Poznámky k debatě o sudetoněmecké otázce

12. 11. 2009 | 12:43
Přečteno 7144 krát
Reakce na diskusi k článku o sudetoněmecké kartě

K debatě o sudetoněmecké otázce

2009-11-12
Jak jsem čekal, přes moji prosbu se - až na výjimky - diskuse nezabývala tím, co se mělo dělat po roce 1989. Je to škoda. Nemá totiž smysl diskutovat o věcech, na kterých se nemůžeme shodnout.

Překvapilo mne, jak málo se ví o poválečné politice Německa. Nejen. že se politici SRN omlouvali při bezpočtu příležitostí za nacistická zvěrstva, ale vyplácením miliard marek odškodného dávali najevo, že jim nejde pouze o fráze. V roce 1988 navštívil kancléř Kohl ČSSR. Na jeho žádost byla do cesty zařazena návštěva Lidic, kde se poklonil památce obětí lidického masakru. V Německu byly tvrdě odsuzovány všechny pokusy relativizovat německou vinu např. odkazem na inspiraci Hitlera ve Stalinově Sovětském svazu atd. Asi jsem článek měl napsat ještě podrobněji.


Všem diskutujícím:
Položím soutěžní otázku: Co měl Bernd Posselt napsáno na plakátu při posledních volbách do Evropského parlamentu? Kdo odpoví správně, dostane ode mne výtisk časopisu Listy.

Pro paní Sylvu Šauerovou:
Děkuji Vám za reakci, velmi mne potěšila. Já jsem také optimista, ale zdá se mi, že dvacet let je už poměrně dlouhá doba a změny jsou malé. Chybí nám kritické myšlení, jak ostatně diskuse k článku hojně dokládá. Zřejmě ho neučí ani rodina, ani škola, a média se věnují spíš kampaním než osvětě.

Pro diskutující, kteří přemýšlejí o zodpovědnosti:
Není flagelantstvím přemýšlet o vlastní zodpovědnosti. Naopak, to je projevem mravní síly. Kdo se schovává za dějiny, nechová se dospěle. Díky za to, že takových příspěvků nebylo málo.

Pro diskutující, kteří tvrdí, že se nemělo dělat nic.
Dobře, ale proč česká strana vehementně vyžadovala odškodnění z německé strany? Proč jsme nenechali křivdy „spát spánkem spravedlivých“? Bylo férové, že jsme ho požadovali? Ale k bezpráví, které jsme spáchali sami, se postavili zády?
V článku jsem uvedl dva principy, podle nichž se organizovalo poválečné mírové uspořádání Evropy:
(1) spory nelze řešit násilím, o sporných otázkách je třeba jednat,
(2) v liberálním státě jsou nepřípustná všechna opatření, která nezajišťují individuální posouzení odpovědnosti za spáchané bezpráví.
Není flagelantstvím přistoupit na stejné podmínky, jaké požaduji od partnera. Spíš naopak. Abychom se k vlastní minulosti postavili čelem, vyžaduje odvahu, jak ostatně hezky dokládá většina příspěvků.

Taras napsal(a):
Pan Žák se zeptal: "Jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?"
Pokud jsem v diskuzi něco nepřehlédl, tak se mu odpovědi nedostalo, přepírá se tisíckrát přeprané.
Zkusím odpovědět: Nijak.
***

Dobře, to je přímá odpověď. Ale pak mi řekněte, jestli byste na takovou argumentaci přistoupil, byv sudetským Němcem? Evropská unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv, včetně práv příslušníků menšin. Tyto hodnoty jsou společné členským státům ve společnosti vyznačující se pluralismem, nepřípustností diskriminace, tolerancí, spravedlností, solidaritou a rovností žen a mužů. To je citát z Lisabonské smlouvy. Je-li Unie založena na důstojnosti, nepovažoval byste vyjádření politování ze strany těch, kteří Vás vyhnali na základě aplikace principu kolektivní viny, za vyjádření respektu k Vaší pošlapané důstojnosti? Nota bene v situaci, kdy si česká strana doslova vynutila platby odškodnění ze strany Německa?

Pro značku Lex:
Váš postoj mne překvapil. Jak může člověk s právní erudicí souhlasit s nálezem Ústavního soudu? Proč se pozastavujete nad tím, že jsem nález kritizoval? V demokratické společnosti nejsou autority nekritizovatelné. ÚS není papež. Rozhodnutí každého orgánu musí obstát před racionální kritikou. Jestli máte za to, že by prestiži ČR uškodilo, kdyby se ÚS odmítl Dreithalerovou stížností zabývat a prohlásil právní poměry nastolené dekrety za nedotknutelné, tak se obávám, že se mýlíte. Naopak, pokus soudce Čermáka omlouvat princip kolektivní viny uměle zkonstruovanou kolektivní odpovědností, kterou pro jistotu přisoudil celé Evropě, je přece z právního hlediska doslova komický.

kdosi napsal(a):
Češka:
snahy vypátrat konkrétní viníky konkrétních činů byly, v 90. letech jsem v rámci své profese v některých takových případech spolupracovala s PČR. Ovšem pokud policie dostane oznámení "ve věci zavraždění čtvrt milionu sudetských Němců" (což skutečně takové oznámení bylo, autory byla skupina českých intelektuálů, ze jmen pamatuju už jen Ludvíka Vaculíka), tak co má, proboha, policie objasňovat? (..) Obecně se o těch vyšetřovaných událostech dalo říci, že šlo o krajně nepřiměřenou reakci českých orgánů (nelze určit, zda vojska, četnictva či tzv. Rudých gard) na střelbu nacistických funkcionářů, ukrytých v obci (při tom byl jeden z německých antifašistů, spolupracujících s Čechy zastřelen a jeden postřelen). Několik dní po té se do obce vydalo trestné komando...
Tohle uvádím jen pro ilustraci, nevím, do jaké míry je to typické.
08.11.2009 18:39:34
***
Ano, stojí za to si připomenout, jak jsme se zabývali minulými zločiny.
Přikládám úryvek z článku, který jsem napsal o situaci po druhé světové válce:

Tocov
Minulost někdy ožívá zcela nečekaně. V prosinci 1996 podala paní Sigrid M., narozená na Silvestra 1940 v dnes neexistující vesnici Tocov blízko Kadaně, u generálního spolkového zástupce v Karlsruhe oznámení o spáchání vraždy v obci Tocov v červnu 1945. Za dva roky, v prosinci 1998, bylo rozhodnuto, že se trestní vyšetřování bude provádět orgány České republiky. Vyšetřovatel o rok později, v listopadu 1999, věc odložil s tím, že nejde o podezření ze spáchání trestného činu a není na místě věc vyřídit jinak. Státní zástupce Krajského státního zastupitelství v Plzni jeho rozhodnutí přezkoumal a - dodejme naštěstí - jeho rozhodnutí neshledal správným.
Co se v Tocově vlastně stalo? Přesně se to neví. Podle výpovědí svědků žijících v SRN i po vyhledání dostupných listinných materiálů proběhly události zřejmě následovně: dne 25. května 1945 přišli do Tocova dva němečtí antifašisté z Kadaně, kteří působili v improvizované bezpečnostní službě kadaňského národního výboru. Šli do domu občana J. B., v němž se ukrývala jedna nebo více osob, zřejmě nacistů. Při jejich příchodu se na z domu střílelo. Jeden z nich byl zastřelen, druhý zraněn. Ukryté osobě (osobám) se podařilo uprchnout.

Den na to bylo v Tocově vyhlášeno stanné právo. 5. června 1945 byla na Tocov podniknuta trestní výprava. Proč, o tom se z roku 1945 zprávy nedochovaly. Podle zprávy vypracované oblastní úřadovnou Státní bezpečnosti v Mostě v roce 1947, která případ přešetřovala, 2. června 1945 se v Tocově střílelo na československou policejní hlídku z kulometu a byly na ni vrženy 3 granáty.
Trestní výpravu nařídil posádkový velitel spolu se správcem okresního úřadu. Při ní se v obci našly zbraně, ačkoliv podle stanného práva měly být odevzdány nejpozději 26. května večer. Podle zprávy Státní bezpečnosti se velitel jednotky odebral ke starostovi a dal si předložit seznam všech v obci bydlících Němců. Z nich vybral 7 funkcionářů NSDAP, které určil k popravě. Poté jednotka shromáždila veškeré obyvatele obce na silnici před hostincem a počet 7 určených k popravě byl doplněn na 21. Všech těchto 21 mužů bylo před shromážděnými Němci veřejně zastřeleno. Popravu provedli samopaly 4 vojíni čsl. zahraniční armády, jejichž jména se nedala zjistit. Mezi popravenými byl i otec paní Sigrid M. Za několik dní potom pak byly zastřeleny celé rodiny, v jejichž domech se ještě našly zbraně.

Ze zprávy vůbec neplyne, že lidé, kteří byli 5. června 1945 popraveni, měli jakýkoliv vztah ke střelbě na policejní hlídku nebo porušili vyhlášení stanného práva. Vyšetřovatele Státní bezpečnosti, z jejichž protokolu je uvedený citát, to také vůbec nezajímalo. Uzavírají svou zprávu jednoznačně: během šetření nezjistili, že by k popravě došlo z pohnutek zištných, osobních nebo jiných, jež nejsou ve shodě s ustanovením zákona č. 115/1946.

Jinými slovy, poprava civilistů, kteří byli vybráni jako rukojmí, byla podle jejich názoru naplněním § 1 zákona, podle něhož jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné.

Je zřejmé, že klíčem je výklad toho, co znamená spravedlivá odplata. Ať však tento pojem vykládáme jakkoliv široce, stěží může překročit meze, které považují za nepřípustné mezinárodní normy upravující chování v době války. Zastřelení rukojmí tedy zcela jistě spravedlivou odplatou nemůže být. Vyšetřovatele Státní bezpečnosti - v roce 1947 - to evidentně vůbec nenapadlo.
Co je však velmi zarážející, nenapadlo to ani vyšetřovatele v roce 1999. Vyšetřovatel stíhání odložil právě s odkazem na to, že čin pokrývá § 1 zákona č. 115/1946. Značně tím podpořil stanovisko sudetských Němců, požadujících zrušení zákona, že jeho účelem bylo omilostnění poválečného násilí na Němcích.
Státní zástupce se však se stanoviskem vyšetřovatele neztotožnil. Ve svém rozkladu poukázal na to, že se v případě Tocova skutečně mohlo jednat o trestný čin, na který se zákon č. 115/1946 nevztahoval. Potrestání viníků však podle něj není možné, protože všichni zodpovědní činitelé, které se podařilo zjistit, již nežijí.

Co říci na závěr? Nastolení demokratického režimu po nedemokratickém je velmi obtížné: ponížení a frustrace, které nedemokratické režimy produkují jak na běžícím páse, svádějí "demokratické" politiky, aby na nich založili legitimizační mýty, které zneužívají k získávání voličské přízně. Zákon č. 115/1946, který měl sloužit k ochraně odbojářů, byl v rámci mocenského zápasu vykládán tak extenzivně, že pokrýval i evidentní revoluční excesy. To však, podle mne, není důvodem pro jeho rušení. Za případy, podobné případu Tocov, však pozůstalým po obětech přísluší přinejmenším omluva. Měli bychom učinit vše, co je v našich silách, abychom viníky podobných případů vypátrali a odsoudili. Dlužíme to sami sobě. Fakt, že současní vyšetřovatelé policie jsou ochotni střílení civilistů považovat za spravedlivou odplatu, je víc než varující.


Béda napsal(a):
Ještě jednu otázku pro pana Žáka a ty, kteří se ztotožňují s jeho článkem.
Jak by podla jejich představ měla po válce ČSR řešit tzv. otázku sudetských Němců? Nechat je v pohraničí a individuálně soudit? Jak by si v takovém případě představovali udržení zákonnosti v oblastech obývaných sudetskými Němci? Nemohly by být důsledky takového jednání pro sudetskou populaci ještě mnohem fatálnější nežli jejich vysídlení do Německa?
08.11.2009 14:11:50

***

Vážená značko Béda, ve skutečnosti o to vůbec nejde. Minulost se stala, nedá se odestát. Teď ale žijeme ve stejném politickém prostoru i s našimi bývalými spoluobčany. Při hledání východisek z minulých křivd je lhostejné, jestli tehdejší řešení považujeme za nutnost nebo omyl či ještě něco horšího. Teď je třeba jednat. Viz poznámku ke značce Taras.

Vlk
Němečtí rytíři jsou jiná káva. Troufnu si tvrdit, že kdyby s jmenovali jinak - například benediktini, samaritáni, či Křížovníci s červenou hvězdou, majetek by měli dávno zpět. S e svým jménem - Řád německých rytířů mají prostě smůlu. Přesto, že jejich nárok je založen na tom, že prokazatelně pomáhali republice v době ohrožení, přesto, že byli okamžitě zrušeni Hitlerem, přestože představení i členové skončili v koncentráku a přesto, že jim návrat majetku byl přiznán čsl. soudy někdy koncem roku 1947.. Jen jim to jaksi nestihlo být doručeno, protože přišel vítězný Úmor a komunisté řád rozpustili a členy pozavírali. Prostě nebylo komu doručit. Takže to nikdy nevstoupilo v platnost.
Pozoruhodné na obou kauzách je ovšem to, že daleko blíže má k majetku Kinský než rytíři. Jakkoliv návrat jejich majetku d o rukou současného vídeňského velmistra by byl docela vážnou minulou. Ale to je jiná píseň a tu tady nezpíváme. (…)
08.11.2009 12:30:43

***

No, to je zase na delší výklad. Zaprvé, řád dnes používá jméno Bratři německého řádu Panny Marie Jeruzalémské. Situace Řádu nebyla tak idylická. Velmistr Řádu v Bruntále zdravil vztyčenou pravicí pochodující zástupy na prvního máje roku 1938, pokud si vzpomínám. To ovšem nebránilo Hitlerovi, aby okamžitě po záboru Sudet majetek řádu konfiskoval.

Ale to skutečně pomiňme. Ve skutečnosti se spor, o kterém mluvíte, vztahoval na aplikaci dekretů na majetek německých řádů, nejenom Řádu německých rytířů. Nejvyšší správní soud judikoval, že se dekrety na řádový majetek aplikovat nemají, ale s jakým odůvodněním: protože nejde o majetek soukromý, ale veřejnoprávní. Tehdy totiž byli přesvědčeni, a podle mne správně, že církevní a řádový majetek nemá soukromoprávní statut. Řádu byl majetek zabaven podle dekretů, NSS s tím nesouhlasil, ale po únoru 1948 už se jeho rozhodnutí nedoručilo…


vlk napsal(a):
Pane Žáku,
Pověsil jste s e m úplně jiný blog , než jsem čekal. Tenhle není o příčině, ale o následcích. A navíc, jak už řekl přítel Karel Mueller, jste dokonce zakázal diskusi o té příčině. Promiňte, ale těžko pak mluvit o následcích!
Proto nemohu jinak, než ocitovat projev Edvarda Beneše z r. 1947, tuším , že předneseného v Táboře. Což je nepodstatné. Podstatné je to , co Edvard Beneš předvídal, že se nejspíš stane. A ono se to – bohužel – stalo.
Vážení spoluobčané,
v nedávné době jsem podepsal historicky významné dokumenty pro naši Československou republiku, to jest, dekrety prezidenta Československé republiky. Tyto dokumenty nám dávají naději, že se již nikdy nebudou opakovat tragické události let 1938 a 1939.
Vědom si neblahých zkušeností národa, zejména z druhé světové války, zanechávám Vám odkaz, ve kterém Vás varuji před možnými dalšími požadavky za znovuosídlení našeho pohraničí sudetskými Němci, kteří byli poprávu na základě mých dekretů z naší republiky odsunuti.
Může se stát, že mé dekrety vydané z rozhodnutí vítězných mocností druhé světové války, budou odstupem času revanšisty prohlašovány za neplatné.
Může se stát, že se najdou „čeští vlastenci“, kteří se budou sudetským Němcům za jejich odsun omlouvat a že budou nakloněni otázce jejich návratu.
Nenechte se oklamat a jejich návratu nedopusťte. Hitlerové odchází, avšak snaha o ovládnutí Evropy Německem zůstává.
Mohou se najít i vlastizrádci, kteří budou opět usilovat i o odtržení Slovenska od České republiky. Bylo by to pošlapání odkazu našeho prvního prezidenta Československé republiky T. G. Masaryka a jeho spoluzakladatele M.R.Štefánika. Vedlo by to k zániku obou našich národů.
Nezapomeňte, že mé dekrety se týkaly i potrestání vlastizrádců, že mají trvalou platnost a potrestejte všechny případné vlastizrádce ať je to kdokoliv, a v kterékoliv době.
Váš dr. EDVARD BENEŠ
Praha, květen 1947
08.11.2009 12:29:24

***

Text, o kterém píšete, neznám. Velmi ale pochybuji o jeho autenticitě. Prezident Beneš byl sociolog a psal přesně. Nemohl napsat, že dekrety vydal na základě rozhodnutí velmocí. Postupimská konference probíhala od 17. července do 2. srpna 1945. Dekrety měly následující dataci:
• 5/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 19. května 1945 o neplatnosti některých majetkově-právních jednání z doby nesvobody a o národní správě majetkových hodnot Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů a některých organisací a ústavů
• 12/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 21. června 1945 o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů, jakož i zrádců a nepřátel českého a slovenského národa
• 16/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 19. června 1945 o potrestání nacistických zločinců, zrádců a jejich pomahačů a o mimořádných lidových soudech
• 27/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 17. července 1945 o jednotném řízení vnitřního osídlení
• 28/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 20. července 1945 o osídlení zemědělské půdy Němců, Maďarů a jiných nepřátel státu českými, slovenskými a jinými slovanskými zemědělci
• 33/1945 Sb. - Ústavní dekret presidenta republiky ze dne 2. srpna 1945 o úpravě československého státního občanství osob národnosti německé a maďarské
• 108/1945 Sb. - Dekret presidenta republiky ze dne 25. října 1945 o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy

Jak vidíte, pouze poslední dekret mohl reagovat na výsledky jednání velmocí.
Ovšem pro otázku, co jsme měli dělat po roce 1989, je to opět irelevantní.


grössling
V článku mi schází Váš názor na kroky a doporučení, které by podle Vás měly být učiněny na obou stranách, aby se o tomto pozůstatku války mohlo říci, že je většinově oboustranně uzavřen konsensem (podobně jako v usmíření francouzsko-německém například).
A ještě pohled přinejmenším středoevropský mi v něm scházel. Málo se píše, že bez stanoviska Polska, nebo Slovenska a Maďarska ( Rumunska ) půjde vždy jen o polovičaté řešení.
08.11.2009 09:49:20

***

O tom, co se mělo dělat, jsem se zmínil na závěr článku.

Je dobře, že jste připomněl mezinárodní rozměr. Usmiřování mezi Poláky a Němci začalo už v šedesátých letech. V roce 1965 poslali polští biskupové Orędzie biskupów polskich do ich niemieckich braci w Chrystusowym urzędzie pasterskim; tedy pastorační dopis svým německým bratřím. Šlo o pozvání na oslavy tisíciletého výročí pokřesťanštění Polska, které se konaly v roce 1966. V tom dopise se biskupové obraceli nejen na katolíky, ale i evangelíky. V něm byla věta „odpouštíme a prosíme za odpuštění“.

Dalším důležitým mezníkem byla návštěva kancléře Willyho Brandta v Polsku v prosinci 1970 v rámci tzv. Ost-Politik, tedy politiky smíření s východním blokem. Brandt spontánně poklekl před památníkem povstání ve varšavském ghettu. Za to se stal mužem roku časopisu Time a dostal o rok později Nobelovu cenu míru. Prostě v Polsku nebyla otázka vztahu k Německu tabu jako u nás.

Polský ministr zahraničí Bartoszewski ve své řeči ve Spolkovém sněmu (duben 1995) prohlásil: „Polsko získalo zpět politickou suverenitu. Dospělo však i k suverenitě duchovní. Jejím měřítkem je pocit morální odpovědnosti za celé dějiny, které mají, jako vždy, své světlé i temné stránky. Jako národ, který byl válkou zvlášť postižen, jsme získali zkušenost i s tragédií násilného vysídlení a s tím spojeného násilí a zločinů. Máme na paměti, že tím byl dotčen i bezpočet německých obyvatel a k pachatelům patřili i Poláci. Rád bych otevřeně řekl: litujeme individuálních osudů a strádání nevinných Němců, kteří byli postiženi důsledky války a ztratili svou vlast.“ Slyšeli jste – kromě omluvy Václava Havla, kterou napsal jako soukromá osoba - podobný výrok od libovolného českého politika?


Hahahaha napsal(a):
(…) kdyby nebylo Posseltů, Bachmannových, Žáka, Doležala a jim podobných, kteří furt vytahují kostlivce z jejich hrobů -, tak by o tom taky nevěděli. (…)
08.11.2009 04:44:31

***

Jenom velmi nepozorný čtenář může srovnávat moje názory s názory pana Doležala. Je třeba rozlišovat. B. Doležal podepsal Smíření 95, které jsem ve svém článku kritizoval, a je zastáncem hledání společného názoru na dějiny. Já jsem přesvědčen, že tudy do budoucnosti cesta nevede.


F1 napsal(a):
Velmi zajímavý a poučný článek. Měl by doznat větší publicity, aby si dosud zažité školní informace mohlo přehodnotit více lidí. Souhlasím, smíření se sudetskými Němci nás v budoucnu stejně nemine. Prvním krokem je osvěta.
Mne by navíc zajímaly informace o třech věcech, kterými sudetští Němci argumentují:
1) rozdělení českých zemí na českou a německou část plánoval prý již Palacký se svým německým partnerem (snad na sněmu v Kroměříži)
2) oddělení německé části z Československa připouštěl prý i Beneš před r.1938
3) etnické vyčištění české části Československa požadoval prý Beneš v nějakém projevu před r.1938.
Rád bych se nechal poučit, nejsem historik.

***

Děkuji za uznání.
ad 1) Zřejmě se tím myslí tzv. punktace. http://cs.wikipedia.org/wiki/Punktace.

ad 2) Ano. Na mírové konferenci v roce 1919 navrhoval takovou úpravu hranic, kterou by se Československo zbavilo asi 800 000 Němců. Kupodivu, ani posléze „sudetští“ Němci tehdy netíhli k Říši. Německý velvyslanec, hrabě Wedel, psal v červnu 1919 z Vídně do Berlína depeši, ve které popisuje, že Češi byli ochotni odstoupit ašský výběžek stejně jako šluknovský a frýdlantský, ale „čeští“ Němci tím nadšeni nebyli.

ad 3) Před válkou jistě ne. Po návratu z války např. v projevu na Staroměstském náměstí v Praze 16.5.1945 řekl:
„Bude třeba nově formovat politické strany a zredukovati jejich počet proti době předválečné, nově vytvářet poměr Čechů a Slováků a vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v zemích českých a Maďary na Slovensku, jak se jen likvidace ta dá v zájmu jednotného národního státu Čechů a Slováků vůbec provést. Heslem naším budiž: Definitivně odgermanizovat naši vlast, kulturně, hospodářsky, politicky.“
Je ovšem třeba mít na paměti, že to je projev pronesený bezprostředně po návratu z exilu po válce, která proměnila svět.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

argun napsal(a):

Milý pane Žáku,
pokud platí, že
"Evropská unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv, včetně práv příslušníků menšin. Tyto hodnoty jsou společné členským státům ve společnosti vyznačující se pluralismem, nepřípustností diskriminace, tolerancí, spravedlností, solidaritou a rovností žen a mužů."

A Vy se ptáte zda " nepovažoval byste vyjádření politování ze strany těch, kteří Vás vyhnali na základě aplikace principu kolektivní viny, za vyjádření respektu k Vaší pošlapané důstojnosti?"

pak odpovídám:
Kolik podobných případů se stalo v historii současných členských zemí EU? Vyjádřil někdy někdo nad nimi politování?
A nebo se od ČR očekává průlomový postup, který bude precedensem k tomu, aby začali vyjadřovat politování všichni všem? Soudím, že za těch několik set, po které existují nejrůznější státní útvary v Evropě, to bude dost honička. A pokud vím, politování ze strany ČR za zločiny spojené s odsunem SN již vyjádřeno bylo.
12. 11. 2009 | 13:20

Ben napsal(a):

Škoda, že nevím.
Za Vaše poslední blogy díky.
12. 11. 2009 | 13:22

Hahahaha napsal(a):

Hahaha taky píše: Takzvaný sudetoněmecký problém je uměle vyvoláván, těmi již uvedenými, kteří jsou hlásnými troubami několika silových skupin, kterých je v Německu i jinde bezpočet. Co za to, nevím, ale slouží tak rozdělení Evropy, ač zaříkáváním se na EU se to snaží zakrýt. Gesta ala Posselt, to jsou vějičky na voliče. Protože ti toho mají plný zuby. Jak v Německu tzv. sudečtí Němci tak u nás čeští Němci. A že jich tu je. A jak ti, tak naši se Posseltovi a jeho bandě a hloupým tlučhubům u nás jenom smějí.Proč se ta banda tak činí?
"Pokud ale přijdou doby neklidné a nevyrovnané – a to se v našem regionu pravidelně děje", píše Žákův kumpán Doležal o Füllovi-, tak mně je jasné, že se to může bezpochyb vztahovat i na Posselta a spol. Byť jich je hrstka. Ty miliony, které uvádí Posselt o ničem nechtějí ani slyšet.
12. 11. 2009 | 13:36

Béda napsal(a):

p.Žák,

zcela pominu vaši nesmyslnou prosbu z předchozího článku a řeknu pouze:
Buďto necháme historického kostlivce spát ve skříni, anebo otevřeme otázku historických křivd se vším všudy. Žádné usekávání následků od příčin.

Jestli chtějí sudetští Němci omluvu bez majetkového narovnávání, ať to veřejně řeknou. Myslím, že v takovém případě se jim symbolické omluvy dostane měrou vrchovatou. Jestliže ovšem budou trvat na majetkovém narovnání pak je potřeba trvat na plném narovnání obou stran. Německo ať nahradí všechny škody vyčíslené v reparacích + škody, které způsobilo svou válkou nepřímo, když ČSR z pozice předního průmyslového státu Evropy padlo do totality a ekonomického úpadku a následnická ČR ať vypořádá nároky nekolaborujících sudetských Němců.

Vyrovnání závazků je v takovém případě možno udělat i formou odpočtu (zápočtu) vzájemných pohledávek.

Co se týče odpovědi na můj příspěvek k předešlému článku. Odsun sudetských Němců zdůvodnil prezident Beneš (viz příspěvek vlka k předešlému článku).

Jako varianta 2 připadalo, že by sudetští němci po válce zůstali občany ČSR. Dokáže si to vůbec někdo po válce a zejména po nástupu komunistů k moci představit? Zajímalo by mně, jak by se pak vyvíjely vztahy obou národnostních skupin a o čem by asi meditoval p. Posselt.
12. 11. 2009 | 13:38

Béda napsal(a):

Ještě dovětek,

zkusme aktualizovat daný problém v souvislosti s kosovským případem po ukončení konfliktu a vzniku kosovského státu.

Praktickým důsledkem je vysídlení nealbánských etnik z oblasti Kosova. Myslíte, že se jim Albánci někdy omluví a odškodní je?
12. 11. 2009 | 13:43

Michal Macek napsal(a):

mel tam napsano:

My name is Bernd and i am funky :)
12. 11. 2009 | 13:50

Tupelo napsal(a):

Pane Zaku, diky za Vase clanky myslim ze jsou hodne zapotrebi.

"Fur ein schlankes Europa" :) (nejde mi diakritika ;))
12. 11. 2009 | 14:03

Béda napsal(a):

Autor,

ještě jedna věc. Připadá mi, že někdo se tu skálopevně snaží obhajovat tuto argumentaci. Na úrovni států je věc uzavřena. (Česko díky polistopadovým vyjednavačům ji ve "prospěch" obou stran uzavřelo). Německá strana své křivdy (podotýkám, že pouze symbolicky) odškodnila. Teď je na české straně, aby učinila to samé.

Moje odpověď je. Radikalizace sudetských Němců a jejich proměna v pátou kolonu velkoněmecké nacistické říše vedla nakonec k Protektorátu a k poválečnému uvržení ČSR do sféry SSSR. To je ta příčina, pane Žáku, která měla za následek poválečný odsun sudetských Němců.
Proto, když B, tak zgruntu včetně toho A.
12. 11. 2009 | 14:12

Tupelo napsal(a):

Nebo "Munchens Stimme in Europa", to bude ono ;)
12. 11. 2009 | 14:12

PatientO.T. napsal(a):

2 Žák:
Nebudu nic dodávat, stačila mi bitva u Hořejšího. Jen vám chci poděkovat za vaše blogy.
12. 11. 2009 | 14:13

Michal Macek napsal(a):

tupelo:

was is das "schlankes"?
12. 11. 2009 | 14:55

Michal Macek napsal(a):

tak schlanke pry znamena stihly...a to si dal na plakat pan Posselt??? :)))
12. 11. 2009 | 15:03

Ares napsal(a):

Tupelo: Nebylo to náhodou „Munchens Stimme an Brussels Buffet“

K tématu článku. Možná, že řešení problému vyrovnávání se s minulostí spočívá pouze v tom, že počkáme, až vymřou generace, co to berou ještě dost osobně. Oni se ty mladší generace s tím sice taky nijak vědomě nevyrovnají, ale bude jim to ukradené asi tak, jako nám první světová válka.

Jak se říká ve vědě. Nové teorie se neprosazují tak, že je postupně přijmou i jejich odpůrci, ale že tito odpůrci postupně vymřou.
12. 11. 2009 | 15:10

Tupelo napsal(a):

@Michal Macek: no, mohla to byt i sebeironie, ale mnohem pravdepodobneji slo o lidovou tvorivost, znamou i z nasich koncin ;).
12. 11. 2009 | 15:15

kormoran napsal(a):

12. 11. 2009 | 15:15

Nuba napsal(a):

překročení mezilidské bariéry vyžaduje někdy hodně snahy. Doporučuji použít rozběh, nádech, odraz, výskok, přenos a dopad. Vhodným doplňkem k usnadnění přenosu bývá nadlehčení a povznesení se a to všemožným způsobem, kreativitě se meze nekladou.

Ukázka z našeho rodinného alba pro ty, kteří jsou při přenosu schopni využít i stránky humoru. S našimi německými přáteli občas použijeme uvítací protokol, který se od toho hradního vedeného panem Hájkem ovšem zásadně liší. Před vlastním vzájemným přivítáním si nenápadně dlaní ruky, která je volně svěšená podél těla a s konspiračním výrazem ve tváři zahajlíčkujeme, samozřejmě raději tak, aby nás nikdo neviděl a neslyšel. Vždy to spolehlivě vyvolá salvu smíchu na obou stranách. Potom následuje klasika na všeobecně známé přijatelné úrovni pana Guta Jarkovského.

Toto je výsledek rekonvalescence česko-německých vztahů v naší rodině. Těm, kteří mohou být naším protokolem pohoršeni se omlouvám. Každý ozdravný proces probíhá podle individuálních podmínek a také rána může být u mnohých větší a bolestnější a tím pádem i déle hojitelná. Což ani náznakem nezpochybňuji.
12. 11. 2009 | 16:31

ld napsal(a):

Při porovnání textu Benešova projevu viz výše, jakož i znění dotyčných dekretů, tak vždy jde o úplně odlišnou stylizaci. Beneš dbal na infinitivy končící ti (konati, mysliti). V tom projevu je i úplně jiný slovosled. Na to byl Beneš cimprlich. Z toho mi plyne, že ten projev je podvrh. Je ale pravda, že manželé Benešovi v Táboře roku 1947 byli.
A co se týče rámce Postupimské konference, respektive zmíněných dekretů, Beneš velmi usiloval, aby byly součástí Postupimské konference. Aby tento zlořád měl odlehčit jeho svědomí, nakolik před 2.SV selhal coby prezident.
12. 11. 2009 | 17:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"proč česká strana vehementně vyžadovala odškodnění z německé strany?" Vehementněji než německá??! Ta dokonce připomínkou při podpisu Deklarace.
"1) spory nelze řešit násilím, o sporných otázkách je třeba jednat," Především u soudů, kam se obracejí bývalí čsl. Němci.
"(2) v liberálním státě jsou nepřípustná všechna opatření, která nezajišťují individuální posouzení odpovědnosti za spáchané bezpráví." Poválečná ČSR logicky reálně nebyla a ani nemohla být liberálním státem.
"ení flagelantstvím přistoupit na stejné podmínky, jaké požaduji od partnera. Spíš naopak" Stejné podmínky by znamenaly, že nikdo dnes už nic po nikom nechce. Bohužel zástupci odsunutých Němců se tak nechovají.
Pane Žáku, děkuji Vám, že jste ve výčtu diskutujících mne nevzpomenul. Možná jste pochopil, že by mi to bylo velmi nemilé.
12. 11. 2009 | 18:10

radek napsal(a):

Béda

100 % souhlas s Vaším příspěvkem
12. 11. 2009 | 18:46

pierre napsal(a):

pane zak,
.
1/ naprosto se ztotoznuji s vasi vetou cituji : "...Není flagelantstvím přemýšlet o vlastní zodpovědnosti. Naopak, to je projevem mravní síly. Kdo se schovává za dějiny, nechová se dospěle...." konec citatu... bez dalsiho kommentare...
.
2/ je dobre, ze zminujete postoj zapadonemecke politicke garnitury (ostatne nejen ji) ve vztahu k nazisticke minulosti sve zeme... mam dojem, ze v cechach je malo znamy povalecny process denazifikace ve spolkove republice a predevsim celonarodni a nekolikageneracni zpytovani svedomi (statecne, bez vytacek a se snahou po duslednosti).... ... (jen tak mimochodem, ceska spolecnost se po 1989 nevyrovnala analogickym zpusobem se svou vlastni "pre-sametovou minulosti", ale to uz je jine thema)....
.
3/ nevim co mel berndt posselt na volebnim plakate, ale znam jeho prohlaseni ke klausove "vyjimce" ohledne lisabonske smlouvy.... nejedna se mozna ani tak o samotne prohlaseni (ktere v mnohem sdilim), jako predevsim o to, ze nebylo presne (anebo jen castecne a tendencne) reprodukovano v ceskych mediich (soudim tak alespon podle ceskych medii "online") a posleze ucelove vyuzivano...
.
4/ diky za vase clanky.... vsechny (at uz je jakekoliv thema) nuti k dusledne a hluboke reflexi.....
12. 11. 2009 | 18:50

Béda napsal(a):

V případě jakékoliv omluvy sudetským Němcům bych navrhoval zhruba tento text:

Velice litujeme všech příkoří, které si v souladu se závěry Postupimské konference vytrpělo sudetoněmecké etnikum ze strany občanů - jednotlivců při provádění politiky vysídlení
do své nové vlasti, ke které se téměř jednomyslně přihlásilo a ke kterému byl náš stát nucen přistoupit v souvislosti s tím co toto etnikum většinově způsobilo v souvislosti s přijetím Mnichovského diktátu a po něm československé státnosti a národu.

