Kniha "Náměstí Krasnoarmějců 2" o učitelích a studentech FF UK vychází v těchto dnech. Některá z jejích témat jsou zmíněna v rozhovoru, který se mnou v létě tohoto roku vedl pro časopis Respekt Ondřej Nezbeda:

Kromě knihy Nejsou jako my chystáte spolu s několika kolegy i vydání studie o časech normalizace na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak reagují lidé, kterých se to týká?
Zatím je většina reakcí pozitivních. Zpočátku byl mezi staršími kolegy cítit strach, že my - ti mladí radikálové - je budeme odsuzovat a vypořádávat se s nimi. O to nám ale vůbec nejde. Co nás nejvíce zajímá, jsou kontinuity – ani ne tak personální jako myšlenkové, to jak tamní učitelé pojímají svou profesi, obor a třeba i svou roli učitele.

A co jste zjistil?
Pochopil jsem, jak vznikla ta silná potřeba uzavřít se do svého oboru a od všeho ostatního se odstřihnout. Učitelé na Filozofické fakultě museli po roce 1968 podrobně psát pro prověrkové komise, co dělali během relativního uvolnění poměrů za Pražského jara, kterému se ovšem v jazyku normalizace říkalo "krizové období". Prověrkové komisaře zajímalo hlavně kdo, proč a jak působil ve veřejném prostoru. Lidi museli sami na sebe i na druhé různě žalovat, kát se, a tahle vynucená sebekritika mnohé vedla k vědomému nebo nevědomému rozhodnutí, že už se nikdy nebudou plést do politiky, protože je to věc, která se nakonec obrátí proti nim. Izolace a snaha být nenápadný až neviditelný, to byla obrana lidí před problémy, ale také před přílišnou angažovaností, loajalitou k režimu. A toto těm lidem vešlo pod kůži. Z tohoto důvodu je střední generace intelektuálů a akademiků tak neobratná ve veřejném prostoru nebo se před ním uzavírá.

Není za tím spíš než obava nebo trauma stejná pohodlnost jako za normalizace? Totiž že chtějí „mít klid na svou práci“?
Určitě i to platí. Heslo „klid na práci“ totiž bylo a je poměrně chytré v tom, že je přirozené, přijatelné. Klid na práci je přece v zásadě dobrá věc. Problém je, když se jakýkoli kritický vstup do veřejného prostoru vydává za rušení tohoto klidu, což je naprostá manipulace. Tím, že se ve veřejném prostoru vede kritická debata, přece neberu nikomu klid na jeho práci, naopak tím mnohdy bráním jeho svobodu. Klid a pohoda, to jsou dva nebezpečné ideály české společnosti, vůči nimž bychom měli být ostražití. Klid ve veřejném prostoru je smrtící.

Čím se tedy za normalizace učitelé na filosofické fakultě nechali zlomit, zahnat do kateder a sklonit hlavy? Jak to, že to šlo u těchto vzdělaných a chytrých lidí tak snadno?
Já nerad používám tu frázi, že se nechali „zlomit“. Není pravda, že by na filozofické fakultě nebo jinde v akademickém prostoru po roce 1968 působili jen „zlomení lidé“. Ale je pravda, že téměř všichni přijali roli loajálních občanů, kteří nevybočují z danného celospolečenského konsenzu. Když jsme se s nimi bavili, nejčastěji to vysvětlovali tím, že byli přesvědčeni, že odchodem z vysokého školství by ztratili smysl svého života, že by opustili to, co budovali po mnoho let. Samozřejmě, mohli pořádat bytové semináře, ale ne každý došel ve svých představách tak daleko nebo se s takovou představou spokojil. Většina těch lidí také měla pocit, že je potřeba, aby na fakultě zůstali, jinak celé české vzdělání půjde do háje, že fakulta ztratí kontinuitu a studenty budou učit normalizační kariréristi. Toto je podle mě nejčastější důvod, proč ti lidé přistupovali na ponižující kompromisy. A druhá věc je, že když člověk jednou začne dělat kompromisy, nikdy neví, kam až to dojde.

