostný a krutý člověk, se narodil v Terstu jako neduživý nedonošenec. Tehdejší "porodní asistentka" však dokázala rozeznat jeho životaschopnost a ponořila jej do červeného vína, což jej prý zachránilo. Za čas se dokázal vyrovnat svým vrstevníkům a časem je předčil. Později naháněl hrůzu už jen zvuk jeho jména a sama Marie Terezie jej pro krutosti páchané i na obyvatelstvu nechala ubytovat na brněnském Špilberku. Z toho plyne, že původně hendikepovaní jedinci dokážou někdy překvapit, ať už v dobrém, či zlém.

Osobně se domnívám, že pan Tomský spíš přispěl svou troškou k diskusi na téma "budoucnost solidárních zdravotních systémů".
Jak je asi všeobecně známo, náš zdravotnický systém je opět v prohlubujícím se deficitu. Tento rozpočet je financován z povinného zdravotního pojištění, do něhož přispívají zaměstnanci (stanoveným odvodem ze mzdy+příspěvek zaměstnavatele), OSVČ, státní pojištěnci a samoplátci. Nejvyšší příspěvky (vztaženo k pojištěnci) platí zaměstnanci, kterých ale do systému připívá nejméně. Nejvíc je státních pojištěnců (děti, důchodci, nezaměstnaní, matky na MD,...), za každého z nich platí stát necelých 800,- Kč. Jako samoplátce platí pojištěnec něco přes 1000 Kč. Už jen ta situace, kdy za nadpoloviční většinu pojištěnců platí pojistné stát, který na to nemá, je nepříjemná. Díky stále zvyšujícímu se počtu státních pojištěnců se taky platba za státního pojištěnce nevalorizuje už několik let, ačkoli náklady na léčbu stoupají.
Na straně výdajové se anopak průtok zvyšuje. Podle údajů zdravotnícké veřejnosti je jen diabetiků u nás až jeden milion, přitom podle střízlivých prognóz má počet diabetiků dále růst. Jen v roce 2009 dle údajů VZP si vyžádala léčba diabetu a jeho doprovodných komplikací 20 mld. Kč.
Myslím, že je vhodné se za této situace ptát, z čeho hodlá stát financovat ten nezadržitelný nárůst požadavků na zdravotní péči, kterou mj. garantuje přímo v ústavě? V tomto kontextu také chápu příspěvek pana Tomského, zda má smysl zachraňovat za každou cenu děti narozené s tak nízkou porodní váhou a tak extrémně nezralé. Je to přeci podnět k diskusi, nic víc a taky nic méně.

Klidně se může za pár let stát, že vám sice v úzce specializovaném neonatologickém centru zachrání novorozence, vy už pak ale nebudete jako rodiče schopní zajistit mu následnou péči - rehabilitaci, odbornou lékařskou péči (neurologa, logopeda, fyzioterapeuta, lázně atakdále). Třeba proto, že poitici vyjmou kvůli nedostatku prostředků tuto péči ze standardu a budete se muset na to připojistit nebo si to zaplatit. Případně tato péče bude dál tzv. zadarmo,ale lhůty budou tak dlouhé, že se za svého života ke specialistovi potřebný prostě nedostane. Exploze korupce je v tomto případě téměř jistá.

Alena Čechová

na co teda doktoři a celý lékařský výzkum, když stejně k doktorům nebudem moci jít, že na to nebude.

Neměl by se tedy výzkum zastavit a vše zakonzervovat?

Přestat kupovat nové přístroje a učit se nové metody?

Nedávno tu doktor Honzák se mnou polemizoval, jak to bylo za totality hrozné, že nemohl jít každý potřebný na dialýzu.

Bude lepší, že dnes může jít na dialýzu každý potřebný, ale stejně nepůjde, když nebude chtít zadlužit rodinu?

Potom zaúřaduje neviditelná ruka matky přírody a vše se vrátí ke kořenům?

Přežijí jen boháči a obyčejní budou dobří tak na to aby jim vzali orgány?

Nesměřuje k tomu třeba ta centralizace zdravotní dokumentace?

Jedním kliknutím zjistit, kdo je zdravý a mohl se hodit?

Nečinnost vlády v potřebném zvýšení plateb za státní pojištěnce i ve zvýšení pojistného je už více než podezřelá. Je jen štěstí, že současná vládní koalice nemá potřebnou ústavní většinu, aby mohla změnit i ústavou zaručené "bezplatné zdravotnictví" na zdravotnictví placené, o které zejména TOP 09 usiluje. Takže to bude do budoucna řešit stále se navyšujícími poplatky, které popírají solidárnost zdravotního pojištění. Nemocní a starší občané budou čím dál víc sponzorovat lékařskou péči bohatých.
Je opravdu pozoruhodné, jak několik asociálních živlů si dokáže přizpůsobovat podmínky k svému obrazu a lidé jen nečinně přihlížejí.

gaio:
Já myslím, že se ptáte špatně.
Dotazy by měly být tyto:
Co všechno bude spadat do standardu péče?
Jakou spoluúčast považujete za únosnou?
Bude výpadek ve financování pojištění za státní pojištěnce nahrazený růstem spoluúčasti?
Hodláte zrušit strop na pojištění zaměstnanců?

Já myslím, že hlavně by si měl každý z nás položit otázku, jestli sám pracuje účinně na tom, aby doktora pokud možno nepotřeboval? Protože růst počtu nemocných diabetem 2. typu je prokazatelně ovlivněný změnou životního stylu - obezita, málo pohybu atakdále. Rakovina - kouření.

To je třeba další pěkný dotaz: Hodláte podstaným zvýšením spotřební daně zmírnit negativní dopady kouření a pití alkoholu na zdraví populace??

Možná to zdánlivě s problémem nedonošených novorozenců nesouvisí. Já myslím, že ano: pokud nebudou peníze, bude se škrtat prostě všude bez ohledu na to, jak velkou část prostředků právě tato péče ukrajuje.

Alena Čechová
gaia

Ano. (I ne.)

A nakonec nás ještě někdo vyhodí ze silnice..

To jsou vyhlídky.

pravdu má Karel, že když se bude zvyšovat spoluúčast , tak vlastně

"Nemocní a starší občané budou čím dál víc sponzorovat lékařskou péči bohatých. "

naprosto asociální

To Alena Cechova:
A jak by se tato "bohata" spolecnost mela podle Vas vyporadat s tim, jaky vliv
maji nektere chemicke latky
/ napr. zmekcovadla a ftalaty/
na plodnost obecne/kdyz je znamo, ze nektere latky snizuji napr. pocet spermii az o 90 procent,a maji vliv i na zivotnost deti/
a co napr.s nechtenymi dusledky zenske antikoncepce/kdyz meni pohlavi vodnich zivocichu, a neni jasne,jaky vliv bude mit
/napr. pres pitnou vodu/ na muzskou populaci? A co v dobe volneho obchodu
s potravinami ze zemi, kde se dodnes pouziva DDT?

Tak tohle je vážne zdařilá taškařice: Když dnes kdokoliv pípne o tom, že se někomu nedostává prostředků, je ihned okřikován, jak jsme vlastně bohatá společnost, o kolik si žijeme lépe než před sto lety a o co si žijeme lépe než v republice Kongo; nikomu nic nechybí, šetřit a utahovat opasky je třeba.

Ale očividně nejsme stále dost bohatí na to, abychom dali nedonošenému dítěti ŠANCI. Asi by nám, zdravým, strašně chybělo pár korun z daní a jiných pár korun ze zdravotního pojištění. Přerůstá nám "problém" přes hlavu, soudí pan nakladatel, politolog a profesor sovětologie. Najednou jsme moc chudí, nemůžeme si dovolit řídit se v praxi ideály, které civilizaci činí civilizovanou.

Ještě mi tu chybí pláč nad tím, že péčí o "plody" a "nepotracené" ztratíme "konkurenceschopnost", že nás zavalí Čína (asi díky politice jednoho dítěte, která jim zkvalitňuje tu populaci), že nám hendikepovaní nedonošenci schodkují rozpočet a nemáme pak na nemandatorní výdaje, třeba na dotace nakladatelům. Nakladatel Tomský by pak třeba taky musel přirazit základní (nesníženou) sazbu DPH ke svému zboží a přijde chudák o tržby a to všechno jen a jen kvůli nějakým nedokonalým, bezvýznamným, zbytečným, bezperspektivním .... dětem.

No dobrá, sladkou tržní budoucnost si rozvracet nedáme: Žádná lidská práva, žádné sociální nároky, kdo se nezařadí, vybočuje, není platným členem rozvinuté kapitalistické společnosti. Pěkně smluvní volnost a každému podle jeho .... konta. Chceš si nechat na hraní nedonošené dítě, fajn, slož kauci ve výši budoucích výdajů státu s.r.o. na tvou živou hračku, maminko. Tomský Ti ji spočte. Kdo nebude mít kauci složenou, tomu Tomský na dítě otevře okno. Selekci provede, přijde v porodnici na pokoj, zváží mláďata, ty nad 2,5 kila ponechat, ty menší přece nebudeme "za každou cenu udržovat při životě", maminko. Jen ještě kouknem do on-line bankovnictví, jestli příbuzní náhodou nezaplatili kauci, a jdeme dělat selekci. Jak ekonomické, moudré, pragmatické a prozíravé.

A vůbec, ale vůbec to nebude mít žádný vedlejší efekt na společnost, civilizaci, na naši kulturu, mentalitu. Nic, jen samá pozitiva. Naopak, naši změkčilou, deformovanou stupnici hodnot to pěkně srovná, napraví! Opravdu, ale opravdu žádné riziko. To by nám Tomský nezamlčel, to on za nás domyslel, tomistický filosof, do všech možných důsledků.

autore,
napsal jste v původní stati:
"Pamatuji se, jak byl můj tchán, pražský internista, kdysi šokován, když se ptal vrchní sestry v jedné anglické nemocnici, jak to, že mají tak vysokou úmrtnost kojenců v porovnání s daleko chudším Československem. Nebyl nějakou chvíli schopen pochopit její výmluvný nechápavý pohled." Patrně ten pohled nepochopil váš tchán ani vy. Těch úřasně nízkých čísel novorozenecké úmrtnosti se dosahuje mimo jiné tak, že se provede potrat všech plodů, kde je vyšší PRAVDĚPODOBNOST jejich těžkého postižení. V Británii ženu k potratu společnost ani lékaři netlačí, těžce postižené novorozeně často zemře a kazí statistiky. Jenže - nad hezké statistiky je jistá možnost, že to nebude tak zlé, přes špatnoz prognózu se rodí zcela zdravé děti, a taky s odpuštěním morálka.