Čest památce všech poškozených.
12. 11. 2009 | 18:58

Brundibár napsal(a):

Béda

Československo bylo rozvinutou průmyslovou zemí i po válce. To, že jsme své pozice po r. 1948 vyklidili, za to Němci opravdu nemůžou.

Pro srovnání - Rakousko bylo válkou zasaženo hůř, 10 po válce bylo okupovanou zemí. Ano, Vítězný únor, dobrovolné opuštění (západo-)evropských trhů a přísun odsunutých lidí, kteří věděli, jak a co, to bylo pro Rakousko přímo požehnáním (příklad: VOEST Alpine v Linci, ale i u Vídně v sovětské okupační zóně by se také našlo dost příkladů)
12. 11. 2009 | 19:21

Brundibár napsal(a):

Pane Žáku,

těžko říct, co se mělo dělat po r. 1989, to je podle mě už taky passé - bavme se o tom, co můžeme dělat dnes.

Jak psal Pocestný "minule", ČR se vyhnáním/odsunem dost potrestala sama - poškozením krajiny a narušením ekonomických vazeb (a Únor to už jen dotrhl, dodávám). Počítat si odškodnění, tudy cesta taky nevede (a bylo by to jen pokračování "hry s ohněm").

Takže vidím jedinou cestu - poučit se u Poláků (ty jsou podle mě přece jenom v této věci dál), poptat se v Alsasku, Lotrinsku a Lucembursku, jestli by se něco z jejich poválečného řešení nedalo použít pro nás i dnes a navázat na to, co pozitivního (ve smyslu, co jako pozitivní vnímají obě strany) se ve věci děje. Tento problém nevyhnije, je nutné se mu věnovat.
12. 11. 2009 | 19:57

Pocestny napsal(a):

Brundibár
Zdrávas, ještě stále na východě??
12. 11. 2009 | 20:01

Béda napsal(a):

Brundibár,

Poláci jsou v souvislosti s ¨důsledky 2. SV skutečně mnohem dál nežli ČR.

Slovo Polák si totiž v souvislosti s nároky plynoucími z 2.SV totiž nedovolí byť šeptem anebo žertem vypustit ani takový Berndt Posselt. To by jej uklovali sami Němci, anebo doživotně uklidili do psychiatrického ústavu.

V této souvislosti budou němci jenom rádi, když jim nikdo v souvislosti 2.SV nebude předhazovat na oči a můžou se jenom modlit, aby Poláci čím dříve zapomněli na 2.SV.
12. 11. 2009 | 20:07

MOR napsal(a):

to Žák

I já Vám děkuji, pane.
12. 11. 2009 | 20:21

Gru napsal(a):

Slogan o "individuálním potrestání" a odmítání kolektivní viny (současně se zaváděním konceptu "kolektivní neviny") je poměrně velice nepoctivá argumentace.
Podívejme se do samotného Německa. Jak v období Třetí říše (např. vyhnání neněmeckého obyvatelstva Sudet, či zavlékání obyvatel Protektorátu na otrocké práce), tak v poválečném období Německo nikdy neuplatňovalo individuální přístup. Ukážeme si to na tzv."denacifikaci", což byl proces veskrze formální a pohříchu "naoko", jak lze dovodit už z pouhých čísel: od úbora 1947 do konce roku 1949, tedy za 2,5 roku, stálo v Německu před soudem celkem 2,5 milionu osob. Už z toho vyplývá, že individuální spravedlnost vůbec nemohla být aplikována - a taky nebyla, procesy byly sumární, na základě přiřazení k určitým skupinám osob. V US zóńě například rozdali do konce roku 1945 13 milionů dostazníků, v každém přes 130 otázek. Na základě techto dotazníků byli obyvatelé Německa rozděleni do 5 skupin provinění (kategorie "nevinný" neexistovala). Pokud by se dotazníky zpracovávaly poctivě a nikolisformálně a sumárně, nebyly by s tím okupační pověřené německé úřady hotovy dodnes...
Denacigikace tudíž byla již jen z hlediaka proveditelnosti pouhou fraškou, navíc k tomu přistoupilo, že převážil velice brzy politický zájem získat si Němce jako klíčové spojence v nopvém západo-východním konfliktu.

Tolik k tzv."individuálnímu" přístupu.

Pokud jde o omluvy, bylo by - pokud už tedy neplatí česko-německá deklarace, která iluzorně otevírání minulosti vyloučila - záhodno požadovat německé omluvy za vyhnání neněmeckých etnik ze Sudet 1938, za teror zahrnující i Lidice a Ležáky, za zavlečení celých 2 ročníků obyvatel na otrocké práce a konečně - a především - za rozhodující příspěvek Německa k brutalizaci mezilidských a z toho odvozených i mezietnických a mezistátních vztahů, z kteréžto brutalizace se konečně zrodila i tvrdost postupu vůči Němcům ze strany VŠECH vítězných mocností a VŠECH okupovaných zemí.
12. 11. 2009 | 20:38

Sylva Šauerová napsal(a):

Vážený pane Žáku,

můj mírný optimismus je založen na znalosti prostředí, v němž se pohybují moji synové, dnes již dospělí lidé s ukončeným vzděláním. Je to vesměs prostředí mladých lékařů, pedagogů a inženýrů, pravda, jde jen o výseč nastupující generace. Vím ale, že v těchto lidech nejsou ani stopy po nacionalismu, šovinismu či xenofóbii, jsou to již skuteční Evropané, jimž je přepjaté a vyhrocené vlastenčení k smíchu, připadá jim jako relikvie dávných dob. Na druhé straně však vidím jejich nevyzrálost a jistou naivitu, neboť některé hodnoty chápou jako věci neměnné, o něž není třeba dál se nijak snažit, natož pak o ně bojovat. Bojím se, aby jednou, v budoucnu, nebyli překvapeni (a samozřejmě, že na ně v tomto smyslu soustavně apeluji).

Od valné většiny našich novinářů se žádné "osvěty" k problematice nadít nelze, protože ta zkrátka není v jejich moci, nejsou na to dost fundovaní (nehledě na to, že - jak správně píšete - je více zajímá politický bulvár). O to víc je třeba si vážit těch, kteří tuto práci dělají, je vás méně než prstů jedné ruky. Když čtu nadávky militantních "vlastenců", které padají kupř. na hlavu B. Doležala za jeho texty k sudetoněmecké problematice, padají na mne chmury. O to hůř, že takové emoce jsou vyvolávány záměrně, domnívám se, že nic horšího nás nemohlo potkat.

U nás, jak známo, se úřad prezidenta republiky těší značné vážnosti, bez ohledu na to, kdo jej právě vykonává. V tomto smyslu nás hlava státu mohla posunout o hodný kus vpřed. Nestalo se, je tomu právě naopak. Obávám se navíc, že to, čeho jsme byli a jsme svědky, ještě není u konce (viz "Tato změna - pro dnešek i pro budoucnost - legitimizuje snahy té části naší veřejnosti, které není věc naší národní a státní existence lhostejná a která se s tímto výsledkem nechce smiřovat.").

Pokud se týká obecného nedostatku kritického ducha, souhlasím beze zbytku.

S úctou
Sylva Šauerová
12. 11. 2009 | 20:48

Karel napsal(a):

SRN nám vyplatila nějaké odškodné? Kohl sice tady byl v 1988, ale novému režimu přinesl takovou česko-německou deklaraci, kterou si každý vykládá jinak. Čili Němci nepřestali otravovat.A Posseltovi agenti snaživě píší. Nakonec jsou laciní a těch pár euro ( předtím marek )se vyplatí, při zpracovávání mladé generace, že vlastně jedinou obětí II.světové války byli sudetští Němci.
12. 11. 2009 | 21:13

Chlodwig napsal(a):

Sylva Šauerová
Formulace "jsou to již skuteční Evropané" mi připomíná podobné výroky v normalizačním tisku, že současná mladá inteligence jsou již socialističtí lidé...

Je pochopitelné, že "nacionalismus", který byl trnem v oku již Leninovi, je nahlížen negativně (pokud nejde o vlastenectví německé). Obavy z vyvlastnění - v obávaném případě již opakované - nejsou ovšem totožné s nacionalismem
12. 11. 2009 | 21:28

Aleš A napsal(a):

PANÍ Sylvo, optismus je nepochybně správný.
Mne osobně stále překvapuje jak malý krůček se v této oblasti podařilo udělat za 20 let a myslím si, že v nejbližších letech, pokud vydrží na politické scéně její dosavadní protagonisté , uvidíme VŠAK spíše posilování národního sebevědomí a populismu.
Odbočím, smutným příkladem bylo vystoupení pana prezidenta a jeho názor jak škodlivá je pro naši armádu účast v zahraničních misích, docela mi z toho šel mráz po zádech!
A to jen týden předtím, kdy oslavuje 20. výročí začátku návratu do normálního světa!!
12. 11. 2009 | 21:35

Béda napsal(a):

Aleš A,

mohl byste uvést v čem konkrétně je prospěšná účast českých vojáků na amerických (prakticky prohraných) válkách?

Prosil bych třeba v pořadí:
- ekonomicky
- z hlediska bezpečnosti území ČR
- politicky (geopoliticky)...

Já na rozdíl od vás hodnotím projev prezidenta k české armádě jako realistický a odpovídající skutečnosti.
12. 11. 2009 | 21:46

Chlodwig napsal(a):

Aleš A.

Návrat do normálního světa? Jak to souvisí s přetvořením naši armády v koloniální expediční sbor?

Jinak slabost pro výročí, to je skutečné dědictví 4 desítek let komunistického režimu. Pro nedostatek nosné ideové náplně zcela tradičně vyplňujeme duchovní prázdno legračními oslavami všelijakých jubileí...
12. 11. 2009 | 21:47

LEVAK napsal(a):

Vážený pane doufám,že tyto slova pana prezidenta dr. Edvard Beneše jsou Vám známa:
"Říkal jsem vám při jiných příležitostech,že máte všechno zaznamenat a povědět,co jste zažili ve svých vězeních a táborech.Ne snad jen proto,abyste vyložili nám všem utrpení,ale proto, abyste se znovu mohli bránit,až oni začnou se svou "očišťovací" kampaní.Neboť na válku 1938-1945 se nesmí nikdy zapomenout.
Že začnou, o tom buďte přesvědčeni.A konečně přijdou opět,aby od očišťování přešli k útoku.Bude to nová reakce,která opět spojí útok na pokrok sociální s útokem na naši svobodu národní a lidskou.Buďte na tento útok připraveni a mějte svá fakt,své záznamy,své vzpomínky pohotově,neboť nikde se tolik nezapomíná jako právě v politice. A proto bude zase nutno podržet všem našim odpůrcům z let 1938-1945 před očima to,co svět v jejich rukou zažil v Osvětimi, v Dachau, v Mauthausenu,v Ravensbrücku a v řadě jiných německých mučíren.
Opakuji vám,na tuto válku se nesmí zapomenout a aby se nezapomenulo je jí nutno sebevědomě a důstojně,ve jménu práva a pravdy, ve jménu lidskosti,stále a stále připomínat.My Češi a Slováci,máme na to plné právo!"
prezident dr. Edvard Beneš na sjezdu Svazu osvobozených politických vězňů,konaném v Praze dne 14.prosince 1945!
12. 11. 2009 | 21:55

sirob napsal(a):

to Sylva Šauerová- klobouk dolů před Vašim příspěvkem. Jasné, srozumitelné,podloženo zkušenostmi a především moudrým a nezaujatým postojem.
12. 11. 2009 | 21:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Žádné dobrovolné opuštění západních trhů u nás po 1948 se nekonalo - bylo nedobrovolné, nadiktované z východu.
12. 11. 2009 | 21:59

LEVAK napsal(a):

Vážený pane napsal jste "proč česká strana vehementně vyžadovala odškodnění z německé strany?"Dovoluji si prohlásit,že lžete.Není to pravda!Požadavky Československa byly nasměrovány na bývalé NDR a aby byl tento státní útvar udržen na určité úrovni tehdejší komunistické vedení našeho státu od odškodnění upustilo(údajně na přání SSSR)!
12. 11. 2009 | 22:00

Béda napsal(a):

p. Šauerová,

podobně jako se pan Žák snaží odtrhnout následky od příčin, dopouštíte se i vy jedné zásadní chyby. Ten kdo soustavně vypouští historického kostlivce ze skříně nejsou Češi ale SDL v čele s Berndtem Posseltem. Nebýt tohoto spolku a obskurního panáčka v jeho čele, byly by česko-německé vztahy velice dobré.
12. 11. 2009 | 22:09

LEVAK napsal(a):

Projev Anděly Dvořákové, předsedkyně Českého svazu bojovníků za svobodu, ke 28. říjnu:

........proto je nejhorší situace ve vztahu k sudetským Němcům právě v regionech. Tam totiž platí, že kdo platí, ten jede. Státnost, zájmy občanů, ty ať jdou podle místních politiků k čertu - hlavně, že to nese peníze. Od Sudeťáků.
A jejich počínání nese již první ovoce. Jako houby po dešti se v poslední době rojí nároky sudetoněmeckých spolků o budování hrobů pro oběti takzvaného divokého odsunu, ke kterému těsně po válce došlo. Zakrývat bychom to nechtěli a nemyslíme, že bychom to měli zakrývat, ale umírněnost by byla na místě. Divoký odsun byl jistě tragický, ale pouze epizodní.
Většina Němců odcházela řízeným odsunem, za nějž dostalo Československo pochvalu od Mezinárodního červeného kříže. Umírněnost je nutná především proto, že budeme-li budovat pohřebiště pro sudetské Němce po 65 letech, měli bychom budovat spíše pohřebiště pro oběti pochodů smrti. A těch je mnohem více než těch německých. Připomeňme si - 360 tisíc obětí druhé světové války.
A dokonce se dnes stává, že hromadné hroby obětí nacismu vydávají německé spolky za oběti odsunu. Analýza pak potvrdí, že se spolky mýlí. Tento problém přetrvává a je v mnoha případech docela zbytečný. Je třeba v této souvislosti připomínat, že Československo zdaleka nebylo jediné, odkud museli Němci odejít. Připomeňme si Francii. Ta se ke svým Němcům nechovala vůbec v rukavičkách, a problém dnes již vůbec neexistuje. Totéž platí o Holandsku či Norsku.
Konečně ani Poláci se příliš touto otázkou nezabývají, a tak si myslíme, že bychom měli mít jiné starosti, než právě hromadné hroby. Nechme ty mrtvé spát. Myslím, že si konečně někteří ani ten klidný spánek v těch hrobech nezaslouží.
Sudetští Němci zde začínají ovlivňovat i samotný život občanů v regionech. Jejich soustředěná práce působí na místní představitele a ti například prosazují změny na pomnících z druhé světové války. To se netýká pouze Brna, ale i památníku na Ploštině, kde byla odstraněna socha partyzána, a nepochopitelně odstraněny i symboly. Takových případů máme více. Je to záměr, vedoucí k revizi výsledků druhé světové války.
Pro nás je to nebezpečné proto, že naše mládež je v oblasti historie nevzdělaná a přijímá i nevěrohodné výklady. Zde je chyba nejen v rodině, ale i u nás odbojářů. Zapomněli jsme na ty, kteří položili život za naši svobodu, a neochránili jsme jejich památku.
Ale může za to opravdu především škola, neboť nevede mládež k úctě k tradicím a k vlasti. Často se o to přičinili i dříve politici některými neuváženými omluvami sudetským Němcům. V této situaci je třeba poděkovat prezidentu Václavu Klausovi za jeho obranu Benešových dekretů.
Jeho současné vystoupení není první. Již na pietním aktu v červnu v Lidicích upozornil na fakt, že toto nebezpečí hrozí, a že je třeba zaujmout stanovisko k Lisabonské smlouvě stejně tak, jako to udělaly některé ostatní státy. Jeho výzva však vyzněla naprázdno a naši politici, kteří měli v referátu zahraniční otázky, na to vůbec nereagovali.
A proto by měla být pro občany důležitá i diskuse, která se rozvinula nad jeho rozhodnutím. Argument těchto politiků, že sice skutečně se mohou dekrety Lisabonskou smlouvou prolomit, ale že to vláda neřešila, neboť v názoru nebyla jednotná, jsou slova, která neměla vůbec zaznít. Jsou totiž věci, o kterých, nezlobte se, nelze diskutovat.
12. 11. 2009 | 22:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

sirob a ostatní přitakávači:
Paní Sylva Šauerová samozřejmě není jediná, která má moderní potomky evropského rozhledu beze stopy nacionalizmu a šovinizmu. Nicméně ani ti nechtějí být stále obtěžováni připomínkami a žádostmi všeho druhu od nutnosti "národní sebereflexe" až po odškodnění vyhnaným Němcům.
Celý ten německočeský vřed vyhnisá tím dříve, čím méně se do něho bude rýpat.
12. 11. 2009 | 22:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ovšem mnozí jsou za to rýpání honorováni.
12. 11. 2009 | 22:12

LEVAK napsal(a):

A tak mě napadá pane Žák otázka, kolik Vám to měsíčně dělá ten žold od SDL?
12. 11. 2009 | 22:14

LEVAK napsal(a):

Vážení je třeba si uvědomit,že kdyby nebylo odsunu Sudeťáků dopadli by jsme se Sudety jako Srbové s Kosovem.V nejlepším případě by jsme tu měli takové potíže jako mají teď mají Slováci s Maďarónama!
12. 11. 2009 | 22:19

Gru napsal(a):

Kdykoliv čtu takové články, jaké píší pánové Žák, či Pehe - jen jako příklad - vždy se mi vynoří asociace Qusling.
Stejné úsilí, jaké se vynakládá zde k prolomení Benešových dekretů a vůbec ve prospěch revize výsledků II. světové války, stojí i za zpochybňováním procesu s nacistickým zrádcem Quislingem. Divili bychom se, že i toto je možné, ale je to tak.
Hitler se možná nemýlil, když prohlásil, že "konečné vítězství" bude patřit Německu.
12. 11. 2009 | 22:24

LEVAK napsal(a):

Vážení je možné věřit římskokatolické církvi když fráterník Graubner,takto metropolita moravský je čestným hostem na srazech Sudeťáků?Oni ti černokabátníci stále nemohou zapomenout,že za Rakouska byli státní cirkví!
PS:osobně považuji cirkevní restituce za špatný vtip!
12. 11. 2009 | 22:24

LEVAK napsal(a):

Ad Gru: mě se zase vynoří asociace "Moravec"!
12. 11. 2009 | 22:27

LEVAK napsal(a):

Deset nacistických tezí k světové ekonomické diskuzi:
Diskuze o zvláštním postavení Německa na evropském kontinentě a v OSN v poslední době(rok 1994) opět zesílily.Nebyl to jen odezva na iniciativu spolkové vlády o vytvoření zvláštního evropského jádra,ale i nedávná vystoupení bývalé britské premiérky.Přímo v Praze se vyslovila proti Evropě vedené Německem a v Londýně na jeho adresu prohlásila,že postupuje podle plánu,který vypracovalo nacistické vedení již během války.Plán byl uveřejněn v listopadu 1943 v 22 čísle časopisu SIGNÁL vydávaném vrchním velitelstvím wehrmachtu pro evropské země kromě Německa.Údajným autorem článku "Deset nacistických tezí k světové ekonomické diskuzi" měl být prof.Hunke.Z celého textu však vyplývá,že byl vypracován v nejvyšších kruzích.Bylo to v době,kdy Říše byla poražena v bitvě u Kurska, vytlačena z Afriky a spojenecké jednotky stály v kapitulující Itálii.V samotném vedení se vedly ostré diskuze co dále,na Hitlera byl vyvíjen silný nátlak,by uzavřel mír s Ruskem a postupně se dohodl se západními spojenci.Sen o "Velkoněmecké říši" byl v nedohlednu.Komentář k tézím je velmi obsáhlý, ale plně odpovídá těmto bodům:
1.Řízení hospodářství
2.Každému právo na práci
V souladu se zásadou vedeného hospodářství je minimální politický požadavek:naprosté prosazení práva na práci,který vychází ze skutečnosti plné zaměstnanosti a kdykoliv z toho vyplývající branně hospodářské nutnosti.Oba principy jsou ve válce a v míru závaznými normami pro německou hospodářskou politiku.
3.Udržení soukromé iniciativy
4.Zachování soukromého vlastnictví
5.Kontinentální spolupráce.
Německý pořádek a nároky Německa na vůdcovství v Evropě jsou výrazem německé národní velikosti a německého příspěvku k bezpečnosti kontinentu.Neznamená to mocenský nárok ani pokus o vykořisťování.Slouží daleko více k vyřazení prostorově cizích mocností a obnovení sousedské spolupráce.
6.Autonomie jednotlivých ekonomik
7.Mezistátní hospodářské vztahy
Evropské hospodářské společenství se zakládá na uznání principu vzájemnosti a zásadě dlouhodobých mezistátních hospodářský vztahů.Tvrzení Britů a Severoameričanů,že mezistátní hospodářské vztahy kontinentu v současnosti znamenají,že Německo žije z plenění Evropy,jsou falešná.Posouzení obchodní bilance evropský států ukazuje, že Německo dodává více než před válkou a že clearingová pasivita je vesměs projevem politickým,v důsledku toho,že Německo vede boj proti cizím mocnostem za celou Evropu.Německo neplení Evropu,ale umožňuje i během války funkci ostatních národních ekonomik.
8.Vzájemná pomoc
9.Zámořská výměna zboží
10.Cíl-zvýšení životní úrovně
12. 11. 2009 | 22:37

Gru napsal(a):

Vysídlení sudetských Němců byl krátkodobá koncepce, která se kryla s koncepcí, zastávanou velmocemi, která spočívala v představě zlepšení stability států púomocí národnostní homogenity.
Prvními plány ny masové vysídlování ve střední Evropě byly ovšem německé plány na vysídlení českého a moravského obyvatelstva, které byly hned po konci světové války formulovány především Lodgmannem von Aue, který navrhoval vysídlení Čechů na západ od Rýna a Moravanů do východního Pruska. Myšlenku převzal Hitler, ovšem s tím, že vysídlení má směřivat na východ. Toto "konečné řešení" bylo provizhorně odloženo na poválečné období. Jak vidno, s koexistenci německého a českého elementu nepočítali především Němci. I toto spadá do rámce brutalizace vztahů v Evropě, která má jednioznačně svého iniciátora.
12. 11. 2009 | 22:44

vlk napsal(a):

Pane Žáku, čekal jsme , že s e zapojíte do diskuse pod původním blogem. Udělal jste to takhle. OK. Jednak to musíme akceptovat, jednak chápu, že jste si chtěl ulehčit pozici. Je to vaše právo.
Nicméně - vyjádřil jsem politování nad zúžením diskuse pro diskutující vaším vymezením, při čemž vy jste mohl psát v plné šíři. To nebylo fér. Ještě méně fér je vaše úvodní věta ve stylu - věděl jsem , že se mnoho diskutujících nebude držet tématu, tedy toho, co se mělo dělat po r. 89! Podobný , mentorský a nebojím s použít slova , školometský, tón, jste si mohl odpustit. Řada z nás si totiž myslí, že nelze se bavit věcech bez souvislostí. To co se mělo dělat po 89 totiž vychází z toho, co se stalo!
Reakce je vždycky podmíněna impulsem.
A tady řada z nás ten impuls vidí úplně jinak než vy a ti,co s vámi sympatizují. Podle vás mohli SN udělat cokoliv , včetně rozbití republiky, rozpoutání války , mohli nabýt cizí státní občanství, ale zbylí občané Československa po porážce Německa měli jediné právo - přijmout je zpět a odpustit jim. A pouze těm,c o by byli dokázali individuální vinu, by snad měli právo občanství odejmout! Tak takováhle logika je pro řadu z nás prostě nepřijatelná. A podle toho vypadá i naše mínění o reakci. Navíc - ta reakce v oblasti omluv, smíření a kdo ví čeho ještě , což s ostatně dělo a děje, nic neřeší. Ti na druhé straně , kteří jsou nesmiřitelní a zejména ti, kteří jdou po majetku spokojeni stejně nebudou , nikdy, pokud jim nebude vyplaceno na dřevo. Takže klid nebude. Ti kteří nám naše viny odpustili nebo ti , kteří pochopili, že zkrátka přišel logický trest problémem nejsou ani dnes.

Není flagelantstvím přemýšlet vlastní odpovědnosti? Tohle obecné heslo bych rád od vás rozšifrované? Vztahuje se to jen na divoký odsun a jeho přehmaty a zločiny a nebo je to o principu odsunu. Pokud o principu odsunu, pak promiňte, ale to není jen flagelantství! Napadá mne řad a slov , které jsou případnější.
Zřejmě patřím do druhé skupiny vašeho rozdělení diskutujících, jimž jste napsal tohle:
V článku jsem uvedl dva principy, podle nichž se organizovalo poválečné mírové uspořádání Evropy:
(1) spory nelze řešit násilím, o sporných otázkách je třeba jednat,
(2) v liberálním státě jsou nepřípustná všechna opatření, která nezajišťují individuální posouzení odpovědnosti za spáchané bezpráví.

Jd e zejména o bod 2. DB a odsun byl koncipován JAKO VÝSLEDEK VÁLKY! Světové války. A navíc - smyslem odsunu bylo zabránění následné další podobné války pod záminkou ochrany menšin. V tomto kontextu jsou poukazy na liberální s tát. Bavíme se o situaci rozbité ekonomiky, návratu statisíců z koncentráků, nouzového přídělového hospodářství a provizorního zákonodárství! Kd e je tad y nějaký liberalismus? Individuální posouzení spáchaného bezpráví? To myslíte vážně. Po válce , u množiny 3,5 milionu jedinců? Ty procesy by běžely ještě dneska. Proto byl a v příslušném BD možnost , aby naopak člen množiny DOKÁZAL, že do ní nepatří! Jinak to technicky nebylo možné! To snad je zřejmé .A ještě drobnost - už přímo vidím káravou repliku, že jako je porušením práva pokud obviněn má dokazovat. Toho mne ušetřte. Jednak kvůli technické nemožnosti opačného postupu, jednak kvůli nové legislativě, resp. jejímu trendu v EU. V činů souvisejících s mezováním práv menšin , např harasmentu byl přijat v EU a také u nás stejný princip. Obžalovaný z harasmentu DOKAZUJE svou nevinu! 60 let po válce!
Tolik k vašim obecným formulacím.

A teď k tomu, co jste adresoval přímo mně.
Mrzí mi, že jste si vybral drobnost Nikolvi hlavní téma, kterým pro mne byla pozice českého státu a její eventuální zeslabování v trvajícím a nejspíš nekonečném sporu s nesmiřitelnými SN. Tady prostě nepřišla žádná odezva. Pro mne ovšem nejdůležitější věc ze všeho. Tuším, že Tarasovi jste odpověděl – a co by na svou vlastní argumentaci řekl jako SN? Tohle bylo unfér. Svůj blog jste věnoval tomu, co jsme měli udělat my. A Taras to napsal. Podobně já. Ani taras ani já nevidíme, proč bychom měli zkoumat pozici SN. Jediné, co nás skutečně musí zajímat je pozic e naše vlastní. A to abychom ji fatálně nezhoršili.
12. 11. 2009 | 22:57

vlk napsal(a):

Pokračování
Nesmiřitelné totiž ani nenapadne, aby přemýšleli o tom, jak by asi s e svou tvrdou argumentací a si byli spokojeni na našem místě.
Napsal jste mi že Benešův projev neznáte. A poukazoval na nějaké logické rozpory Pane Žáku, já u toho projevu nebyl. Nicméně - není problém si jej vygůglit. Najdete tam na něj tolik odkazů, že snad dojdete k názoru, že jsem si ho nenapsal sám. Ostatně - poprvé jsem na něj kápnul v souvislosti s odhalení Benešovi busty , tuším v Krumlově. Tam totiž byl vytesán do kamene.
Za velkého řevu SN. Jak bylo lze očekávat.

A co zbývá? Rytíři. Děkuji za upřesnění jejich dnešního názvu Nicméně na věci t nic nemění. Kdyby to byli premonstráti, či křížovníci s červenou hvězdou Nouzov a Sovín mají zpět. O tom jsem přesvědčen.
Je zajímavé, jak si podáváte velmistra řádu. Že v Bruntále v 38 hajloval??? Koukám, že zrovna u něj jste dost nekompromisní. Ačkoli u zbytku do 3,5 milionu hlásáte pravý opak. No nechme popichování. O tom tahle kauza není.
Umím si představit toho velmistra se ztopořenou pravicí. Protože ,pokud s nepletu, je to tentýž co dva roky před tím rozhodl a nejspíš podepsal velký šek na stavbu pohraničních pevností českým státem. A v Berlíně s e to vědělo. Mám li soudit člověka, pak na jednu stranu dám ono hajlování, na stranu druhou ten balík peněz. Ne kvůli tomu, že jde o peníze. Ale proto na co byli určeny. A moje váhy by vážily asi dost jednoznačně. Protože tím hajlováním už asi jen zoufale zachraňoval , co se dalo. Nejspíš měl dokonale jasno, co bude a jak to dopadne.

Nakonec jedna osobní poznámka- Jste nadán slovem. Jste mimořádně sečtělý. Proto mne dost mrzí způsob, jakým vedete diskusi o dekretech. Pokud se vám náhodou zdá můj způsob diskuse příliš příkrý , nenechte se mýlit. Ano vychází sice z vašeho způsobu psaní, které jste vůči nám zvolil a který nepokládám za nejšťastnější, nicméně mám k vám velký respekt. Kdybych ho neměl, psal bych o dost jinak. Myslím, že jsem to byl já kdo dával editorovi blogů typ na vás. Pokud se v této věci náhodou pletu, pak nechť mi odpustí. Ale rozhodně jsem byl vaší instalací ve zdejším blogoprostoru mimořádně potěšen. Je tedy naprosto zbytečné ,abyste tady bojoval o svou prestiž . tu máte. Aspoň u těch , co vás četli už dříve. A nesouhlas není výrazem ztráty této prestiže. Jen jiného názoru. Který si většinou umíme celkem slušně obhájit.
12. 11. 2009 | 22:58

Lex napsal(a):

Pane Žáku,
skutečnost, že člověk má právní erudicí neznamená, že nesmí mít historickou paměť, že nesmí mít politické názory, že nesmí ctít filozofické kategorie jako „příčina a následek“, že nesmí mít dialektické, případně „kritické“ myšlení.
Že jste kritizoval předmětné rozhodnutí Ústavního soudu? Nic proti tomu. Pokud výslovně označíte, že jde o Váš názor, kterým mluvíte sám za sebe. Nikoliv jako arbitr nad soudem. Jako „Deux ex machina“ jste vyjevil, jak to mělo být správně – cituji – „Měl suše odmítnout zkoumat soulad dekretů prezidenta Beneše se současnou ústavou, distancovat se od principů kolektivní viny, který je v nich obsažen, prohlásit je za jednorázové akty, které však vytvořily právní vztahy, jež kvůli principu právní jistoty nelze měnit. Místo toho zkonstruoval jejich soulad s ústavou, ačkoliv se v nich vyvlastňoval majetek na základě etnické příslušnosti!“
A já říkám spolu s Ústavním soudem, že tak rozhodl (ne Ústavní soud, ale Edvard Beneš a po něm parlament, který dekret schválil) s ohledem na příslušnost sudetských Němců k německému národu (nevyvracím, že jde o skoro totéž, jako „etnickou příslušnost“), leč blíže, než k etnické, měl tento termín v té době k termínu „státní příslušnost“. A Ústavní soud zcela polopaticky vyložil, proč němečtí státní příslušníci museli nést odpovědnost za rozpoutání a vedení vyhlazovací války a za její důsledky v podobě nenapravitelných a neodčinitelných škod, předně jako desítek miliónů mrtvých, dále pak jako nezměrných škod materiálních a morálních.
To pokud jde o konfiskaci majetku. Samotný odsun se neuskutečňoval jako žádný „trest“ na základě kolektivní viny, ale znovu jako důsledek toho, co bylo zmíněno výše, v zájmu prevence opakování těchto strašlivých událostí, jejichž recidiva zdaleka nebyla vyloučena. Dovolím si malou odbočku: Co říkáte, pane Žáku, na to, že někdy počátkem devadesátých let se ministr zdravotnictví Bojar nelichotivě vyjádřil o firmě jistého Josefa Šťávy, a my, daňoví poplatníci nyní za to máme tomuto člověku vyplatiti X miliard korun z prohrané arbitráže? Že v devadesátých letech jistý Vladimír Železný měl techtle mechtle s jistou americkou společností CME, která poté vyarbitrovala na Českém státě z kapes daňových poplatníků jedenáct miliard korun, za které si tu televizi, aniž do ní předtím vložila nějaké nezanedbatelné prostředky, koupila od jisté soukromé firmy, které tu televizi Železný prodal, takže prakticky zadarmo získala slepici, co snáší zlatá vejce?
Že to nesouvisí s tématem? Fakt ne? Zkuste si to představit.
pokračování
12. 11. 2009 | 23:18

Lex napsal(a):

pokračování
Pane Žáku, na rozdíl od Vás chválím Ústavní soud za ono rozhodnutí. On totiž, podle mého názoru, se Ústavní soud rozhodl záměrně pojednat věc tak, jak ji pojednal. Totiž vyslovit zcela explicitně, že Československá republika stála v roce 1945 na straně vítězů druhé světové války, a že nehodlá přistoupit na novodobé hrátky ohledně zpochybňování toho, co bylo jejím důsledkem. Že, byť třeba implicitně, prohlásil za takový důsledek i předmětné Benešovy dekrety, které nesebral z témat diskuse historikům, leč politikům ano. Tím spíše těm, kteří stojí na straně tehdy ve válce poražených agresorů.
A málo tomu, podobná bitva jako o Benešovy dekrety, se strhla ohledně zákona o zásluhách Edvarda Beneše. Naprosto pochopitelně. Protože přijetí tohoto zřejmě nejkratšího zákona v dějinách českého parlamentarismu (č. 292/2004 Sb.) – připomínám jeho autentické znění – „Edvard Beneš se zasloužil o stát.“ – znamenalo nepřímo i pokračování české oficiální politiky ohledně „jeho“ dekretů (že zákon odmítl Senát v tehdejším složení bylo jen příznačné) . Ano, Edvard Beneš se zasloužil o stát i svými dekrety, které z československé strany znamenaly prvou z teček za druhou světovou válkou. A v jaké době, v jakých historických podmínkách byly ony dekrety vydávány a také schvalovány? K tomu si dovolím ocitovat jednu jedinou větu z památného projevu Winstona Churchila na Westminsterské koleji ve Fultonu 5.3.1946 – cituji: „Téměř ve všech případech (v zemích za „železnou oponou“ – pozn. Lex) byl nastolen policejní stát a prozatím nikde, s výjimkou Československa, neexistuje skutečná demokracie.“ – konec citátu. Jak to bylo s jeho předpovědí budoucího vývoje (což také dokumentuje jeho brilantní inteligenci a politickou předvídavost), to Vám napsal kolega „vlk“, a je jen k Vaší škodě, že ten jeho projev, ve kterém pronesl ona památná slova, neznáte.
Ne, ze mne nikdy nebude a) džendrteta, b) multikult, c) flagelant.
12. 11. 2009 | 23:19

vlk napsal(a):

No než jsem začal psát předchozí příspěvky měl jsem nejdřív aspoň zběžně projet diskusi. tak jako jsme to udělal až teď.
třeba , kdyby ch si byl říve přečetl elegantní příspěvek přítele pierra , může být , že bych také byl jemnější...
Nebo veseljší, kdybych s i byl přečetl paní Nubu...
Al e přečetl jsme si také svou novou velkou oblíbenkyni - paní Šaurevou.
a musím konstatovat, že tentokráte odložila svůj analytický pohled a věc pojímá citově. ted y celý problém SN.
Což mne zaskočilo. protože 64 let po válc e by nemělo být místo na city , ale na analýzu.
Nejd e o vlastenčení. celá kauza je o účelové oslovské lavici pro českou rpeubliku. Do které s e navíc strkáme silným přičiněním. Zjevů jako je Bohumil Doležal.