A jak prožívali to popření sebe sama? Zůstat na fakultě přece znamenalo i to, že člověk musel během prověrek veřejně prohlásit, že třeba okupaci považuje za "bratrskou pomoc".
Nevíme, co přesně lidé říkali u prověrek, o tom nemáme žádné zápisy. Naprostá většina z těch, kteří k nim byli pozváni, ale byla přinejmenším ochotna tento rituál absolvovat. V tzv. dodatku k životopisu tehdy museli popsat, co dělali v roce 1968 a většinou se snažili vylíčit to tak, aby jim to v nové situaci neublížilo. Někteří to považují za nejhorší moment života. Jiní nad tím mávnou rukou s tím, že to po nich chtěli kariéristé a nevzdělanci, vůči nimž v takové situaci člověk nemusí mít výčitky, když splní jejich zakázku. Podle těchto lidí šlo prostě o fakultu, o vědu, o kvalitu výuky – a té by nepomohli, kdyby se nechali vyhodit.

Po prověrkách odešla z fakulty dvacítka profesorů a tři desítky docentů. Kvalita tamního akademického prostředí musela velmi upadnout. Jak mohli potom všem ještě věřit, že se v takových podmínkách dá dělat kvalitní věda?
Jenže to jsou počty, které známe dnes. Když vynecháme výrazné představitele Pražského jara jako byl třeba literární historik a germanista Eduard Goldstücker a další, kteří odešli do emigrace, tak řada vyhozených lidí odcházela postupně. Třeba filosof Jan Patočka zpočátku na fakultě ještě zůstával, první roky nomalizace ještě nebylo jasné, jaké poměry se tam podaří udržet.

V roce 1977 už ale naprostá většina pedagogů filosofické fakulty podepsala Prohlášení proti Chartě. To přece o něčem vypovídá.
Ano, toto je pro mě třeba jedna z nejproblematičtějších událostí, která se na fakutě během normalizace odehrála. Proč podepisovat prohlášení proti něčemu jako je Charta? Vždyť proti tomu manifestu nemohl rozumný člověk, ani když byl loajální vůči režimu, nic namítat.

A jak si to tedy vysvětlujete?
Podle mě to bylo skutečně tím, že po okupaci přistupovali na další a další kompromisy. A s každým přijatým kompromisem bylo těžší další kompromis odmítnout, protože všechno to předchozí ponížení by najednou bylo k ničemu. Třeba profesor Hroch užívá vyhrocenou formulaci, že možnosti byly pouze dvě - emigrovat nebo kolaborovat. A že on se rozhodl pro kolaboraci, přestože měl možnosti emigrace, nabízeli mu místo na univerzitě ve Freiburku a jinde. Připadalo mu ale důležitější zůstat. Jenže zároveň bez jisté míry spolupráce si nemohl ponechat mezinárodní kontakty, přístup k zahraniční literatuře a působit na studenty...

A jak se tito akademici vypořádavali s vědomím, že právě těmito kompromisy udržovali komunisty u moci?
Část z nich přiznává, že to byla chyba, jsou si vědomi toho, že se podíleli na rituálech moci a přiznají to. A někteří i řeknou, že ta míra kompromisu byla moc velká a že to neměli dělat. Předem je ale málokdy jasné, čím se moc udržuje a čím naopak podkopává. Normalizace byla celkem sofistikovaná diktatura, probíhala pomalu a plíživě a zprvu se mohlo zdát, že si člověk pomocí kompromisů uhájí nějaký autonomní prostor svobody. Mnozí navíc zdůrazňují časové hledisko. Dnes už víme, že jejich kompromisní přístup neuspěl, že ta strategie byla mylná, ale tehdy to vůbec jasné nebylo, komunismus tu mohl být ještě daších třicet let.

Jak vás vlastně vůbec napadlo dělat tu studii o normalizaci na fakultě?
Původně to byla aktivistická myšlenka, protože na fakultě se občas stávalo a stává, že lidé proti sobě vytahují některé věci ze své minulosti. Takže my jsme původně chtěli udělat něco, co tomu zamezí; chtěli jsme se na tu dobu podívat obecně a z většího nadhledu. Postupně se z toho ale stále více stával vědecký projekt, protože jsme zjistili, že si nejde jen prostudovat dokumenty a z nich tu dobu popsat. Když jsme do toho trochu pronikli, bylo nám jasné, že musíme tu dobu nějak interpretovat.