DašaN,

nacismus s eugenikou převedenou v praxi měl se socialismem asi tolik společného jako KLDR s demokracií. Nacismus to bylo vše pro německého zdravého Übermensche, nikoliv pro německého postiženého, německého Roma, Žida... Nacismus nebyl žádný člen Socialistické (celosvětové) internacionály. Nacismus bylo: nejdřív my nejživotaschopnější Němci, pak dlouho nikdo, pak všichni ostatní seřazení v pořadí servilní elity otroků a otroci s kostkou sádla na den otročící na Übermensche a jejich vysokou životní úroveň ve všech provinciích veleříše až do svého skonání.

dovětek,

nacismus byla forma nejtvrdší korporátní diktatury, ve které SILNÝ POŽÍRÁ SLABŠÍHO. Rasové a genové šlechtitelství v něm dosáhlo svého vrcholu v nejčistším provedení. Bylo to převedení teorie rasových filosofů a biologů - necitelných společenských programátorů v realitu.

Pane Tomský máte dobrý názor. Ještě přidám jeden. Ze školství. To se dnes přizpůsobuje nepřizpůsobivým, do škol chodí individua bránící nadanějším ve studiu. Proč se nesmí udělat elitní třída? Staráme se o hlupáky a degradujeme nadprůměrné. Jistě, v systému většin vítězí hloupost.

Pane Tomský, když už opisujete od jiného slavného politologa a filozofa (myslím Ádu Hitlerů), tak opisujte pořádně.
Do německých dějiny se zapsaly dva programy, které souvisí s „akcí eutanázie“.
1) dětský program eutanázie- program, který v roce 1939 v Německu zahájil Adolf Hitler. Předzvěstí tohoto programu se stala v roce 1938 žádost otce o usmrcení jeho dítěte. Jeho dítě se narodilo slepé, nemělo dolní končetinu a horní končetina byla zdeformována. Žádost byla adresována Hitlerovi, po této události zahájil Hitler dětský program eutanázie.
V srpnu roku 1939 nabylo práva říšské nařízení, ve kterém bylo určeno, kteří novorozenci mají být evidováni. Jednalo se o následující postižení (šlo i o pouhé podezření na výskyt příslušného postižení):
a) idiocie a mongolismus
b) mikrocephalie
c) hydrocephalus
d) deformity všech druhů
e) obrny
Děti s těmito postiženími byly shromažďovány na příslušná místa, kde zemřely buď na následky hladu, nebo v důsledku aplikace smrtící injekce. Objevovaly se případy, kdy rodiče postižených dětí nesouhlasili s převozem svých dětí. Ovšem při vzepření rodičů na ně byl vyvíjen značný nátlak. Akce eutanázie si v průběhu druhé světové války vybrala přibližně 5000 dětských životů.
2) program eutanázie dospělých- program T44 - název programu souvisel s ulicí a číslem popisným, kde se vykonávala u lidí „ nehodných žití“ eutanázie- Tiergartenstrasse 44. Oběťmi
tohoto programu se do konce srpna roku 1941 stalo přibližně 70000, převážně lidé s mentálním postižením. V roce 1941 byl program na protesty z řad církevních hodnostářů Hitlerem zastaven.
Bylo by naivní si myslet, že zabíjení po zákazu programu skončilo. Dalších 70000 „nevhodných“ životů bylo skončeno za použití plynu, hladovění či léků.

(Citace: Náhlíková J. Eutanázie - správná volba? Bakalářská práce. Masarykova univerzita, Pedagogická fakulta, Brno 2008.
http://is.muni.cz/th/190352...

Tak to ještě dopilujte, filozofe.

Pod dojmem předešlého příspěvku napíši

nedávno zas proběhla v tisku zpráva, jak v Číně kvůli politice jednoho dítěte donutili k potratu ženu v 8 měsíci, které se to až do té doby podařilo tajit, že čeká dítě.

Přišla pro ni domů policie, 2 dny ji vyslýchali a byla zavřená ve vězení, pak ji odvezli do špitálu, dali injekci, a ona porodila zdravé dítě, leč mrtvé.
Můj poslední názor v této diskusi bude ten, že do některých věcí by chlapi vůbec neměli mluvit ani se plést.

Ještě mě napadla taková zapeklitá otázka. Když pan Tomský tolik volá po odpovědnosti, co odpovědného shledává na tom, že plodí děti po šedesátce? Jednak vystavuje svou partnerku vysokému procentu pravděpodobnosti, že bude samoživitelkou, a za druhé, i u starších mužů-otců je větší poravděpodobnost genetického poškození dítěte - nebo ne?
Übermensch-Neübermensch:-)

viagra má také vedlejší účinky.
K tomu připočteme kouření.

Kdoví, jak to všechno bylo.

Autorovy ad hoc články mi příjdou, jako by nejprve poblil lavičku v parku, pak si to uvědomil a snažil se ji očistit tím, že se na ni vysere.

Drtivá většina lidí takovou lavičku obloukem obejde, aby při tom zavolali na instituci, která má správu parku v kompetenci. Najdou se i takoví, že klidně usednou, lebedíc si na čem spočinuli. To je jejich věc. Civilizace a její hodnoty však leží jinde.

Olga von PD,
o tom se pod předminulým blogem pana Tomského zmínili Silvie, ZAM i vlk.
http://www.osel.cz/index.ph...

Fialenka,
jasně, nečetla jsem všechno:-), na to fakt nemám čas, ale díky za poznámku

Jeden citát pro pana Tomského:

Profesor Pafko řekl:

"Co je etické, není ekonomické, a co je ekonomické, není etické. To si musíme přiznat
a tak to je."

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/pafk...

takže diskuse dospěla k obecně přijatelnému závěru, že každý sám je strůjcem svého osudu a za mnoho věcí si fakt může sám
a nyní již chápu tu autorovu posedlost samoživitelkami, neb jednu potencionální sám vyrobil.

stejně jako Gott Janeček a jiní a že vdovské a sirotčí důchody nejsou vázány na nějakou částku životního minima, tyto dámy o ně pak jistě požádají a ač zajištěné milionářky, budou se jim socky na ně z daní skládat.

Takže vyhlašuji téma příštího blogu.

Morální odpovědnost starých dědků za plození dětí a morální nároky na vdovský a sirotčí důchod

gaia,

myslím, že pletete dohromady různé věci.

1) každý je zajisté strůjcem svého osudu a za mnoho věcí si může sám. Krom toho ovšem působí vně každého jisté objektivní podmínky poměry (jejich nastavení, jejich vývoj) které ovlivňují osud každého

2) s údělem samoživitelek milionářek je to podobné jako s progresivní daní. Otázka stojí: má se progresivně zdaňovat, resp. nepřiznávat příspěvek "socce" která přijíždí na sociální úřad v Rolls Royceu, která utratí sociální dávku při denním nákupu své kosmetiky - ano nebo ne?

Co je to vlastně ta Pafkem zmíněná etika, která nebývá ekonomická?

Například nestor české psychiatrie, profesor Vladimír Vondráček, ve své knize „Úvahy psychologicko – psychiatrické“ (Avicenum, 1981) napsal:

"Etika (éthos = zvyk, mrav, řecky) je filosofická věda, jež se zabývá mravními jevy v nejširším slova smyslu a studuje postoje jednotlivých filosofických směrů.

Ty jsou velmi různé, dříve převládaly směry uznávající autonomní apriorní mravní zákony, nyní převládají koncepce sociologické, psychologické a biologické. To se dá dobře demonstrovat na pojmu tabu a jeho vývoji.

Morálka (lat. mos = mrav) je schopnost člověka rozeznávat „dobré“ a „zlé“, schopnost získaná.

Norma je pravidlo, předpis.
Morální norma vzniká tradicí, právní norma je vyhlášena.
Právo je soustava norem vyhlášených. Někdy právo neodpovídá tradičním normám a je formováno vůlí vládnoucích.

Právo a morálka mohou jít souběžně, což je ideální stav, ale mohou se také vylučovat. Právo, i je-li dobré, reprezentuje jen minimum mravnosti.

Člověk přijímá morální schéma své doby, úplně nebo částečně,
a vedle toho tvoří si své subjektivní mravní schéma.

Hodnocení vlastní činnosti z hlediska mravního schématu provádí duševní činitel označovaný slovem poněkud archaickým a básnickým – svědomí. To je pacemakerem autoakusací.“ (pozn.:
sebeobviňování)

Zdroj:
Vondráček, V. (1981). Úvahy psychologicko-psychiatrické. Praha: Avicenum, str. 61.

Ve své knize „Psychologie hodnot“ Cakirpaloglu (2004) o etice mj. píše:

„Není účelné pátrat, zda pojem etika pochází od Platónova synovce Speusippa nebo Platónova žáka Xenokrata. Důležité je zjištění, že tento pojem označoval filozofii mravnosti a zajímal se o původ obou jejích stránek, vnější i vnitřní, a že předmětem této filozofické disciplíny je vytváření mravnosti jako základu života
ve společnosti.

Jak to již dávno vyjádřil Arnošt Bláha, v případě etiky se jedná o „dobrovolné, radostné sebeutváření jedinců v živoucí, objektivně platný duchovní řád“,
tedy o vědomé úsilí jedince vytvořit „objektivní duchovní hodnotu“. (...)

S morální diskusí souvisí rovněž pojem univerzálnost morálky, který používal Immanuel Kant.
V souladu s jeho kategorickým imperativem to znamená, že skutečný mravní princip musí být
obecně použitelný.

Tímto principem lze ověřovat mravní názory deklarovaných humanistů.

Jestliže je někdo proti porušování lidských práv ze strany režimu, který považuje za politického odpůrce, a zároveň nereaguje, pokud tato práva porušuje strana, s níž sympatizuje, pak se jedná o pokrytecký pseudomorální protest.

Častým problémem sociální psychologie, politologie a psychologie morálky jsou právě postojová, hodnotová či morální inkonzistence předních protagonistů morální čistoty a ideálů lidstva.“

Zdroj:
Cakirpaloglu, P. (2004). Psychologie hodnot. Olomouc: Votobia, str. 317-319.

Olga van PD,
já jsem ráda, že to tu opět zaznělo. Ať ta zodpovědnost za dokonalost furt není jenom na nás.

Jiz druhy znacne argumentacne pdomerecny blog. Nevite, kde se zde naleza povestne Tomskeho okno, abychom je mohli na neho otevrit a zbavit se stale rostoucich rostoucich nakladu, ktere s argumentacne nedonosenymi mame, kdyz musime preskakovat jejich blogy a diskusni vstupy? :) Navic nam hrozi degenerace a pretizeni techto blogu a diskusi, pokud nebudeme problem s argumentacne
podmerecnymi resit.

Neurolog, etik a filosof Payne o lékařské etice a Hippokratově/ské přísaze
(doslovný přepis přednášky):

"Proč právě hippokratovská tradice?
A ta odpověď, ... ta odpověď je asi nasnadě. To, čim se lišila hippokratovská tradice ... je předevšim filozofie a etika.