Píšete o synech, ketří jsou Evropany. A valstenčení jim nic neříká.
Mohou být evropany. Protože je v Evropě 64 let mír. Ten mír není věčný. V bývalé Jugoslávii byli kdysi Jugoslávci! Takoí malí Evropané. Dalo by s e říci. 55 le po válce najednou odložili své jugoslávství, stali s e nacionalisty, vytáhlina sebe sto le staré hříchy, ted y nejprve a následně všechnoco, měli po ruce, Včetně děl, tanků, motorových pil -a ti jste multi najendou byli naprosto odpornými nacionalisty. Bohužel. A šli osvobozovat bratry z područí.
Máte jistotu, že tohle nečeká i vaše syny? A máte jistotu, že oni to budou stačit eventuálně zvládnout?
A jak s e vypořádají s požadavky svých vrtevníků, kteří e z čista jasna přihlásí o nápravu křivdy na jejich pradědečkovi z Egeru nebo Reichenbergu?
Vy píšete o pocitech. Z událostí, které byly před 64 lety. A napíšete tohle: Obávám se navíc, že to, čeho jsme byli a jsme svědky, ještě není u konce (viz "Tato změna - pro dnešek i pro budoucnost - legitimizuje snahy té části naší veřejnosti, které není věc naší národní a státní existence lhostejná a která se s tímto výsledkem nechce smiřovat.").
Ani nám , co zaujímáme opačný postoj není ,, vůbec není národní a státní existence lhostejná. Právě naopak. Reagujeme na hrozby a nebezpečí budoucnosti, která vy , pan Žák a řad a dalších si dnes není ochotna připustit.

Myslíme přesně tak, jak vy myslíte v drtivé většině svého konání. Není v tom žádná nenávist k Němcům nebo SN. Jen si myslíme, že nejlepším řešením pro nás a tedyi pro vaš e syny je, míti tuto záležitost za uzavřenou. S vyjímkou věcí typu - odškodnění sudetských antofašistů. Například.
12. 11. 2009 | 23:20

vlk napsal(a):

Lexi

četl jsem tvou repliku jedním dechem! Paráda.
12. 11. 2009 | 23:22

Sylva Šauerová napsal(a):

Béda, 12.11.2009 22:09:11

Vážený pane, obávám se, že B. Posselta jste nečetl pozorně (doporučuji zejm. jeho rozhovory pro LN ze 17. 10. 2009 a Sudetendeutsche Zeitung z 29. 10. 2009). Falšnou, probolševickou sudetoněmeckou kartu u nás ovšem nevytáhl Posselt, nýbrž - v naprosté tísni - Václav Klaus (pochválila ho za to u nás otevřeně jen jedna zaznamenáníhodná politická strana, všiml jste si, která ?), už o tom "něco" bylo napsáno.
Ve věci se ale jistě shodnout nemůžeme. Já se kupříkladu domnívám, že zrušení Benešových dekretů se mělo stát podmínkou našeho členství v EU.
A k Vaší poslední větě : ano, není to špatné, a bude to ještě lepší, doufám ... :-)
12. 11. 2009 | 23:32

Lex napsal(a):

vlk
Já se zase v předchozím blogu autora opřel o tvůj text. I názory přítele Karla M., a taky Zbyňka M.
Dík!
12. 11. 2009 | 23:46

Lex napsal(a):

Sylva Šauerová
Mne prakticky nezajímá, co řekl či napsal Bernd Posselt. Vás ano? Ale když už jste tu problematiku nakousla, co říkáte na projevy rakouského kancléře Wernera Faymanna v souvislosti s "Klausovou podmínkou"? To je jiná kategorie, než potomek vysídlenců, není-liž pravda?
12. 11. 2009 | 23:52

kormoran napsal(a):

..Kluci a holky se nechali nachytat!))))
Zminovane udalosti predevsim irituji "komunisty" a "fasisty")))
Zivna puda pro sve skotaceni se nasla!
Glory and victory a bud v praci v sest))))
13. 11. 2009 | 00:29

Karel Mueller napsal(a):

Lex, vlk:
Zdravím Vás přátelé :-)
a obdivuji Vaši vytrvalost. Mě pan Žák neodpověděl, příliš se nedivím.

Ale i když si odmyslím všechno to, co bylo panem Žákem velice obratně napsáno - byť pomintím skutečností klíčového význmamu a odmítnstím základního předpokladu jakékoliv analýzy, tj uznní principu příčina-následek - tak nakonec se alespoň v jedné věci vyjádřil jasně a to v odpovědi p. Tarasovi.

Jak jsem několikrát psal, to je především o soudnosti. Jak bych jako sudetský Němec reagoval na to, že Německo zahájilo, vedlo a prohrálo genocidní váku na život a na smrt s 60 miliony mrtvých?
Pokud bych byl aktivním antifašistou, tak bych samozřejmě chtěl, aby se podle toho se mnou jednalo. Jinak bych klekl na kolena, vzdal Bohu dík za to, že jsem zachránil holý krk a za malý zázrak, že budou Německo a nemecký národ dál existovat. Pokud by přišla nabídka na tlustou čáru za minulostí - zejména od národa, kterému jsme připravili inferno a který má arsenál na naší likvidaci během několika minut - tak bych opět klekl a poděkoval za velký zázrak.

Případné flagelanty z východu bych shledal jako zajímavý jev ... a samozřejmě analyzoval možnosti využití tohoto jevu. Ale dlouho ... dlouho bych přemýšlel, jestli za tím není nějaký šílený podraz. Natolik by mi tento jev připadal neuvěřitelný ...

Ale samozřejmě ... nanáleží mi myslet za sudetské Němce. Já jen, že ta otázka byla nadhozena.
13. 11. 2009 | 00:34

Pocestny napsal(a):

Nojono, pánové prostě nepochopí, že to vše, co tu zdlouhavě popisují, argumentují, je passé.

Lex Edouch je naprostý paskvil a vrchol jejich hysterie.
Pokud tu právník argumentuje státotvornosti zákona, který pouze a jenom alibizuje symbol tohoto myšlení před rýpavými historiky, je opravdu načase se zamyslet, komu se tu tradičně poskytují juristické tituly.
Justice je prostitutkou moci od doby, kdy byla zrozena, je smutné, když se pouličnímu sexu věnují i ústavní právníci.

Můžeme to ale chápat jako jistý druh blahořečení, o svatých neradno pochybovat.

Významově se to celé dá smrsknout - "dále si hrajeme na východní blok, dále si hrajeme na tisíciletý svár, dále nevnímáme, že už dávno nejme Deova Demokradická republika Československá, že tu není jiný plot než ten v naší hlavě, my ho tam potřebujeme, budeme ho tam dále viděšt, je nám jedno, co si kdo kde o tom myslí, my to tak prostě CHCEME!!!

Je to stejně dětinsky narcistní, jako vše Edoduché, opět to nikoho před něčím nezachrání, ale nikomu k ničemu ani nepomůže.

Jak těm pánům vysvětlit, že jejich svět je poněkud zpožděný...

Proč mám pocit, že by jim možná vlastně bylo lépe, kdyby tu opravdu nějaký sudetský problém byl...

Je také zajímavé, jak na jednu stranu očekávají, že každý, kdo nesouhlasí, sem vstupuje obalen kůží hroší a nepromo skafandrem, aby mohl později svléci vše pomazané lejny a pozvracené, ale sami reagují na kdejaké pindnutí nekromanta z druhé strany hranice jako na vyhlášení války, hysterické jako ta prvnička....

Pánové, zoufalství politiky, kterou tu bráníte, skončilo dnem, kdy za posledním "bratrským" národem RČS zaklaply dveře.
Ten den byl důkazem, že vše Edoduché bylo instrumentem, který ten stát smrtelně zranil hned v dětství a po válce ho dorazil.
To,že RČS je mrtva, se rozhodlo 4. - 6. 4. 45 v Košicích.

Nojono, mohli bychom být jako oni a za dvacet let si odhlasovat, že Eda byl největší zlomyslný darebák v dějinách státu, ale, upřímně, největším trestem pro sobce a ješity je to, že se na ně pozásluze zapomene....
13. 11. 2009 | 00:52

Sylva Šauerová napsal(a):

Lex, 12.11.2009 23:52:52
Pokud se týká B. Posselta, jak je patrno z předchozího, reagovala jsem na poznámku jiného účastníka diskuse. Ptáte se, zda mne Posselt zajímá. Samozřejmě že ano, jako všechno, co souvisí s touto problematikou.
Nevím přesně, o který výrok rakouského kancléře W. Faymanna Vám jde. Je mně samozřejmě známo to, že uvedl, že pokud by se smlouva (LS) měnila, byla by nutná nová ratifikace ve všech zemích EU. To by ale byl požadavek zcela legitimní a neshledávám na něm nic, co by nás mělo iritovat.
13. 11. 2009 | 01:04

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Ne, k "diktování z východu" jsme se přihlásili sami - omezením konkurence politických stran, zvolením komunistů do čela vlády a konečně odmítnutím (již přijatého) Marshallova plánu. O tom, jak nekomunistické strany "prokaučovaly" Únor, je už myslím zbytečné psát.

Konečně, i po Únoru bylo možné "dikát z východu" odmítnout. Ano, Pravda by psala o "krvavých psech Titovi a Gottwaldovi", ale právě Jugoslávie a Rakousko jsou příklady, že nebylo nutné diktátu podlehnout. Na rozdíl od Rakouska jsme na svém území neměli sovětské vojáky, armádu jsme měli vlastní.
13. 11. 2009 | 03:02

Brundibár napsal(a):

Pocestny

Ano, stále na východě.

Mimochodem, místní se s okupací vlastní země vyrovnali daleko lépe, minimálně na "politické" úrovni. Jednotlivci (hlavně starší generace) sice stále pociťují zášť (zcela pochopitelně) a čas od času se objeví "velké téma" (naposledy Dokdo), ale to nebrání velmi úzké spolupráci v podstatě ve všech oblastech života
13. 11. 2009 | 03:12

Karel Mueller napsal(a):

Kloním se k názoru, že máte pravdu. Už proto, že ČSR bylo považováno za vzorné díte spojenců a na žádné konferenci o něm nepadlo ani slovo.

A že by sem SSSR v roce 48 vstoupila? To je nepravděpodobné, atomku měli až o rok později. Jugoslávská cesta byla reálná, rozhodli jsme si to sami (pro Rusy byl prioritní především uran, který by stejně podle smlovy dostávali). Beneš nakonec prohrál ranami do zad z vlastních řad - selhali Svoboda a syn Masaryka, o Gottwaldovi samozřejmě nemluvě.
13. 11. 2009 | 03:16

Béda napsal(a):

p. Šauerová,

odpustil bych si slůvka typu falešnou probolševickou (sudetskou kartu). Zůstal bych s dovolením pouze u karty sudetské.

Pro objektivitu bych řekl, že sudetští Němci ji od vzniku samostatného pototalitního Československa v listopadu 1989 nepřestali vytahovat.

Snažili se ji vytáhnout a vytahovali ji i v průběhu přijímání ČR do EU. Reakce Klause při přijímání LS je pouze DŮSLEDKEM tohoto jevu.
13. 11. 2009 | 05:17

Béda napsal(a):

p. Šauerová,

ještě drobnost. Prezident a český stát, pokud vím se sudetskou kartou nepřicházejí. Oni spíše požadují, aby se historičtí kostlivci již jednou provždy nechali spát.

Se sudetskou kartou přicházejí opakovaně a stále dokola tzv. krajanská sdružení a jejich apologeti, kteří pod rouškou omluvy skrytě požadují majetková narovnávání.

Oni v podstatě požadují přepsání výsledků 2.SV (závěrů Postupimi) a snaží se vycházeje ze ztráty historické paměti (naprostá většina pamětníků již nemůže svědčit) dostat následnickou ČR prakticky do postavení viníka a plátce za důsledky 2.SV.
13. 11. 2009 | 07:01

Aleš A napsal(a):

Chlodwigu, zksute se podívat na počty lidí v armádě celkem a v zahraniřních misí, potom z vás nebudou padat takové hlouposti!!
Je obdivuhodné, co ze soudruha zůstalo i v člověku bezesporu mimořádně inteleigentním jako je pan Vlk.
Pan Źáček to naznačil.
1. Co se stalo , to se stalo a to se nezmění, proto úvahy, co se mělo udělat v roce 45 k ničemu nevedou.
Pokud se chci k problému vyjádřit , tak musím mít potřebné znalosti a ty stalinský režim nepochybně skrýval, potom musím znát jak to vnímá druhá strana a k tomu je nezbytná diskuse a pototm snad si mohu konečně udělat realističtější obrázek a vidět stejně jako dnes vidí Němci svou obrovskou vinu i vinu českou.
A to co je nejdůlěžitější získat vzájemnou představu , o tom ZDA a co chtěji z hlediska vzájemných vztahů obě strany!! Sudetští Němci a Češi.
Bédo, jste naprosto vedle- pan prezident s touto kartou přišel obávám se záměrně , nemůže být tak hloupý, aby nevěděl, že pokud ji otevře minimálně pro Maďarsko a Rakousko je to téma , které je živé!
A otevírat něco, kde drtivá většina právních odborníků jednoznačně říká, že není , co řešit, v tak pozdní době je naprosto nemravné a je zajímavé, jak málo Čechů si to uvědomilo!!
13. 11. 2009 | 07:33

grőssling napsal(a):

Pane Žáku, napsal jsem :

V článku mi schází Váš názor na kroky a doporučení, které by podle Vás MĚLY BÝT učiněny na obou stranách, aby se o tomto pozůstatku války mohlo říci, že je většinově oboustranně uzavřen konsensem (podobně jako v usmíření francouzsko-německém například).

Vy odpovídáte :

O tom, CO SE MĚLO DĚLAT, jsem se zmínil na závěr článku.

Nějak nevěřím, že nerozlišujete mezi minulým a budoucím časem. Pro jistotu jsem klíčová slova uvedl velkými písmeny s vědomím, že porušuji kodex diskutujícího. Snad mne pánové Stejskal , nebo Mihalco nesmáznou. Nevím ale jak jinak jasně a stručně vyjádřit že já o voze, Vy o .....

Postoj polské katolické církve není nijak jiný, než té naší, včetně praktických kroků ( viz. arcibiskup Graubner a účast na sjezdu SL ).
A stanoviska našich politiků ? Minimálně řekl totéž, ne-li více, co Vámi citovaný polský ministr zahraničí pan Jiří Paroubek, pokud nebudeme brát v úvahu pozvání pana Posselta panem Jiřím Rumlem do Senátu.
Samostatnou kapitolou je účast vysokých úředníků zamini na letošním sjezdu SL, ještě v době, kdy panovalo bezvládí a toto gesto mohl ovlivnit odstupující ministr, jehož názor na věc je také dobře znám ( ikdyž v rozporu s dlouhodobou koncepcí ministerstva ).

Ale o to všechno vůbec nejde v první řadě.
V té jde o odpověď na moji otázku o čase budoucím na obou stranách. A té jste se vyhnul. Chyba.
13. 11. 2009 | 08:13

jepice napsal(a):

Pane Muellere, říkáte "v roce 48 jsme si to rozhodli sami".
Nikdo vám pochopitelně nebrání, abyste se zahrnoval mezi ty, kteří si to rozhodli. Ozbrojením milicí, obsazením novin, sekretariátů ostatních stran, zatýkáním lidí, kterým se tohle rozhodování nelíbilo.
Bylo to rozhodnutí na věčné časy. Stejně tak bylo na věčné časy formulováno stanovisko k minulosti, k sousedům, atd.
Viz: http://www.halonoviny.cz/in...
Ještě dnes má zřejmě mnoho lidí tísnivý pocit, když slyší něco jiného. Dráždit Nejvyšší pravdu byl zločin, který se trestal.
13. 11. 2009 | 08:30

Vico napsal(a):

Záměrně se už těch jinak zajímavých diskuzí ohledně BD a vše související s odsunem Němců nezůčastňuji. Mimo jiné proto, že nemám dostatečné vybavení, abych mohl bez úhony vlézt do té zapáchající kobky, jejíž víko Klaus zcela účelově odklopil. Čekal, že hnilobný pach, který se vyvalí, sežene všechny do jednoho sevřeného houfu, ale nestalo se tak. O tom svědčí i diskuze zde pod těmito blogy.

Špidla v dnešním rozhovoru uvedl, že nám už prakticky nikdo v Evropě nerozumí. Efekt roku 1968/který my sami jsme se snažili pokálet, seč to šlo/ a efekt Václava Havla je pryč. Místo toho nastoupila sice jakási jiná výlučnost, ale značně podivná.

Já bych se možná i postavil na tu více vlasteneckou stranu. Kdyby podnětem k té diskuzi byla nějaké skrytá hrozba revanše. To bych rozhodně "flageland" nebyl.

Jenže to vše je jen reakcí na přistoupení ČR jako beznadějně posledního v řadě k LS. "To je ta naše "národní tragédie", kterou alespoň část té vlastenecké strany cítí.A zaznívají tady i výzvy od jinak mírumilovných nicků, že je to vlastizrada a ti, co to všechno spískali, by měli jít ke zdi.

Pak celá ta diskuze získává zcela jiné nasvícení - hodně zespoda, jak rád používal mistr horrorů Hitchcock.

Přítel Vlk zde argumentoval Jugoslávií, která byla jakousi malou Evropou. Ale jen do té doby, než se probudilo vlastenecké cítění těch jednotlivých nárůdků. Integrovaná malá Evropa se rozpadla a přeměnila se v množinu národních suverenit. A tak si v malé Evropě zopakovali minulost.

Nemohu se zbavit dojmu, že všichni ti, co zde trpí chronickou žlučníkovou nevolností ze směru, kterým se Evropa/která dle Špidly nám Čechům nerozumí/ubírá, by rádi zpět k těm "suverenitám".

Ptal jsem se, kde se v lidech ten strach bere, ale už se neptám. Cesta zpět je zkrátka a dobře nebezpečná. Vidění přítomnosti a budoucnosti, minulostí, které se bojíme a zároveň obdivujeme, nutí mít ruku v blízkosti koltu a ústupový prostor za zády.

Klaus to řekl jasně, boj o vystoupení z evropského vlaku ještě neskončil. Brzy bude zastávka, kde se dá vystoupit. Budeme-li mít štěstí, možná s námi vystoupí i "Posselt" /aby se to dalo dodatečně odůvodnit/.

Nevystoupí, budeme na tom peróně sami.

Mějte se
13. 11. 2009 | 08:35

Brundibár napsal(a):

Béda:

SdL problém vyhnání/odsunu "předhazuje" neustále už od války - nezačal s tím až po r. 1989. Jiná věc je, že ČR reaguje spíš hystericky než věcně. IMHO, dáváme tím najevo naše "máslo na hlavě", strach a bezradnost, co s tím.

Nechat spát kostlivce ve skříni, to je špatné řešení - vypadne na nás přesně ve chvíli, kdy to budeme nejméně potřebovat. Kostlivce je třeba řádně "pohřbít" - a zde myslím takový "obřad", na kterém se SdL shodneme. Jenže, jakmile kdokoliv na české straně začne s SdL vést věcnou debatu na toto téma, objeví se dost lidí, kteří jakoukoliv takovou snahu budou zpochybňovat.

Osobně si myslím, že máme jednu z posledních příležitostí se s odsunem/vyhnáním vyrovnat. Zatím totiž žijí lidé, kteří se v Československu narodili, na nacistických zločinech se nemohli jakkoliv podílet (těm, kterým v roce 1945 bylo 15, táhne na 80 let) a byli se svými rodiči odsunuti. To jsou podle mě lidé, kteří mohou s tím "důstojným pohřbením kostlivce" pomoci, protože mají ke svému rodišti nějaký citový vztah, oni mohou pomoci. Jejich dětem k místům jako je Neuhaus a Reichenberg už pozitivního necítí a zůstává jen pocit, že "tam mi okradli dědečka". A to považuju do budoucna za hodně nešťastné.
13. 11. 2009 | 08:43

Béda napsal(a):

jepice,

abychom neodbíhali od tématu. Jenom pro připomínku logiky událostí, za kterých došlo k vysídlení sudetských Němců.

1) radikalizace sudetských Němců vedla k Mnichovskému diktátu
2) důsledkem MD pro Československo byl Protektorát Böhmen und Mähren
3) plánem říšského protektora R.Heydricha bylo konečné řešení slovanské otázky. Doufám, že máte alespoň mlhavou představu o tom, jakou budoucnost by to pro Čechy a Slováky znamenalo.
4) válku, kterou na základě Mnichovského diktátu a okupace Československa nakonec vedlo - Německo prohrálo
5) důsledkem prohry byly jak Postupimská deklarace, tak rozdělení poválečné Evropy na okupační zóny, které se posléze staly sférou vlivu jednotlivých vítězných mocností. Benešovy dekrety a vyhnání sudetských Němců patří přesně sem - mezi důsledky onoho Mnichovského diktátu, okupace Československa a války, která následovala.
13. 11. 2009 | 08:45

slavwin napsal(a):

Kdo neví jak tu znovu dostat totalitu ten k tomu používá strašení nejbližšími sousedy, které od nás nejde přemístit jiným způsobem než znovuzavedením železné opony. Havlovi se vytýká nějaká omluva, myslím že tam možná chyběl dodatek že se týká těch kteří tu republiku nerozbíjeli. ( nečetl jsem tu omluvu.) Postoj obou prezidentů je patrný z jejich bruselských projevů. Zástupce klientelismu do kterého ti nemá kdo co mluvit a bubák nejbližšími sousedy, miláček bolševiků všeho druhu proti zástupci spolupráce a zástupci lidi v bezpráví.
13. 11. 2009 | 08:49

jepice napsal(a):

Béda:
Nejdřív bylo pondělí.
Pak bylo úterý.
Ve středu zlosyn Karlík zamordoval Marii a řekl, že to samé čeká zbytek rodiny.
Pak přišel čtvrtek.
V pátek Karlíka zatkli.
V sobotu Jura zamordoval Karlíkova strýčka a tetu vyhnal z baráku.
Pak byla neděle.....a nic.
13. 11. 2009 | 09:20

Ben napsal(a):

Béda 8:45:54

Přesně do puntíku nás takto učila soudružka učitelka dějepisu v sedmdesátých létech. Zcela jste mně svým příspěvkem vrátil do mých školních let komunistického režimu.

Ne takto se opravdu nedá domluvit. Ani mezi nejbližšími, natož mezi národy.
Jestli se tak řeší i problémy v manželství, nedivím se, že je tolik rozvodů a většinou to odnesou děti, tedy naše budoucnost.

Bédo, nezlobte se, ale Vás bych nechtěl za souseda...
13. 11. 2009 | 09:29

Honza napsal(a):

Pro Z. Matyáše:
"Pane Žáku, děkuji Vám, že jste ve výčtu diskutujících mne nevzpomenul. Možná jste pochopil, že by mi to bylo velmi nemilé. "

Ale vzpomenul, jen Vás ohleduplně nejmenuje. Hned v prvním odstavci se pozastavuje nad tím, "jak málo se ví o poválečné politice Německa. Nejen. že se politici SRN omlouvali při bezpočtu příležitostí za nacistická zvěrstva..." - to bylo na Vás.
13. 11. 2009 | 09:52

Béda napsal(a):

Ben,

tak vidíte, Bene. Není náhodou lepší nechat historii spát spánkem věčným, nežli se pod různýma záminkama (třeba vyžadováním omluvy, která již mimochodem byla poskytnuta) se zištným cílem snažit ji překrucovat?

Své stanovisko jsem napsal již v prvním příspěvku.
13. 11. 2009 | 10:02

Béda napsal(a):

Ben,

Buďte rád, že se vás učitelka (jedno jestli soudružka anebo paní)snažila zasvětit do tajů logiky a kauzality.

Jak je vidět, existují i učitelé, kteří vám budou vtloukat do hlavy, že existuje důsledek bez příčiny.
13. 11. 2009 | 10:12

Jozef napsal(a):

Atentat na Neznu revoluciu,atentat na federaciu,atentat na demokraciu.

"V miestnostke sa dym dal krajat.Zhrnuli sme priebeh udalosti v Bratislave,mitingy,televizne dialogy,rokovanie s vladnymi cinitelmi i suhlas UV KSS s nasou poziadavkou zrusit veducu ulohu strany.V.Havel poznamenal:"Slovaci jsou holt dal..."
Do miestnosti vstupil V.Komarek.Dozvedeli sme sa,ze ho KC OF planuje na poobednajsom mitingu na Letnej predstavit ako kandidata na premiera..Nezdrzal som sa a automaticky namietol,ze kedze ide o federalnu funkciu,bolo by dobre poznat aj stanovisko Slovenska.Poradcovia okolo V. Havla nechapavo hladeli,ale V.Komarek sa opytal:"Co myslite,jake by bylo?"....

...Velkym sklamanim bolo,ze novozvoleny prezident republiky nenavstvil ihned Slovensko.Prva cesta V.Havla viedla do Nemecka.Do Bratislavy prisiel az 12.januara 1990,kde sa zucastnil na zasadani SNR,ale nepredniesol ocakavany statnicky prejav.Vystupil iba s kratkym prejavom,v ktorom podakoval poslancom za pozvanie.
...Rychlo sa zabudlo na spolocne uvahy s KC OF /pri navrhu V.Havla na funkciu prezidenta/,ze sa vytvori funkcia viceprezidenta ako symbol spolocneho statu dvoch narodov.Po prichode do prezidentskej kancelarie sa Milan Knazko stal jednym z osmych poradcov...
Priatelske vztahy medzi clenmi VPN a OF uz kratko po Novom roku narusovali pokusy rozsirit federalne kompetencie...
...Rozpacitu odozvu mala aj triumfalna cesta V.Havla do USA a Kanady vo februari 1990...Vo vyse stoclennej delegacii bolo Slovensko zastupene ibe federalnym premierom Calfom,jednym ministrom a poradcom prezidenta Knazkom.V delegacii sa neuslo miesto ani pre vo svete najznamejsieho Slovaka A.Dubceka,ani pre zastupcov slovenskych narodnych organov.Verejnost sa nedozvedela,ze az po proteste VPN boli dodatocne zaradeni piati veduci cinitelia VPN oznaceni ako "zastupcovia medii".Az po hrozbe predsedu VPN pocas medzipristatia na Islande,ze za takychto podmienok nebude pokracovat v ceste,bol program a protokol upraveny tak,aby sa funkcionari VPN zucastnili aspon na niektorych oficialnych podujatiach...
/V.Ondrus,podpredseda slov. vlady za VPN,v seriali clankov Atentat na Neznu revoluciu uverejneny v cas.Tyzden/

Podobnych spomienok priatelov V.Havla a spol je teraz v "havlovskych" mediach viac.
Zial,20 rokov mlcali.

Zhrniem kratko svoj postoj:
Aj ked "Holt Slovaci jsou dal",pre V.Havla a jeho poradcov su Slovaci len dobry vzduch,len provincia.Provincia najprv priatelska a uzitocna,ktora neskor robi "nepochopitelne"problemy.
Bratislavski tribuni /antidemokrati!/podporia V.Havla - na ukor na Slovensku popularneho prof.Komarka i na ukor verejnosti znameho a akceptovaneho Dubceka.
V.Havel sa dobrym slovenskym priatelom odvdaci tak,ze ich sotva registruje.A klania sa priatelom novym,priatelom velkym:prva cesta do Nemecka...

Vysledok katastrofalnej "nepolitiky" V.Havla a jeho poradcov: rychle odcudzenie Cechov,Moravanov a Slovakov,rozpad federacie,uplna strata hospodarskej a medialnej suverenity.Hospodarstvo a media plne v cudzich rukach.Politicky aj intelektualne protislovenskych a proticeskych.
13. 11. 2009 | 10:39

jepice napsal(a):

Jozef:
A nějaký můstek k tématu článku by nebyl?
13. 11. 2009 | 11:04

Karel napsal(a):

Pane Žáku, vy jste stejně nepoučitelný jako sudetští Němci.
13. 11. 2009 | 11:27

Ben napsal(a):

Jozef 10:39:49

A za co ještě může Václav Havel?

Na lidi, kteří mají stejný pohled na Václava Havla jako já, ani tento Váš traktát nějak nezapůsobí a nezmění nic v tom, jak se díváme a hodnotíme jeho činnost po roce 1968, po Chartě 77 ani po roce 1989.
13. 11. 2009 | 11:28

Pepa Řepa napsal(a):

To Vico
ani já nehodlém tančit celý život kozáčka v lejně poválečné atmosféry a posouvat "Point zero" z roku 39 do roku 45.

Jinak, odrostlý jinochu, nezoufejte, jednak Špidla měl vždy problém rozumět sám sobě, natož aby porozumělo jeho okolí jemu.

To není nic proti Špidlovi, lepší on, než "Komisař rudý-rozkročen v zelí".
Já vím, je to slušný člověk. Neplive na zem a tak. Inu absolvent diplomatické školy.

Že jsme poslední?
Inu Last but not Least? To už neplatí?
Takže kolego, hlavu vzhůru, odložte důtky, mašli si nedávejte nebo špatně dopadnete-
viz glosa na blogu paní Hradílkové.

To Lex
přijměte mou soustrast. Dnes jste posloužil jako klacek, do kterého se náš epileptik potřebuje zakousnout, Vy.

Včera to byl "Velkomoravský kulak z Heimatlandu".
Dopustil se ohavného zločinu. Emigroval do Vídně a pak se sem-mezi zaprcatělé kosočtverečné, edoduché čecháčky-vrátil.
13. 11. 2009 | 11:33

argun napsal(a):

Pane Žáku ještě jeden přípodotek.

Váš blog jste uvodil citátem z LS a to je myslím na celé věci nejpodstatnější.
Váš blog názorně ilustruje, k čemu vlastně může být, a bezesporu v buducnu i bude, Lisabonská smlouva. Totiž berličkou k interpretaci světa a dějin, sice bez jakékoliv věcné, odborné či právní relevance, avšak ozbrojenou obuškem "political corretness". Politickou "šuplerou" pro výklad čehokoliv. Tzn. jde o to, že kdo je "slušný, pokrokový a evropský", musí to přeci pochopit a připojit se. Ten ostatní póvl je třeba překročit a jít dál k rozjasněným obzorům.

Jistý George Orwell napsal: "Kdo ovládá minulost, ovládá přítomnost, kdo ovládá přítomnost, ovládá budoucnost.".

LS se stává nástrojem k tomu, jak řádně "vygruntovat dějiny". Vydezinfikovat. Tak nějak po našem, korektně, evropsky. To proto, abychom měli dobrý základ k tomu jak budovat lepší příští. Přítomnost už jste prostřednictvím LS ovládli. Ještě vám chybí ta minulost a chcete i budoucnost.