A daří se vám díky tomu změnit vztahy na fakultě měnit?
Na to je ještě brzy, ale přivedli jsme k sobě lidi, kteří za komunismu třeba stáli na různých pozicích – lidi, kteří nemohli učit a dělali někde v knihovně a vedle nich prominentní učitele. A všechno to proběhlo v aule s několika stovkami posluchačů. A když jednou při takové diskusi vstal mladý historik a začal vyčítat jednomu z pedagogů, který byl právě na pódiu, jak je možné, že tu dnes takový člověk mluví, že četl jeho zprávu pro StB a co v ní psal, většina lidí se k němu nepřidala. Dali spíš najevo, že se chtějí dozvědět, proč něco takového udělal, že tomu chtějí porozumět a ne ho předem vylučovat z debaty. Najednou bylo jasné, že víc než na obecné odsuzování je dnes už čas spíš na kritickou debatu. A v ní je samozřejmě třeba se vyhnout zdejšímu oblíbenému mýtu, že v době komunismu tu stáli krutí vládcové a jejich kolaboranti proti utlačované pasivní většině a několika hrdinným odbojářům. Tohle českou společnost vyviňuje.

V jakém smyslu?
Říkat, že česká společnost byla utlačovaná a pasivní, prostě není pravda. Neexistuje žádná dělící linie mezi společností a elitou, nebo těmi, kdo měli moc. Moc byla tekutá a prostupná – patřil například vedoucí nějaké katedry Filosofické fakulty UK k těm mocným a zlým komunistům nebo k té pasivní, ovládané společnosti? Jasnou hranici nenajdete. Kdo nechtěl být disident - odpadlík -, kdo chtěl být součástí společnosti, musel nějakým způsobem dokazovat loajalitu, byť v různé míře. Co je pak zajímavé, je jakým způsobem se to dělalo, protože jenom tak se vyjeví ty kontinuity ve způsobech chování. Vemte si třeba dnešní odmítání aktivismu většinovou společností. To, že lidé často intuitivně spíše uznají za správné řešení těch mocných, než aby projevili sympatie s těmi, kteří protestují nebo vystoupí s alternativní vizí, to se znovu a znovu ukazuje u ekologických protestů. Větší důvěru má vládní moc, než experti z univerzit. V tom se ty vzorce podlehnutí znovu opakují.

Jak se tomu podlehnutí bránit?
Vzorce chování se opakují, ale podmínky a tlaky na naše myšlení a chování jsou vždycky jiné. Takže bychom se rozhodně měli soustředit na to, jaké tlaky na nás působí dnes. My se místo toho stále ohlížíme do minulosti a varujeme před nebezpečím ideologií typu komunismu nebo fašismu, ale přitom denně podléháme tlaku na efektivitu a převádění všech hodnot na ekonomickou rovinu, což může být taky velmi negativní ideologie.
První věc je tedy analyzovat současné tlaky a pak přemýšlet o tom, jak se s nimi vypořádat, zda jít do nějakého kompromisu a pokud ano, tak po jakou hranici.

To zní dost obecně. Co jste během té studie zjistil vy sám o sobě? Máte pochybnosti, jestli byste za normalizace obstál?
Rozhodně. Uvědomil jsem si, že mi rozhodně není cizí přistupovat na kompromisy. Dnes ty podmínky a dilemata nejsou samozřejmě tak viditelná a drásající, ale o to jsou možná nebezpečnější. Všichni přijímáme bezobsažný jazyk grantů a projektů, protože víme, že je to cesta k prostředkům, které potřebujeme. Zároveň ztrácíme obranu před tím, jak deformuje naše myšlení, jak v důsledku toho hloupneme. A to je přesně to, co se dělo za normalizace.

Nebezpečnější než za komunismu? Co vážného vám dnes hrozí, když jazyk grantů odmítnete?
Nebezpečnější ve smyslu té skrytosti. Stoprocentní lež je přece méně nebezpečná, než jednoprocentní lež, protože tu první lépe rozpoznáte. Samozřejmě, že nás dnes nevyhazují z práce, v tom byly normalizační podmínky mnohem drastičtější. Ale když dnes nepřistoupím na vykazování toho, jak jsem dobrý, na základě nesmyslné kvantifikace, v podstatě jsem ve vědě také skončil, čili v tom konečném výsledku to srovnání je možné. Byť nás už nikdo nepostihuje politicky, nehrozí nám vězení, nebrání našim dětem jít na školy.


Celý rozhovor najdete zde