Ten Corpus Hippocraticum, ten soubor textů, je ... jsou převážně texty o ... filozofii medicíny a o etice.

Nejznámnějším textem z CH je to,
co možná ... o čem jste určitě slyšeli, možná jste ji i v ruce měli nebo četli, je Hippokratova ...
hippokratovská přísaha.
My si nemůžeme být jisti, že ji napsal sám Hippokratés, ale spadá do této tradice. Čili důraz na etiku byl obrovský!

(...) Jiné školy tu etiku neměly! Nejznámnějším ... nejznámnější diktum z té hippokratovské přísahy je: Primum nil nocere! tedy: Především neškodit!

To tam je dokonce dvakrát ... zopakováno, v negativní podobě ... a dokonce je tam ještě dvakrát v pozitivní podobě, že vždycky bude usilovat o dobro pacienta, ten lékař.
To slibuje, to přísahá.

Mezi těma dvěma termíny, dvěma formulacemi je trošku rozdíl ... ale v zásadě jsou synchronní, dejme tomu, nebo synonymické a směřují jedním směrem. Čili, má to ... máme to tam zopakováno čtyřikrát ,vlastně, tuhle myšlenku. A ta je zdá se ... velmi, velmi důležitá. Vypadá na první pohled ... naprosto triviálně! Protože ... no a proč bychom škodili, že? Co na tom? Co je to za problém?

Ve skutečnosti to tak není, a není to triviální ... vůbec! (...) To pravidlo "Především neškodit!" bylo, jak vidíte, velmi účinné, a ... není radno, ... a já budu do ... dokuď budu dýchat, tak budu hájit, abychom toto pravidlo, ... drželi.
Především neškodit, a prospívat! Jsou pro to dobré důvody.

Nicméně to není pravidlo jediné. I v tom ... i v té Hippokratově přísaze máme další pravidla, která teďkom tady nemusíme rozebírat ...ale jedno pravidlo, a to nás zajímá víc, v té
hippokratovské přísaze ... chybí! To pravidlo ... ch-chybělo v tradici hippokratovské medicíny ... až ... do, tak jak se rozvíjela ... a, a velmi, ... fantasticky, a do dneška se rozvíjí, a to pravidlo tam,
i při tom obrovském rozvoji, stále chybělo. I při změnách společnosti stále chybělo.

To pravidlo se nám, objevilo v lékařských kodexech vlastně až po druhé světové válce!

Čili vidíte ... cesura dva a půl tisíce roků! Jaké pravidlo? Je to pravidlo ... no, to pravidlo se vynořilo, ... poprvé zřetelně, po-...nutnost toho pravidla se vynořila poprvé zřetelně, během Norimberského procesu.

Během Norimberského procesu se zkoumala, ... se, se zjišťovalo, co všechno němečtí lékaři ... napáchali.
V koncentračních táborech, ale i mimo ... (...) Německo tehdy, to nebyla žádná primitivní země, to asi se můžeme domýšlet ... Německo bylo vyspělé zejména, co se medicíny týče. Američané si pokládali za velikou čest, když mohli ... aspoň nějakou dobu studovat v Německu! To byla jedna z nejvyspělejších medicín, a zejména byla populární, během, během teda tohoto období,
v Německu byla populární ... genetika! Josef Mengele měl ambice být genetikem!
On prováděl ... skoro, ... kdybych to psal, tak to budu psát v úvozovkách, ale prováděl ... genetické experimenty!

Takže ... ta genetika byla někde v pozadí, dokonce jsou hypotézy, že kdyby lékaři neposvětili tu genetiku, a potažmo ten nacismus takovým způsobem tak, nikdy neměl nacizmus tu hrůzostrašnou podobu vyhlazování. (...)

Nicméně ... teprve po druhé světové válce, se objevil princip ... respektu
k autonomii pacienta! To je ten nový fenomén ... který před tím nebyl. O pacienta je potřeba dbát, ale zároveň je třeba, respektovat jeho autonomii!"

pokračování ...

Jedlo, vy jste tak patetický, že mi to způsobuje bezděčné záchvaty smíchu....
Tyto potíže, které pan Tomský zmiňuje, nás tak jako tak čekají. To, že budete zesměšňovat a tupit ty, kteří na ně zavčas upozorňují, na výsledný proces nebude mít vliv. Ovládáte-li matematiku a pár základních metod matematické analýzy, projeďte si data a mudrujte. Není to hezký výhled.
Řeší to všechny bohaté země kolem nás, není to české specifikum.

Payne o lékařské etice:

... Nicméně ... teprve po druhé světové válce, se objevil princip ... respektu
k autonomii pacienta! To je ten nový fenomén ... který před tím nebyl. O pacienta je potřeba dbát, ale zároveň je třeba, respektovat jeho autonomii!

Proč nebyla re- ... respekt k autonomii v hippokratovské přísaze? No, odpověď je velmi jednoduchá ... Ta ... ten důvod, byl ryze humánní přístup hippokratovců, ke svým, ... k jejich pacientům!
Proč?

No protože, ... jejich pacienti právě byli nejenom ... svobodní lidé, ale byli to také ... otroci! A otrok, z definice, ... není autonomní! To znamená ... on nemohl diskutovat, s tím pacientem o tom, co se s ním bude dělat, ... on ho musel převzít do své péče, a bylo to humánní z toho důvodu, že ten otrok byl ... otrokem nějakého jiného pána, svobodného občana, ... a ten svobodný občan ho měl za svoji věc, a mohl toho otroka, když byl nějak nemocný a stálo by to peníze, tak se ho mohl chtít... zbavit!

A pokuď ... byl v přítomnosti lékař, tak lékař řekl ne, já přebírám za něj odpovědnost, já se o něj budu starat, a já budu usilovat o jeho dobro. Čili ... byl to jakýsi průlom do toho otrokářského řádu!
Který byl v okolí. Nicméně, ty stopy toho otrokářského řádu v tom jsou, a ... otrokářský řád postupně ... zmizel, tedy ... doufáme, aspoň ... a todlencto ... to chybění pravidla ... přetrvávalo dál a dál, další staletí.

Ve středověku otrokářský řád nebyl, tam ... né sice, že by byli svobodní, všichni, ale poddaný člověk byl člověk, a nikdo ho nepokládal za věc, samozřejmě, .... nicméně, tady byla situace zase trošku jiná, ... ta se lišila od té doby antické, protože během středověku, jak víte, vládla,
převládala ... spíš než vládla, převládala, jakási koncepce, ... svět ... je odrazem ideí ... ideje jsou myšlenky Boha ... a ty ideje ... jsou jasně dány!

A všechno se děje podle nich. Konkrétní uskutečňování věcí se děje podle té esence, která je ... předzjednaná. A to se týká všeho, ... to znamená taky, co je zdraví a co není zdraví. Jak postupovat ... je předem dáno. Jak správně postupovat.

No a ten lékař, protože je studovaný, středověký lékař to věděl. A pacient, buď byl také studovaný, tak se s ním musel shodnout, a když nebyl studovaný, a myslel si něco jiného, nebylo třeba ho brát vážně, protože nevěděl, oč jde!

Já zase to ... velmi zjednodušuji, tohleto schéma ...
ale, nevznikla potřeba respektu k autonomii pacienta. A tohleto, přes všechen vývoj v moderní době stále přetrvávalo ... v medicíně!

Byli samozřejmě lékaři, kteří to cítili jako ... jako, mravní povinnost svoji osobní, že je potřeba se s pacientem nějak dohodnout, ale ... fakticky to nebylo nikde deklarováno.

Až po té druhé světové válce, kdy tedy se prováděly experimenty na lide- na lidech, nejvíc v Buchenwaldu, tak se ukázalo, že je potřeba s tím něco udělat, a zavedl se ten ... princip autonomie, v takzvaném Norimberském kodexu.

Ten Norimberský kode-kodex přijala Asociace lékařů ... to je největší sdružení všech lékařů ... na světě, v současnosti sdružuje asi osm miliónů, doktorů.

Čili, věru mamutí a rozhodující organizace. A, tato organizace mívá konference, nepravidelně, ale s ostupem, já nevim, v průměru asi pěti let, a ta-tahlencta organizace, tedy, na té první konferenci v Norimberku tedy přijala tento kodex ... ten sestává z deseti pravidel, která, kdybychom si je tady pročítali, a to nemusíme dělat, bychom viděli, že jsou poměrně ... chaoticky napsaná.

Je vidět, že to se psalo ve spěchu a ... jaksi, s takovou emocí, s takovou empatií.
Ta pravidla v zásadě řikají, že pacienta je třeba informovat, to je jeden, jedna věc, a za druhé je třeba nechat na něm aby se on rozhodl, jak bude postupovat. To se týká, prosim Vás, Norimberský kodex, pouze ... výzkumu! Výzkumu na člověku. Tam je to obzvlášť ožehavé!

pokračování ...

Payne o etice:

(...) Je zajímavé, že v roce 48 přijala tatáž organizace Kodex klinické medicíny, praktické medicíny, a tam se ukázalo, že ... že ještě není ta autonomie zahrnutá.

O rok později. Čili, zůstalo to zatim jenom u toho výzkumu.
Nicméně, posléze to proniklo i dál, ... proniklo to do ... všeobecného použití ... je zajímavé ... toto bylo ošetřeno potom termínem, který se anglicky nazývá Informed Consent ... kdybychom to měli přeložit do češtiny, tak informovaný konsensus ... někdy se, mluví o informovaném souhlasu, a t- ... to je špatně, to teď nemůžu rozvádět, ale to je špatný překlad.

Kdybychom to chtěli přeložit do češtiny, opravdu, tak by to byla ... po-poučená dohoda nebo dohoda poučených. Vzájemně poučených. Čili, ... takováhle instituce, a ten Informed Consent ... termín Informed Consent poprvé použil ... jeden americký soudce v takzvaném Selgol Case v roce ... 59, 1959, kdy došlo k poškození pacienta ... při operaci, on ochrnul a ... žaloval lékaře ... a, ten lékař to prohrál, protože
nepoučil pacienta předem o tom, co všechno by mohlo nastat, ... a pacient neměl tudíž možnost
se svobodně rozhodnout. Tak tam byl poprvé použit termín Informed Consent.

Vidíte, že to je v padesátých letech, že trvalo ještě dlouho, než se tohle všechno dostalo do běžného použití ... než se to dostalo do nějakých mezinárodních ... úmluv, i v Americe se dlouho něco takového ještě, ... se zanedbávalo, nebo se na to nedbalo.

V tom výzkumu ... docházelo k dalším zpřesněnim, tam je dost důležitá, další konference v Helsinkách v roce 64, kde ... se potvrdilo toto, ten Informed Consent, vlastně ... a kde se také kladl důraz na etické komise.