Napadlo mi. Coř takhle vyjádřit politování za atentát na Heydricha? Měřeno koretním metrem LS, šlo o terorismus jak vyšitý. Zločin, stejně jako vyhnání. Československo nebylo ve válečném stavu s Říší. Jistě má potomky, rodinu... jistě strádají. Což takhle odškodnit?

Ludvík Kundera napsal: Nic nebude odpuštěno, vše bude zapomenuto.
13. 11. 2009 | 11:33

argun napsal(a):

Sylva Šauerová

"...Ptáte se, zda mne Posselt zajímá. Samozřejmě že ano,"

Gratuluji, máte vybraný vkus. Toho pána jsem osobně zažil dvakrát v západočeském pohraničí. Pokaždé se ožral jako dobytek, pivo ho evidentně zajímalo ze všeho nejvíc. Na jakoukoliv debatu kašal. Ten člověk je podle mě jen politický příživník. Jste si jistá, ře si své projevy píše sám?
13. 11. 2009 | 11:46

Vico napsal(a):

P.Ř. : Stejně jako pan Šalbot na blogu Hradílkové neberete ani vy v úvahu, že jsem vpodstatě velmi jednoduchý člověk. Šalbot například předpokládá, že když mu nasra.ý traktorista, řekne u piva "Pojď ven!", že to znamená výzvu k homosexuálnímu styku.

Vy zase Pepo předpokládáte, že když vidíte v mé ruce důtky, že jimi hodlám mrskat sám sebe.Vždy si najdu jiná záda, než-li ty vlastní.

p.s. důtky v ruce nemám a nebudu, žádný strach.
13. 11. 2009 | 12:39

Brundibár napsal(a):

Pepa Řepa:

otázka do pranice - a co když ten "Point zero" je rok 1918, nebo dokonce 1867 či 1848?

Ne snad ve smyslu, že to tam někdo chce vrátit, ale v tom smyslu, že někdy v té době začaly třenice mezi českým a německým živlem v zemích Koruny české, že někdy v té době začala ona "hra s ohněm", která skončila až ve 40. letech totálním spáleništěm mezilidských vztahů?

Abych nebyl špatně pochopen - mě nejde o to zjistit, "kdo si začal" (na tom se česká a německá strana asi těžko shodnou), ale spíš o porovnání pohledů obou stran na stejnou událost. Něco v tomto smyslu: http://traubman.igc.org/tex... (mimochodem, taky zajímavé čtení)
13. 11. 2009 | 13:32

Béda napsal(a):

Brundibár,

anebo již r.1620?
13. 11. 2009 | 13:43

buldatra napsal(a):

PŘ:

pane Pepo, dovolte mi, abych Vás poněkud poopravil s tím kulackým emigrováním.
Kulak tam neemigroval, jen na pár let odfrčel pár kilců za Brno aby podědil, polepšil si, namazal kapsu a pak mohl dělat machra, až se zase ukáže ve Štatlu.
Ve Štatlu se tomu říká, že je někdo vychcané jak mraky a to asi tak nejlépe koresponduje s motivem onoho kulačího výletu. A to kulak ani není právník!
(občas však jezdím do Plzně a až budu mít jeden víkend volno...)

Pravou podstatu mé povahy odhalil doposud jen pan Pocestny, za což mu patří mé uznání a hluboký sklon a asi právě proto se říká, že jen ženy a děti dokáží intuitivně rozeznat pravdu.
13. 11. 2009 | 13:49

LEVAK napsal(a):

Pane Žák Vy by jste si mohl podat ruku s Janem Baťou.Ten po návštěvě u říšského maršála Hermanna Göringa v roce 1939 sdělil JAN ANTONÍN BAŤA (1898-1965) ing.dr. Jiřímu Udržalovi, řediteli u firmy Baťa ve Francii, že má dostatek prostředků k vybudování nového Zlína, případně celého československého státu kdekoliv na světě."V úvodu svého geniálního a velkorysého plánu Dr.h.c. Jan Baťa zdůvodňuje:
1. Náš desetimilionový národ nemůže obstát v klidu a míru uprostřed národa stomilionového.
2. Svět spěje k novému pořádku, k novému uspořádání světového prostoru. Vždycky ve velkých dobách dějin za takových okolností docházelo k stěhování národů. I v případě českého národa k němu dojde. Náš národ má možnost buďto čekat na stěhování nucené, nebo stěhovat se dobrovolně. Dnes ještě je možno skoro i vybrat si mezi zeměmi světa, dosud prázdnými, tu nejlepší. Kdo ví, jak tomu bude později, možná jenom za několik let, až dojde k všeobecnému dělání pořádku.
Mluvil jsem s vůdci německého národa. Domluvili jsme se, že zásadně Říše učiní vše, aby napomohla přestěhování českého národa do nové země a zajistila Čechům v nové zemi naprostou suverenitu i prostředky k vybudování nového českého státu na nové půdě. Považuji to za jedinečnou příležitost, kdy Čechové a český národ může mít prospěch z velkorysosti německých vladařů.
Bude záležet na tom, aby nyní intelektuální síly národa se ujaly úkolu objasnit českému lidu všechno, co s přestěhováním souvisí, a aby české úřady Protektorátu vypracovaly zákonné podklady pro převlastňování majetku národního a soukromého, jakož i příděl půdy a rozdělení pracovní na nové půdě. Úřady německé Říše projevily také ochotu amnestovat všechny, kdož v poslední válce stáli v boji za svůj národ v řadách Říši nepřátelských, a povolí i těmto lidem zhodnocení jejich majetku a vyřízení všech jejich osobních a rodinných záležitostí v Protektorátě. Povolí jim půlroční pobyt, aby si tyto záležitosti mohli zde vyřídit, pokud se odstěhují do nové země první.
Nenamítají také, aby tito lidé, kteří spravovali už veřejný život, mohli být zaměstnáni v nové zemi na organisování veřejné správy a veřejného života.
Toto se týká také legionářů a lidí z diplomatické služby československé. Německá Říše také velkomyslně přislíbila svou pomoc při budování náhradních předmětů národního majetku, jako jsou dráhy, železárny, silnice, přístavy, kanály.
Vůdci německého národa souhlasili s tím, aby náš národ sám hlasováním rozhodl.
13. 11. 2009 | 14:15

LEVAK napsal(a):

Rozhodnutí národa pak bude provedeno pod správou buďto německých úřadů, když bude záporné, nebo českých, když se rozhodne většina pro přestěhování.
Lidé, kteří by se stěhovali, by prodali svůj majetek většinou ve staré vlasti a částečně si za nabyté peníze nakoupili nové nářadí, stroje a zařízení, jež by si vzali s sebou. Za ostatní prodejem majetku získaný kapitál by si v nové zemi nakoupili půdu i dopravní a jiné pracovní prostředky, jakož i postavili levně a hospodárně obydlí. Ti, kteří by neměli vlastních prostředků, by se zavázali odpracovat na veřejných pracích během let spolu se svými dětmi jisté množství pracovního výkonu (nikoliv dnů).
Stará vlast by zachovala svou autonomní vládu až do roku 1970, až by poslední část obyvatelstva mohla být přestěhována. Starým lidem by bylo dovoleno zůstat na svých majetcích až do své smrti - i po roce 1970, nejdéle však do roku 1980.
Odstěhování národa o 10 milionech lidí za oceán zaměstnalo by 500 lodí po celý rok, když by tato práce měla být provedena zhruba za 10 let.
Předpokládám, že odstěhování národa do zámořského prostoru, jejž by mohl suverénně osídlit - ovšem pod ochranou německé diplomacie, armády a námořnictva - by stálo asi 40 miliard říšských marek.
Kromě vystěhování národa československého šlo by v Evropě samé o vystěhování Maďarů, Rumunů a Turků. Tak by zůstaly v Evropě pouze národy: německý, italský, anglický, francouzský, španělský, národy skandinávské a zbytek národů slovanských na okupovaném území.
Zajímavou okolností zůstává, že například s Židy Baťa už rovnou vůbec nepočítá. V dopise pro říšské úřady v Berlíně z roku 1940 svůj plán zdůvodňuje ještě takto:
Slyšel jsem kdysi zvěst, že říšský kancléř zamýšlí odstěhovat český národ do vnitrozemí ruského. To mi dalo popud ke studiu, zda by nebylo možné přestěhovat český národ opravdu někam jinam, avšak nikoliv do Ruska, rozvráceného dnešním řádem, nýbrž do země, kde by mohl zůstat svým pánem, svobodným národem na vlastní, nikým neosídlené půdě.
Dnes je Německo neodvolatelně rozhodující mocností světa. Vůdce německého národa má vůli získat německému národu prostor i na úkor jiných národů. Proč tedy v nesouhlasu s českým národem chtít jej nutit k stěhování do Ruska, kde by ztratil svou svébytnost, nebo ještě více ohrozil Říši oplodněním negramotných Rusů svou nespornou schopností?
Když si to spočítáte, pánové, co stálo Německo dobytí té nejmizernější kolonie na majetku, úsilí a životech, tož shledáte, že je to desetkrát tolik, než co by stálo získání celého území Protektorátu, který by teprve po klidném přestěhování Čechů mohl se státi skutečným německým územím. Dokud tam bude český lid, dotud bude nejvýše bolákem na německém těle.
Dr.h.c. Jan Baťa se pokoušel pro svůj plán získat dokonce i Brity a USA. Zdá se, že obě strany tím nebyly nikterak nadšeny a reagovaly jeho zapsáním na Černou listinu mezi kolaboranty a zrádce. Údajně bylo odsud po válce jeho jméno vymazáno (?)."
13. 11. 2009 | 14:15

Pepa Řepa napsal(a):

To Brundibár
jistě, vztahy nebyly nikdy idylické. Nekonečná debata. Pes jistrničku sežral.Kavárenská cvičení.Typický relativismus.Absolutní pravda je pouze ta, že žádná pravda není.

Když pominu vzpomínky otce, jednoho z mála Čechů v Reichenbergu tak bych dal na kmotra svých dětí, sudeťáka jak řemen, který-na závěr života- přiznával.
Ve škole jsme zpívali chvíli česky, chvíli německy. Pak přišlo maso.S Henleinem.Tady bych hledal "Point zero", jinak dojdete až ke Kainovi.

Připomíná mně to debaty po tom, co jakýsi magor, nota bene psychiatr vystřílel ve Fort Hood pár desítek vojáků. Prý oběť protimuslimské nálady, chudák, tak to líčí arabské servery. Opomíjí skutečnost, proč ta nálada vznikla. Před 11.září nebyla, řekl bych.

Další Point zero na Ground zero.
Nemyslím, že by takové debaty byly k něčemu.
13. 11. 2009 | 14:46

Pepa Řepa napsal(a):

Pepa Řepa napsal(a):
S tou protézou, jsem si vzpomněl na to, jak kmotr mých dětí, starej sudeťák jednou kejchnul a zuby jsme lovili z míchačky.
Asi bych to měl dát jako příklad sudetoněmeckého usmíření.
Zuby jsem vylovil já.
---------
Zkopíroval jsem to z blogu Kozího taťky, kde je debata výživnější.
Jak vidíte, já mám usmíření se sudetoněmeckým živlem za sebou.
13. 11. 2009 | 15:10

True Religion jeans napsal(a):

i like this post!
13. 11. 2009 | 15:33

vlk napsal(a):

Leváku

měl bych prosbu. Nemáte v archivu nebo nedokážete najít projev Konráda Henleina který pronesl tuším ve Vídni a v r. 40 nebo 41? Nekolikrát jsme jej četl, nikdy neuložil. Což byla chyba. Tam nikoho nenechává na pochybách, zd a ti kteří volili SdP věděli, či nevěděli, co volí a proč to volí.
Byl by to, vedle toho , cos sem pověsil o Baťovi, byť je to hodně známá věc , ale osvěty pro vciťovače nikd y není dost, do st zásadní matroš.
13. 11. 2009 | 16:18

LEVAK napsal(a):

Ad Pepa Řepa:tak jim dajte ještě "lóbanec přes celó čoňu" a žijte blaze až do skonání světa!
Já Vám možu enem řéct,že největší svině za války byli Sudeťáci přivedli nejvíc našich ludí na popraviště a do koncentrákú hlvně proto,že tu vyrostli a dobře rozuměli po našem!
Už sem to jednúc psál.Tady na dráze byl přednosta takový srandista. Když tu přišli Nněmci tk sa mosely přejmenovat všecky stnice konduktéři moseli vykřikovat najprv německý název a potem po česky.No a on přeložil Příluky do němčiny jako Prcílky.Tři měsíce z teho měli ludé srandu než přišél do Zlína jeden sudeťák a bylo zle.Přednosta skončili v koncentráku odkáď sa nevrátili.
PS:mě ty Sudeťáky a ba ani Němce nepřichválite.Strýca nám popravili v Drážďanoch!
13. 11. 2009 | 16:26

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Vlk:
Mohl byste uvést pramen, ze kterého jste čerpal ten Benešův projev z r.1947("odkaz", který se poslední dobou opakovaně vyskytuje v diskusích).
Kdosi tu vyslovil pochybnost o jeho pravosti. I já mám vážné podezření, že jde o podvrh.
13. 11. 2009 | 16:51

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Už sám fakt, že pan Žák přejímá slovník landsmanšaftu a soustavně hovoří o "vyhnání" místo o odsunu, ukazuje, za koho kope a kde všude mají Sudeťáci své lidi ("do května 2009 byl předsedou Rady pro rozhlasové a televizní vysílání" - však je to taky na programech veřejnoprávních médií vidět.)
13. 11. 2009 | 17:08

vlk napsal(a):

Kolemjdoucí

Vygůglil jsem to.
Ale stejný text jako já několikrát použil např. i jiný zdejší blogger -Kožušník, takto z dopuštění osudu europoslanec. viz např.http://aktualnizpravy.cz/de...
Ale fakt, vezměte si některou větu projevu a dejte ji d Google a uvidíte co vám vyjede. Citoval to napříkla d i poslanec Vik za republikány při volbě presidenta Havla. Viz http://www.psp.cz/eknih/199...

Jistě přijde replika, že to použil Vik. Je relevantní?Sotva.
Byl poslanec, stejně , jako je Kožušník europoslanec A ten ybl sekretářem šéfa senátu.
13. 11. 2009 | 17:56

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Vlk
Díky za odpověď. Našel jsem ten text také na wikipedii a http://www.svedomi.cz (text je datován Praha, květen 1947), ovšem rovněž bez řádného bližšího odkazu na Benešovy spisy.
Beneš byl v létě 1947 už těžce nemocný, ale připadá mi absurdní, že by napsal, že sudetští Němci byli „na základě mých dekretů z naší republiky odsunuti“. Nechce se mi věřit, že by už měl takovou sklerózu, že by zapomněl, že odsun (a to nejen z naší republiky!) byl proveden na základě mezinárodní dohody uzavřené v Postupimi začátkem srpna 1945, a ne nějakých dekretů.

Varování před nebezpečím opětovné německé expanze do střední Evropy Beneš vyslovil v závěry knihy Úvahy o slovanství, vydané po 2.sv.válce. Přesný rok si musím ověřit.
13. 11. 2009 | 18:49

vlk napsal(a):

Klasika. Pod svícnem bývá dokonalá tma ! ten Henleinův projev z vídně z 41-tého jsem našel. Na Aktuálně. V diskusi pdo blogem Jana Urbana 15.01.2008: Kosovské mýty. Pověsil ho tam , s následnými poznámkami, kolega pod značkou Kosmaj. Ten projev je překladem originálu. Ten jsem několikrát viděl v diskusi k BD na diskusní stránce Lidových novin. Ale přiznám,že najít ho by vyžadovalo daleko více práce, než jsme schopen a ochoten do toho investovat.
Nicméně soudím, že ti, co s e o problematiku toho, jak to bylo a proč to bylo, zajímají, si počtou. Já si následn ě dovolím připojit následně ještě pár vlastních řádků k poznámkám.
KOSMAJ napsal(a):

Z projevu Konráda Henleina ve Vídni 4. března 1941:

Východní marka" [ Rakousko] "a Sudety měly po dlouhou dobu společné dějiny a byly spolu spojeny společným utrpením i společnými cíli. Právě zde, v dunajské kotlině a v Sudetech, povstali první hlasatelé Velkého Německa, právě zde poprvé zapustila své kořeny idea pangermanismu a po válce právě zde znělo hlasitě a jasně volání po anšlusu Rakouska a po Velkém Německu...
Němci ze Sudet se snažili od roku 1918 paralyzovat tlak Čechů. Německá DNSAP" [sudetský klon NSDAP], "která dělala záslužnou práci a připravovala cestu hnutí sudetských Němců za politické sjednocení, byla však vystavena brutálním potlačovacím metodám, jimiž se české úřady na podzim roku 1933 snažily zlomit politickou vůli sudetských Němců...

Když mě během velkého pronásledování na podzim roku 1933 Vůdce" [Adolf Hitler] "vyzval, abych převzal politické vedení sudetského němectva, byl jsem postaven před velkou otázku: Má být národně socialistická strana vedena ilegálně, nebo má hnutí vést boj na převedení do vlasti - do velkoněmecké říše - zcela legálně? Pro nás sudetské Němce zbyla pouze volba druhé cesty... Výsledek jejich boje tuto cestu stoprocentně a beze zbytku ospravedlnil. Abychom se vyhnuli zásahům českých úřadů a rozpuštění, museli jsme zpočátku skrývat naši příslušnost k nacionálnímu socialismu. To byla nejtěžší psychická zatěžkávací zkouška, které jsem musel své následovníky vystavit.

Během několika let se sudetským Němcům podařilo ohrozit vnitřní stabilitu Československa tak zásadně a rozrušit jeho vnitřní poměry tak dokonale, že bylo zralé pro likvidaci. To vše se mohlo stát jedině díky tomu, že všichni sudečtí Němci se stali nacionálními socialisty...

Skutečnost, že německá otázka se stala stále naléhavější, umožnila přenést ji v jejím plném významu na fórum mezinárodního veřejného mínění...

Avšak bez ohledu na vše, co jsme my sudetští Němci dokázali svým vlastním úsilím, nebyli bychom nikdy mohli dosáhnout svého cíle bez pomoci Vůdce . Jeho idea nás inspirovala, jeho síla posilovala i nás, jeho Německo nám dávalo víru ve vítězství. Historie vynese jednoho dne svůj soud: sudetští Němci vykonali věrně a dobrovolně svou povinnost."
17.01.2008 18:56:25
KOSMAJ napsal(a):
poznámky:
DNSAP (Deutsche national-sozialistische Arbeiterpartei) byla v roce 1933 zakázána. Německé nacistické hnutí u nás pak našlo útočiště v Henleinově spolku Kameradschaftsbund. Ten se změnil na Sudetendeutsche Heimatfront. Do voleb v roce 1935 šel jako Sudetendeutsche Partei. SdP získala v demokratických poměrech předválečné ČSR v posledních parlamentních volbách v roce 1935 15,2 % všech odevzdaných hlasů. Za Henleinem stály dvě třetiny německých občanů v Československu. Šlo o demokratické volby v demokratickém, nikoli totalitním státě!

Od dubna 1935 do dubna 1938 vzrostl počet členů SdP z dvě stě tisíc na milión. V té době byl oficiální politikou SdP postup po linii "autonomie - plebiscit - odtržení pohraničí". Tajným záměrem pak byla likvidace nezávislé ČSR a "přivtělení" území B\f6hmen und M\e4hren do velkoněmecké říše. V této situaci, v květnu 1938, proběhly komunální volby, ve kterých SdP získala 88 % hlasů německých voličů. V českém pohraničí začala vládnout hnědá totalita. Do SdP přešli v nacionalistické euforii po anšlusu Rakouska i českoněmečtí agrárníci, živnostníci a klerikálové. V červenci 1938 registrovala SdP už 1.388.394 členů. V té době činil součet členů německé sociální demokracie a německých komunistů v ČSR pouhých sto tisíc.
13. 11. 2009 | 18:51

vlk napsal(a):

pokračování
SdP se těšila veškeré politické, finanční a propagandistické podpoře německých nacistů. Na území Německa bylo vycvičeno a vyzbrojeno na 50.000 členů sudetoněmeckého Freikorpsu. SdP byla z Berlína prakticky řízena - Henlein jen plnil úkoly, které mu Hitler dával. Sudetští Němci se v roce 1938 masově a nadšeně podíleli na rozvratu ČSR, uchvácení českého pohraničí, vyhnání českého obyvatelstva z tohoto území, desítkách vražd a zavlečení tisíců Čechoslováků do Říše. Po okupaci vnitrozemí přešly veškeré československé instituce pod nacistickou nadvládu téměř bezbolestně - čeští Němci v českých úřadech se o to postarali. Sudetští Němci se svou znalostí češtiny a českých reálií umožnili říšským Němcům získat rychle faktickou moc, a také za to byli po zásluze odměněni.
Takže tolik z tehdejšího kosmajova příspěvku. On stavěl paralelu mezi sudetskými Němci a kosovskými Albánci. Naprosto logicky. Nad touhle paralelou by se měli zamyslet všichni ti, kteří mají připravený flagelantský bičík, ale mají dodnes zásadní problém s e vznikem Drogově dealerské republiky Kosovo. A je jich docela dost.

Nicméně já s i zkusím pohrát s některými kosmajovými čísly. Začnu tím, že uvádí , že počet členů SdP byl v r. 1938 skoro 1,4 mio . V roce 38: schválně - byli tam v drtivé většině dobrovolně? Ano nebo ne?
Pracujme s čísli dále . Kolik že bylo sudetských Němců tenkrát celkem? Uvádí s e že řádově 3,5 mio. Předjímejme cosi. Totiž věkové složení obyvatelstva německých. Sudet. Soudím, že při tehdejší průměrné délce života a při průměrném počtu dětí v rodině, který byl tuším 3, byl podíl obyvatelstva bez volebního práva na celkovém počtu, když to budu hrát hodně při zdi , alespoň 50%. Což dělá z 3,5 mio 1,75 milionu. Těch s volebním právem bylo také tolik. Ovšem členů SdP skoro 1,4 milionu. Zbývá, buďme velkorysí, nějakých 400 tisíc. Kosmaj píše že komunistů a soc dem v německých regionech bylo řádově 100 tisíc. Zbývá 300 tisíc. Kolik asi tak mohlo být těch s volebním právem, kteří prostě nejsou sto žít organizovaně? Tedy lidé už opravdu staří, potom řekněme jednostranně orientovaní koníčkáři, kteří sic e jdou k volbám, ale zajímá je ze všeho nejvíc na světě jejich nitřní vesmír, tvořený třeba sbírkou kaktusů.. Ti by mohli dát dohromady asi tak těch 300 tisíc.
Jinými slovy – každý , kdo v Sudetech měl volební právo, byl jakkoliv aktivní pracovně , o aktivitě politické nemluvě, byl prostě v roc e 38 organizován v SdP.! Bilance tristní. Takového nasycení členy nějaké strany nedosáhl ani Fuehrer v říši , Stalin s Brežněvem ve Svazu a nebo Mao v Číně. A vsadím se , že ani Fidel na Kubě nebo Kim v Koreji. Jo už to slyším.. Oni museli.. Sto tisíc soc dem a komunistů nemuselo. Dalších 300 tisíc také ne. A rozhodně nemuselo těch 1,2 milionu do dubna 1938. program byl jasný. Slova Konráda Henleina nikoho nenechávají na pochybách . To Hitler stál na troskách zdecimované Francie a Anglie čekala na operaci Seeloewe.S několika málo divizemi. Tehdy měli všichni SN občanství říše. A věřili, že mají to nejlepší občanství na světě.
A tohle všechno si dobře pamatovali jejich bývalé spoluobčané, s občanstvím protektorátu. Bylo myslitelné odpuštění a následné soužití s těmi, druhými? Nelze uvažovat o tom, co jsme měli dělat po r. 1989 pokud si poctivě neřekneme, jaká byla reálná cesta v roce 1945.
13. 11. 2009 | 18:52

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Vlk:
Píšete: „V té době (1938) byl oficiální politikou SdP postup po linii "autonomie - plebiscit - odtržení pohraničí".
Tahle linie platí v landsmanšaftu dodnes, jen jako první bod mají „právo na vlast“, což de fakto znamená právo na území. O takových „maličkostech“ se ale pan Žák odmítá bavit…
13. 11. 2009 | 19:22

Pocestny napsal(a):

Psovitej,
dekrety vyhlásil Eda v dubnu v Košicích, Postupimská konference jednala o odsunu až ve svém závěru, souhlas s odsunem byl vyjednán až 31. července
viz
http://www.valka.cz/clanek_...

Toto je jedna ze základních lží vaší smečky, hoši, zde se šedesát let tvrdí, že odsun "nařídili" spojenci, ale oni doopravdy jen zkusili zastavit vyvražďování a vyhánění výměnou za odsun organizovaný.

Když si to přečtete celé, je z toho vidět, jak Stalinovi vůbec nevadilo vytlačování sudeťáků do "jeho" DDR zony z Polska a od nás, ale k odsunu na západ se nestavěl tak ohnivě, bylo mu to vpodstatě jedno. On dobře věděl, že to, co po válkách chybí nejvíce, jsou muži, lidé....
13. 11. 2009 | 20:32

vlk napsal(a):

No mně hlavně vadí, že pan Žák a ostatní chtějí českoupolitiku přizpůsobit těm bezproblémovým SN. kteří to prostě už berou jak to je. a nikolvi těm, kteří jsou nesmiřitelní.

Ti s e budou vždycky ozývat. Ti budou vznášet nároky. Nikoho by nenapadlo koupit si auto bez brzd. Ale dělat politiku bez brzd ano. Při možnosti fatální havárie....
13. 11. 2009 | 20:35

vlk napsal(a):

Vandráku

víš jaká je tvoje smůla?

Že když dojd e místo květnaté mluvy na fakta, tak prostě je květnatá mluv a nahá. Beneš nemohl nic vyhlásit v dubnu v Košicích.

Bylo vyhlašovánio až později. Třeba dekret číslo 12.
Jp jo, tak holt ti sem prásknu aspoň jeho hlavičku. Je tam i datum.

Dekret presidenta republiky ze dne 21. června 1945 o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů, jakož i zrádců a nepřátel českého a slovenského národa

A předcházel mu třeba tenhle:
Dekret presidenta republiky ze dne 19. května 1945 o neplatnosti některých majetkově-právních jednání z doby nesvobody a o národní správě majetkových hodnot Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů a některých organisací a ústavů
Jo jo..
A mimochodem... Vkládáš mi něco do úst , co jsem nikd y neřekl. takže si kecy o lžích mí é smčky nech ta pŠm do firmy, kd e holt tě musje povinně poslouchat a ocházejí z nějakého takového vanráčího PŠM s otevřenou pusoua s e slovy .. jo ten náš pan továrník, ten vám je tak chytrej...

Není tad y nikdo, kdo by s e zastával divokého odsunu, rabovacích grad. Postoloprt, Moštěnic, Písku u Berouna a jiných podobných zrůdností. Neí tad y nikdo , kdo by byl prohlásil , že zákon generálním pardonu pro všechny zločiny spáchané na Němcích po 09.05.45 je v pořádku.
A není tady nikdo kdo by prohlásil, že nevrácení majetku německým antifa je v pořádku.

My píšeme o něčem úplně jiném. Ž e by pan továrník nebyl zas až tak úplně chytrej? Když z psaných textů nevyrozumí takové jednoduchosti?
Neboj , my to tvým makáčům neprozradíme. jedničkou na PŠM v kvelbu zůstaneš.
13. 11. 2009 | 21:04

LEVAK napsal(a):

Ad Pocestný:"Odsun organizovaný byl zahájen teprve roku 1946 a probíhal spořádaně za dohledu nově tvořeného čs.vojska (většinou členové domácího odboje a naši vojáci ze západních i východních jednotek), jakož i příslušníků americké či sovětské armády. S odcházejícími Němci se jednalo odměřeně a rázně, nicméně v mezích lidské slušnosti."
13. 11. 2009 | 21:11

LEVAK napsal(a):

Sudetoněmecká menšina v prvorepublikovém Československu požívala úplně stejných práv i povinností jako státotvorný československý národ a ostatní menšiny žijící na našem území. Sudetští Němci mohli bez sebemenších problémů vyvíjet spolkovou, kulturní a politickou činnost, posílat své děti do německých škol, obracet se na úřady v místě svého bydliště rodným jazykem a němečtí vojáci základní služby dokonce směli v čase osobního volna hovořit s důstojníkem ve své mateřštině. Dvojjazyčné nápisy v česko-německém pohraničí byly naprostou samozřejmostí. „Útlak sudetoněmeckého kmene“ dosáhl takových rozměrů, že německá menšina disponovala několika ministry v československé vládě (nejdéle ministroval německý sociální demokrat Dr.Ludwig Czech a to v letech 1929-1938).
A jak se nám naši milí sudeťáci odvděčili ? Během let 1935-1938 podporovalo devadesát procent z nich nacistickou, antidemokratickou a protičeskou stranu SDP v čele s Konradem Henleinem, jejíž poslanec a později neblaze proslulý vrah českého národa K.H.Frank při své parlamentní řeči jaksi pozapomněl, na čím území žije a požadoval „zastavení nacionální expanze Čechů do pohraničí“.
Z historických pramenů i vyprávění pamětníků dobře vím, že napadání českých spoluobčanů sudetskými Němci bylo od poloviny třicátých let v pohraničních oblastech na denním pořádku a pověstné „Es kommt der Tag …“ se skvělo na téměř každé sudeťácké stodole. Dvanáctého září 1938 se sudetští Němci pokusili na šedesáti místech republiky o puč, který československá armáda a jednotky Stráže obrany státu bleskurychle zlikvidovaly. Po 30.září 1938 se zfanatizované bílé podkolenky chovaly jako zvěř a s chutí pořádaly trestné výpravy na české obyvatele pohraničních území.
Sudetští Němci jednoznačně prokázali, že s tímto národem se v jednom státě žít nedá a proto přišel spravedlivý trest ve formě odsunu.
13. 11. 2009 | 21:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Nepravda. Stanovením sféry vlivu mocností bylo určeno, že ČSR spadne pod SSSR. Jak bylo možno odmítnout jsme poznali v 1968, sousedé dřív.
13. 11. 2009 | 21:15

Ben napsal(a):

Tak jako druhá světová bude ještě dlouhá léta skvrnit Německo, tak odsun Němců nejen ze Sudet, ale i z jiných částí Čech, Moravy a Slezska bude dlouho černou skvrnou Česka.

Válka je nejhorší svinstvo, co si lidé na sebe přivodí. Ve válce se mnozí už ani nechovají jako lidé. Nejde ani popsat jak, protože i zvířata se chovají líp. A to teď nemám na mysli jen Němce.
Po válce by snad ale lidskost měla zase převládnout nad zběsilým chováním. A ne toto chování, které k lidskosti má daleko ještě posvěcovat dekrety.

Mám bolest nad tím, co se tady dělo za protektorátu, bolest nad proletou českou krví, kterou mají na svědomí okupanti.
Nemohu ale a nikdy ani nebudu souhlasit s odsunem, který se v takovém rozsahu uskutečnil a poskvrnil tuto zemi běhen pár let podruhé.
13. 11. 2009 | 21:16

Zbayněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Nepravda. Stanovením sféry vlivu mocností bylo určeno, že ČSR spadne pod SSSR. Jak bylo možno odmítnout jsme poznali v 1968, sousedé dřív.
13. 11. 2009 | 21:25

Zbayněk Matyáš napsal(a):

Honza:
Neplácejte, žádná omluva směrem k Československu od "sudetských" Němců nikdy nezazněla.
13. 11. 2009 | 21:25

LEVAK napsal(a):

Ad Pocestný:Odsun nařídily vítězné mocnosti Postupimskou dohodou ze dne 1.8.1945 a po té jej koordinovaly. Po uvážení faktů dospěly k názoru, že je to optimální řešení. Zvažte fakta např. v Čechách. Sudeťáci se dopustili vlastizrady a rozbili svou vlast. Zlikvidovali na území Sudet mocenské struktury českého státu a později odtud vyhnali české obyvatelstvo (vynucený exodus). Po válce to bylo území nikoho. Státní orgány žádné, jen rabovací a zločinecké tlupy. Nikdo neměl zájem se tu starat o bezpečnost vlastizrádců a také nebylo síly, která by tak velké množství sudeťáků poprávu dostala do basy za vlastizradu. V kontextu těchto faktů byl odsun velmi humánním řešením. Němci dostali možnost začít žít jinde, bez rizika neutuchajících etnických konfliktů a možná i genocidy.
PS:Všechny dekrety prezidenta republiky byly po válce, 5. března 1946, ratihabovány (zpětně ratifikovány) Prozatímním Národním shromážděním ústavním zákonem č. 57/1946 Sb.
13. 11. 2009 | 21:26

Zbayněk Matyáš napsal(a):

Ben:
"Tak jako druhá světová bude ještě dlouhá léta skvrnit Německo, tak odsun Němců nejen ze Sudet, ale i z jiných částí Čech, Moravy a Slezska bude dlouho černou skvrnou Česka."
Typická demagogie stavící do jedné řady příčinu a následek, agresora a jeho oběť. Slzy, které teatrálně proléváte nade všemi postiženými válkou, jsou slzy krokodýlí. Falešný jemnocit jenom kryje aroganci.
13. 11. 2009 | 21:39

Karel Mueller napsal(a):

Ben:

To co píšete je boužel v tom nejlepším případě naprosto naivní přístup. Krásně to napsal MarryMan. Zhruba takto: Po válce se vraceli otrlí o obhroublí muži zvyklí nejdřív střílet a pak se domlouvat. Mnohokrát jim ta okamžitá střelba zachránila život.

K tomu přidejte peklo války, když pominu ty statisíce mrtvých tak i duševní teror. Za války a krátce po ní vždy bude docházet k excesům a toto byla zcela speciální válka - nacistická, genocidní. To nebyla válka idejí, válka o kolonie, válka o ekonomické zájmy, válka o zdroje. Byla to válka o likvidaci a zotročení "méněcenné verbeže". To mějte na paměti.