Takže se nám do té moderní ... lékařské etiky ... dostal další princip, a sice princip respektu k autonomii.
Bez toho už není možné si dneska medicínu představit.

No dobře ... tak máme řadu, principů v našich kodexech ... mezi jinými máme ten zděděný princip, ... neškodit nebo prospívat, ... a mezi jinými máme ... také princip, ... nově přidaný ale zásadní, respekt k autonomii pacienta.

A tady je veliký kříž. Mezi těmito dvěma principy je ... velmi pravděpodobně ... nesoulad.
Zase použiju toho ... leda náhodou ... to je Aristotelův výraz ... Leda náhodou se ... shodne- shodnou ... to, co si představuje pacient, že co s ním by se mělo dít, a to, co si myslí lékař, že by s ním chtěl dělat.
Většinou se to, neshodne!

To je konflikt dvou principů, ... a to je konflikt dvou ... mých principů! To není konflikt dvou osob.

Já mám princip respektu k autonomii ... který chci a musím hájit, a já mám ve svém kodexu také princip ... neškodit a prospívat!

A tyhlety dva principy jsou tedy ... obvykle, skoro vždycky v konfliktu, a tenhle konflikt se v etice nazývá ... dilema.

A dilema je hodně nepříjemná věc. Dilema je nepříjemná věc, protože ... může se stát, že ... rozhodneme špatně, to se ukáže posléze, ... my to v té chvíli nevíme, co je správně, z těch dvou principů, ... a ty důsledky poneseme.

Tohlento, čili ... to znamená, že jsme odpovědni za to, jak se rozhodneme. Není žádná instance, která by to rozhodla za nás! (...)

Takže ... je to dilema, jestli to nechat na pacientovi, nebo to dělat ... o své vlastní vůli, a z toho není téměř žádné řešení. ...

No, jedno řešení je.
To řešení ... vlastně naskicoval už Aristoteles, a teď nevím, jestli jsme o tom mluvili, ... o fronésis?

To je termín, který tedy použil Aristoteles, ... použil slovo, které bylo běžné v řeckém jazyce, antic-klasickém, a znamenalo nějakou moudrost. A on ho použil, Aristoteles, tedy už na sklonku klasického Řecka, jako terminus technikus, a vymezil ho jako schopnost rozhodovat správně v konkrétních jedinečných situacích.

Protože to dilema je konkrétní jedinečná situace. A tuhlenctu schopnost někdo má, a někdo nemá! Naučit se ji, nemůžeme! Proč se ji nemůžeme naučit? No, protože se jedná o konkrétní jedinečné situace!

Naučit se můžeme, nacvičit se můžeme to, co se děje opakovaně ... a pořád stejně."

Zdroj:
http://www.rozhlas.cz/defau...

To Béda:
ale o to vůbec nejde, nikdo nic nikomu neupírá.
Jen je zarážející, když autor, údajně přední politolog, používá určitou argumentaci, aniž si uvědomuje i další souvoslosti a analogie.
Nebo je možná cudně zamlčuje v naději, že diskutující tyto souvislosti nenapadnou?

Teď sem vrhnu něco, co s tématem předneseným panem Tomským, tak trochu souvisí. Nazval bych to:
Dvojí morálka lékařského stavu:

Odkazy na etiku bývají ale i výmluvou lékařů.

Jsou falešným důvodem, proč neinformovat veřejnost o jejich vlastních pochybeních a prohřešcích právě proti té "účelově použité" etice.
Etika se stává nálepkou, kterou je přelepeno zvědavé oko veřejnoprávní kamery a mikrofon zvídavého investigativce.

Např. nelze považovat za etické recyklovat něco, co je určeno k jednorázovému použití a vykazovat to pojišťovně jako nové, co se použije u jiného pacienta. Zde platí, že to není etické, ale je to ekonomické. Tak proč to nepoužít? Je to princip, který mj. vyznává i mediální hvězda, profesor Pirk.

Pan profesor Pirk je jedním s bojovníků se smrtí. Považují ji za zlo. Nebo spíš za prohru.
Přežití pacienta se stává otázkou jejich prestiže.

Já považuji za zlo nedůstojné umírání v odosobněném nemocničním prostředí, kde je k umírajícím přistupováno jako k živému preparátu, na kterém se trénují začínající medici, zkoušejí nové postupy, a aplikuje se všechno to, co je možno označit za dysthanázii.

Dysthanázie je opakem euthanázie. Je to to umělé, arteficiální přežívání organismu, jehož kvalita života je mizerná, pokud se vůbec o nějakém životě ještě dá mluvit.

Pro lékařský výzkum může být zajímavé, co všechno může umírající vydržet, a v jakém stavu je možno jeho samého a jeho orgány udržet v provozuschopném stavu.

Již nejeden grant byl k těmto účelům vystaven, již mnoho lékařů si na nedobrovolných účastnících experimentů založili svou docenturu či profesůru. Lékařský stav tedy praktikuje dvojí morálku.

O kolik moudřejší a etičtější byl postoj antických stoiků, kteří se zasazovali o to, že člověk, který cítí, že život by pro něj byl bezectný a nedůstojný, plný trýzně, má právo dobrovolně ze života odejít.

Tento postoj k životu a smrti považovali za moudrý a za výraz svobody volby.
Svobodná lidská bytost má mít nejen právo zvolit si svou životní pouť a cíl, ale má mít právo si zvolit, jakým způsobem své pozemské bytí ukončí.

Smrt není zlem. Je přirozená a nevyléčitelná. Zlem je nedůstojné a trýznivé umírání.
A důležité je, jak to pacient subjektivně vnímá. Nikoli to, co o tom soudí jakýkoliv profesor.

Ad Luba: Převelice s Vámi souhlasím. Je tu jen jedna poznámka navíc. Většinou se předpokládá, že v etice je řešen spor mezi dobrým a špatným. Jsou však ještě další dimenze. Zde nadhozený problém je bohužel řešením dvou situací, z nichž obě jsou špatné a dělat z některé z nich "dobrou" je naprosto zavádějící, stejně jako útoky ad hominem na autora a některé diskutujících.

Chybou je také, že tzv. "heroická medicína" nebyla schopná vymezit, kde má své konce. "Zachraňování" pak je také dobrým kšeftem (a to JE špatné). Jest jen doufat, že konečně bude závazně stanoveno, co patří mezi ústavou zajištěnou lékařskou péči, a co už ne. Bude-li počínání neodpovědných za touto hranicí, nemůže nikdo z nich pak chtít, aby ostatní nesli břemeno nákladů za jejich experimentování.

PAne Tomsky , vy nikdy nebudete tehotny, nikdy nebudete rodit s nikdy nebudete na materske ani na rodicske.
Ze se nejake zene nerodi predcasne dite a ona se o ne stara, tak za to by mela mit medaili a uznani cele spolecnosti.

S vami opet nesouhlasim. Jsem drive narozena a o dokoce 3 mesice. Takze o tom neco vim.

Radkin Honzák

již jsem s vámi diskutovala o dialýze a nyní vlastně svou argumentaci tam tímto popíráte.

Navíc je dle mého amorální, aby ve 21. století byli lidé léčeni podle své kapsy.

V případě, že je zdravotní pojištění povinné, pak paradoxně ty socky, které na ni nebudou mít , dotují ty pracháče.

Od lékaře bych ráda slyšela něco rozumnějšího.

Jaha,

podsouváte mi myšlenky, které jsem nevyslovila.
Jasně se zmiňuji jen o případech, kdy se bigotní katolíci rozhodli nechat narodit (i přes varování lékářů) těžce postižené děti. A udělali to zcela bez ohledu na kvalitu jejich budoucího života, pouze pro "spásu" své vlastní duše. Takových případů není zase tak málo, jak se domníváte, mnohem více jich ale bude např. v Polsku, kde je abortus postaven v podstatě mimo zákon.
Nevěděla jsem, že má pan Tomský postižené dítě, věděla jsem pouze, že má vzhledem k svému věku příliš malé dítě /děti/. Proto teď mnohem lépe chápu to, co nám chtěl sdělit. Nehledala bych za tím cynismus ,ani aroganci. Spíš bolest a smutek rodiče, kterému osud nadělil veliký kříž. Nevím, zda o postižení dítěte rodiče předem věděli, domnívám se ,že nikoliv, pokládám ho za racionálně založeného člověka.
Sama sebe nepokládám taky za ateistu, ale v těžkých životních momentech se rozhoduji rozumem, ve víře hledám maximálně útěchu.

Pane doktore Honzáku,
převelice Vás zdravím!

Původně jsem chtěl sem dát přepis rozhovoru s kolegyní, která obsluhuje ty vysoce sofistikované zachraňovací přístroje - a jako žena a matka dvou dětí zastává názor, že kdyby bylo její dítě těžce postiženo, nechala by ho umřít.
Právě proto, že ví a zná!
A jako matka je skvělá! Je to velmi empatická a laskavá žena.

Ale záznam jsem zatím neobjevil.

Tak přidám něco jiného.
Je to článek dr. Gregora "Vede pokrok vědy a techniky v medicíně
k její dehumanizaci?":

"Medicína stojí na dvou hlavních pilířích.

Je to jednak lékařská věda a technika, jednak lékařské umění a etika.

To znamená, že doktor má znát, lékař má umět. Do medicíny se však vloudily komerční zájmy a změnily medicínu z charitativních a humanistických aktivit v jakéhosi „tržního Hippokrata“, jak situaci vtipně nazval doc. MUDr. Martin Bojar. (...)

Vysoce vyspělé technologické metody musí provádět vysoce kvalifikovaný odborník na vysoce kvalifikovaně vybaveném pracovišti za asistence vysoce kvalifikovaného personálu.
To vše je náročné a drahé, avšak pro medicínu velmi přínosné.

Je to polidštění techniky, nebo odlidštění člověka technikou? Nebo obojí? Nebo ani to, ani ono? Nevím, asi to poslední.

Dovolte mi jen několik málo zmínek o moderních technických metodách.

Ve Frankfurtu implantovali od r. 1994 asi do poloviny r. 1999 přes 2000 umělých kyčelních kloubů pomocí robotů.

Přístroj, který tento postup umožňuje, stojí 1 milion marek. Roboty používají k implantacím i na pracovištích v Erlangenu, Tokiu, San Francisku, Berkeley. Tato pracoviště považují své zkušenosti za první kroky pro vybudování operačního sálu řízeného robotem.

Ještě o krůček dále šli v Pasadeně, kde vyvinuli robotem řízenou metodu (RAMS - Robot Asisted Micro Surgery), kterou nazvali „chirurgie klíčové dírky“. Precizně pracujícím robotem tam provádějí operace mozku, očí a krční oblasti.

Mám obavy, aby nemedicínské vlivy neudělaly z lékařské ordinace jakési postmoderní tržiště, které je časově náročné na úkor empatického naslouchání či vnímání slovní, ale i neverbální komunikace, na ono
„z očí do očí“.

Chtěl bych varovat před redukcionizmem v medicíně, který by mohl vést k odlidštění.

Německý filozof Karl Jaspers (1883-1969) to vyjádřil asi takto:

„Čím rozsáhlejší je vědecké poznání a možnosti výkonnějších technologických diagnostických a terapeutických metod, tím obtížněji naleznete skutečně dobrého lékaře, ba vůbec lékaře v pravém slova smyslu.“

Mám také na mysli redukcionizmus
vyplývající ze superspecializace lékaře (v ČR je 60 registrovaných medicínských superspecializací). Na nebezpečí dehumanizace medicíny upozorňuje rovněž prezident celosvětové asociace lékařů, prof. MUDr. J. Blahoš, DrSc.

Až „dorostou“ lékaři, kteří jsou dnes mladí, pravděpodobně ubude skeptiků. Na obranu svých obav volám mistra v oboru obrany, starořeckého filozofa Sokrata, který řekl: „Právě tak, jako byste se neměli pokoušet léčit oči bez hlavy a hlavu bez těla, neměli byste léčit tělo bez duše.“

Zdroj:
http://www.vesmir.cz/clanek...

gaia,

domnívám se,že jste pana Honzáka špatně pochopila.
Já se také dost děsím klesající úrovně zdravotní péče a její povýšení na prachsprostou výdělečnou činnost.Nedávno jsem tu uváděla případ známé, která musela po cca 36 chemoterapii těžce pracovat v pekárně a v podstatě tam při práci zemřela. Jinak by totiž nebyla schopná zaplatit nájem a doplatky na léky. Kdosi mne tu napadl s tím, že prý jsou tyto léky zadarmo. Nevím, ale soused si musel utišující injekce také platit, šlo o důchodce a docela ho to finančně vyčerpávalo. Můj otec zase ležel na mladoboleslavské interně (která je nechvalně známá) a dočkal se tam před smrtí otřesného zacházení. Včetně toho, že mu neprovedli řádné vyšetření, u důchodce to nejspíš pokládají za vyhozené peníze a o recidivující rakovině neměli ani tušení. Tehdejší šéflékařka mu odmítla dát nitrožilní výživu s tím, že může přijímat potravu. O měsíc později se zjistilo, že má perforaci střeva, následkem čehož zemřel /další operaci odmítnul/.
Nejsem tedy v žádném případě nadšená z toho, jak české zdravotnictví funguje.

Přesto souhlasím s panem Honzákem - musí být stanovena pevná hranice, za níž už lékaři nebudou zachraňovat ani novorozence, ani dospělé. Nejde jen o obrovské fin.náklady, ale i o etický problém. Udržovat při životě na přístrojích tělo, v němž už nespočívá duše, nemá žádný smysl a pokládám to za morbidní.

Silvie,

Domnívám se, že ta hranice určitě existuje i nyní - akorát nepsaná. Pacient je tak jako tak pouze hříčkou v rukou lékaře - vedeného tržními, pojišťovnickými, Hippokratovskými anebo jinými zásadami.

Otázkou je, kdo tu kodifikovanou hranici vymezí a kdo bude rozhodovat (podle jakých kritérií) o tom, jestli byla naplněna.

Tak pane doktore, už jsem ten přepis našel. "V" jsem já a "P" je zpovídaná kolegyně:

P: A ještě jsem se chtěla dostat k etice. Já jsem přemýšlela ... Já jsem matka, jo?
Jsem matka ... mám, sice zdravé děti ale, ... ale když jsem poslouchala potom přednášku o tom, o těch dětech, nemocných ... jak se operujou ty srdeční vady, a tak, a teď ... a když si uvědomíš, kolika let se dožijí, a tak ... jsem přemýšlela, jestli je etické ... je zachraňovat? (Hmm)

V: A jaký máš názor na tu euthanázii?

P: Počkej! Na euthanázii jsem změnila názor poté, co jsem, ... co jsem měla rozhodnout o smrti svého kocoura! (smích)

V: Jéžiš! No, tak to byla tragédie! To byla tragédie.

P: Ale, ... ale jo. já myslím, že každej člověk potom dospěje, jaksi, ... k nějakýmu rozhodnutí.
Euthanázie? Já si myslím, že se toho dá zneužít, no.
A to je právě to nepříjemný. Kdyby člověk byl trošku ... na vyšší úrovni, a přemýšlel o tady těch věcech ...

V: To je právě ... já bych řek, že ta společnost žije takovou dvojí morálkou. Že na jednu stranu odsuzuje euthanázii ... na druhou stranu,
ta dysthanázie, opak euthanázie ... lidi jsou, na pumpě, na dýchačích ... jenom živoří, nežijí, prakticky, jo ... nebo, jsou to takzvané živé preparáty ...
Sice nevíme, co se v nich děje, ale ... Dělají se různé pokusy ... pokusy na lidech.
To je přece nedůstojný člověka!

P: Já nevím, jestli tohle je etické.

V: Právě že, docent Vorigen říká, že ta pumpa, že jsou vlastně pokusy na lidech ... že vlastně nikdo

P: Nikdo přesně neví, jak to dopadne ... hmm

V: No, že se zkouší něco nového ... rovnou naostro! ... Že se bere, že buď se něco udělá, nebo ten člověk nepřežije nebo ... nebo bude žít horší život ... nebo, život horší kvality. Kolikrát je to nesmysl, protože nemůžeš vědět, co se stane.

Třeba - docent Vorigen teď s úspěchem aplikoval metodu minimálního zásahu, a příroda už si poradila! Jak u té paní.

P: Myslíš tu paní ... ale, tak ta, kdyby nebyla na tom báju, tak ... tak by umřela, že?

V: Jo, ale minimálního operačního zásahu jsem myslel ...
P: Jo takhle! Že by ji rozfajznul ...

V: Že by jako, ... primář Stig by ji rozpitval a pak by (jo, ten jo, ten určitě) ... a pak by na patologii řekli, že to hezky zašil, no ... (ano!)

pokračování ...

V: Takže ... etika, jo?
P: Z etiky ... tady ten problém těch dětí. (hmm)
Teda, já jsem asi hrozná matka, ale ... ale já bych asi takovéto dítě nechala umřít. Protože ... né, že tomu dítěti ...dobře, jo ... bude mít nějakej život, ale ... jakej život? To za prvé.

A za druhé. Ta matka se na něj upne. Většinou to dopadne tak, že otec od nich odejde, matka na to zůstane sama, druhé dítě už si nepořídí, jo ... a co z toho života má?

Pak jí to dítě umře, když mu je pětadvacet, nebo ... já nevim, nebo třináct nebo ... to musí bejt strašný!
Já nevím! Ono se krásně soudí, když máš zdravý děti, jo.
Ale tady .. nevím, nevím ...

Když to tak vemeš ... když to dítě vlastně porodíš, a oni ti řeknou, že když ho nebudou operovat, že ti umře ... jestli není lepší, když na něj nemáš ještě tak ... nemáš ještě vyvinutej nějakej cit k němu, nějakej ... já nevim, no ... dobře ... nosíš ho v tom bříšku, ale není tam, ... není tam zase
vytvořené takové pouto, jak když ti po těch třinácti letech umře. To musí být úplně šílený!

Jó? - dívat se tady na to ...
z těch dvou stran. ... Pak ti řeknou, že seš zrůda, že jsi nechala zemřít dítě, že? Že ti mohli pomoct!

Já jsem se právě o tom bavila s Rondinem, právě ... a on, ... jak je věřící ...

V: Rondin je věřící?
P: Tak mi řekl ...
V: Proto má pět dětí, ... nebo kolik?
P: Čtyři! Měli, ... měli pátý a, ... ale to jim umřelo. Nebo se (a jeje!) ... jako ... narodilo se asi předčasně a umřelo.(aha!) Tak on mi na to odpověděl, ... protože já jsem mu říkala, že to, ..., že jak to může dopustit, tady todle? Teda ... když už teda ten Bůh je, tak jako ...?

A on říká, že ... proč myslíš, že Bůh ... jako, ... vlastně ... proč jsou chirurgové, kteří se naučili, prostě, léčit tady ty nemoci?

Že každé to dítě tady teda asi je ... pro toho člověka ... na ... aspoň na nějakou dobu,
že je, asi důležitý, tak nevím jako ... Já jsem z toho byla taková rozpolcená, potom.

Jsem říkala: Jak můžu, jak můžu rozhodovat ... za někoho, jó ... když je tak nemocnej, jak můžu
rozhodnout za něho teda, jestli, ... jestli má žít, nebo nemá žít anebo ... co to je za život?

A on mi pak říká: No ale tak zas tady jsou ti chirurgové, kteří to ... to dítě spraví, ... a bude žít teda tu určitou dobu ... Já nevím, no?! Každej se na to asi díváme jinak."

bédo,

nedávno jsem viděla v televizi jeden zajímavý dokument. V něm neukazovali zdárně prospívající předčasné narozené děti, ba právě naopak. Zdůrazňovali obrovské procento všemožných zdravotních rizik, které s sebou nese rychlý technický rozvoj umožňující přežití čím dál nezralejších plodů.
Ti lékaři sami mluvili o tom, že je nutné stanovit pevnou! hranici, za níž už se nebude smět lékař angažovat. Z toho jsem vyrozuměla, že ji dosud nemají a je proto pro ně velmi nelehké odolávat tlaku matek, dožadujících se záchrany dítěte za každou cenu.
Za sebe mohu říci, že bych takové dítě , jako matka, zachraňovat nedovolila.

V jednom z nejprestižnějších lékařských časopisů - New England Journal of Medicine (NEJM)- vyšla minulý týden úvaha lékaře, který za letu konstatoval u spolucestujícího klinickou smrt. Z nejasných důvodů to bylo letadlo plné doktorů, navíc kompetentních, takže resuscitace byla prováděna tak odborně, jak se málokdy přihodí. Po půlhodině nesporné klinické smrti, kdy bylo jasné, že nastala i smrt mozku, prohlásili lékaři postiženého za mrtvého a s resuscitací přestali.

V tu chvíli vstoupil do děje kapitán letadla, který ohlásil, že dle instrukcí je nutné v resuscitaci pokračovat až do přistání a po něm předat pacienta zdravotnickému personálu letiště. Marně mu vykládali, že je to skutečně zbytečné. Kapitán povolal posádku, aby v kříšení pokračovala.