A dokud jasně a jednoznačně nezodpovíte, proč k odsunu resp. pokud nepotvrdíte správnost námi uváděné odpovědi, tak řešíme neřešitelné a debata nemá smysl.
13. 11. 2009 | 21:42

Zbayněk Matyáš napsal(a):

Srovnávat odsun sudeťáků s utrpením miliónů nešťastníků v koncentračních táborech může jenom člověk s kačením žaludkem.
13. 11. 2009 | 21:43

Ben napsal(a):

Utrpení člověka v koncentračním táboř a utrpení člověka při odsunu je UTRPENÍ. Není ani menší ani větší. Je jen utrpení.
13. 11. 2009 | 21:56

Ben napsal(a):

Pane Muellere,
po válce se vraceli i zlomení muži, kteří brečeli jako malé děti...
I po tak strašné válce lidé, kteří se chtějí chovat jako lidé, chovají se jako lidé.
13. 11. 2009 | 22:03

Lex napsal(a):

Po tom, co tu čtu za slátaniny některých pětatřicetiletých znalců poměrů za války a těsně po válce v Čechách, na Moravě a ve Slezsku si dovolím přetisknout kratičký úryvek ze stručné kroniky Jana Krylaz roku 1990 „Hranice v Čechách v roce 1945“ viz http://www.matejovic.webzda... (doporučuji přečíst celý text, mj. pro informaci, jak jednali američtí osvoboditelé na tomto území)
„V červenci 1945, kdy přicházeli do pohraničních oblastí již noví osídlenci ve větším
množství, vyvstal zde problém, který se stal problémem celostátním. A to nutnost
odsunu obyvatel německé národnosti. Podle směrnic Zemského národního výboru
v Praze se za určitých podmínek povoloval již v této době dobrovolný odsun obyvatel
německé národnosti. V západních Cechách byl povolen odsun vlastními prostředky a to na přechodu v Broumově u Plané.
K odsunu občanů německé národnosti z Československa je nutno připomenout, že
myšlenka vznikla v londýnské emigraci vedené prezidentem dr. Edvardem Benešem.
Vzhledem k velkému utrpení našich národů během nacistické okupace se k této,
myšlence přikláněla i většina představitelů domácího odboje. Do roku 1943 získala čs. vláda v Londýně předběžný souhlas k odsunu Němců od vlády Sovětského svazu, Velké Británie a Spojených států amerických. S konečnou platností tento odsun schválila Postupimská konference vítězných mocností v XII. kapitole dohody z 2. srpna 1945, kde bylo stanoveno spořádaně a lidsky odsunout do poraženého Německa německé obyvatelstvo z Polska, Československa a Maďarska.“
Všimněte si – předběžný souhlas k odsunu byl získán již do roku 1943! Jsou to celkem známá fakta, historikové by s nimi neměli mít problém. Já samozřejmě autentické dokumenty hledat nebudu, to je skutečně věc těch, kdo k nim mají přístup, odkážu ale přece jen na jeden pramen, kterým je článek Radka Klempery (toho snad nikdo nebude podezřívat z falšování dějin) „Odsun jako tragické zakončení sedmi století trvajícího stýkání a potýkání Čechů a Němců v jednom státě“ http://klempera.tripod.com/..., z něhož cituji: „Po porážce Francie v roce 1940 se mění spojenecká doktrína a od té doby to nebyla válka proti nacismu, ale válka se mění na protiněmeckou. Po slavných slovech Rudolfa Hesse:"Hitler ist Deutschland, Deutschland ist Hitler" se termín "bezpodmínečná kapitulace" stal součástí spojenecké doktríny. Tím se změnil i vztah spojenců k německým menšinám. Po bombardování Londýna Churchill slibuje:"Pomstíme se". V té době se v Londýně objevují první úvahy o poválečném odsunu Němců z Polska, později i z ČSR. Mezi nejhorlivější přívržence odsunu patří paradoxně bývalí Mnichované, kteří se nejvíce zastávali německých menšin a nyní poznali, že byli oklamáni.“
Vážení flagelanti a někteří tlučhubové: Jakmile některým rodilým demokratům, kteří v zájmu zachování svého vlastního iluzorního bezpečí přistoupili na obětování územní celistvosti posledního demokratického státu ve střední Evropě, Československé republiky, začaly padat bomby na hlavu, velmi rychle změnili poměr k Němcům. Včetně jejich odsunu z těch částí Říše, kterou k ní připojili mnichovskou zradou na úkor Československa, (resp. i z území, o která bylo Polsko připraveno ve vzdálenější minulosti).
Osobně je mi velice líto, že již většinou nežijí pamětníci těchto jednání a dohod. Protože kdyby žili a byli při plné síle, nejednomu z vás by asi druhý den po tom, co by si přečetli vaše žvásty, byla čepice malá.
13. 11. 2009 | 22:21

Zayněk Matyáš napsal(a):

Ben:
Nejsou, lžete.
13. 11. 2009 | 22:22

Zayněk Matyáš napsal(a):

Lex:
"Osobně je mi velice líto, že již většinou nežijí pamětníci těchto jednání a dohod."
Však na to tito opraváři dějin čekali.
13. 11. 2009 | 22:25

Karel Mueller napsal(a):

Ben:
To máte pravdu, jenže to neplatí obecně. Znovu a nevím po kolikáté už opakuji, že musíme oddělit odsun a jeho realizaci.
Pokud jde o odsun, tak musíte jasně a jednoznačně říct, proč ho velmoci odsouhlasili a co je k tomu vedlo.
Pokud jde o realizaci, tak platí opět to, co jsem výše napsal, samozřejmě došlo k přehmatům či dokonce vraždám lídí, kteří nikomu nic neudělali. A tady je zase třeba rozdělit pachatele do několika skupin. Představte si, že velíte nějaké větší jednotce, ztratil jste třeba syna nebo i další členy rodině, v jednotce máte stejně postižené. Všichni hoříte nenávistí a podřízení občas překračují všechne meze. Myslíte si, že je možné zcea kázeň udržet? A měl by jste chuť ji za každou cenu držet, nebo by jste občas zamhouřil oko? Lidé jsou jen lidé a kolektivní nenávist vzniká kvůli prkotinám proti tou, co se tenkrát stalo. A pak samozřejmě prasárny těch kteří chtěli zakrýt kolaboraci. To se ovšem mělo řešit bežnou soudní cestou, je by nikdo nekryl.

Víte, s potomky sudetských Němců jsem přišel do styku i v SRN. Naposled s jistým Master Black Beltem. Dokonce mi řekl, že je částečný Čech. Perfektní spolupráce, vzpomínka velmi příjemná.

Jen jednou jsme se dotkli minulosti: Pouze se zachmuřil a řekl jen harte Jahre. Bylo vidět, že je mu toto téma krajně nepříjemné. O ostatních mohu říct něco podobného.

S lidmi jako on se opravdu lze smířit a mít ho zde i za souseda, pokud by zde chtěl žít. On soudnost neztratil.
13. 11. 2009 | 22:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Ano, takoví lidé jsou předpokladem efektívnícho řešení "sudetoněmeckého problému".
13. 11. 2009 | 22:42

Karel Mueller napsal(a):

Lex:

To máte naprosto pravdu. Táta by každému flagelantovi rozbil hubu. Přes svůj germánský vzhled. Já bych byl okamžitě vyhozen a přestal být jeho synem.

Další generace budou měkčí a měkčí, zejména po mediální masáži. Proto jsem skeptik.

Ale to se proti flagelantům a "demokratům či humanistům" obrátí se stejnou silou a stejně tragicky, jako tenkrát proti mnichovanům. Nejen kvůli "nevyřešeným" vztahum se sudetskými Němci, na to tady budou jiní a jiné problémy.
13. 11. 2009 | 22:45

Lex napsal(a):

Pro apologety sudetských Němců a flagelanty nad českým národem v souvislosti s jejich odsunem, si dovolím přetisknout jen kratičký úryvek z projevu zastupujícího říšského protektora k nacistickým pohlavárům v sídle říšského protektora v Černínském paláci v Praze ze dne 2. října 1941“ – cituji:
„Projev Reinharda Heydricha o plánech na likvidaci českého národa“ http://klempera.tripod.com/... (pro vaše klidné sny doporučuji přečíst celé – pozn. Lex)
„A nyní, pánové, několik myšlenek o konečném řešení, musí s sebou přinést toto:
1. Tento prostor musí být jednou definitivně osídlen Němci. Tento prostor je srdcem říše a nemůže trpět, to ukazuje německý vývoj v historii, aby z tohoto prostoru přicházely znovu a znovu rány dýkou proti říši. Nechci však snad říci o konečném poněmčení tohoto prostoru: pokusíme se tedy teď podle staré metody poněmčit českou verbež, nýbrž říkám docela střízlivě: začíná to věcmi, s nimi můžeme už dnes maskovaně začít. Abychom získali přehled o tom, kdo z lidí v tomto prostoru je schopen poněmčení, musím provést soupis v rasově národnostním smyslu. To tedy znamená, že musím získat nejrůznějšími metodami, nejrůznějšími oklikami příležitost, abych jednou ohodnotil veškeré obyvatelstvo z hlediska rasového a národnostního. Ať už pomocí rentgenu, prohlídkami ve škole, nebo tím, že rasově přezkoušíme mládež při zdánlivém uložení pracovní služby. Musím mít celkový obraz národa a pak mohu říci, tak a tak vypadá obyvatelstvo. Jsou to takovíto lidé: jedni jsou dobré rasy a dobře smýšlející, to je pak jednoduché, ty můžeme poněmčit. Potom máme ostatní, co stojí na opačném pólu: jsou to lidé špatné rasy a špatně smýšlející. Ty musíme dostat ven. Na východě je hodně místa. Uprostřed zůstává střední vrstva, kterou musím přesně vyzkoušet. V této vrstvě jsou dobře smýšlející lidé špatné rasy a špatně smýšlející lidé dobré rasy. U těch dobře smýšlejících špatné rasy se to asi musí udělat tak, že je nasadíme do práce někde v říši jinde a budeme se starat o to, aby už neměli děti, protože je nechceme v tomto prostoru dále rozvíjet. Ale nesmíme je odradit. To vše je řečeno jen teoreticky. Pak zůstávají špatně smýšlející lidé dobré rasy. Ti jsou nejnebezpečnější, poněvadž je to rasově dobrá vůdcovská vrstva.
Musíme uvážit, co s nimi uděláme. U jedné části špatně smýšlejících lidí dobré rasy nezbude nic jiného, než se pokusit usídli je v říši, v čistě německém prostředí, poněmčit je a převychovat jejich smýšlení nebo, když to nepůjde, postavit je nakonec ke zdi; poněvadž vystěhovat je nemohu, neboť by tam na východě vytvořili vedoucí vrstvu, která by se postavila proti nám.“
A moje poslední slova na toto téma: Žijeme ve sjednocené Evropě, v Evropské unii, v prostoru s volným pohybem lidí, zboží a služeb. V schengenském prostoru, k němuž patříme my i Německo, dokonce nejsou skutečné hranice žádné. Nikdo nebrání nikomu ze sudetských Němců, nikomu z ostatních Němců, stejně jako Francouzů, Britů, Španělů etc., aby sem, libo-li do „Sudet“ či vnitrozemí, přijeli, usadili se tu, pracovali, podnikali, žili, rodili děti, aby se jim Česko stalo novou nebo i staronovou vlastí. Budou vítáni. O co vám ještě jde?
Přeji vám dobrou noc. Lex
13. 11. 2009 | 22:54

Pocestny napsal(a):

No, psovitej, v našem společném kalendáři je i květen, i červen docela před srpnem.

Mohl bych ti povídat, kolik lidí je za měsíc možné zlikvidovat, ale proč.

Leváku, odkdy platí zákon se zpětnou působností????

Já myslel, že tohle je právnické hychykyrydytyny???

Tak jinak, hlavo dutá:
Abychom se nemuseli dohadovat se sudeťáky, dohodl to Havel s Kohlem, tedy s Němci jako národem.

Pro méně zběsilé a psovité krčeatury by logickým pokračováním toho, co ve své zoufalosti počal Paroubek odškodněním sudetských socanů (o jiné nešlo), tedy odškodnit pár tisíc přeživších neprávem odsunutých a tím se vyhnout hádkám s Landsmannschaft.

I tupec totiž ví, že pokud zanikne důvod pro politiku, zaniknou i koryta těch, kdo jsou z ní živi.

Kdybys nebyl feťák partajní politiky, došlo by ti, že jediná cesta, jak zlikvidovat SL a potažmo CSU, je sebrat jim důvod k existenci.

Ale jak to vysvětlit zoufalcům, kteří celý život dmuli svůj kuřecí hrudníček u nohy Rusákovy???

Chlupatče, celá ta vaše symfonie o hromadách mrtvol je na ho..no!, protože i kdyby těch mrtvol bylo stokrát více, neznamená to nic pro to, jak se my a teď rozhodneme to ukončit.

Klidně si tu zuřivě blábol o mrtvolách a rajcuj se tu se zbytkem pomstychtivejch, ale to tvoje válka je passé, ne ta moje, ty usiluješ o to, abychom dnes dále válčili tvé prasecké války, zatímco já jen toužím, aby edodušší warhunds zalezli do boudy, dostaneš od skopce doživotní rentu v Pedigree Pal, hlavně už zavři kušnu.
14. 11. 2009 | 00:09

Pocestny napsal(a):

Pane Žák, otázka:
"Je dnes více zuřivých revanšistů na naší nebo na německé straně, co myslíte?"
14. 11. 2009 | 00:11

Antonín Nový napsal(a):

Pane Žáku, k Vašemu současnému psaní o našich sudetských spoluobčanech lze říci jen - ano.

Byl jsem skeptický k Vašim názorům, když jsme se střetli v jedné rozhlasové besedě, vyjádřil jsem názor, že současní novináři, zejména na Radiu Česko mi připadali jako aktivističtí, až v duchu svazáckého nadšení, zdá se mi, že jsem byl první kdo před tolika lety toto rčení použil a vyslovil, a výraz tento byl v onom kontextu, na čas takřka zakázaný.

Vzpomínám, jak jedna pracovnice české sekce BBC, vyděšeně se v rozhovoru z J. Peňázem, optala, co se míní svazáctvím. Počal jsem to ovšem já.

Jedno. Tehdy jsem hlásal, že "svazáci" zdají se nepovolaní, a že neprošli ještě žádným křestem ohněm. Vy jste zaprotestoval a něco plkal, jen Honza Urban přítomný se mne zastal. To mi zpochybnilo Vaši percepci a integritu.

Pěkně pozdravuji

antonin novy
14. 11. 2009 | 00:49

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Ne, nikoliv. Příklady Rakouska, Jugoslávie a konečně i Finska ukazují, že něco jako "sféry vlivu" nefungovalo, že bylo v silách Československa se ze sovětské sféry vlivu vymanit a že naše poválečná pozice v této věci byla podstatně lepší, než Rakouska či Finska (a srovnatelná s Jugoslávií).

Jenže českoslovenští politici o své vůli omezili počet politických stran na 4, oni odvolali československou účast na Marshallově plánu, přehlédli infiltraci komunistů do státních i svých stranických struktur a nebyli schopni náležitě reagovat na Únor.

Ne, do "socialistického tábora" jsme nalezli sami a dobrovolně s písní na rtech. Měli jsme dost příležitostí z toho vycouvat (víc, než Jugoslávie, Rakousko nebo Finsko) - nevyužili jsme je a v 50. letech už "spadla klec".
14. 11. 2009 | 04:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny
"Je dnes více zuřivých revanšistů na naší nebo na německé straně?" Vy snad víte o někom na české straně, který by žádal po "sudetských" Němcích odškodnění a omluvu za podíl na zániku demokratického státu a vzniku WWII?
14. 11. 2009 | 05:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Nepravda. Politická neutralita Rakouska a Finska byla garantována mezinárodními dohodami, Jugoslávie měla vlastní mocenskou autoritu z protinacistického odboje. Marshallův plán naši politici přijali, po zásahu SSSR byli nuceni odmítnout. Vaše lhaní stálým opakovaním se pravdou nestane.
Ovšem i kdybyste měl pravdu, po předválečné politice západoevropských států příklonu k SSSR by nebylo se co divit.
14. 11. 2009 | 05:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Bene, nevštívil jste někdy Osvětim? Vaše bláboly o utrpení svědčí o tom, že nikoliv.
Pokud náhodou ano, měl byste si návštěvu zopakovat, možná by Vás ty nemsysly přešly, i když.....
14. 11. 2009 | 05:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibáre, zapomněl jste na události v Polsku a Maďarsku v 1956 a Pražské jaro 1968. Nehodí se, že.
14. 11. 2009 | 05:46

cnc router napsal(a):

[url=http://www.morntech.com/CNC...]cnc router[/url]
[url=http://www.morntech.com/las...]laser cutting machine[/url]
[url=http://www.morntech.com/Las...]laser engraving machine[/url]
[url=http://www.morntech.com/Las...]engraving machine[/url]
[url=http://www.mornlaser.com/cn...]cnc router[/url]
[url=http://www.mornlaser.com/la...]laser cutting machine[/url]
[url=http://www.mornlaser.com/la...]laser engraving machine[/url]
[url=http://www.mornlaser.com/la...]engraving machine[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]howo[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]steyr[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/]Heavy Truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/]china truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]mixing truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]fire engine[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]mixer[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]garbage truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]truck supplier[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]special vehicle[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]special truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]tanker[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]tipper[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]tractor[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]special truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]concrete pump truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]fire engine[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]truck supplier[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]semi trailer[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]lorry[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]6x4 truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]4x2 truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]4x4 truck[/url]
[url=http://www.sunwe-china.com/...]6x6 truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/h...]howo[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/s...]steyr[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/]Heavy Truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/]china truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/m...]mixing truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/f...]fire engine[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/m...]mixer[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/g...]garbage truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/t...]truck supplier[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/s...]special vehicle[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/s...]special truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/t...]tanker[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/t...]tipper[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/t...]tractor[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/s...]special truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/c...]concrete pump truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/f...]fire engine[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/t...]truck supplier[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/s...]semi trailer[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/l...]lorry[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/4...]6x4 truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/4...]4x2 truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/4...]4x4 truck[/url]
[url=http://www.sunwetruck.com/6...]6x6 truck[/url]

[url=http://www.sinospeaker.com]hi-fi speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]sub woofer[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]jbl speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]loudspeaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com] speaker box wholesale[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]mini speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]iPod speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]speaker box[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]sound box[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]woofer[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]jbl speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com]computer speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]subwoofer speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]tweeter[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...]portable speaker[/url]
[url=http://www.sinospeaker.com/...] subwoofer[/url]
14. 11. 2009 | 08:41

vlk napsal(a):

Vandráku

květnatá mnohožvanivost vytřídána svalnatou mnohožvanivostí?
Nula arguemntů, Jako vždyck. Ano srpen je po květnu a červnu. To jsitě . To jsme nezpochybňoval. Ale dekrety prostě nebyly vyhlášen y v dubnu v Košicích Jak jsi napsal. Možná to nevíš, možná jsi s enaučiljen srpen. Ale duben je před květnem a červnem...

Jen hlupák jako ty si může myslet, že tvrdé jádro SN , napříkal dkolem WItikobindu, ale nejen jeho s e někd y smíří s něčm jiným než buď s návratem majetků nebo tvrdým finančním oškodněním. NA tom Havel s Kohlem nic nezměnili. Kdybys ty nebyl furt tupě zahleděný do zrcadla ,které ti má povinně odpovědět na otázku kdo je nejchytřejší na světě, byl by sis všiml snahy těchto hochů utavit náš vstup do EU na otázc e BD. A Europarlamnet kvůli tomu zřídil dokonc e speciální komisi Frohweinovu. Naštěstí pro nás ta došla k závěru, jakému došla. A Bernd utřel nudli. Mimo jiné i proto, že německá vlád a neměla na věci žádný zájem.
Jenže tak to nemusí být vždycky A jiný Frohwein může kdykoliv djít k závěru opačnému.
Celá ozice , když chvíli nebudeš čumět sebestředně do toho zrcadla , je následující - oni nemají co ztratit. Když se nic nezmění, jsou na tom stejně jako teď. Ztratit můžem jen my.Pak oni vyhrávají. Jednoduchá hra.
Podobná , jakou hrají s e světem už drahně let teroristé. Tzv. palestinští.
Nejdřív bylo všechno jasné. Svět věděl, kdo je terorista akdo oběť. Napříkald ještě na OH vMnichově. Za pár let později dostal obrterorista nobelovu cenu míru. A dnes se pozvolna podnikají kroky k jednání s Hammasem. A oběť je velmičasto vydávána za vraha
Ukazuje to jediné Pokud je někdo schopen držet nějaký roblém dost dlouho na mezinárodní scéně, dosáhne bezpečně toho, že svět ho bud e chtít vyřešit metodou nejmenšího odporu. Nikoliv nalézáním práva. A metoda nejmenšího odporu je zválcování slabší strany.
Hlupci jako ty nebudou bojovat mé války. Mé války , jo já vím , zrcadélko právě zas e kviklo, že jsi nejchytří, bojovat budeš . problém SN , jejich tvrdého jádra je rozumně neřešitelný. Oni na nic jiného, než jsme napsal , nepřistoupí.. Tu mou válku zdědíš. A budeš ji moci ukončit. Tím, že se zadlužíš, prodáš všechno co máš a vyplatíš je. OTohle tvoje řešení je pro mne nedělatelné.
A nezapomeň s e teď zas e podívat do svého zrcadélka.
14. 11. 2009 | 11:08

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Říká se nám, že se Německa nemusíme nikterak obávat, protože je to svobodná, demokratická země.

Tak se tedy ptám, jak je možné, že v této demokratické zemi může bez problémů existovat extremistická organizace typu Sudetoněmecký landsmanšaft, která má v programu, spolu s podobnými organizacemi v Německu a Rakousku, rozvrácení a zničení sousedního státu – České republiky. Organizace, která tím evidentně navazuje na aktivity Henleinovy strany 30. let 20.stol.

Tato extremistická organizace nejen že je Spolkovou republikou Německo tolerována, je prý dokonce finančně podporována ze státního rozpočtu.
14. 11. 2009 | 11:13

Vaclav Zak napsal(a):

Vážení diskutující,

z Prahy do Plzně se dá jet přes Beroun nebo taky přes Vladivostok, Aljašku a Mnichov. U té druhé varianty není úplně jasné, jestli se člověk do Plzně dostane a v každém případě stěží včas.

Proč to píšu? Protože cesta, jak hojit rány minulosti, je velmi úzká, a najít ji vyžaduje přesné myšlení. Rozhodně nevede přes vytahování příkoří, které si zúčastnění na cestě dějinami způsobili. Na každou událost na jedné straně vytáhne protistrana něco jiného a hledání smíru se promění v beznadějnou manželskou hádku, jak ostatně některý z diskutujících trefně poznamenal.

Právě proto, aby se diskuse nezvrhla v neproduktivní hádání, v němž spíš každý touží dokázat, co o věci ví, než řešit problém, jsem psal svoji prosbu. Jako kdybych nenapsal nic.

V článku jsem uvedl tři principy, podle nichž se organizovalo poválečné mírové uspořádání Evropy:
(1) spory nelze řešit násilím, o sporných otázkách je třeba jednat,
(2) v liberálním státě jsou nepřípustná všechna opatření, která nezajišťují individuální posouzení odpovědnosti za spáchané bezpráví.
Uvedl jsem tam i princip, že (3) náprava bezpráví nemůže způsobit nové bezpráví.

Z toho jsem usoudil, že je nad slunce jasnější, že restituce sudetoněmeckého majetku nepřicházejí v úvahu. Je mi záhadou, proč tolik diskutujících ale vychází z opačného předpokladu? Je to stále komplex malého státu před velkým sousedem? Nebo špatné svědomí z kostlivce ve skříni?

Ve skutečnosti je třeba kostlivce důstojně pohřbít, aby se občan nechoval jako ustrašené děcko, když mu politici kostlivcem ve skříni zaharaší. Diskuse ukázala, že to potřebujeme jako sůl.
xxx
Velká většina polemických reakci je založena jedné falešné myšlenkové figuře: odsudku na základě kolektivní příslušnost. Je to logika sapéra Vodičky: každý Maďar může za to, že je Maďar, tak je, chlapci, berte überschwunkem.

Přesně to formulovala značka Béda: (…) Moje odpověď je. Radikalizace sudetských Němců a jejich proměna v pátou kolonu velkoněmecké nacistické říše vedla nakonec k Protektorátu a k poválečnému uvržení ČSR do sféry SSSR. To je ta příčina, pane Žáku, která měla za následek poválečný odsun sudetských Němců. Proto, když B, tak zgruntu včetně toho A. Už je bere überschwunkem. Všechny. Co na tom, že se vyháněli lidi, kteří neudělali nic, včetně dětí. To je ta falešná figura, značko Béda: odsunem byli potrestaná i ti, co neudělali nic. V logice „chtěl jsi do Reichu, tak mazej“ se to stírá.

Jinou variantu téhož předvádí oblíbený diskutující, který nechce být jmenován. Pro něho je každý člen zločinecké organizace zločincem. To je ovšem diskvalifikující předvedení neschopnosti myslet. Spojenci prohlásili NSDAP za zločineckou organizaci. Přesto byli v Norimberském procesu Hjalmar Schacht, Franz von Papen a Hans Fritsche zproštěni viny. Naproti tomu bylo 12 dalších obžalovaných odsouzeno k trestu smrti. Tak kdo je zločincem? Ten, kdo byl odsouzen? Ten, kdo byl osvobozen? Ten, kdo vůbec nebyl souzen?

Pro povrchní myšlení jsou zločinci všichni. Byl jsi v NSDAP, máš smůlu. Ale tam mohl být i double agent. I ten, co v rámci své funkce pomáhal lidem. U našich mistrů úsudku mají taky smůlu. Zřejmě soudci, kteří osvobodili von Papena, jsou idioti.
Ale figura znemožňuje normální vztah i k našim komunistům! Cožpak samotné členství ve straně někoho diskvalifikuje? Za nás, chartisty ve Výzkumném ústavu matematických strojů, se postavila stranická organizace v čele s předsedou ing. Pavlem Drbalem. V roce 1977. Není to náhodou statečnost? Pro nás má ovšem každý komunista vypálené Kainovo znamení. Lhostejno, co udělal. Užil si premiér Fišer, teď si pro změnu užívá komisař Füle. Z toho, že absolvoval jednu z nejlepších diplomatických akademií na světě, naši čačtí kádrováci usoudí, že je agentem KGB. Vždyť byl v Moskvě!

Totéž, pochopitelně, platí pro Romy. Zase. Hloupý, kolektivistický odsudek je háže na jednu hromadu. Je to ale pořád stejná falešná figura, spočívající na neschopnosti přijmout pravidlo, že vinu či odpovědnost je možné přisuzovat pouze individuálně.

Co je výsledkem neschopnosti myslet? Že politici vodí veřejnost, která se nechá, na jejích předsudcích stejně jako loutkaři vodí na provázcích svoje loutky. Když se to někomu líbí, jeho věc. Proti gustu …
*** POKRAČOVÁNÍ ***
15. 11. 2009 | 00:40

Vaclav Zak napsal(a):

Teď už jenom pár poznámek:

Pocestny napsal(a):
Pane Žáku, otázka:
"Je dnes více zuřivých revanšistů na naší nebo na německé straně, co myslíte?"
14.11.2009 00:11:53
xxx
To není moc dobrá otázka. Na české straně žádní revanšisti nejsou, zde jsou pouze lidé, kteří vidí vyhnání jako důsledek Hitlerovy zkázy Evropy. Nechtějí si však přiznat, že vyhnání celého etnika, které se v tehdejší době jevilo mnohým jako jediné možné řešení, je z dnešních hledisek nepřijatelné. A bojí se udělat jakýkoliv akt, kterým by distanci k minulosti předvedli.
Na německé straně existují lidé, kteří Čechy nenávidí, to už jsem psal. Mají jednoduchou logiku: Heimatsrecht znamená, že se můžeme vrátit do vlasti, a Selbstbestimmungrecht nám umožní udělat referendum, že se odtrhneme a připojíme k Německu. Je to ovšem naprosto okrajové. Bohužel, místo toho, aby česká politika pomáhala extremisty izolovat, nalévá jim krev do žil. Naposledy pan prezident.

Karel napsal(a):
Pan Žák by nám také mohl objasnit, jak byli financování tzv.disidenti a jestli necítí vůči svým finančníkům nějaké závazky. Málokdy se dávají peníze jen tak z čistého plezíru. To by i vysvětlovalo náhlé procitnutí Václava Havla v roce 1990, když se bez jakéhokoliv mandátu omluvil sudetským Němcům.
xxx
To dosti ubohá figura, pane Karle. Václav Havel na omluvu nepotřeboval mandát. Kdybyste si přečetl článek, zjistil byste, že ji psal jako soukromá osoba.

Nový napsal(a):
Když už máte všechno tak naštudované pane Žák:
Jakpak odškodnili vyhnané Němce Francouzi, Dánové, Holanďané a Poláci ?
xxx
Pane Nový, kdo mluví o odškodnění? Přečetl jste si úryvek z projevu Bartoszewského, který jsem zveřejnil? Proč to neuměl říci nikdo z českých politiků?.

Cook
Dreithaleruv návrh nebyl provokací, ale snahou změnit záměrnou etnickou segregaci, která platí dodnes. Ona nebyla pouze německá, ale i židovská jak plyne z problémů vzniklých z těchto restitucí v roce 1946 a 1994. Až na zákrok USA se někdo tímto problémem v Čechách zabýval. Nejmarkantnějším posunem - Kopernikovským obratem - jak jej pojmenovala ústavní soudkyně Wágnerová, byl současnou politickou mocí stanovisko pléna Ústavního soudu, které si rozšířilo svou kompetenci o rozhodování o tom, o čem všem jsou restituční zákony a vůbec zákony jako takové. Toto stanovisko je bezprecedentní a jde v souladu s tlakem exekutivy, který byl vyvolán kauzou Kinský. Po výměně ústavních soudců již u této instituce nezůstali lidé s pevným charakterem a
nezávislým právním názorem.
XXX
Dreithalerova žaloba byla provokací, stačí si ji přečíst. Kdo chce změnit etnickou segregaci, nenapadá de facto existenci státu, v němž žije. Bohužel, provokace to byla úspěšná. Mluvil jsem s panem Dreithalerem před tím, než žalobu podal, a vysvětloval jsem mu, co je třeba udělat proto, aby nebyl v restitucích znevýhodněn. Neměl o to zájem. Chtěl napadnout stát.
Povedlo se mu, čeho chtěl dosáhnout. Ústavní soud se zesměšnil.
Netroufal bych se počítat soudce s pevným charakterem a nezávislým právním názorem v tom kterém období Ústavního soudu. Pro mě je spíš důležité, jestli nálezy obstojí při racionálním přezkoumání.

Béda
Jestli chtějí sudetští Němci omluvu bez majetkového narovnávání, ať to veřejně řeknou. Myslím, že v takovém případě se jim symbolické omluvy dostane měrou vrchovatou.
Slovo Polák si totiž v souvislosti s nároky plynoucími z 2.SV totiž nedovolí byť šeptem anebo žertem vypustit ani takový Berndt Posselt. To by jej uklovali sami Němci, anebo doživotně uklidili do psychiatrického ústavu.
xxx
Zajímavé je, že to např. Ackermanngemeinde udělala, odhlasovala zřeknutí se majetkových nároků. Na české straně po tom neštěkl pes. Omluva měrou vrchovatou? Ani náhodou.
Posselt je jeden z mála sudetoněmeckých politiků, který nejitří rány minulosti. O Polsku nemá důvod se bavit. Poláci si užívají jisté Eriky Steinbach. Ta se, kupodivu, nežinýruje. A polsko-německé vztahy se kvůli Erice Steinbach a tzv. Preusischetreuhand dostaly do dosti choulostivé situace. Zbytečně, podotýkám.

** POKRAČOVÁNÍ ***
15. 11. 2009 | 00:42

Vaclav Zak napsal(a):

GRU
Pokud jde o omluvy, bylo by - pokud už tedy neplatí česko-německá deklarace, která iluzorně otevírání minulosti vyloučila - záhodno požadovat německé omluvy za vyhnání neněmeckých etnik ze Sudet 1938, za teror zahrnující i Lidice a Ležáky, za zavlečení celých 2 ročníků obyvatel na otrocké práce a konečně - a především - za rozhodující příspěvek Německa k brutalizaci mezilidských a z toho odvozených i mezietnických a mezistátních vztahů, z kteréžto brutalizace se konečně zrodila i tvrdost postupu vůči Němcům ze strany VŠECH vítězných mocností a VŠECH okupovaných zemí.
xxx
Deklarace platí. Ale zase jsem to napsal v článku: spolková vláda dala záruky, že se k minulosti nebude vracet, a čekala, že se konečně česká strana vzmuží a udělá nějaké gesto. Fond budoucnosti měl financovat projekty pro mladé, proto se jmenuje budoucnosti. Co udělala česká strana? Prosadila odškodnění. Když místopředseda Mareš navrhoval smířlivé gesto pro velmi omezený okruh postižených SN, neprošlo nic. To je ta odvaha.
Vlk
Není flagelantstvím přemýšlet vlastní odpovědnosti? Tohle obecné heslo bych rád od vás rozšifrované? Vztahuje se to jen na divoký odsun a jeho přehmaty a zločiny anebo je to o principu odsunu. Pokud o principu odsunu, pak promiňte, ale to není jen flagelantství! Napadá mne řad a slov, které jsou případnější.
xxx
Já mám také jistě respekt k Vaší osobě. Ale pokud si máme vyměňovat názory, nesmíme se míjet. Pro mne stojí otázka jasně: minulost lze zvládnout jenom na základě SOUČASNÝCH měřítek. DNES máme liberální stát a Listinu základních práv a svobod opřenou o důstojnost každé lidské bytosti. Německá strana (vláda) nároky vyplývající ze současných měřítek přijímá a jasně prohlašuje, že nacismus rozpoutal v Evropě apokalypsu. Ale tvrdí, že vyhnání menšin bylo TAKY porušením práva. Protože byli vyhnaní i ti, kteří se ničím neprovinili.