Autor příspěvku do NEJM moudře usoudil, že pro všechny bude bezpečnější, když se posádka bude věnovat svým úkolům při přistávání a ujal se (připoután jakýmisi kšandami k sedadlu, aby se vyhovělo dalším bezpečnostním předpisům) zcela zbytečné "resuscitace" sám. Po přistání bylo tělo (ano, už šlo o TĚLO zesnulého) přeloženo do super-vybavené sanitky a převezeno do nemocnice a zde prohlášeno za mrtvé.

Autor se ptá, nakolik my, doktoři, si někdy počínáme obdobně.

Autonomie pacienta je kouzelné zaříkávadlo, které je především sporné, co do právní síly a rozsahu. Zatímco v řadě zemí existuje možnost požadavku DNR (Do Not Resuscitate), tedy NERESUSCITOVAT v případě klinické smrti, u nás to neplatí. Pokud jde o rozhodování v aktuální situaci, je to zejména v porodnictví (kam se nehrnou lékaři po celém světě) velice ošidné; porod doma, který se "zasekne" je předán lékaři, který schytá všechna rizika a nese následky.

Pacient, který má právo o sobě rozhodovat, je jednak laik (to není urážka, to je úroveň odborných znalostí) a za druhé je pod tlakem své rozhodně ne příjemné situace. Je zajímavé, že nepůjde radit hodináři, u kterého si nechává spravit pendlovky. Každý chirurg potvrdí, že drtivá většina pacientů mu věří (ostatně, co jim zbývá). Může se však dodatečně objevit bizarní stížnost na to, že při akutní paliativní operaci provedené pro záchranu života, chirurgové odstranili i základní příčinu problémů, k čemuž však pacient nedal předběžný souhlas.

Jelikož "znalců" je tady dvojnásob než u taktiky našeho fotbalového mužstva - připojují se většinově i ženy - a znalosti problematiky jsou tak neskonalé, jako tu třeba projevuje osoba podepisující se Gaia (viz její diskusní příspěvek v jiném blogu na téma pH krve opřený o znalosti z reklamního letáku kosmetické firmy), není divu, že tu blýskají emoce a diskutované téma se ztrácí v nedohlednu.

Nedávno zemřela má kamarádka na rakovinu plic, byly jí 44 roky. Zapřisáhlá nekuřačka, podotýkám. Přišlo se na to tak, že šla s bolestmi zad k lékaři, kde zjistili prasklý obratel kvůli metastáze. Obratel jí opravili, řekli jí, že prognóza je špatná a dali jí termín - 7 měsíců. Žila o 3 měsíce déle a byl to čas plný utrpení, většinu ho trávila v nemocnici nebo doma, kde přemáhala těžké vedlejší účinky chemoterapie. Chtěla bych takový život, Nevím, popravdě.
Přála bych si ale, aby mne v takovém případě upozornili i na možnost, že bych tu agresivní léčbu nepostoupila. Třeba bych nežila o mnoho kratší dobu, ale alespoň by mi nebylo tak zatraceně blbě, nepotřebovala bych paruku, a čas na to, abych si vyřídila poslední věci, bych taky měla.
oproti dřívějším praktikám už vám dnes aspoň řeknou, žes největší pravděpodobností zemřete a jak dlouho to asi bude trvat. Chtěla bych ale víc: možnost s lékařem rozebrat obě varianty, tu léčebnou i tu bez léčby.

Silvie

no právě, že pan doktor se mnou nedávno diskutoval, jaké bylo dřív hrozné zdravotnictví, že se nedostala na každého dialýza. Ano, ta byla omezena věkem 50 let a ligicky, když nebyla možnost transplantace, tak takoto staří lidé neměli perspektivu a na něco člověk umřít musí.
V tom pořadu, co vystupuje pan Tomský právě ti dva lékaři(doktor a doktorka) z té neonatologie mluvili velmi rozumně.

Ale bylo tam jedno dítě již 6 leté, od narození na přístrojích.

To mně připadlo fakt hrozné, ale byl to andílek baculatý, jakoby spalo děťátko.

Ale dítě , o kterém se tu diskutuje na přístrojích není, jen ochrnuté.

Samozřejmě, kdyby ho přestali krmit, tak by bylo za týden po problému.

Ale to myslím nejde. Potřebovali by celá rodina terapii a pro dítě stacionář.

A třeba se i zapojit do péče o jiné postižené děti, byla by to terapie a získali by jiný náhled na život, samozřejmě ne ten liberálně tržní.
Bylo mně řečeno , jaký jsem cynik a jestli prý m áme takové nechat chcípnout.

Nyní ale z jeho příspěvku cítím, že můžeme být cynici podle stavu konta.

myslím, že znalost hodnoty pH krve je pro tuto diskusi naprosto irelevantní, navíc se diskutovalo o pH organismu, což je dost velký rozdíl.

Alena Čechvová

jo, kdyby byla Havel, tak by možná byla živá dodnes

a na Novinkách teď píšou, že se narodilo další kilové dítě samo doma na záchodě.A jeho dvojče v sanitce.

Koho mají ti rodiče obviňovat a kdoví, co z nich bude.

Gaia,

koho by měli rodiče obviňovat a proč?! Co z nich bude, ví jenom bůh. Ale kilový novorozenec snad nemusí znamenat tak velký problém. Vícerčata obecně mívají nižší porodní váhu (nejsem nijak zvlášť odborně fundovaná), jinak by rodičky vypadaly před porodem jako plejtváci. Já jsem tedy k tomu neměla daleko - dítě mělo 4,20 a bylo to docela vyčerpávající těhotenství. Taky jsem to nemohla nijak ovlivnit - nejsem obézní a můj muž rovněž ne. Žiju celkem zdravým životním stylem, nekouřím, nepiju alkohol , ani kafe - já i bratr jsme měli normální porodní váhu.

Ad: Silvie

Ja som Vam nechcel nic podsuvat. Len ked argumentujete v takych a inych eticko-nobozensko - neviemakych temach, ci pripadoch, tak argumentujete len pripadmi z prostredia krestanov (uzsie katolikov), na ktore, nie som si isty, ale zda sa mi, mate a priori nejaky nazor (mozno z negativneho pre Vas, ci Vasich blizkych pripadu, dvoch z vlastnej skusenosti), ktory, ci si to uvedomujete, alebo nie, sama podsuvate.

Napr. i toto "Jasně se zmiňuji jen o případech, kdy se bigotní katolíci rozhodli nechat narodit (i přes varování lékářů) těžce postižené děti. A udělali to zcela bez ohledu na kvalitu jejich budoucího života, pouze pro "spásu" své vlastní duše. Takových případů není zase tak málo, jak se domníváte, mnohem více jich ale bude např. v Polsku, kde je abortus postaven v podstatě mimo zákon."

Mozete to tvrdit na zaklade nejakych relevantnych udajov? Odkial viete, ze kolki nebigotni neverci, napriek varovaniu lekarov, nechali narodit sa dieta, ktore podla lekarov malo byt postihnute? A odkial viete, ze bigotni katolici to robia (LEN?) pre spasu svojej duse a nebigotni neveriaci pre nieco ine? A pre CO? Alebo preco?

To som Vam chcel povedat. Ja nepisem, ze neveriaci ateisti su a priori hajzli, ludia bez svedomia, skodcovia ludstva, prospechari, falosnici, lumpovia a kurevnici...
A nepisem to preto, ze aj ked sa v roznych zivotnych situaciach zachovam asi inac, nez neveriaci, neznamena to, ze on nema pravo sa rozhodovat podla svojho svedomia. Preto NEZOVSEOBECNUJEM a tym padom NEURAZAM.

Gaio,
nevypadala jsem sice jako plejtvák,ale jako horkovzdušný balón před vzletem ano. Mé děti, narozené spontánně ve 40. týdnu, vážily každé 3 kg.
Toť můj příspěvek do debaty o vícečetných těhotenstvích.

Ad: Alena Cechvalova
"Chtěla bych ale víc: možnost s lékařem rozebrat obě varianty, tu léčebnou i tu bez léčby."

Nie som si isty, ale myslim si, ze ta moznost tu je. Lekar Vas nemoze donutit liecit sa. Napr. i taka osobnost, ako Jan Pavol II., pokial som dobre informovany, nakoniec poziadal, aby sa UMELO nepredlzoval jeho zivot a chcel zomriet PRIRODZENE (vopred sa ospravedlnujem "bigotnym" katolikom za skratku v priklade).

JAHA:
Ano, jenže pan Wojtyla byl celebritou, ať už se vám to líbí nebo ne. Chtěla bych, aby i mně se dostalo takového zacházení a bohužel, mé zkušnosti jsou přesně opačné. Pokud jsem se za svých řídkých návštěv lékaře měla podorobit nějakému úkonu, vždy jsem chtěla vědět, proč. Málokdy mi odpověděli, maximálně mne seřvali se sugestivním dotazem, zda jsem lékařsky vzdělaná? Když jsem se vytasila s titulem, bylo chování o poznání lepší, ale stejně blahosklonné.
Chtěla bych si jednou alespoň o takové věci sama rozhodnout, a chtěla bych, aby mi lékař poskytl alespoň těch pár minut vysvětlení, co mne nejspíš čeká, když se rouhodnu léčbu nepodstoupit. Možná bychom se všichni divili, kolik prostředků by se najednou ušetřilo jen díky takovému normálnímu a empatickému přístupu.
Já si totiž myslím, že je mnoho lidí, kteří nejsou ulpívaví, a to ani na svém vlastním životě. Tžeba jen proto, že už mají všechno hotovo??

Radkin Honzák

"Jelikož "znalců" je tady dvojnásob než u taktiky našeho fotbalového mužstva - připojují se většinově i ženy...

no co si to ty ženy dovolují.

ty blbky, které o těhotenství, porodu a péči o dítě vůbec nevědí nic vědeckého si dovolí říci svůj názor u diskuse, která je zajímá.

A odborník, místo aby řekl něco povzbudivého a chytrého, tak je za to sepsuje a doporučí léčení podle jejich kapsy.

To pan doktor Poštulka, co jsem s ním diskutovala o kouření je větší formát.

gaio,
s tím Poštulkou jste probírali fumaci nebo felaci?

Luba

si to přečtěte myslím u paní Králikové

Víte co, myslím, že debata na téma lékařské etiky, hranic apod. nemá vítěze, ale jinak je určitě legitimní.
Možná by to celé vypadalo jinak, kdyby pan Tomský nějakým způsobem projevil své emoce. Kdyby napsal něco jako "všechny své děti mám rád, ať jsou zdravé či nikoli, a udělám pro ně všechno, co bude v mých silách". Pak by jeho úvahy vyzněly trochu jinak.
On však od všeho udržuje, pro mne nepochopitelný, odstup. Nebo se tak staví, to já nevím, do hlavy mu nevidím.

Dobrý den,

smazal jsem jeden urážlivý výkřik, který neměl nic společného se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

Ad: Alena Cechova

Tak to som dost prekvapeny, ze to nie je jeden z normalnych postupov. Mozno by sa mal k tomu vyjadrit nejaky lekar. Ja sa pre istotu na to opytam brata, ako je to u nas.

Jaha,

uhodl jste, nemám v lásce katolíky, a to jsem křtěná katolička. Nejsem ovšem bez víry, jen je mi odporný jejich fanatismus.
Proč říkám, že jsou to katolíci ,kdo přivádí postižené děti vědomě na svět? Protože neznám nikoho, kdo by nebyl bigotně věřící a záměrně nechal narodit mentálně či fyzicky postiženého tvora. Normální matka, která má zdravý rozum, tohle nikdy neudělá. Všechny moje kamarádky, které rodily dítě v pozdějším věku, podstoupily řádná vyšetření. Proč asi?!

Olga,

pan Tomský se prezentuje jako věřící, alespoň myslím. Možná vyhrála víra nad rozumem, ale později vztah k postiženému dítěti nezvládnul. Nesuďte ho za to, já bych to možná taky nedokázala, zejména kdyby bylo dítě postižené mentálně. Je těžké mít takové děti ve své blízkosti, natož je milovat.

Ad: Silvie
Normální matka, která má zdravý rozum, tohle nikdy neudělá. Všechny moje kamarádky, které rodily dítě v pozdějším věku, podstoupily řádná vyšetření. Proč asi?!

Protože neznám nikoho, kdo by nebyl bigotně věřící a záměrně nechal narodit mentálně či fyzicky postiženého tvora.

Vidite, ani len par riadkov nedokazete napisat bez urazania. Co uz s Vami...☺.

Ad: Silvie

Este som zabudol dodat. Pokial ste krstena katolicka, tak ste katolicka. Potom dost nezmyselne zneju niektore vyrazy, napr."jejich fanatismus". To nie je "jejich", to moze byt fanatizmus niektoreho katolika (katolicky), ktory Vam lezi v zaludku. Tak ako mozno tomuto fanatickemu katolikovi, s ktorym ste mala zlu skusenost lezi v zaludku Vas fanatizmus.

já bych si nikdy nenechala vzít dítě, které už kope. Ani kdybych věděla, že je antikrist, který zničí svět.

Matka příroda Gaia měla spoustu příšer(14), které chtěl její manžel zabít, ale ona o ně bojovala jako lev.

Tak to matka příroda zařídila!
Přečtěte si tuto báji starých Řeků!

Ad: gaia

Ale matka Zem konala prirodzene. Nam su obycajne, prirodzene veci coraz castejsie a s postupom doby skor odporne a na skodu. Preto ich s radostou postupne bud odstranujeme, alebo potlacame.

To Silvie:
Milovat postižené dítě není vůbec těžké, není ani těžké s ním žít, jen se musíte naučit mu rozumět. Mentální retardace je relativní pojem, kdybyste se potýkala s tolika citlivostmi a potížemi jako tyto děti, budete taky "mentálně retardovaná", resp. budete se tak chovat.
Mohu o tom psát a mluvit, protože takové dítě mám doma. Je to prostě moje dítě a hotovo.
Pana Tomského nesoudím. Ale děkuju za svého muže, milujícího otce, který se nestydí to dát najevo.

Je velmi těžké něco k vašim názorům, se kterými nesouhlasím, dodat. Žiji už 2. rok v Gruzii - nesmírně liberální země, kde není ani povinné zdravotní pojištění. Výsledek - každá nemoc je prověrkou soudružnosti rodiny. Leukemie u dítě je naprosto finanční likvidace rodiny - dítě je soběstačné a není mentálně postižené. Nemocní jsou samozřejmě i staří - občas to řeší sebevraždou, aby se nestali důvodem finančního krachu rodiny. Jak vidite i eutanázie se dá v reálném životě obejít. Máme to štěstí, že patříme k vyspělé části světa a jsme schopni se postarat i o méně schopné a úspěšné - važme si toho.

Vaše žena závidí...hmm,a co vy? vykašlal jste se na ně? a píšete takovéto články? no to je na mě silné kafe.nebo nevykašlal a děláte jí takto kázání že si TO měla nechat vzít?

Víte nakolik jsou přesné genetické testy? na kolik procent? oni vám řeknou - na 34% se vám narodí dítě s takovou a takovou vadou... jak byste naložil s takovou informací!

Pracuji s postiženými, jejich život rozhodně není živořením - víte co? Navštivte nějakou chráněnou dílnu, pracuje tam spousta lidí s epilepsíí,downovým syndromem, o kterých píšete. Víte, hodnota člověka už tkví v samotné jeho existenci,ať se vám to líbí nebo ne.

A nesnažte se stavět do hrdinné pozice a la čochtan, že otvíráte tabuizovaná témata a konečně vyslovujete to nechtěné.

Tím nechci říci,že člověk nemá právo se rozhodnout a těhotenství přerušit, ale i si ho nechat!

Pane Tomsky pisete "Nechtěl jsem být osobní, ale moje žena závidí postiženým dětem, které mohou alespoň sedět. Bůh ví, co bude dělat, až naše dítě neunese! "

No snad seo to dite taky starate i vy ne?

Mam v rodine tezce pozstizeneho. Pomahaji vsichni i pubertalni sourozenci. Tak proc ne vy? JInak existuji ruzne pomucky.

Silvie,

vám chybí špetka pokory, lidskosti; oplýváte sobectvím, vypočítavostí. Tak trochu jako robot s mejkapem. Z takových lidí jako jste vy mi naskakuje husina zvící hrachu.

Ale musím s vámi souhlasit, že ačkoli jste křtěná, na katolických hodnotách nijak nelpíte, ba spíš naopak; vaším chrámem je hypermarket, vírou bankokarta a slovo láska vážíte na grejcary.

I tak přeju vše dobré.

To je krásné, jak si nad etikou lidi vynadají. Asi proto, že je to všechno O DOBRU.

mio,
asi jste neviděla a nikdy jste se nestarala o skutečně těžce hendikepované.

Takoví v televizích nevystupují, protože jsou různě malformovaní, zohyzdění, obludní, namísto řeči vydávají rozličné skřeky, jsou slepí, hluší, různě pokroucení, od narození až po smrt močí a vyměšují do plen, a věku nad dvacet se dožijí jen stěží. Takto postižený člověk se moc lidsky neprojevuje.

Pamatujte, že jste schopna z celé hoře světa vnímat jen její nepatrnou část.
Rezolutně odsoudit pana Tomského je velmi jednoduché.

Ještě k dokumentu o postižených dětech s manželi Tomskými:

Podle dokumentu jde u Jakuba Tomského o dítě narozené předčasně ve 24 týdnu těhotenství. Předčasný porod vyvolal zánět, který způsobil cysty na mozku. Dítě mělo v čase porodu kolem 830 g hmotnosti. Lékař matku(oba rodiče) podle jejich vlastních slov poučil o všech rizicích takového porodu, včetně možných vývojových rizik pro novorozence. Pan Tomský podle vlastních slov byl značně NEJISTÝ. Neurolog skonstatoval nejasnou prognózu - jestli dítě bude chodit, jestli bude postižené nikdo neví... V dokumentu vystoupila řada rodičů se stejně nedonošenými dětmi (nebo ještě mnohem méně donošenými), které se narodili a vyvíjejí zcela standardně bez jakýchkoliv známek postižení. Vyžaduje se písemný souhlas rodičů s resuscitací po narození. (Rodiče v něm svobodně vyjádřují, jestli jsou schopni se o dítě postarat i v případě postižení, resp. že si nepřejí resuscitovat.) Rodiče Tomští byť nejisti (zřejmě - má domněnka) souhlas podepsali.

http://www.ceskatelevize.cz...

- z asi 10-ti dětí v dokumentu jsou 2 postižené (shodou okolností 2 Jakubové). Na těchto 2 dětech je vidět zásadní rozdíl, který se vine celou touto diskusí. Rodina s mnohem víc postiženým dítětem (je po mozkové obrně, neslyší, má silně postižené dolní končetiny, je silně postižené mentálně, nedokáže polykat...) se s postiženým drobkem do té míry sžila (udře to do očí když se táta snaží přimět kluka k bubnování, když na něj mluví, když o něm mluví...), že si ani nedokáže představit, že by o něj přišla. Nedokáže si představit, že by na něj někdo chtěl "otevřít okna". A nebude to zcela jistě kvůli penězům. Ti rodiče se budou snažit o to, aby jejich potomek prožil život v lásce a opečován a učinil maximální pokrok v rámci svých omezených možností. Ta rodina je vnitřně svým údělem ještě víc stmelena. Na druhé straně v rodině Tomských je vidět přetrvávající frustraci, nevyrovnání se, nepřijetí "daru z nebes". Pan Tomský sedí nastrojený v křesle a mluví neosobně o svém biologickém potomkovi. V článcích přemýšlí o "otevřených oknech". Jeho statistika je hodně nepřesvědčivá, konec konců v tomto duchu vyznívá i ten dokument.

2) z cca 10 - ti dětí (jsou mezi nima i podměrečnější dvojčata nežli byl Jakub Tomských) jsou až na dva Jakuby všechny zdrávy.
Dokonce i holčička v závěru dokumentu, která měla porodní váhu 480 !!! g (Jakub Tomských 830g).

P.S.: Není mi vůbec jasné, proč p. Tomský horlí za omezení početí "ze zkumavky", proč chce zakázat podporu opuštěným a osamělým matkám.

Béda
To jste trochu přehnal.
Vím, že asi jen kopírujete text, ale i tak.
Nevím , jak by se líbilo Vám, kdyby někdo po netu šířil takové privátní údaje o Vaší rodině.
----------------------------
Mým eugenikům !
Vymiňuji si, abyste mě vedli v jakékoliv centrální databázi, kterou bude spravovat nnějaká akciovka či eseročko/např IZIP/ a to i kdyby vaší snahou bylo obohatit genetický fond národa českého, moravského, slezského, valašského či žižkovského. To za prvé.
Už vůbec pak nestojím o to, abyste mého potenciálního vnuka či vnučku podrobili vědeckému zkoumání, zda bude na těle i duchu takovým vzácným přírodním úkazem jako byl jeho dědeček a to i kdyby vážil(a) pouhých 500 g a v 5 letech uměl(a) udělat jenom tohle : /Tencokida se na místě dvakrát otočí kolem své osy a pak udělá pukrle/.
A jestli, vy namyšlení parchanti, nezajistíte, aby tahle tlupa jedinců zvaná ČEZko našla dost peněz na to, aby se postarala i o takové lidi o kterých je zde řeč, tak se dám k jehovistům a kromě toho založím Nadaci pro obsazení prázdných bytů v Bakalově vlastnictví bezdomovci.

Takže pozor.
Hlavně ti, co se stanou nepodarky přírody v průběhu svého života.
Ty obestírám už teď fialovým kouzlem a budu je chodit strašit až do jejich skonu v klecovém lůžku.