Je mimo diskusi, že bez Hitlera by nebyl odsun. Z toho ale neplyne, že odsun/vyhnání bylo tím pádem v pořádku! Bezpráví nelze omluvit jiným bezprávím. Protože TEĎ žijeme v liberálním státě, dokonce v nadnárodním společenství založeném na katalogu lidských práv, měli bychom se snažit dát najevo, že chápeme křivdu, kterou se řadě SN stala. Jak dát najevo, že to nejsou jen slova, se musí vyjednat s nimi, značko . Já jsem navrhoval, aby se v restitucích zrovnoprávnili sudetští Němci, kteří žili nepřetržitě na tomto území. Podařilo se to částečně.

Zcela nepřijatelná je pro mne výtka, že nemohu chtít, aby se někdo pokoušel vcítit do pozice sudetského Němce. Naopak. Tato schopnost se základem, abychom mohli žít v Evropě v míru.
argun napsal(a):
Vy se ptáte zda " nepovažoval byste vyjádření politování ze strany těch, kteří Vás vyhnali na základě aplikace principu kolektivní viny, za vyjádření respektu k Vaší pošlapané důstojnosti?"
pak odpovídám:
Kolik podobných případů se stalo v historii současných členských zemí EU? Vyjádřil někdy někdo nad nimi politování?
A pokud vím, politování ze strany ČR za zločiny spojené s odsunem SN již vyjádřeno bylo.
12.11.2009 13:20:52
xxx
1) Jenom to, co bylo uvedeno v Deklaraci. Tedy politování nad excesy.
2) Důležité je, jestli to politování někdo chce. Uvedl jsem příklad z polsko-německých vztahů. Příkladné je usmíření německo-francouzské. Neumím, bohužel, severské jazyky, abych mohl posloužit příklady z Dánska a dalších tamních zemí. Ale nepochybně k usmíření došlo.
Pepa Řepa
Snad bychom se, drahý nadkolego, mohli dohodnout na novém názvu zemí Koruny české.
HEIMATLAND UND FLAGELAND
***
Co takhle HEIMATLAND und FLEGELAND? Nebylo by to přesnější?
To pierre:
Přesně. Česká veřejnost zvládne svou minulost, až se za některé její temné stránky začne stydět. Jako Němci.

*** END ***
15. 11. 2009 | 00:43

Karel Mueller napsal(a):

Pane Žák,
mě jste neuvedl, ani mé argumenty v minulé diskuzi. Ale to nevadí.
Jsme kolegové. Jaderným fyzikům by exaktní myšlení nemělo být cizí. Tak se na to na závěr trochu podívejme. Aniž bych chtěl znovu spustit celý diskuzní maraton.
- Základní otázka: Vstoupil odsun do historie? Odpověď: Nevstoupil kvůli německé straně.
- Váš základní omyl: Požadavek, abychom hodnotili historii podle současných standartů. Historii lze studovat s přihlédnutím dobových standartů a ve vzájemných souvislostech a pak se z ní poučit. Churchilla by jste pro jeho názory dnes zavřel ...
- Každá logická stavba musí mít základní kámen nebo několik kamenů. Uvádíte tři principy, podle kterých bylo organizováno poválečné uspořádání Evropy. Ale ten základní kámen zde chybí a tím je důvod, proč Postupimská konference odsun odsouhlasila. To jest proto, aby se ta zkáza nemohla opakovat a aby nemohlo dojít ke zneužití menšin. Pokud by jste tento kámen do logické stavby založil, tak veškeré debaty o protiprávnosti odsunu a apelování na naše svědomí se stanou bezpředmětné. Protože to není žádná "morální" berlička, kterou bychom se chtěli ospravedlnit, jak se nám mnozí snaží namluvit. To byl základní pohled pro uspořádání Evropy na konci války.
- Pak zde máme otázku praktické realizace odsunu. Nikdo nezpochybňuje, že došlo k přehmatům a prasárnám. V mnoha případech je to mohu z lidského hlediska pochopit, v mnoha případech je to neomluvitelné. Ale pachatelé jsou opět mrtví a těžko s tím lze něco dělat. A zase nám podsouváte pohled dnešníma očima bez přihlédnutí k tehdejší situaci a náladám ...
S tím také souvisí odpověď na otázku, jak se to mělo řešit. Mluvíte o kolektivní odpovědnosti a jste zcela hluchý k agumentu, že se každý Němc mohl "vyvinit" a že jich zde víc než desetina zůstala, což bylo asi víc než počet aktivních antifašistů. Zcela samozřejmě pomíjíte, že všichni měli občanství cizího státu a že je svrchovaným právem každého státu dělit občanství tomu, komu to uzná za vhodné ...
.....
Nemá smysl opakovat řečené. Vy prostě chcete dvě věci: Abychom uznali odsun za bezpráví a přistoupili na německé restituce, sám to píšete. Především by jste si ale měl uvědomit jednu věc: Dáváte tím presidentovi Klausovi v plném rozsahu za pravdu ... a to jste předminule napsal se tím stáá doslova směšný štěk.
.....
Muži jako já, Pepa Řepa, Lex, vlk a další mohou pojevit upřímnou lítost nad těmi přehmaty a nad tím, že byli mezi obětmi i nevinní ...

Ale Vaše stanovisko přijmout nemůžeme, i kdybychom měli prohrát a mělo to mít nevím jaké dopady. Přesto, že si uvědomujeme, do jakého morálního srabu se národ spálením těch "mých" 5 karet dostal a že se z něho sotva vzpamatuje.

Museli bychom až na dno duše pohrdat sami sebou.
15. 11. 2009 | 02:07

Béda napsal(a):

Václav Žák,

Dovoluji si překopírovat jeden ze svých příspěvků.

V případě jakékoliv omluvy sudetským Němcům bych navrhoval zhruba tento text:

Velice litujeme všech příkoří, které si v souladu se závěry Postupimské konference vytrpělo sudetoněmecké etnikum ze strany občanů - jednotlivců při provádění politiky vysídlení
do své nové vlasti, ke které se téměř jednomyslně přihlásilo a ke kterému byl náš stát nucen přistoupit v souvislosti s tím co toto etnikum většinově způsobilo (a co by v budoucnu mohlo způsobit)v souvislosti s přijetím Mnichovského diktátu a po něm československé státnosti a národu.

Čest památce všech poškozených.
12.11.2009 18:58:00
15. 11. 2009 | 05:23

Béda napsal(a):

Václav Žák,

a ještě jednu věc si neodpustím.
Vy se snažíte optikou dneška - dnešního práva a morálky hodnotit válečnou a poválečnou historii.
Uvědomujete si, že jde o válku a poválečné období? Za války dochází k neuvěřitelným excesům jak na běžícím pásu. V poválečném období obvykle dochází k vypořádání neuvěřitelných ukrutností, které se udály za války. A to obvykle neprobíhá "jenom tak". Když vám někdo pošle do koncentráku rodinu a vyvlastní majetek a vy jej pak po válce vidíte v chumlu odsouvaných, kdoví co se vám přitom honí hlavou - kdoví co provedete.

Já nechci omlouvat žádné zločiny, ale neustále budu tvrdit - v zájmu budoucnosti nechme spát minulost, jestli nechceme vzájemným obviňováním opět dospět do bodu odkud již není návratu. Že jste většinu zdejší diskusní komunity nepřesvědčil, aby se cítila v roli provinilce, to prosím vezměte jako holý fakt.

P.S.: Kdoví, co by nám pověděla válečná generace o probíraném tématu, kdyby najednou naši předkové (pamětníci) obživli.
15. 11. 2009 | 05:45

jepice napsal(a):

"Když vám někdo pošle do koncentráku rodinu a vyvlastní majetek a vy jej pak po válce vidíte v chumlu odsouvaných, kdoví co se vám přitom honí hlavou - kdoví co provedete."

Fakt necítíte naprostou nesmyslnost toho, co jste napsal?
Hrabal by napsal: Co to plantáte, osobo?
15. 11. 2009 | 08:22

jepice napsal(a):

A ještě poznámka: Nikdo nechce po české společnosti, aby se cítila provinile proto, že Češi po válce vyhnali Němce a někteří z nich u toho páchali ukrutnosti.
Provinile bychom se museli cítit, kdybychom si této historické skutečnosti a jejích konsekvencí byli vědomi a dál to všechno zatloukali anebo to viníkům sakumprásk pardonovali.
15. 11. 2009 | 08:35

Ben napsal(a):

Bédo,
jepice to napsala...

Potrestén měl být jen a jen ten dotyčný.
Potrestání byli všichni, včetně dětí.
Podle Vaší logiky. Za koncentrák mohl Sudeťák, tak všichni Sudeťáci jsou zločinci.

Pan Žák to napsal dobře. Dokud se nebude rozlišovat a všichni budou házení "do jednoho pytle", budeme tam, kde jsme teď ještě dlouho.
15. 11. 2009 | 08:59

Ben napsal(a):

A proto jsem napsal, Bédo, že Vás bych nechtěl za souseda.

Vy totiž byste hladce trestal i mě, i když příkoří by Vám způsobil soused z druhé strany. Moje vina by byla jen to, že s tím druhým sousedem bych měl stejnou národnost.
15. 11. 2009 | 09:15

Béda napsal(a):

jepice a Ben,

milí zlatí. Dokazovat individuálně po 64 letech je nesmysl. A zřejmě by to v tom množství byl nesmysl i tehdy. Formální omluva, ve smyslu té kterou jsem uvedl výše, kdykoliv. Ovšem jestliže dojde na finanční a hmotné odškodňování (a já si nemyslím, že sudetským Němcům jde v zádadě o něco jiného), pak je potřeba vždycky vycházet z příčiny a následku. Německo nám reparace dodnes nezaplatilo. Jestliže tedy někdo má postižené odškodňovat, aťsi je tedy odškodní hlavní viník - Německo.
15. 11. 2009 | 10:23

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Brundibár:

Po r. 1945 bylo Rakousko okupováno úplně stejně, jako Německo. Neutralita Rakouska se řešila až po smrti Stalina v roce 1955. Československo mělo svoji mocenskou autoritu jako Jugoslávie taky (letci, Afrika, Svobodův sbor, domácí odboj). Finsko Marshallův plán odmítlo stejně, jako Československo a navíc už dříve součástí Ruska bylo. Tvrdím proto, že Československo se do sovětské sféry vlivu dostalo vlastním přičiněním, neboť státy, které na tom po válce byly stejně nebo hůře, svoji nezávislost na SSSR do značné míry uhájili.
Tvrdím, že čeští politici sami o své vůli omezili počet stran na 4 (nebo máte důkaz, že to bylo nařízeno z Moskvy?), že českoslovenští občané ve volbách zvolili komunisty (nebo máte důkaz, že volební výsledky byly zmanipulovány z Moskvy?) a že nekomunistické strany "prokaučovaly" Únor (tady poslechly Moskvu?). Co z toho je lež?

Bědovat, jak na nás byli všichni všichni oškliví a v Jaltě nás prodali Stalinovi - ne, do socialistického tábora jsme napochodovali radostně s úsměvem a písní na rtech. A když za námi v padesátých letech zapadla závora (stejně, jako za Poláky či Maďary), bylo už pozdě nás dostávat ven - je tedy zbytečné připomínat roky 1956 a 1968.
15. 11. 2009 | 10:57

Ben napsal(a):

Souhlas s Brundibárem
15. 11. 2009 | 13:01

Ufer napsal(a):

Otázka SN se měla dořešit při našem vstupu do EU. Je škoda, že se tak neučinilo, protože tahle černá můra takhle bude strašit ještě další generace. Naši mladí přebírají po nás "pěkný morální dluh".Nevěřím, že problém vyřeší nějaká tlustá čára nebo že rána sama vyhnisá.Čím déle se bude vyřešení a uzavření této kauzy odkládat, tím hůře pro nás. Pokud budeme chtít být plnoprávnými občany v EU, budeme se muset s otázkou vyhnání SN ještě poprat. Nejhorší je, že totalitní režim dokázal zdeformovat lidem mozky tak, že mnozí dodnes nepochopili absurditu kolektivní viny.A mimojiné platí, dějiny píší vítězové. Neumím si představit politika, který by se pro dobro věci obětoval.Byla by to politická sebevražda, protože lidé ještě stále žijí pod vlivem komunistické propagandy a ve strachu před Sudetoněmeckým Landsmanschaftem. A než hledat řešení, je přeci jednoduší z nevinných poškozených udělat kolektivně majetkochtivé viníky, před kterými se musíme mít na pozoru a před kterými nás musí někteří politici bránit. Tudy cesta opravdu nevede. Máte hlubokou pravdu pane Žáku:" vinu či odpovědnost lze přisuzovat pouze individuálně" ... A k tomuto jádru věci musí u nás lidé dospět. Jediné, co se z mého pohledu dá zatím dělat, poskytovat co nejvíce informací a vézt diskuze. Pokud nebude společnost k nápravě připravena ze zdola, nebude vůle o nápravu v ČR nahoře, ba naopak,někteří politici budou tento problém SN využívat jako strašáka na lidi ve svůj prospěch.
15. 11. 2009 | 13:50

Karel Mueller napsal(a):

Ufer:

Ale tady se hluboce mýlíte. S něčím tak obludným, jako byla 2.WW, tj genocidní válka s 60 miliony mrtvých, kde byli Židé a Slované prohlášeni za méněcenné a naplánována i realizována jejich fyzická likvidace, se vůbec nelze vyrovnat.

Myslíte si, že vztahy mezi Židy a Němci se stali standartní tím, že kancléřka mluvila v Knesetu? Nebo že Rusové zapomněli? A v menší míře i ostatní národy? Omyl ... to musí vejít do dějin. Tak dloho ovšem nelze čekat a tak buďto chcete nebo nechcete udělat čáru za minulostí.

Nechcete? Hmm ... tak si představte, že by Rusové denně řešili otázku, že to Němcům vrátili málo a měli by ty vodíkovky nakonec na ně hodit. Místo toho to byl právě Putin, který minulost prohlásil minulostí s tím, že za ni Němci nemohou být stále trestáni.

Napsali jsme Vám, že nelze mluvit o kolektivní vině a proč k odsunu došlo. To, co nejen Vy píšete, to je naprostá nestoudnost a koneckonců v té EU opravdu být nemusíme, adeptů na tuto krásnou zemi je dostatek.
15. 11. 2009 | 16:04

Ben napsal(a):

Vidíte, pane Muellere, Vy to, co napsal Ufer, pokládáte za nestoudnost.
Prostě jste v jeho článku nenašel nic pozitivního, nic, co by Vás oslovilo. Jednoduše celou jeho úvahu jste odsoudil jako nestoudnost.

Já naopak s ním souhlasím.

Je to opravdu smutné.
Nedokážeme se domluvit na diskuzi, a to všichni mluvíme česky a většina z nás, co tady diskutujeme, v ČR i žijeme. Jak se potom se mají domluvit lidé přes hranice.

Nemůžou mít samozřejmě všichni lidé na stejnou věc i stejný názor. Ale lidé i zcela opačnými názory by se měli chtít domluvit. Z obou stran by se mělo alespoň o píď ustoupit a ne vždy a pořád trvat na svém. Jinak to končí špatně.
V rodinách, v sousedství, mezi politiky, mezi národy...
15. 11. 2009 | 16:22

vlk napsal(a):

Pane Žáku,

je mi líto, ale v otázce SN s enemíjíme. Vše ukazuje na to, že se nikdy nemůžeme domluvit.
Pro vás historie začíná 09.05.45 a zásadně něpřijatelný je pro vás princip kolektivní viny. Jako řešení situc e vzniklé po nejstrašnější válce , kteru lidstvo poznalo a v čas e , který byl k disposici.

Pro men platí něoc jiného.
Historie pro mne začíná podstatně dřívě než pro vás a odsun není ničím jiným, než
a- vyřešením otázky , co s občany jiného státu na našem území.
b- zaujímám postoj SPojenců z Postupimi, že odsun německých menšin je ejdnou ze zásadních pojistek proti eventuální nové válce nastartované německou snahou o zjednání práva německým menšinám.
Pokud s epodívám na rozpad Jugoslávie a na stále rostoucí napětí Budapešť -Bratislava, pak mám jmatatelné potvrzení správnosti svého názoru.
teď k principu kolektivní viny. Víte , kdyby jsme nebyli entitou s deseti miliony jedinců, ale šestkrát silnější, už by žádný sudetský problém neexistoval. Ne že by neexistoval Landsmanschaft a jeho odnože, ale měly by pro nás stejný význam jako Německá společnost pěstitelů kaktusů. Pak by mi váš intelektuálský exhibicionismus a elitářství v téhle věci byly lhostejnými. Jestliže jsme malým národem a tzv. kostlivci s etýkají nejsilnější evrpské mcnsoti je na místě tzv. princip předběžné opatrnosti. To jest - nezeslabovat svoji pozici.A kvůli intelektuální exhibici jednotlivců už vůbec ne.
nevšimnul jsem s i, že by v Británii nebo US jejich elity začaly někd y vážně diskutovat o pocitu viny za zmařené německé životy ři masových náletech koncem války. Kd y oběťmi byly zejména ženy a děti, staří lidé a o porážce Německa již bylo dávno rozhodnuto. Pár okrajových hlsů bylo zaznamenáno, nicméně nulová odezva.
Podobně princip kolektivní viny. Nikd e žádná diskus e o tom, že režim okupační správy a vysazení občanských práv v Německu vítěznými mocnostmi byl exces na principu kolektivní viny.nikdo s ev US, VB, F, nebo R kvůli tomu nebičuje.
v Polsku nijkoho z představitelů jejich elit ani nenapadne podobným způsobem jako to děláte vy, zhoršovat pozici Polska , přesto, že pozic e Poláků je daleko obtížnější než naše.Naopak oni, při každé příležitosti své postavení upevňují. Viz polská účast na jednání 2+4, které jsme mi ve velkodušné euforii nepokládali za nutné absolvovat.
Píšete, že kostlivce je třeba pohřbít. Ano to by bylo fajn. jenže to není v naší jednodtranné kompetenci. Potřebujeme k tomu součinnost druhé strany. A tvrdé jádro druhé s trany s tím nikdy, opakuji nikdy souhlasit nebude. Jedině ,že dojd e k majetkovému vyrovnání dle jejich představ! Tohle dobře víte. Jak tedy můžete o nějakém pohřbívání mluvit?
Naše pohledy na věc jsou prikladné. a těmi zůstanou.
Popatřeme na ně ale z následující pozice:
1- nakonec zvítězí většinově ten váš, ale ukáže se, že můj byl pravdivý
2- zůstane většinově a politicky u mého, ale ukáže se, že váš byl pravdivý.

A podívejme s e na tyhle varianty z pohledu možných škod.
u varianty 1- dojd e k tomu, že bude způsobena obrovská majetková újma občanům tohoto státu. S možností státního bankrotu.
u varianty 2
lze následně, po vyřízení všech formalit v klidu pohřbít kostlivce.

Zeptám se : své osobní záležitosti vyřizujete s e stejnou bezstarostností ohledně svých zájmů?
15. 11. 2009 | 18:04

vlk napsal(a):

Ufer

s vámi už si to vyargumentovaKarel Mueller. A z mého pohledu bezchybně.

Přesto ho zkusím doplnit.
Zůstanu u vaší první věty - škoda, že otázka Sn nebyla dořešena při našem vstupu do EU...
A čí je to a si tak vina ptám se? SN s epokusili, jak ostatně signalizovali, zablokovat naše přijetí do EU. Vytáhli s vou věc a zarguemntovali ji tak, že EU cétila povinnost ustavit speciální komisi renomovaných právníků. K posouzení problému. Podle jejího vedoucího se jí říá Frohweinova.
Tato komise námitky SN náležitě prozkoumala a s hledala je , nedůvodnými. Ohledně našeho vstupu do EU. A požadavků SN.
Lepší výchozí pozici pro pohřbení celého problému si lze těžko představit.
Co udělala druhá strana? Nevzala zprávu Frohweinovy komis e vzít na vědomí. A nezměnila svůj postoj ani o píď,
Bolševika vynechte. ten s tím nemá co dělat.a OSOBĚN DOUFÁM, ŽE V čr NIKDY NEPŘEVLÁDNE TOUHA POKOLEKTIVNÍ SEBEVRAŽDĚ.
Tu sebevraždou míním váš termín vůle ze spoda.
15. 11. 2009 | 18:12

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vaclav Zak:
"Protože cesta, jak hojit rány minulosti, je velmi úzká, a najít ji vyžaduje přesné myšlení. Rozhodně nevede přes vytahování příkoří, které si zúčastnění na cestě dějinami způsobili." Přesně to dělá reprezentace "sudetských" Němců. Stačilo by, kdyby už konečně zmlkli.
"je je nad slunce jasnější, že restituce sudetoněmeckého majetku nepřicházejí v úvahu. Je mi záhadou, proč tolik diskutujících ale vychází z opačného předpokladu?" Protože o to jde zástupcům "sudetských" Němců (http://www.sudeten.de/cms/?...)
.
"Velká většina polemických reakci je založena jedné falešné myšlenkové figuře: odsudku na základě kolektivní příslušnost." Ano, tak je to správné. Nelze tehdejší události hodnotit a navíc napravovat podle dnešního metru.
"Byl jsi v NSDAP, máš smůlu. Ale tam mohl být i double agent." To je právě případ důkazu protinacistického postoje, který zakládal vynětí z trestu resp. z odsunu. Člověk, který vstoupil do NSDAP nebo do KSČ byl podle zákona členem zločinecké organizace. Pokud chcete tvrdit, že to není totéž, jako být zločincem, měl byste to zargumentovat. Takové je to skutečné přesné myšlení.
15. 11. 2009 | 18:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vaclav Zak:
"Protože cesta, jak hojit rány minulosti, je velmi úzká, a najít ji vyžaduje přesné myšlení. Rozhodně nevede přes vytahování příkoří, které si zúčastnění na cestě dějinami způsobili." Přesně to dělá reprezentace "sudetských" Němců. Stačilo by, kdyby už konečně zmlkli.
"je je nad slunce jasnější, že restituce sudetoněmeckého majetku nepřicházejí v úvahu. Je mi záhadou, proč tolik diskutujících ale vychází z opačného předpokladu?" Protože o to jde zástupcům "sudetských" Němců (http://www.sudeten.de/cms/?...)
.
"Velká většina polemických reakci je založena jedné falešné myšlenkové figuře: odsudku na základě kolektivní příslušnost." Ano, tak je to správné. Nelze tehdejší události hodnotit a navíc napravovat podle dnešního metru.
"Byl jsi v NSDAP, máš smůlu. Ale tam mohl být i double agent." To je právě případ důkazu protinacistického postoje, který zakládal vynětí z trestu resp. z odsunu. Člověk, který vstoupil do NSDAP nebo do KSČ byl podle zákona členem zločinecké organizace. Pokud chcete tvrdit, že to není totéž, jako být zločincem, měl byste to zargumentovat. Takové je to skutečné přesné myšlení.
15. 11. 2009 | 18:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Je zbytečné reagovat na Vaše opakované lži, historickou pravdu z nich neuděláte. O to se snažili mnozí, např. Joseph Goebbles.
15. 11. 2009 | 18:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Je zbytečné reagovat na Vaše opakované lži, historickou pravdu z nich neuděláte. O to se snažili mnozí, např. Joseph Goebbles.
15. 11. 2009 | 18:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Hlásáte zásadní omyl resp. lež. Nebýt opakovaných připomínek ze strany některých "sudetských" Němců, nebyl by žádný problém (a mnoho lidí i z české strany by se neměli čím zabývat). V této souvislosti mi připadá příznačná souvislost s otázkou španělského krále Carlose na venezuelského Cháveze: "Kdy už konečně zmlkneš?"
15. 11. 2009 | 18:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
A ještě něco k Vašim blábolům: "oprávnými občany v EU, budeme se muset s otázkou vyhnání SN ještě poprat. Nejhorší je, že totalitní režim dokázal zdeformovat lidem mozky tak, že mnozí dodnes nepochopili absurditu kolektivní viny" Za co byli kolektívně potrestáni Srbové a další nealbánská etnika v Kosovu, že byli vyhnáni a dodnes se nesmějí vrátit??! Jaké totalitní myšlení ovládá vedení Evropské Unie, která má nad Kosovem patronát? Žvásty, žvásty a opět žvásty.
15. 11. 2009 | 18:33

Karel Mueller napsal(a):

Ben:

Víte, nestoudnost je to v tom smyslu, že stále mluví o našem morálním dluhu zcela bez ohledu na to, co všechno bylo řečeno.

Němci svůj morální dluh vůbec nemohou splatit, to je prostě nesplatitelná položka. To si musíte uvědomit, těm desítkám milionům lidí nikdo život nevrátí. A je zbytečné to po Němcích chtít, prostě ten problém skutečně musí odejít do dějin. A především musí být jasně řečeno, že odsun byl zcela vyjímečné opatření právě jen a jen kvůli celé té obludnosti. A jasně konstatovat, že nebyla aplikována kolektivní vina, prostě proto, že není povinnost státu komukoliv udělit občanství a že antifašisté zde zůstali a měli výjimku. A mnohdy nejen oni. A jasně říct, že aplikace československého práva by vedla jen k masovým popravám.

A především a hlavně se nesnažit o něco tak absurdního jako měřit poválečnou dobu po té šílené válce podle dnešních standartů.

Ale tohle musí zaznít z německé strany, nikoliv svalnaté řeči, které občas z Bavorska slyšíme. Teprve pak můžeme začít "zpytovat svědomí" a zabývat se tím, kde došlo k nespravedlnostem a přehmatům. Ostatně jsme to udělali v našich mediích určitě nejednou.

Ale jak jsem napsal, ty oběti byly především obětmi války a v jejím důsledku české nenávisti.
Tedy nezapírat relaci příčina-následek.

A z tohoto zorného úhlu a za předpokladu uznání těchto skutečností z německé strany můžeme začít s vyrovnáváním s minulostí...

Víte pane Ben, bratr jedné babičky byl také odboji a ještě za války zastřelil jednoho esesáka. Sestra tohoto esesáka byla ženou ... dalšího bratra babičky. A na sklonku války řekl milý brácha bráchovi: Mohu Ti zachránit holý krk, máš na to 24 hodin.

A ono když ty vzpomínky pamětníků posloucháte, když se podíváte na Osvětim, na spálené Rusko, na nespočet masových vražd na východě atd., tak každý Němec, který neztratil soudnost opravdu může být rád, že vůbec přežil. Stejně jako ten můj prastrýc, který nekonec bráchovi vřele děkoval. I když to nebyl žádný zločinec a nikomu nic neudělal.

A asi takto já a moje generace vnímáme ty strašlivé flagelantské kecy. Ale nebojte se. I my jednou vymřeme a odejdeme.

Vaší a dalším generacím - pokud vůbec nějaké budou - jen přeji, aby si to nezopakovali v jaderné variantě.

KONEC
15. 11. 2009 | 18:37

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ben:
"Vidíte, pane Muellere, Vy to, co napsal Ufer, pokládáte za nestoudnost.
Prostě jste v jeho článku nenašel nic pozitivního, nic, co by Vás oslovilo. Jednoduše celou jeho úvahu jste odsoudil jako nestoudnost.
Já naopak s ním souhlasím." Nedivím se.
Sie sind der selbe.
15. 11. 2009 | 18:41

Václav Žák napsal(a):

Pro značku vlk naposledy:
Pro mne dějiny nezačínají 09.05.1945. Myslíte si, že snad dějiny neznám?
Já prostě NEŘEŠÍM úlohu vin v bláznivém dvacátém století.
Já řeším problém usmíření.
Němci svoje domácí úkoly splnili: zpytovali svědomí a předvedli, že svoji odpovědnost za minulá příkoří berou vážně.
Sudetští Němci a Češi se chovají jako děti a svádějí vinu jeden na druhého.
Cesta k usmíření ale vede jenom tou trnitou cestou zpytování svědomí, jak to předvedli Němci. Bez ohledu na to, co dělají někteří chaoti na straně sudetských Němců.
Toť vše.
15. 11. 2009 | 18:47

Ben napsal(a):

Brundibáre,
už jsem Vám vyslovil pod Vaším posledním příspěvkem souhlas.
Teď, když jste byl prohlášen opakovaně za lháře, vrátil jsem se a přečetl jsem si Vaši reakci znovu. Ne, opravdu nenalézám žádnou lež.
15. 11. 2009 | 18:54

Ben napsal(a):

Pane Muellere,
píšete:
Vaší a dalším generacím - pokud vůbec nějaké budou - jen přeji, aby si to nezopakovali v jaderné variantě.

Nedělejte si legrace. Já jsem jen o něco mladší než Vy.

Právě proto, aby se to neopakovalo, vítám spojenectví Evropy a usmíření.

Trochu jsem si spravil náladu opětovným shlédnutím filmu Občan Havel. Václav Havel byl a zůstal člověkem...

Dnes už také konec, zítra jedu služebně do Prahy, musím si přichystat věci.
15. 11. 2009 | 19:14

vlk napsal(a):

PAne Žáku,

á vás nepodezírám, že nemáte našteno , co s e dálo před 09.05.45. Ani na okamžik. Mylsím si přesně pravý opak. O to je pro mne nepochopitelnější, kjakým závěrům docházíte. A ty formulujete , bohužel, až do zmíněného data.

Souhlasím, že Němci, jao celek , svoje úkoly splnili. Souhlasím i s tím,že SN nikoli. Jako skupina v množině Němců. A tahle skupina nebdu e ochotna jako celek, splnit svoje úkoly nikdy. Takže nemáme na vybranou. Musíme počítat s kritickou variantou. Kdy jejich, dnes silně menšinové požadavky s e stanou požadavky oficiálními. Ať už pro změnu postoje německé vlády nebo kvůli rozhodnutí nějakého soudu, který bude posuzovat havárii osobního auta v roce 1945 z pozice technických standardů 21.století.

Nemám důvod na svém postoji cokoliv měnit.

A znov a opakuji závě r svého posledního příspěvku. Zkuste zvážit situace:
1- prosdí s e váš přístup a nakonec s e zjistí, že já měl správnější odhad chování druhé strany
2-prosadí s emůj pohled a pravdu budete mít vy.

Kde vznikne nenapravitelná škoda?
15. 11. 2009 | 20:19

Ufer napsal(a):

Karel Mueller

ospravedlňujete odsun SN :"A především musí být jasně řečeno, že odsun byl zcela vyjímečné opatření právě jen a jen kvůli celé té obludnosti."
Jak mi prosím vysvětlíte, že Beneš plánoval zbavit se českých Němců už od roku 1939? Nechtěl snad etnicky čistý stát už v době, kdy se ještě nevědělo, co všechno 2.sv. válka sebou přinese?
15. 11. 2009 | 20:29

Karel Mueller napsal(a):

Ufer:

Nevím, kdy se tím Beneš začal zabývat, ale určitě až po vypuknutí války. A také nevím, v jakém rozsahu to tenkrát plánoval.

Ale upřímně: Když se podívám na dobové záběry s hysterickými scénami při vítání wermachtu, veškerou protistátní činnost SdP, když si vzpomenu na zážitky českých uprchlíků (mimo jiné i mého otce) a zvážím peklo, kterým Beneš v období Mnichova prošel, tak se tomu ani moc nedivím. Diplomat jako on ovšem musel vědět, že je to nereálné. Zcela reálné kontury to začlo nabývat až po heydrichiádě a zejména Lidicích. Plnou podporu myšlenka kompletního odsunu získala poté, co vyšly najevo všechny zločiny, Osvětim aj. Ale ještě před koncem války upozorňovaly zahraniční německé vysílače sudetské Němce na možnost vysídlení, pokud půjdou s Hitlerem do konce.

Unsere Ehre ist die Treue je určitě nanejvýš ušlechtilá zásada, ale ne vždy je aplikována správným směrem.
15. 11. 2009 | 20:45

vlk napsal(a):

Ufer
zkuste doložit, že Beneš plánoval odsun už v roce 39!!!
Jsme na to docela zvědavý.
Pokud já jsme informován, poprvé toto zaznělo až v roce 1943. Po té kdy v Londáně došlo k roztržce s představitelem německých exilových SN - Wenzelem Jakschem, který chtěl pro SN po válc e autonomii nebo snad odtržení. Mimochodem -Wenzel Jaksch byl německý soc dem.
15. 11. 2009 | 22:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ben:
"opravdu nenalézám žádnou lež" Samozřejmě, protože ta lež je ve shodě s Vaším stanoviskem. Pravdou se ale nestane, neutralita Rakouska a Finska byla garantována mezinárodními dohodami velmocí zrovna tak, jako sféra sovětského vlivu pro Polsko, východní Německo, Československo, Rumunsko, Bulharsko. Jeden z důkazů bylo oficiální prohlášení USA k vpádu sovětských vojsk do ČSR v srpnu 1968 o tom, že USA považují tento vstup vojsk za vnitřní záležitost Varšavské smlouvy. O postoji Západu v 1956 platilo v zásadě totéž.
Bída Vašeho subjektívního postoje tkví v nerespektování faktů kvůli vlastnímu fandovství. Když jste původem "sudetský" Němec, tak by bylo lepší to otevřeně přiznat a odůvodnit fakty své názory. Výkřiky "Souhlasím s ........." (vyplňte podle valstních sympatií) nejsou k ničemu a zbytečně ředí diskuzi.
15. 11. 2009 | 23:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Václav Žák:
"Němci svoje domácí úkoly splnili: zpytovali svědomí a předvedli, že svoji odpovědnost za minulá příkoří berou vážně." Tomu soudný informovaný člověk uvěřit nemůže už jenom proto, že generace Němců participujivši na WWII žádný takový domácí úkol splnit nemůže.
"Sudetští Němci a Češi se chovají jako děti a svádějí vinu jeden na druhého." A tak jste se chopil úlohy arbitra. Jak ušlechtilé! Jenomže už jenom srovnání zločinů "sudetských" Němců se zločiny Čechů je pro Čechy urážlivé.
"Já prostě NEŘEŠÍM úlohu vin v bláznivém dvacátém století.
Já řeším problém usmíření."
Jenom velmi naivní člověk může věřit v usmíření bez určení viny. A Vy si dovolujete poučovat ostatní o přesném myšlení?!
Ten problém prostě vyhasne po výměně generací bez nějakého usmiřování sám. A Vy, pane Žáku, s ostatními sobě podobnými jenom kalíte vodu.
Úkolem Čechů do budoucna je ještě nějakou dobu vydržet ten německý tlak a nedat na hlasy falešných českých proroků "usmíření". Už dnešní mládež v obou zemích k sobě nachází cestu v integrující se Evropě. Kdyby nebylo zastaralých požadavků "sudetských" Němců, byla by ta cesta snazší.
15. 11. 2009 | 23:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ben:
"Václav Havel byl a zůstal člověkem... "
Jasně, proto i to bombardování Srbů nazval ´humanitární´.
15. 11. 2009 | 23:47

Vaclav Zak napsal(a):

Pro značku vlk: už naposledy.