Maucta.

Pane Tomsky, ze existuje problem se snizovanim "kvality genomu" populace asi nikdo nepopira, problem je s Vasim resenim. Da se na to jit negativne ("zprisnit selekci"). To je, zda se, podle Vas jedinym "resenim". Jak si toto reseni konkretne (technicky) predstavujete je proste otresne. Pokud vim, pak etiku jako systematicke zabivani se otazkami toho, co je dobre a nedobre delat, pestuji v nasem kulturnim kontextu kontinualne predevsim Cirkve. Udrzovat za kazdou cenu pri zivote nikdy nehlasaly a prave proto treba v oblasti eutanasie vehementne rozlisují mezi aktivni a pasivni eutanasii. Pasivni neni neeticka. Cili: Mezi udrzovanim pri zivote za kazdou cenu a vpodstate zabitim postizenych ci geneticky menecennych (coz uvadite jako jedine moznosti jednani) je ovsem pomerne velky prostor, ktery je dle meho nazoru hodny diskuse a reflexe. Ne ty Vase extremy, ktere uvadite.

No a existuje i pozitivni cesta, jak se starat o genom populace? Ano. Je znamo, ze se zvysenym vekem rodicu se zvysuje pravdepodobnost geneticky podminenych vad deti. (Jaky je prumerny vek rodicu v Cesku? Jak se spolecnost diva na ty, kteri maji deti v mladem veku? Jake mechanismy motivuji/pomahaji mladym zodpovednym rodicum?) Vliv vsudypritomne chemie, ruznych modernich antikoncepcnich metod, ktere velmi primo zasahuji do metabolismu rodicu, fertilizace in vitro atd. na zdravi populace jsou dalsi tabu, na ktery by bylo radno si posvitit. Tady ovsem asi pujde o boj s temi, kteri z momentalniho status quo maji tezke prachy, ze ano. Mozna jsou to prave ony penize, ktere podle Vas chybi statni kase k tomu, aby byla schopna se postarat o postizene, ci o osamele matky starajici se o takove deti.

oprava: "zabýváni se"

Tenco,

Omlouvám se. Zveřejnil jsem pouze volný přepis toho, co odeznělo v tom (odakzovaném) dokumentu - z valné části z úst rodičů Tomských.

Tenco, ty informace, které Béda udává, přece nejsou žádné tajemství. Dokument byl veřejně vysílán a pravděpodobně i autorizován. Rodina Tomských v něm vystupovala bezpochyby dobrovolně.
Takže netuším, co udělal Béda špatně.
Jinak i mně, stejně jako Bédu, zaujal rozdíl v postoji obou otců postižených dětí. Toho pána, který postižené dítě krmil sondou a spolupracoval na jeho rehabilitaci jsem obdivovala.

olDa: "problém se snižováním kvality genofondu nikdo nepopírá".
Znáte nějaké vědecké studie o "kvalitě genofondu"?
Před sto lety se tomu říkalo "degenerace" a strašilo se tím ve všemožných publikacích. Jenže to, co se pokládalo za projevy "degenerace"(TBC, epilepsie, alkoholismus, zdánlivá nebo i skutečná mentální retardace) ve skutečnosti nic "degenerativního" nebylo.

Vážený pane autore,
nakonec jsem přelouskala i tento Váš text. A pořád se nemůžu zbavit dojmu, že se postižených štítíte a možná, že se štítíte i toho svého dítěte, že nebude normální podle Vašich představ. Toť můj pocit z článku, jinak byste takhle nepsal.
Postižení jsou ale různá a mnohá z nich kupodivu dobře slučitelná se životem, i když to tak třeba na první pohled nevypadá.
A vinu nenesou lékaři, ani Vaše žena. Nikdo není prorokem, tyhle věci se prostě stávají a nestávají se jen těm "neúspěšným". Mohou "postihnout" dokonce i ty zajištěné, úspěšné, atd. To je prostě život.
Možná celé to Vaše zaujetí vůči postižení a Vaše návrhy na "konečné řešení" situace souvisí s Vaším světonázorem, který praví, že každý je svého osudu strůjcem (a na základě toho mohou být ti "neúspěšní" všelijak šikanováni, poněvadž si svou situaci zavinili sami, a tak si všechna ta příkoří jenom zaslouží, zatímco vy jste se bezpochyby zasloužil o svůj úspěch), a teď tohle.
Když tedy nemůžete ovlivnit svůj osud, chtěl byste zřídit prostřednictvím nějakých pravidel systém - jinými slovy, chtěl byste alespoň řídit osud těch druhých, aby se to příště VÁM nemohlo stát.
Jenomže tento světonázor je jeden velký omyl. Měl byste to přijmout. A pokud jste věřící, nebo alespoň milovník literatury, mrkněte do Bible a přečtěte si znovu příběh o Kainovi a Ábelovi. Popřemýšlejte.

Jinak souhlasím s Pamelou, Vosouvbotě a Bédou.

Paní Čechová, to snad nemyslíte vážně.

Právě kvůli světonázoru pana Tomského mě překvapilo, že se mu nelíbí to, že rozhodnutí o případné resuscitaci leží na rodičích a že by chtěl, aby o tom rozhodovali lékaři, popř. porodní bába, která by o své vůli na nedonošené dítě "otevřela ono".
I když pochopit se to dá - nechat umřít dítě je tak těžké, že by ho pan Tomský rád přenechal někomu cizímu.
A nejlépe z toho udělat celospolečenský problém a zaobalit to do obav o osud celého lidstva.

Majko: asi tak. Něco jako neviditelná ruka trhu (v tomhle případě přírody nebo zákona.)

na jiném blogu píše Vico, že Železného arbitráž o Novu nás stála třetinu toho, co stát dává na sociální výdaje.
Jestli je to pravda, tak zde diskuse o tom, že jsou na postižené velké výdaje je úplně trapná.

gaia : Takhle jsem to nenapsal. Napsal jsem, že za Železného jsme museli zaplatit jako daňoví poplatníci asi třetinu toho, co chce vláda na "sockách" ušetřit.

Vico

dík za upřesnění, ale i tak to neodporuje tvrzení, že i chytří dost stojí.

Pane Lubo, budete se divit,ale starala.A ano, je to těžké, takoví lidé mají s lidmi jako takovými máloco společného.Ale! Je jich,oproti ostatním postiženým, velmi málo. Jejich úděl je těžký a lidem kteří se o ně starají,nezávidím.Znám chroňáky na psychiatrii, i v ústavech. Krmila jsem je, utírala je, atd.Četla jejich anamnézy. A myslím,že pan Tomský to nedělal ani nedělá. Já jsem reagovala na jeho větu o tom, že lidé s epilepsií či downovým syndromem ŽIVOŘÍ - to mě nadzdvihlo,protože pan Tomský ví velké nic o tom,jak žijí,sorry. A opravdu pana Tomského neodsuzuji v tom, že má problém s přijetím svého dítěte - pokud by to napsal na rovinu. Místo toho z toho udělal kavárenské téma.

mio,
ano ... s tím co jste napsala souhlasím, ale ... řekl bych, že toto téma pan Tomský jako kavárenské nepojal.
Také je docela upřímný.

Spíš má tak trochu oddělenou hlavu od toho zbytku ... jako mnoho jiných. Včetně některých lékařů.
Jenže - ti si takovou upřímnost nemohou dovolit. A tak se nepoučeně vyslovil nepoučený pan Tomský ...

Pan Luba: hmm,máte pravdu, trošku jsem příkrá,ale vždycky se budu těch lidí zastávat, oni se moc bránit nemůžou... tak tak asi...
K tomu co píšete - nemáte pravdu v tom,že se doktoři nevyjadřují -doktoři jsou ti,kteří vám doporučí potrat,nikdo jiný. Takže není pravda,že se nevyjadřují.

Ještě je tu druhá strana mince,pokud se bavíme o potratech dětí ještě nenarozených - neexistuje statistika (nebo ano?), kdy ženě byl doporučen potrat a dítě se narodilo zdravé... Já osobně jsem se setkala s tím, že matce, jejímuž dítěti byla na ultrazvuku diagnostikována vada nožiček "pes equinovarus", gynekolog doporučil potrat - přitom se jedná o vadu,se kterou se dá žít plnohodnotně a hlavně se dá napravit. Můj syn tuto vadu má,nebo spíše měl a tuto informaci o doporučování potratů u této vady mi potvrdil i náš ošetřující lékař. A to mi připadá trochu šílené.
I věda je tu krátká - málokdy víte,že dítě bude postiženo na 100%, často není odhalena vůbec,takže takové děti se budou rodit stále. Děti podměrečné - já bych mu tu šanci dala...

mio,
samozřejmě jsem tím myslel, že doktoři se nevyjadřují takto veřejně, jako pan Tomský, i když jsou podobného názoru, jako on.
Stavovská etika to nedovoluje.

V etickém kodexu stojí:

"§1 Obecné zásady

1. Stavovskou povinností lékaře je péče o zdraví jednotlivce i celé společnosti v souladu se
zásadami lidskosti, v duchu úcty ke každému lidskému životu od jeho počátku až do jeho konce a
se všemi ohledy na důstojnost lidského jedince.

2. Úkolem lékaře je chránit zdraví a život, mírnit utrpení a to bez ohledu na národnost, rasu,
barvu pleti, náboženské vyznání, politickou příslušnost, sociální postavení, sexuální orientaci,
věk, rozumovou úroveň a pověst pacienta či osobní pocity lékaře.
(...)"
mefanet.lfp.cuni.cz/download.php?fid=54

V praxi to někdy vypadá jinak.
Možná jste slyšela o případu, kdy gynekolog chybně vyhodnotil plod jako defektní a vyvolal potrat.

I když zjistil, že děti byly zdrávy, bylo s nimi zacházeno jako s neživotaschopnými - na intervenci porodní asistentky zasáhl jeho nadřízený a dvojčata pak byla převezena na novorozenecké oddělení, kde však zemřela.

Případ byl široce medializován a porodník šel do basy. I když šlo o do té doby bezproblémového a oblíbeného lékaře - jednou fatálně selhal, protože jeho prestiž, prestiž neomylného diagnostika, mu byla přednější než život těch dětí.

Od té doby se o něm mluvilo jako o vrahovi, nikoli jako o lékaři, který jednou pochybil. Což je pochopitelné.

Je to podáno trochu zjednodušeně, protože při podrobném rozboru podobných případů se často ukazuje řetězec drobných pochybení lidí, kteří nakonec potrestáni nikdy nebudou. Jen výjimečně se jedná o jedno fatální selhání jednoho člověka, protože moderní medicína je záležitostí týmovou.

<a href=http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp>canada goose outlet</a> saxer http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp - cheap canada goose