Strach je vždycky špatný rádce. V případě, když si malujete čerta na zeď, abyste se bál, tak dvojnásob.
Bude-li se ČR chovat jako sebevědomý stát a dodržovat závazky společenství, do kterého vstoupila, nic se jí nestane. Naopak. Ostatní pochopí, že mají rovnocenného partnera. Navíc tím přispěje k izolaci těch, co se smířit nechtějí.

Bude-li ze strachu ignorovat závazky a podaří-li se jí přispět z rozkladu EU, o což se vehementně přičiňuje, pak na to velmi doplatí. Ne kvůli sudetským Němcům, proboha. Ale kvůli tomu, že v Evropě nastoupí tradiční mocenská politika. A v ní, obávám se, trumfů v ruce moc nemáme.

Srdečně zdraví
Václav Žák
15. 11. 2009 | 23:53

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vaclav Zak:
"Bude-li ze strachu ignorovat závazky" Které závazky k EU ČR ignoruje?
"v Evropě nastoupí tradiční mocenská politika" A taková politika teĎ v Evropě není?
15. 11. 2009 | 23:57

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

2x jste mě obvinil ze lži, jednou dokonce přirovnal k Josephu Goebbelsovi - místo toho, abyste svá obvinění dokázal. Zajímavý styl debaty.

Beru tedy na vědomí, že jste jen sprostý hulvát, se kterým je zbytečné nadále ztrácet čas.
16. 11. 2009 | 02:57

Dalimil napsal(a):

A vlci vyjí a vyjí ale karavana pojede stejně dál. Da.
16. 11. 2009 | 09:12

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Neutralita Rakouska a Finska byla garantována mezinárodními dohodami velmocí zrovna tak, jako sféra sovětského vlivu pro Polsko, východní Německo, Československo, Rumunsko, Bulharsko. Jeden z důkazů bylo oficiální prohlášení USA k vpádu sovětských vojsk do ČSR v srpnu 1968 o tom, že USA považují tento vstup vojsk za vnitřní záležitost Varšavské smlouvy. O postoji Západu v 1956 platilo v zásadě totéž. V 1968 opět nastala diskuze o možnosti neutrality Československa, samozřejmě bez nadějí na úspěch.
Anonymního lháře nelze urazit konstatováním jeho lží. Naopak nadávka od lháře je vyznamenáním, děkuji.
16. 11. 2009 | 09:37

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Nezbývá, než se bránit.

Copy&paste z dřívějška:

15.11.2009 10:57:53:
Tvrdím, že čeští politici sami o své vůli omezili počet stran na 4 (nebo máte důkaz, že to bylo nařízeno z Moskvy?), že českoslovenští občané ve volbách zvolili komunisty (nebo máte důkaz, že volební výsledky byly zmanipulovány z Moskvy?) a že nekomunistické strany "prokaučovaly" Únor (tady poslechly Moskvu?). Ptám se po druhé - co z toho je lež?

Jen sprostí hulváti osočí oponenta v diskuzi jako lháře bez důkazů a navrch ho srovnávají s jedním z největších demagogů v dějinách.

Dokazovat dění v letech 1945 až 1950 nějakým stanoviskem k události o 20 let mladší mi přijde "lehce" mimo mísu. (Kdypak asi vznikla Varšavská smlouva?)

A mimochodem, a finskou neutralitu nedohodly vítězné mocnosti jako tu rakouskou.
16. 11. 2009 | 09:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Začátkem roku 1955 již bylo jisté, že se západní část Německa připojí k Severoatlantické alianci a dalo se předpokládat, že by západní část Rakouska svého souseda následovala. Došlo by tak k tomu, že by státy NATO získaly strategickou výhodu v podobě obranné linie vytvořené z alpského masivu propojujícího Spolkovou republiku Německo, „západní“ Rakousko a Itálii. SSSR se také obával amerických středních raket, které by díky tomu mohly být umístěny opět o něco blíže Sovětskému svazu.

Sovětské politbyro naopak usilovalo o takový stav, aby po vzniku Varšavské smlouvy existovalo mezi Západem a Východem neutrální předpolí – proto bylo nutné vytvoření neutrálního Rakouska a Jugoslávie."
http://studena.valka.cz/rak...
16. 11. 2009 | 10:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Nebaví mne babrat se ve Vašich výrocích, tak jen uvedu tu podstatnou Vaši lež, cancy o napochodování s písní na rtech opomíjím: "Tvrdím proto, že Československo se do sovětské sféry vlivu dostalo vlastním přičiněním, neboť státy, které na tom po válce byly stejně nebo hůře, svoji nezávislost na SSSR do značné míry uhájili."
Jak tedy uhájilo svou nezávislost např. naši sousedé Polsko či Maďarsko? A jak to bylo s Rakouskem jsem už uvedl i s jedním ze zdrojů.
16. 11. 2009 | 10:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A mimochodem: Co vzniklo dříve, NATO či Varšavská smlouva si najděte sám.
16. 11. 2009 | 10:12

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Klasická taktika - obvinit někoho jako lháře a pak vytáhnout jen část výroku bez podstatného úvodu, kde ono "vlastní (československé) přičinění" popisuji. A když ty tři poměrně jednoduché věci zopakuji, tak se v tom "nechcete babrat". A neustále dění v letech 1945-50 podepíráte událostmi podstatně staršími, třeba o 20 let (a tedy v kontextu doby nepodstatnými).

Takže znovu (po třetí):
15.11.2009 10:57:53:
Tvrdím, že čeští politici sami o své vůli omezili počet stran na 4 (nebo máte důkaz, že to bylo nařízeno z Moskvy?), že českoslovenští občané ve volbách zvolili komunisty (nebo máte důkaz, že volební výsledky byly zmanipulovány z Moskvy?) a že nekomunistické strany "prokaučovaly" Únor (tady poslechly Moskvu?). Co z toho je lež?

Finsko a Rakousko na tom byly v letech 1945-50 hůře než Československo, Jugoslávie v podstatě stejně (nápověda: počet sovětských vojáků v zemi a jejich přímý vliv na dění v zemi). Přesto tři státy (AT, FI a YU) "svoji nezávislost na SSSR do značné míry uhájili." A Jugoslávie pod vedením komunistické strany, dodávám obecně známou věc. (Ano, JBT si musel zajít chuť na pravý ruský boršč a musel strpět titul "Krvavý pes Tito". Ale myslím, že mu to v Bělěhradě nebo na Brijuni až tak náladu nekazilo). Rakousku ještě v roce 1950 stále reálně hrozilo rozdělení.

Jinak to, kdy byla založena VS, je z pohledu československých dějin let 1945-1950 zcela nepodstatné (stejně jako to, že z ní Albánie v 60. letech vystoupila, aniž by jí za to SSSR jakkoliv "ztrestal" a aniž by se Albánie dočkala nějaké vojenské pomoci ze strany USA nebo NATO). Opět poněkud "opožděný" argument...
16. 11. 2009 | 12:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Uvedl jsem přesně Váš lživý výrok. Chápu, že o něm nediskutujete. Dále jsem doložil okolnosti, za kterých byla vyhlášena a uplatněna neutralita Rakouska a Jugoslávie, jejich přání by k ní nestačilo, jako tomu bylo v případě Polska a Maďarska. Neznám důvody, které vedly Sověty k toleranci neutrality Finska, možná neutralita celé Skandinávie, nicméně i ta byla považována za neúplnou. Z poskytnutého validního pramene jste se mohl dozvědět o snaze Sovětů vytvořit před sférou svého vlivu nárazníkové pásmo neutrálních států, do kterého bohužel nikdy nezahrnuli Československo.
Šlus.
16. 11. 2009 | 16:50

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ještě snad něco: volební úspěch KSČ v 1946 byl pochopitelnou reakcí na světovou politiku předcházejícího desetiletí vedoucí ke genocidní válce. Odlišná reakce rakouské veřejnosti byla pochopitelně odrazem faktu, že Rakušané většinou nepovažovali konec nacizmu za své osvobození, nýbrž za porážku německého národa.
16. 11. 2009 | 16:54

vlk napsal(a):

Pne Žáku,

ldyž naposledy tak naposledy.
Bud e li s e Čr chovat sebevědomý stát...
Zajímavá úvaha , s e špatným závěrem. Řekl bych.
Nevím, co vám připadá nedostatečně sebevědomého na trvání na vsýledcích poválečného uspořádání, které s e leckdo z lecjakých důvodů snaží demontovat. V Kosovu s e to povedlo dokonale. Nevím, co vám připadá nesebevěodmého na tom, pokud tenhle stát bud e trvat na svém právním pořádku, tak jako kterýkolvi jiný státna světě.
A nevím,c o je nesebevědomého na tom, že to eventuálně bud e říkat nahlas.
Aby nedošlo k mýlce - nejsem menším Evropanem než vy. Stejně jako vy jsme podporoval Lisabonskou smlouvuu a hrdě na Aktuálně s e hlásím k pojmenování eurohujer. Protože věřím, že sjednocená evropa je naš e nejlepší ochrana ve všech směrech.
Což neznamená , že jsme stratil totálně pud sebezáchovy. A přestal jsme kriticky přemýšlet o možných rizicích.
Říkáte, že strach je špatný rádce? Hm. Takže mi nezbývá, než s e vás zeptat:
Máet pojištěný barák proti ohni, vichřici , zíplavě?
Máte auto pojištěné havarijní pojistkou? A vy osobně - pokryl jste rodinu uzavřením životní pojistky?
Předpokládám, že ano. Jako člověk odpovědný jste s e kryl proti možným rizikům. Jakkoli to, že vám vyhoří barák je riziko velmi nepravděpodobné!
Noa zeptáms e dál- máte u baráku dobré zámky? A zamykáte je? A co u auta? Tam předpokládám máte nějaký ten Medvěd bloknebo něco podobného, že ? Proč neaplikujete svoji filosifii? ted y , že strach je špatný rádce? proč neaplikujete tézy , že ti zlí jsu jen okrajová menšina a že není třeba s e bát, když většina je dobrá?
Protože lidé jsou lidé? Například? Hm. Pak stejní lidé, co jsou lidé dělají i mezinárodní politiku.Nenechme s emýlit tím, že v Evropě je mít nejdéle v její historii. Nemyslím, , že bismarckovské pricipy velmocenské politiky jsou navždy tabu.
A nevidím sebemenší důvod, proč vy byste měl mít dobrý zámek u svého domu a pojistku proti ohni a totéž upíráte českému státu.
Klaním se.

věřím,že na nějakém dalším blogu z vaší klávesnic e s e sejdeme v dokonalé názorové jednotě. Tady je to bez šance.
16. 11. 2009 | 20:14

Ufer napsal(a):

pro vlka

Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938.Měl na to tzv. pátý plán.Byl ochoten Odstoupit tři oblasti, osídlené 900 000 SN, ale za podmínky, že se do Německa vystěhuje další milion SN.Zůstat měli v ČR pouze němečtí Židé a soc. demokraté. Rozdílné názory na osud SN byl mezi Jakschem a Benešem už v r. 1939. Ale nemyslím si, že bychom tu v diskuzi měli řešit historii či opisovat plány transferů SN. Asi je skutečně na místě řešit, co s křivdami kolem odsunu do budoucna.Dle mého názoru, prvním krokem by mělo být co nejrychlejší odškodnění českých Němců.Že Česko-Německý fond budoucnosti provedl jen odškodnění jednostranné, tak to je opravdu skandální.To v tom případě neměl odškodňovat nikoho. A SN včetně potomkům by se mohlo vyplatit odškodnění v případě, že by se sem vrátili a alespoň 10 let tu v ČR žili.
16. 11. 2009 | 22:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938"
Další lhář, tentokrát anonym Ufer.
16. 11. 2009 | 22:29

Vaclav Zak napsal(a):

Na závěr debaty jenom odpovím na otázku, na níž nikdo neodpověděl.
Bernd Posselt měl na plakátu napsáno - CSU. Nic víc. Proč asi?
16. 11. 2009 | 22:56

vlk napsal(a):

Ufer

a nějaký odkaz by nebyl ? Na pramen?
16. 11. 2009 | 23:08

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vaclav Zak:
"Bernd Posselt měl na plakátu napsáno - CSU...Proč asi?"
Nesl reklamu svého sponzora.
16. 11. 2009 | 23:11

vlk napsal(a):

PAne Žáku

na mém domovském serveru outsidermedia.cz napsal přítel Lex blog k sudetské problematice. A v počínající diskusi tam nich XY napsal tohle:
XY - 16. 11. 2009

K tématu českoněmeckého usmíření snad po tisící prvé. IMHO jediná cesta je v následujícím chronologickém pořadí:

Sudetští Němci: V tom 38. jsme se k vám ale zachovali svinsky, Češi.
Češi: Však jsme vám to v tom 45. oplatili.

Co nadto jest, od zlého a věčně včerejšího jest.

Pokládám to za dokonalé.
16. 11. 2009 | 23:13

Ufer napsal(a):

vlk, Zbynek Matyáš

Česko-německý fond budoucnosti podpořil vydání studie D. Brandese, nakl. Prostor 2002: Cesta k vyhnání 1938-1945. Plány a rozhodnutí o transferu Němců z Československa a z Polska.500 stránek.Jde o soubor protokolů, projevů, dokumentů...Ovšem neztotožňuji se s interpretací knihy,že akt vyhnání byl neoprávněný ale pochopitelný.Někoho trestat na principu kolektivní viny je morální bahno a není pro to žádné omluvy.
16. 11. 2009 | 23:49

Ufer napsal(a):

CSU - Cristlich Soziale Union, nejsilnější strana v Bavorsku se 160 000 členy, má 9 europoslanců a pan Posselt je jeden z nich. Tato strana vždy hájila zájmy vysídlených Němců.Jinak rodiče pana Posselta byli také vyhnáni, pocházejí ze Severních Čech.:)
17. 11. 2009 | 00:04

Ufer napsal(a):

oprava: Christlich
17. 11. 2009 | 00:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Nevyhýbejte se jasné odpovědi na jasnou otázku, studie D. Brandese je v jejím kontextu irelevantní. Anebo opravdu obsahuje důkaz, že prehzident Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938?
17. 11. 2009 | 00:12

Vaclav Zak napsal(a):

Značce Ufer
Je to ve studii D. Brandese Cesta k vyhnání 1938-1945, str. 21.
17. 11. 2009 | 02:19

Vaclav Zak napsal(a):

Důvod, proč neměl Bern Posselt na svém volebním plakátu svoji funkci ve SdL, je prostý: poškodilo by ho to ve volbách. Krajané se netěší z bavorské strany zvláštní oblibě. Zatímco někteří Češi vidí v SdL mohutnou organizaci schopnou ovlivnit politiku nejen Bavorska, ale celého Německa, pravda je přesně obrácená. Inu, čert na zdi. Nakonec je kancléř Kohl vyřadil i z jednání o Deklaraci.

Když čtu některé příspěvky, nestačím se divit, jak někoho může i po dvaceti letech ovlivňovat propadanda.
Chce to trochu těch křesťanských hodnot.
17. 11. 2009 | 02:25

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

A proč by v roce 1955 měli Sověti "pouštět" Československo do "nárazníkového pásma" neutrálních států, když už ho dávno měli "doma"? Co to má společného s kroky československé společnosti v letech 1945-50? Jakou by to mělo proboha logiku? Proč zase omíláte věci, které z prosté časové posloupnosti nemohly dění v Českoslovgensku v letech 1945-50 jakkoliv ovlivnit? A proč neustále tvrdíte o mém výroku, že je to lež, aniž byste jakkoliv vzal v potaz fakta, které uvádím hned v následujícím odstavci téhož příspěvku (viz 15.11.2009 10:57:53) a které přecházíte mlčením? Že by ukázka rčení "Když fakta nepodporují moji teorii

Jinak Československo se úvahami nad odstoupením části území Německu před rokem 1945 a pravděpodobně i před Mnichovem (zmínka o skice Jaroslava Drábka z ledna 1939 - http://www.ceskatelevize.cz...). Vaše obviňování ostatních diskutujících ze lží se dostává rázem do poněkud jiné roviny.
17. 11. 2009 | 06:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Samozřejmě Sověti měli ČSR "doma", již od 1944 z Jalty. Jakékoliv možné konání čsl. politiků po válce nemohlo mít jiný výsledek než ten, který nastal, zrovna tak v Polsku a Maďarsku, ostatně je všeobecně známý výrok tehdejšího ministra zahraničí J. Masaryka po návratu z nucené návštěvy SSSR, kdy byl přinucen odmítnout Marshallův plán, že odjížděl jako ministr svobodného státu a vrací se jako Stalinův pohůnek.
Případ Rakouska je jenom důkazem mého tvrzení, že neutralita kteréhokoliv státu musela být garantována nebo aspoň tolerována velmoci.
Diskuze o studii D. Brandese byla o důkazu, že "Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938", nikoliv o předávání Ašského výběžku či jiných nepodstatných území.
http://www.ceskatelevize.cz...
17. 11. 2009 | 09:08

vlk napsal(a):

Ufer

děkuji.
Poohlédnu se po tom.

Nicméně kolektivní vinu už jsme tad y probírali.

Takže znova
1- jaké občanství měli SN dne 09.05.45?
2-byl rozdíl mezi uplatněním kolektivní viny ohledně SN a vysazením občanských práv vítěznými mocnostmi v okupačních zonach?
3- od kdy je možné posuzovat bouračku a utomobilu v r. 45 sučasnými technickými měřítky a na základě takovéhoto posuzování s e domáhat náhrady škody na automobilce?
17. 11. 2009 | 09:25

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

1. Konference na Jaltě byla 1945, nikoliv 1944.
2. Jalta neřešila, jaký režim bude v Československu, Polsku nebo Maďarsku. V Jaltě se Stalin zaručil za svobodné volby v Polsku - slib nedodržel.
3. Nikdo Jana Masaryka nenutil být "Stalinovým pohůnkem", klidně mohl podat demisi - minimálně v Únoru (neudělal to).
4. Systém čtyřech politických stran, volby 1946 a to, jak nekomunisté reagovali v Únoru, to byla vnitřní československé záležitosti, které se sice SSSR náramně hodily, ale není známo, že by je jakkoliv nařídil. Kdyby takový důkaz existoval, jsem si jist, že byste už na něj tady odkázal.

Takže ne "Jalta", ale kroky československých politiků a také voličů zapříčinily našich 40 let v "táboře míru a socialismu".

Jinak v roce 1938 se prostě pracovalo na tom, že by se Německu odstoupily pro RČS nedůležité části území, kde žilo 900 000 Němců, ale současně s tím, že se tam přestěhuje další milion Němců z dalších částí RČS - vám to nepřijde jako "snaha zbavit se SN už před válkou"? Zdá se mi velmi nepravděpodobné, že by o tom E. Beneš nevěděl, otázka je, jakou takové řešení mělo naději na úspěch (jak na československé, tak i německé a mezinárodní scéně). Rozhodně to ale ukazuje, že myšlenka odstoupení území Německu se zvažovala i na československé straně a o zas tak zanedbatelnou plochu nešlo - žilo tam 900 000 lidí.
17. 11. 2009 | 12:55

Brundibár napsal(a):

vlk:

SN měli k 9.5.1945 občanství říšské, ke kterému přišli automaticky při zabrání pohraničí - v podstatě neměli šanci se mu bránit. (Podobně automaticky přišli k občanství československému po r. 1918.)

Ale - už jsem psal pod předchozím vstupu pana Žáka - BD se o občanství opíraly až v té poslední řadě - prvotní byla národnost, poté činnost za války (přesněji pod předchozím článkem pana Žáka).

Jak to vypadalo jinde - nevím o tom, že by po r. 1945 probíhal odsun Němců např. z Alsaska. Ano, Francie odsunula z Alsaska po r. 1919 ty Němce, kteří se přistěhovali z Německa po r. 1870 - ne však ty, kteří v Alsasku žili staletí.
17. 11. 2009 | 13:13

Ben napsal(a):

I když tento blog už není na hlavní stránce, najel jsem na něj a vidím, že diskuze pořád pokračuje.
Pane Žáku, je moc dobře, že jste reagoval na diskuzi o sudetoněmecké otázce. Mnozí reagovali znovu a dokonce se zapojili i někteří, alespoň pro mě, noví diskutéři.
Jako třeba Brundibár.
Některá na blozích známá jména se ho snažila "zahnat" tím, že jej označila lhářem, ale jak vidno, nedal se a "bojuje" dál. S úspěchem.

Brundibáre, držím Vám palce.
A přeji Vám, panu Žákovi i ostatním hezké sváteční odpoledne.
17. 11. 2009 | 14:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Ano, Jaltská konference byla v únoru 1945, přepsal jsem se.
Stalin prosadil doplnění polské prokremelské lublinské vlády.
Masaryka přinutil Stalin. Kdyby Masaryk podal demisi, vláda by byla doplněna komunistickou.
Model čtyř politických stran byl reflexí na politické poměry za provní republiky, kdy množství politických stran v parlamentu způsobilo oslabení jeho funkčnosti. Dnes je funkčnost parlamentu zajištěna v principu nedemokratickým pětiprocentním limitem pro vstup.
V 1938 Beneš neuvažoval o odsunu "sudetských" Němců. Chcete-li tvrdit opak, musíte to dokázat, ne ovšem vlastními scestnými úvahami.
"SN měli k 9.5.1945 občanství říšské, ke kterému přišli automaticky při zabrání pohraničí - v podstatě neměli šanci se mu bránit" Oni se mu "bránili" tak, že ještě na jaře 1945 na říšském občanství trvali.
Měl byste to prostě zabalit, Vaše názory jsou objektívně neobhájitelné.
17. 11. 2009 | 15:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Bene, žádné Vaš jalové vstupy na faktech nic nezmění. Nesnažím se nikoho "zahnat", pouze nepravdivé názory a ideologické kecy.
17. 11. 2009 | 15:06

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Je fakt, že se Stalin zaručil za svobodné volby v Polsku, je fakt, že tento slib nedodržel (neplést s názorem, prosím).

Model čtyř politických stran po válce nezahrnoval nejsilnější českou poválečnou stranu - totiž Republikánskou stranu zemědělského a malorolnického lidu, kterou pro jistotu v Košickém vládním programu zakázali (i když její vedení bylo dílem v exilové vládě, dílem v nacistickém vězení).

Z toho, že by Masaryk odstoupil z vlády, měla KSČ docela vítr. Jeho smrt v březnu 1948 přišla komunistům vhod.

To ale nic nemění na tom, že nekomunističtí politici Únor prokaučovali, že komunisté v roce 1946 vyhráli volby, že politici omezili počet stran na čtyři a že ani jeden z těchto kroků nebyl nařízen z Moskvy. A že tyto kroky nás zavedly do "tábora míru a socialismu" - a ne "Jalta".

Úžasné - zkoušíte další demagogický postup. Nikde jsem nepsal, že Beneš uvažoval před r. 1938 o odsunu SN. Psal jsem, že velmi pravděpodobně existoval v roce 1938 plán na odstoupení území s 900 000 obyvatel Německu a transfer dalšího milionu lidí do Německa a že se mi zdá nepravděpodobné, že by o něm Beneš nevěděl. Je to i s on-line zdrojem.
17. 11. 2009 | 16:00

Brundibár napsal(a):

Ben:

Kdysi jeden bloger na idnes.cz zveřejnil takový seznam zbraní demagoga (vytrhávání vět z kontextu, překrucování textů, atd.) i s postupy, jak se proti nim bránit. Je to tady pro mě dost dobrá škola, jak diskutovat s demagogy a jak se demagogům účinně bránit.

Už jsem to zúročil i v běžném životě.
17. 11. 2009 | 16:09

Karel Mueller napsal(a):

K otázce pana Žáka odpověď vcelku realistická:

http://aktualne.centrum.cz/...
17. 11. 2009 | 16:29

Brundibár napsal(a):

Zdeněk Matyáš:

Ještě k říšskému občanství SN:

Myslím si, že SN se svým občanstvím nemohli dělat vůbec nic, od října 1938 do května 1945. Ale i kdyby se ho třeba zřekli (jestli to vůbec bylo právně možné - nevím), tak BD byly stejně postaveny tak, že hlavně rozhodovala národnost, nikoliv občanství. A jestli se nepletu, tak národnost deklarovaná před válkou (ale tady si nejsem jist).
17. 11. 2009 | 16:30

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Omlouvám se za přejmenování...
17. 11. 2009 | 16:32

vlk napsal(a):

Brundibár

proto příslušný dekret poskytoval možnost předložit důkazy o tom, že proti nacistickému režinu aktivně vystupovali.
8% z jejich počtu s e to podařilo. Téměř identocký počet s číslem, kolik NS nevolilo v posledních svobodných volbách v Sudetech SdP.
Ohledně Alsaska.
Tam Svobodná Francie pustila na "srovnání" poměrů 4. divizi marockých střelců... asi byste to nechtěl zažít.

Následně také platí, že není znám případ, kdy by Alsasané vyhlásili jakési Strassbourské požadavky a masově vykřikovali ein Reich, Eein Volk, ein Fuehrer. A ni není známo, že by nějaká jejich strana a jejich bojůvky vystupovali proti francouzské centrální vládě.
A mimochodem -s příslušníky alsaského pluku, který s e podílel na vyvraždění Oradouru bylo zatočeno docela tvrdě.
17. 11. 2009 | 17:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Jde irelevantní, zda "sudetští" Němci mohli něco s říškým občanstvím dělat v souvislosti s nespočetnými důkazy o tom, že si říšské občanství přáli. Chtěli Heim ins Reich, přání jim bylo splněno.
A tím by vše mohlo skončit, kdybyste do toho pořád nerýpali a byli rádi, že Češi po Němcích nic nevyžadují. Ono to stejně v budoucnosti i přes vaše uruputné snahy vyšumí do ztracena.
17. 11. 2009 | 18:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Gottwald veškerý postup vždy konzultoval v Moskvě.
Přidal jste se 17.11.2009 12:55:24 k Uferovi podporou jeho tvrzení "Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938", tak se neohánějte něčí demagogií. Jde o Vaši vlastní.
17. 11. 2009 | 18:16

Brundibár napsal(a):

vlk:
Poslední svobodné volby - to myslíte parlamentní v r. 1935, kde SdP dostala nejvíc hlasů?
Pokud ano, pak mi nesedí, že je nevolilo jen 8% SN. ČSÚ á na svém webu volební výsledky, takže jsem se tam podíval.

SdP získala nejvíc v karlovarském volebním kraji (17,45% hlasů), Německá sociální demokracie tam ale vyhrála (19,04%). V českolipském (kam spadal i Liberec) SdP vyhrála (18,16%), Něm. soc. demokracie měla 16,45% hlasů. Když dám dohromady hlasy pro všechny "německé strany" (blok Sudetoněmecké strany a Karpatoněmecké strany, Německá sociálně demokratická strana dělnická v ČSR, blok Krajinské křesťansko-sociální strany,
Maďarské národní strany a Spišsko-německé strany, Německá křesťansko-sociální strana lidová a Německý svaz zemědělců), SdP získalo nějakých 58% hlasů pro německé strany (a když z toho "vyhodíme" blok se Spišsko-německou stranou, tak SdP dostala 67% hlasů pro německé strany, když dám dohromady hlasy pro SdP a Něm. soc. demokracii, tak SdP má nějakých 81% hlasů. Takže by mě zajímalo, odkud čerpáte 92% pro SdP v posledních svobodných volbách v RČS. Samotná Něm. soc. demokracie získala 14% hlasů, které v r. 1935 získaly strany či bloky nějak se hlásící k němectví. (Aby bylo jasné, tím ani v nejmenším nezpochybňuji masivní podporu SdP ze strany SN, jen mě opravdu zajímá, odkud čerpáte). Můj zdroj je zde: http://www.czso.cz/csu/2006...

K Alsasku - je otázka, jestli je lepší divize regulérní armády nebo lidé s páskou RG na rukávě, kteří se nezodpovídali vůbec nikomu - zažít bych nechtěl ani jedno. Z hlediska práva považuji za lepší tu divizi.

Jinak Alsasko bylo před válkou bylo v jiné situaci - mělo od r. 1924 autonomii. Je pochopitelně otázka, do jaké míry by to "vadilo" Henleinovi a Frankovi (asi vůbec) a jak by se to bývalo projevilo na podpoře SdP - netroufám si spekulovat. Němci autonomii v RČS neměli a jednat se o ní začalo až v době, kdy SdP byla na koni s Hitlerem za zády. A je také pravda, že národnostní menšiny měly v RČS lepší pozici, než bylo v první polovině 20. stol. v Evropě zvykem.
17. 11. 2009 | 18:44

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Další kolo obrany proti demagogii ;-)

1. Psal jsem o nekomunistických politicích, ne o Gottwaldovi.

2. K Uferovi jsem se nepřihlásil, jen jsem zpochybnil vaše tvrzení, že je lhář. Pramen, který uvádí, je nyní pro mě nedostupný, ale na základě pramenu jiného si dovolím tvrdit, že je přehnané ho nazývat lhářem.

3. K tomu, co chtěli SN - volební výsledky z roku 1935 máte shrnuty v reakci na vlka, i se zdrojem.

4. Jsou věci, které se nezapomínají. Už jsem psal dříve, kostlivce je třeba pohřbít, jinak bude ze skříně vypadávat v těch nejméně vhodných chvílích.
17. 11. 2009 | 18:59

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Kostlivec existuje ve vaší ideologické výbavě, reálně je už vše passé. Zrovna tak jako vaše snaha všechno vrátit. A ze lháře pravdomluvného neuděláte.
17. 11. 2009 | 20:20

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Nemám "ideologickou výbavu" (mimochodem, úžasný obrat, člověk hned omládne o 25 let), nicméně délka diskuse naznačuje, že ten kostlivec je stále ještě ve skříni.

Ano, souhlasím s tím, že rok 1945 je dávno passé, nechápu, kde jste přišel na to, že chci všechno vrátit (že by konstrukce mám na věc jiný názor, tak nutně musím chtít všechno vrátit?) - ne, nechci (a ani neznám osobně nikoho, kdo by chtěl).

Z nikoho pravdomluvného nedělám, jen mi silně vadí, když někdo bez důkazů dělá z jiných lháře - jenom proto, že si dovolí mít jiný názor nebo že prezentuje "nepohodlná" fakta.
18. 11. 2009 | 02:30

Ufer napsal(a):

Brundibárovi

Díky. Jen chci připomenout, že plány Beneše zbavit se velké části SN ze září 1938,jak zmiňuji v příspěvku výše,je ve spisu Brandese: Cesta k vyhnání a je to, jak poznamenává i pan V.Žák, na str. 21.Ovšem pro bytost pod značkou Zbyněk Matyáš je to něco tak neuvěřitelného, že se s tím asi bude těžko vyrovnávat.Jinak ještě jenom na doplnění, pro BD byla podstatná národnost, ke které se občané hlásili. Sčítání lidu probíhalo 1.12. 1930 a 17.5 1939. Národnost z tohoto sčítání se dodnes zohledňuje při získávání druhého,německého občanství pro Němce žijící v ČR. Ale to jen tak na okraj.
18. 11. 2009 | 03:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár,Ufer:
Jaká fakta byla prezentována? Jaký důkaz je na straně 21 nějaké neznámé studie? Buďte tedy tak laskavi a obeznamte neinformované. Prameny, které já znám, nic o úmyslu Beneše vystěhovat "sudetské" Němce neříkají a z historie vím, že tomu tak nebylo. Pokud tedy záměrně nelžete, jsem ochoten připustit, že můžete lež jen akceptovat.
Samozřejmě, že byla podstatná národnost, tak tomu bylo vždy do té doby. Němci als Herrenvolk po staletí se cítili být nadřazeni nad ostatní a po 1918 se kolektívně nemohli vyrovnat s českou rovnoprávností. Hlavně proto naletěli Hitlerovi, prostě proto, že to byli Němci. Názor, že dnem 8. května 1945 podle vás měl nastoupit individuální přístup ke každému z oněch 3 miliónů, je nereálná bláhovost. A nasadit o půl století mladší hodnotový vzor, který ostatně v Evropě nebyl dodržován podstatně později (Kosovo) je úplný nesmysl. Celý ten "sudetoněmecký problém" je jenom problém neschopnosti valné části "sudetských" Němců vyrovnat se s historickými konsekvencemi. Škoda, a to je příznačné, že mají české helfery.
Nakonec tedy by od vás bylo poctivé definovat, o jakého údajného kostlivce tedy jde. Nikdo nic nechce vrátit, jenom "sudetští" Němci chtějí omluvu. Proč? Zkušenost a obezřetnost, nikoliv strach, praví, že ji potřebují pro další pokračování v kladení nároků. A jenom blbec či zaprodaný Čech nereflektuje zkušenost a není v této záležitosti obezřetný.
P.S.: Ufer je Vaše značka, já žádnou značku používat nepotřebuji, nejsem anonym a píši sem pod svým vlastním jménem. Chápu, že každý se k takové otevřenosti neodhodlá.
18. 11. 2009 | 07:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A ještě nakonec něco osobního. Jedna naše bývalá spolužačka je Němka (neodsunutá zrovna tak, jako kamarád dalšího mého spolužáka), scházíme se pravidelně a nikdo z nás nikdy nevnímal její národnost jako něco odlišného. Naopak zmíněný další spolužák po desetiletích prožitých v emigraci v německém prostředí se stal sudetoněmeckým zastáncem, možná i protože jeho německý přítel tragicky zahynul. C´ést la vie.
18. 11. 2009 | 07:44

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

"Kostlivec" je definován v obou článcích pana Žáka více než jasně - překvapuje mne tedy, když ho chcete definovat znovu po nás.

Knihu Detlefa Brandese (mj. profesora historie na Universitě Heinricha Heineho v Düsseldorfu, která spolupracuje mj. i s Karlovou univerzitou) vydalo nakladatelství Prostor (stejně, jako jeho předchozí knihu Češi pod německým protektorátem). Ta kniha mi přijde dostupnější než české archivy a to, že ji neznáte vy, ještě neznamená, že se nemusí jednat o důvěryhodný zdroj informací. Prof. Detlef Brandes má mj. čestný doktorát z Karlovy univerzity a je Česká akademie věd mu udělila Medaili F. Palackého. Dovoluji si jej proto považovat za důvěryhodný zdroj v daném oboru.

Jinak to, že někdo vystupuje zde na diskusích pod značkou, je zcela v souladu s místními pravidly, dokonce bych řekl, že to dělá většina diskutujících. Vy používáte své jméno - nemám důvod vám to nevěřit, ale také nemám v ruce žádný důkaz, že tomu tak je (a nemám naprosto žádný důvod, proč bych to měl měl ověřovat). Na druhou stranu, není zas tak těžké se dopátrat pravé identity jednoho každého diskutujícího. Internet zdaleka není tak anonymní, jak na první pohled vypadá.

A jinak naprostý souhlas - nelze lidi posuzovat podle národnosti.
18. 11. 2009 | 08:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Dobře, každý zůstaneme na svém. "Kostlivec" pana Žáka je jen jeho a několika dalších soukromá myšlenková konstrukce, reálně neexistuje.
Neptal jsem se na profesora Brandese, nýbrž na důkaz tvrzení, že Beneš chtěl odsunout "sudetské" Němce již v 1938. Co je uvedeno na straně 21 jakési jeho studie? Odpověď jsem nedostal, podle mne proto, že takový důkaz neexistuje.
Jestliže někdo zde uvede jméno, je urážlivé je označovat za značku bez ohledu na nějaký důkaz.
Netvrdil jsem ani netvrdím, že nelze lidi posuzovat podle národnosti. Tvrdím, že nelze lidi posuzovat jenom podle národnosti. Způsob myšlení ode zdi ke zdi není můj styl.
18. 11. 2009 | 12:54

Ufer napsal(a):

Zbyňku Matyáši,

pokud něco neznám, tak to neznamená, že to neexistuje.Ovšem platí, že neznalost neomlouvá.Víte, člověk k mnoha názorům dospívá časem, na základě nově získaných a ověřených poznatků.U někoho to jde rychleji, někomu to trvá déle. Záleží na tom, jak je člověk ochoten a připraven názory druhých vnímat, zpracovávat si je, reagovat na ně.Já věřím, že i vy časem pochopíte, že informace kolem odsunu SN v interpretaci komunistické totality měly veliké mezery.A určitě pochopíte, že se některým neviným lidem , a nebylo jich málo, staly strašlivé křivdy.A jako slušný člověk přeci nemůžete mávnout rukou a tvrdit, že ty křivdy vyšumí, že se do toho nesmí vrtat, nejlépe nechat uležet.To není správné řešení. Člověk se musí umět s problémy poprat, postavit se jim čelem, řešit je. A to na obou stranách. Pak teprve se kostlivce zbavíme, vy i já, všichni.
18. 11. 2009 | 13:47

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Neodpověděl jste na jednoduchou otázku. Zato jste naplácal množství neinformatívních slov. A přitom stačilo tak málo: uvést důkaz tvrzení, že Beneš uvažoval o odsunu "sudetských" Němců již v 1938, nějaký dokument, citace z pamětí...atd. Nic, velké kulové. Jak mnoho slov jste vyplýtval k zamaskování vlastní neschopnosti! Samozřejmě nemohly chybět ideologické kecy o komunistické totalitě. Na nářky nad velkými křivdami na "sudetských" Němcích v diskuzi k tomuto blogu jsem již reagoval, považuji je za obzvláště nechutné ve srovnání se skutečně obrovským utrpením obětí WWII, milióny umučených vězňů v koncentrácích, o padlých a zmrzačených nemluvě.
Prostě pro mne jste, individuum pod značkou Ufer, lhářem do té doby, dokud nedoložíte své tvrzení o údajných úvahách E. Beneše již v r. 1938 o odsunu "sudetských" Němců.
Ostatně úvahám podobného směru bych se nedivil po Mnichovském diktátu.
Btw. autor se opakovaně snažil poučovat o přesnosti myšlení, bohužel však špatným směrem. Usměrním je správně Vám: Nikde jsem netvrdil, že úvahy E.B. o odsunu SN v 1938 neexistovaly, protože je neznám, nýbrž je to přesně naopak: neznám je proto, že neexistovaly.
A když podle Vás reálné vyšumění je nesprávné, máte možnost navrhnout něco jiného. Kromě nesmyslné kolektívní omluvy (tady už princip individuální odpovědnosti neplatí) zase velké kulové. Když se chcete omlouvat, tak to za sebe udělejte, ale soudné lidi do toho netahejte.
18. 11. 2009 | 14:37

Ufer napsal(a):

Zbyňku Matyáši,

inteligentnímu člověku postačí, pokud se jako zdroj čerpaných informací uvede autor, název knihy, vydavatel a rok vydání. To jsme v diskuzi nahoře uvedli, víc vám opravdu pomoci neumím.
Kdybyste bedlivě četl diskuzní přízpěvky, dočetl byste se i navrhovaného řešení.
18. 11. 2009 | 14:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Vypadá to, že děláte profesorovi Brandesovi dealera. Když neumíte, neumíte, za to opravdu nemohu. Já jen mohu konstatovat, že jste neodpověděl.
18. 11. 2009 | 14:53

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Takže tady máme "zapomínací" demagogii kombinovanou se snahou poukázat na ekonomickou zainteresovanost protistrany. Nová kvalita ;-)

"Ufer" v diskusi něco tvrdil, vy ho nazvete lhářem, on své tvrzení podloží relevantní akademickou publikací autora, kterého uznává i UK i ČAV (asi neoceňují vědce, kteří si ve svých pracech vymýšlejí), "vlk" za zdroj poděkuje a vy stále tady nadáváte do lhářů. pro vaši informaci - akademicky relevantní zdroj je přesnější než paměti - ve svých pamětech totiž autoři obvykle vynechávají to, na co se dle jejich názoru má spíš zapomenout

Jinak předmětná kniha je již vyprodaná a je k dispozici tak v knihovnách, dotisk se neplánuje. Těžko tedy dělat dealera již dávno prodanému zboží.

Nezlobte se, ale jestli tady někdo píše pod značkou nebo vlastním jménem, je zcela nepodstatné. Proč? Není totiž problém si svoji značku vybrat třeba z pražského seznamu bytových telefonních stanic. V žádném případě netvrdím, že to váš případ, pouze konstatuji, že to je technicky velmi snadno proveditelné a pan Stejskal nemá šanci to ověřit - nic víc, nic míň. Jestli zde píšete pod svým jménem, budiž, je to vaše právo. Na druhou stranu, místní zvyklosti jsou takové, že se zde vystupuje hlavně pod značkami, přijde mi proto poněkud nešťastné poukazovat na to, že se někdo chová podle místních zvyklostí. (Na svém blogu píšu pod svým jménem a pod svým jménem také reaguju na komentáře - je to tam tak zvykem.)
18. 11. 2009 | 16:17

Ufer napsal(a):

Zbyňku Matyáši,

vy jste ale vtipálek.
18. 11. 2009 | 20:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
"předmětná kniha je již vyprodaná a je k dispozici tak v knihovnách, dotisk se neplánuje" a vehementně tajíte obsah 21. strany. Opravdu neumíte jednu stranu naskenovat a Recognitou OCR převést do digitální formy? Ufer tvrdil podle mých informací nepravdu nepodloženou jediným argumentem. Citace jedné studie bez obsahu nic neznamená.
Jenomže problém je jinde: zřejmě ani jeden z vás knihu nemá a obsah nezná. Citaci dodal autor, ale bez obsahu.
Termín "bytost pod značkou Zbyněk Matyáš", který použil Ufer, považuji za dost znevažující, proto jsem se ozval. Samozřejmě jsem se dočkal sáhodlouhých zbytečných výkladů. Proto další diskuzi považuji za zbytečnou a tvrzení Ufera za lživé, dokud neprokáže opak.
18. 11. 2009 | 22:33

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

"Ufer" své tvrzení doložil tak, jak se standardně takové tvrzení dokládá v akademickém prostředí (soudím podle jedné z univerzit světového TOP 100, na které momentálně působím, nikoliv podle VŠFS). Konečně, to dokládá i reakce značky "vlk", že si knihu nastuduje.

Je čistě váš soukromý problém, že nejste schopen nebo ochoten si jeho tvrzení z udaného pramene ověřit sám a místo toho své oponenty v diskusi nazýváte lháři a zdroj, ze kterého "Ufer" čerpal, zcela bez znalosti shazujete. Pokud mě paměť neklame, tak německy umíte, případně máte ve svém okolí někoho, kdo němčinu ovládá.

Takže si myslím, že byste měl udělat tyto tři kroky:

1. Navštívíte http://books.google.com/boo... a projdete si strany 14-17 (je to německý originál, proto jiné číslování stran).

2. Značce "Ufer" se tady omluvíte takovým stylem, aby značka "Ufer" takovou omluvu přijala.

3. Do budoucna se vyvarujete podobným nepodloženým výpadům a pokud vám zde někdo uvede zdroj, využijete všechny možnosti k tomu, abyste si informace ověřil sám.

Je pochopitelně jen na vás, jestli tyto tři kroky uděláte. Obávám se ale, že bez těchto kroků zde jako "Zbyněk Matyáš" moc velký kredit mít nebudete.

Mrzí mě, že jste to nechal dojít až takhle daleko. Mrzí mě to o to víc, že jste podle všeho velmi sečtělý a pravděpodobně ve věku mých rodičů.
19. 11. 2009 | 02:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
I jako žert je to blbé.
:))))))))))))
19. 11. 2009 | 08:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
I jako žert je to blbé.
:))))))))))))
19. 11. 2009 | 08:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Konečně jsem z Vás vyrazil corpus delicti, ale trvalo to. :) Nestačím žasnout! Srovnávat Benešův Pátý plán v 1938 s poválečným odsunem - na to už musí být značná porce fantazie. Konstatuji, že názory vás obou v této záležitosti nejsou ve shodě se skutečností. Arogancí to nemůžete změnit.
Tím jsem s vámi skončil.
19. 11. 2009 | 10:18

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Já vám děkuji za za další lekci bezuzdné demagogie a dokonalou ukázku taktiky "zatloukat, zatloukat a zatloukat".

"Corpus delicti" tady máte od 16.11.2009 23:49:37, že se na něj 2 dny neumíte podívat, to fakt není moje vina nebo chyba (ani nikoho jiného), ale jen a pouze vaše. Ale vlastní neschopnost najít přesně identifikovaný zdroj zde prezentujete jako vlastní výhru! A přímo učebnicově! Nebýt to tady (snad na věky) v archivu, tak by si mohl někdo myslet, že si to vymýšlím, že něco takového není možné!!!

"Ufer" tady "základní parametry 5. plánu" nastínil poměrně přesně. Nejdříve jste se tvářil, že o ničem takovém nevíte a dokonce jste "Ufera" nazval lhářem. A ještě to vypadá, že snad já srovnávám 5. plán s poválečným odsunem... Jen další demagogická metoda - podsunout oponentovi něco, co neřekl nebo nenapsal a pak toto tvrzení zpochybnit (i s autorem tvrzení, pochopitelně).

Ale naprosto základní pravidlo: nikdy ani na vteřinu přiznat, že bych se snad mohl mýlit a nebo dokoce se omluvit za nějaké nařčení. Ani nápad!!!

Vaše konstatování mě nechává naprosto v klidu - po tom všem, co jste tady předvedl (nebo máte snad ještě něco v zásobě?). Nestranný čtenář si udělá dojem sám...
19. 11. 2009 | 12:06

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
"Ufer napsal(a):
... Beneš plánoval zbavit se českých Němců už od roku 1939? Nechtěl snad etnicky čistý stát už v době, kdy se ještě nevědělo, co všechno 2.sv. válka sebou přinese?
15.11.2009 20:29:28"
Hodnotit Benešovy zoufalé reakce na německý šovinismums u nás jako snahu o etnicky čistý stát, je demagogické překrucování skutečnosti. Skutečnost, se kterou Beneš bojoval byla tehdy německé ´Heim ins Reich´ i s územím.
Zloděj křičí ´Chyťte zloděje´, demagog káže o ´demagogii´ jiných. Je zjevný Váš předpoklad, že daří-li se Vám dezorientovat mladé vysokoškolské posluchače, bude se Vám totéž dařit i jinde. V porovnání s tím odkaz Ufera na nedostupný zdroj je už jen prkotina.
19. 11. 2009 | 18:08

Ufer napsal(a):

Zbyňku Matyáši,

Brandesova kniha: "Cesta k vyhnání 1938-1945" /vyšla v českém jazyce/ má zahrnut letopočet 1938 už v názvu a opravdu je to neuvěřitelně zajímavé čtení.Takže vám přeji skvělý kulturně-vzdělávací zážitek pro dlouhé zimní večery.A tímto se s vámi loučím v této diskuzi.
19. 11. 2009 | 22:58

Renek napsal(a):

Zbyněk Matyaš má tady pěknou ostudu! A vysloužil si ji svým chováním sám.

Vřelé díky vám pánové, kteří jste s ním v diskuzi vytrvali a celkem vzato ani jinak to dopadnout nemohlo.

Jsem rád, že takových lidí jako pan Matyáš, ubývá.
19. 11. 2009 | 23:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Renek:
Vy snad ani neumíte číst, vždyť Ufer prokazatelně lhal v 15.11.2009 20:29:28 o tom, že Beneš chtěl už v 1938 etnicky čistý stát. Ve skutečnosti v tomto směru se činili "sudetští" Němci, jejich "Wir wollen heim ins Reich" komentoval i profesor Brandes: http://books.google.com/boo...
Možná, že ve skutečnosti nejste jenom tak necháp=avý, nýbrž pouhý další student pana Brundibára.
19. 11. 2009 | 23:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Už jenom ta část, kterou jsem přečetl, mi stačí k potvrzení mého názoru, že jste lhář. Musím bohužel přiznat, že úspěšný, např. Renek naletěl.
20. 11. 2009 | 00:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jsem zvědav, s čím přijdou další, kterým se snad podaří knihu sehnat a přečíst, pokud tak nemohou učinit německy na Googlu http://books.google.com/boo...
Brundibárovi děkuji za laskavé poskytnutí linku, i když poněkud opožděném po mém vytrvalém naléhání. :)
Opakovaně se potvrdilo, že prosudetoněmečtí propagandisté ve své agitaci jsou nuceni překrucovat histórii a jako např. individuum pod značkou Ufer přímo lhát.
20. 11. 2009 | 00:26

Ufer napsal(a):

Ale Zbyňku Matýaši, nevím, kterou část jste přečetl, ale nebylo by to v češtině pro vás přijatelnější? Třeba tomu budete lépe rozumět. Ovšem musím zkonstatovat, že jste opravdu vytrvalý. Tak ještě tu omluvu za toho lháře a budete pomalu v pohodě:)
20. 11. 2009 | 00:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Ufer napsal(a):
Jak mi prosím vysvětlíte, že Beneš plánoval zbavit se českých Němců už od roku 1939? Nechtěl snad etnicky čistý stát už v době, kdy se ještě nevědělo, co všechno 2.sv. válka sebou přinese?
15.11.2009 20:29:28"
Vaše lež o zbavení se českých Němců v 1938 je vyvrácena v práci Detlef Brandes: Der Weg zur Vertreibung 1938-1945. Pläne und Entscheidungen zum Transfer, s.14 - 17.
http://books.google.com/boo...
20. 11. 2009 | 00:50

Ufer napsal(a):

Zdeněk Matyáš

no vy jste snad agent samotného Stalina.Jak vy dokážete přímo mistrně použít odkaz na vědecké dílo a výsledek bádání otočit o 180 stupňů ve prospěch své lživé propagandy.Tak to vám tedy blahopřeji.Když čtu vaše příspěvky, je to jako Rudé Právo za totality. Jestli takhle jednáte vždycky i v jiných věcech, tak to asi mnoho přátel nemáte, že? A nebo, že byste byl nějak osobně zainteresovan, aby informace kolem vyhánění v roce 1945 a jejich okolnosti zůstaly tabu?
20. 11. 2009 | 01:18

ugg 5819 fur boots napsal(a):

Sorrow is peace in my heart like the ugg 5806 boots evening among the tall upside lace uggs silent trees.if you tears when you miss the ugg 5817 style boots sun, you will also miss the stars.her eager ugg 5819 fur boots face bothers my ugg 5842 classic boots dreams as the ugg 30th anniversary rain at ugg 5691 lo pro button night.once we dreamt that we were ugg 5202 infant's erin strangers. when we wake up we find that we were to love each other's. http://www.uggboots4buy.com/
20. 11. 2009 | 03:17

nba jerseys sale napsal(a):

If a man join together to pursuit knowledge, no one can take it from him.cheap nfl jersys Books are to human beings which as nba jerseys sale emory to the individuanl nhl Jerseys.We cannot change anything mlb jerseys unless we learn and accept it, Damn does not liberate it, it oppresses.A classic adidas jerseys book which people praise but don't read.A man dies still if he has done nothing, as one who has done football child jerseys much.Education is something? which remains ofter one has forgotten everything football jerseys he learned in school.Education is something remains ofter one has forgotten everything he learned in school.http://www.nfljerseymlb.com/
20. 11. 2009 | 03:20

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Nezklamal jste :-D

A navíc jste použil další oblíbenou demagogickou zbraň - zcela nedoložené tvrzení o činnosti oponenta, které jste rovnou (pochopitelně negativně) ohodnotil. Nevíte naprosto nic oboru, ve kterém na univerzitě působím, ale píšete, že "Je zjevný Váš předpoklad, že daří-li se Vám dezorientovat mladé vysokoškolské posluchače..." Ujišťuji vás, že na "mé" univerzitě a navíc v oboru, kde působím, je takový postup zcela vyloučen. O tom, co dělám, pravděpodobně nevíte ani "ň" - na druhou stranu, je to krásná ukázka toho, jak podložená jsou vaše tvrzení.

Jinak dále již opakujete dříve popsané demagogické zbraně, nic nového, je zbytčné se k tomu vracet a nestranný čtenář má myslím jasno. Jen by mě zajímalo, jestli vytáhnete ten nejsilnější kalibr - totiž, popření vlastního výroku (tedy, že jste nikdy netvrdil, že je "Ufer" lhář). V diskuzi s velmi snadno dohledatelnou historií to jde jen velmi obtížně a vyžaduje to opravdové mistrovství v oboru a troufne si na to jen málokdo.

Nevím, jestli to je vaší slabou znalostí němčiny nebo vaší neochotou se smířit s fakty, ale tak dokonale překroutit srozumitelný a jasný text, to už jsem dlouho neviděl... Nechci se opakovat, jen ta čísla dám do kontextu s populací RČS - cílem "5. plánu" bylo snížit německou populaci v RČS na nějakých 7-8% lidí, kteří by ale byli rozptýleni vlastně po celém území republiky Jestli v tom vidíte popření "Uferova" tvrzení - budiž, je vaše volba.

"Uferův zdroj" byl dostupný celou dobu, byl jasně identifikovaný. Vy jste ho vyhledat odmítl a čekal jste, až vám ho někdo vrazí na obrazovku (nebo jste tiše doufal, že se mě to přestane bavit?). Není v akademickém světě ostuda neznat zdroj, je ostuda (a velká) neumět si identifikovaný zdroj najít. Dva dny jsem čekal, že se k problému postavíte čelem, místo toho jste stále "Ufera" nazýval lhářem, kvalitu zdroje jste zlehčoval a ani v nejmenším jste nejevil snahu po tom zdroji pátrat. Najít zdroj na Google Books byla práce na tři minuty.
20. 11. 2009 | 07:31

Ufer napsal(a):

Značka Zbyňka Matyáše se nám tu dokonale odhalila, co se jeho charakteru týče a člověk může být opravdu hrdý, že s tímto subjektem nestojí názorově na stejné lodi.Přímo učebnicová ukázka toho,jaký typ charakteru schvaluje vyhánění neviných lidí jiné národnosti z domovů na principu kolektivní viny.
20. 11. 2009 | 11:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Nu, pánové, z časových důvodů zatím se nemohu věnovat věcné stránce, tak jen několik poznámek k vaší metodě propagandy. Třebaže ani já osobně jsem se dostatečně nevyvaroval osobních ataků - v této sousvislosti se omlouvám Brundibárovi za nevhodné poukazy na jeho studenty - tak hluboko jako individuum Ufer neštítící se podlých útoků ad personam jsem neklesl a v podstatě ani klesnout nemohl, neboť neustávám v diskuzi především ad rem. Ufere, Vy nejen lžete přímo ve věci sporu, ale neváhal jste používat všemožných podpásovek typu "agent Stalina, Rudé Právo za totality, asi mnoho přátel nemáte" atd. Nic z toho se soudného diskutéra nemůže dotknout, ale poslední Vaše věta dokonale vystihla Vaši neserióznost. Nikdy a nikde jsem neschvaloval vyhánění nevinných lidí jiné národnosti na principu kolektívní viny, naopak jsem pokazoval, že totéž se děle v Evropě ještě nedávno a následky trvají a podílí se na nich i Česká republika. Tvrdil jsem pouze a tvrdím, že tehdejší odsun "sudetských" a nejen "sudetských" Němců byla oprávněná a pochopitelná reakce na jejich masovou aktívní podporu zločinů WWII. Už méně pochopitelný bylo vyhnání Srbů a dalších nealbánských etnik z Kosova za podpory NATO. I v tomto případě tak vehementně protestujete?
Ale zpět k věci: Vaše úporná snaha nasadit oponentovi psí hlavu poukazy na charakter svědčí jenom o Vaší argumentační impotenci, kromě jednoho lživě interpretovaného argumentu, jehož citaci dodal sám autor blogu (jaho vlastní moratórium na předválečné období v tomto případě neplatilo), ostatní se snažil doargumentovat Brundibár. Jste prostě slabý diskutér, značko Ufer, a proto podlejší.
20. 11. 2009 | 14:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Podle svého slibu vracím se k věcné podstatě našeho sporu, který začal řečnickou otázkou zn. Ufer na Karla Muellera: „Jak mi prosím vysvětlíte, že Beneš plánoval zbavit se českých Němců už od roku 1939? Nechtěl snad etnicky čistý stát už v době, kdy se ještě nevědělo, co všechno 2.sv. válka sebou přinese? 15.11.2009 20:29:28“ V reakci na tyto otázky vyzval vlk:“ Ufer: zkuste doložit, že Beneš plánoval odsun už v roce 39!!! 15.11.2009 22:44:09“ Odpověď:“ Ufer napsal(a):pro vlka Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938.Měl na to tzv. pátý plán.Byl ochoten odstoupit tři oblasti, osídlené 900 000 SN, ale za podmínky, že se do Německa vystěhuje další milion SN.Zůstat měli v ČR pouze němečtí Židé a soc. demokraté. Rozdílné názory na osud SN byl mezi Jakschem a Benešem už v r. 1939.“ Reagoval jsem ostrou poznámkou:“ Další lhář, tentokrát anonym Ufer. 16.11.2009 22:29:11“ Vlk se otázal: „vlk napsal(a):Ufer a nějaký odkaz by nebyl ? Na pramen? “ Odpověď:“ Ufer napsal(a):vlk, Zbynek Matyáš Česko-německý fond budoucnosti podpořil vydání studie D. Brandese, nakl. Prostor 2002: Cesta k vyhnání 1938-1945. Plány a rozhodnutí o transferu Němců z Československa a z Polska.“ Další diskuze o nemožnosti sehnání knihy vyústila v poskytnutí odkazu Brundibárem na německou verzi na googlu: „Navštívíte http://books.google.com/boo... a projdete si strany 14-17 (je to německý originál, proto jiné číslování stran).“
Tam je podrobně popsán vývoj a osudy tzv. Pátého Benešova plánu na územní změny ve prospěch Německa, který prostřednictvím ministra Nečase zaslal v předvečer konání Mnichovské konference v září 1938 francouzské straně. Sám autor studie profesor Detlef Brandes charakterizoval ve své přednášce, kterou proslovil u příležitosti udělení čestného doktorátu Karlovy university tento plán takto: „Byla to poslední zoufalá odpověď na volání Sudetoněmecké strany“. http://dejiny.nln.cz/archiv...
Tedy nikoliv předčasné Benešovy snahy o etnicky čistý stát cestou odsunu, jaký se uskutečnil po válce, nýbrž zoufalá snaha o řešení neustále se stupňujících požadavků představitelů „sudetských“ Němců. Lživá interpretace tzv. Pátého plánu spočívá ve snaze prokázat etnickou nesnášenlivost E. Beneše potažmo většiny Čechů v takové míře, že se snažili o odstranění co největšího počtu „sudetských“ Němců již před válkou a že vlastně válka v tom nehrála žádnou roli. Jedná se vlastně o nový fenomén, už nejde o revanš za prohranou válku a vysídlení, nýbrž o jakousi předrevanš.
Citovanou publikaci, obecně dostupnou pouze v němčině, jsem dosud nestihnul vstřebat, nicméně dosud přečtené mi dává naději na dostatečnou míru objektivity. To ovšem neplatí na její vykladače v této diskuzi, obzvláště zn. Ufer se projevila většinou velmi neseriózně. Každopádne pro zájemce lze studii prof. Brandese jenom doporučit, i když v mnohém se odlišuje od jiných autorů zabývajících se problematikou odsunu, např.:
http://deliandiver.org/2009...
http://www.masarykovaakadem...
20. 11. 2009 | 15:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Závěrečné slovo autorovi:
Pane Žáku, průběh diskuze pod Vaším blogem je pregnantní ukázkou nesmyslnosti Vašeho úsilí o nějaké usmíření se „sudetskými“ Němci salámovou metodou kvaziřešení bez reflexe minulosti, bez kauzality, s pomocí hodnotového vzoru vzniklého desítky let po traumatických událostech. Vašimi sympatizanty v diskuzi jsou pouze nekritičtí zastánci byrokratické evropské integrace, neinformovaní naivové a asi pár neodsunutých Němců mnohdy používající unfair metody. Řešení důsledků tak životně závažných komplexně působících světových událostí bez ohledu na příčiny a historický vývoj nemůže vést k úspěchu a prakticky jen jitří staré zhojené rány. Problematika odsunutých Němců nijak závažně nemůže brzdit integrační procesy EU. Takže zbytečná, marná snaha, což nezmění žádné floskule o kostlivcích ve skříni.
20. 11. 2009 | 18:56

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

A nebylo by tedy jednodušší toho "kostivce ve skříni" jednak konečně přiznat, a jednak už důstojně pohřbít?

A ujišťuju vás, že "salámovou metodu" za důstojnou metodu ani v nejmenším nepovažuju. A naopak se velmi obávám, že ponecháním toho "kostlivce ve skříni" máme "na salám" zaděláno.

A ještě k "5. plánu" - svým způsobem to byla varanta metody, která se v Evropě po první válce byla možná a akceptovatelná (byť se mě osobně hrubě příčí). Bylo asi velmi těžké na ní pro Beneše a jeho tým pracovat - vždyť hýbala se staletými hranicemi českých zemí. Možná jsem se nevyjádřil zcela jasně, ale motivaci Beneše s "5. plánem" vidím v jeho snaze zachránit RČS v životaschopných hranicích, ne se prvoplánovitě zbavit Němců (to, kdyby chtěl, tak měl dost času a prostředků s tím začít podstatně dříve).
20. 11. 2009 | 21:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Skutečný kostlivec už neexistuje, "sudetskost" odsunutých Němců pomalu doznívá v nostalgických reminiscencích, co však je nejdůležitější, nemůže zásadně bránit faktické integraci Evropy. Na nějaké řešení podle vašich představ je už pozdě, dříve by však asi ani za svobodných poměrů u nás nedošlo pro masový zásadní odpor českého obyvatelstva, které by stěží souhlasilo s postavením Čechů na stejnou úroveň se "sudetskými" Němci, s viníky. Ta záležitost nějaké proklamatívní řešení nemá, Deklarace zákonitě selhala.
Pátý plán byla křeč dva dny před Mnichovem, zoufalost už poraženého. Navíc vzhledem k okolnostem neústavní, není se co divit, že se jí Beneš nikdy nepochlubil. Jsem rád poslední Vaší větě svědčící pro realistickou interpretaci 5. plánu.
20. 11. 2009 | 21:55

Ufer napsal(a):

Zbyněk Matyáš
Ufere, Vy nejen lžete přímo ve věci sporu....

Značko Zbyńku Matyáši,

už toho nařčení o lháři z vaší strany bylo dost. Lhář jste vy.
Dokažte, že není na str. 21 v publikaci Detlefa Brandese: Cesta k vyhnání 1938-39, Prostor 2002, uvedeno, že Beneš uvažoval zbavit se SN už v září 1938./Měl na to tzv. pátý plán.Byl ochoten odstoupit tři oblasti, osídlené 900 000 SN, ale za podmínky, že se do Německa vystěhuje další milion SN.Zůstat měli v ČR pouze němečtí Židé a soc. demokraté.Dokažte, že tam tato informace o Benešovi není.

Zbyněk Matyáš napsal(a):
"Beneš se snažil zbavit SN už v září 1938"
Další lhář, tentokrát anonym Ufer.
16.11.2009 22:29:11

Zbyňku Matyáši,
své tvrzení jsme podložili relevantní akademickou publikací autora, kterého uznává i UK i ČAV. Vy jste v diskuzi naši informaci zpochybňoval, navzdory tomu, že jsme uvedli odkaz.Dokonce jste mne označil za dealera prof. Brandese.

Zbyněk Matyáš napsal(a):
Ufer:
Vypadá to, že děláte profesorovi Brandesovi dealera.
18.11.2009 14:53:37

Zbyňku Matyáši,
jste bytost, která absolutně netoleruje názor někoho jiného a jdete si tvrdě za svou demagogií.V diskuzi používate jako jeden z mála opravdu perfektní slovník. Jak někdo nesdílí váš názor, pak má do diskuze, cituji: jalové vstupy, nebo označujete lidi s jiným názorem za arogantní, jejich názory jsou žvásty, bláboly, nabádate je, aby neplácali, nerýpali..., dokonce je obviňujete:
"Ovšem mnozí jsou za to rýpání honorováni."
12.11.2009 22:12:59
Jasně, vy to přeci stoprocentně víte nejlépe, jako ostatně všechno ostatní.

Nyní jste díky této diskuzi objevil velmi zajímavý materiál historika Brandese.A dokonce ho zde doporučujete. Panečku, to je zvrat.Ale při té příležitosti jste opět neopomenul:Ufer se projevil většinou velmi neseriózně...

Prostě ležím vám v žaludku a nejen já. Jste plný nenávisti a nedokážete přistoupit na sebemenší pokoru.

Díky lidem, jako jste vy, tu bude nadále panovat strach ze SN, protože na vaší straně není absolutně vůle tento problém s konečnou platností nějak rozumně uzavřít, aby spokojenost byla na obou stranách.

Věřím, pokud by někdo skutečně sledoval způsob a vaše chování v diskuzích, že si o vás udělá svůj názor.
21. 11. 2009 | 00:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Značko Ufer, zbytečně rozmazáváte svůj diskuzní krach. Je pravdou, že na pramen jste tady upozornil Vy, avšak způsobem, který znemožňoval ověření Vašeho sdělení. Teprve další diskutér odkázal na německou verzi a umožnil další věcné pokračování diskuze. Ostatně Vámi citovaná moje věta v 18.11.2009 14:53:37 ten odkaz vyprovokovala. :) Bez ní by nebylo možno prokázat Vaši lživou interpretaci tzv. pátého plánu jako předválečnou snahu o etnicky čistý stát. I Váš sympatizant s touto interpetací nesouhlasí.
Neležíte mi v žaludku osobně Vy, nýbrž jakákoliv, tedy i Vaše lež. A hodnotit zoufalou snahu Beneše o zachování státu, jak ostatně charakterizoval i sám Vámi uvedený autor, jako snahu o etnickou čistku je lež kolosální.
Taková jsou fakta a ty Vám nikdo nemůže odpárat. K ostatním nesmyslům je škoda cokoliv dodávat. Jste trapná, značko Ufer.
21. 11. 2009 | 08:35

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

"Kostlivec" ve skříni je - není důležité, co si myslím já, vy nebo pan Žák, důležité je, jestli stále ovlivňuje česko-německé vztahy. Podobný "kostlivec" je i mezi Tureckem a Arménií. Ten je o 30 let starší, ale stále ze skříně vypadává. (Nejde o žádné porovnání vlastních událostí, jde jen o důkaz, že "kostlivci" se mají čile k světu.) Jen si troufnu odhadnout, že ten "náš" "kostlivec" je ještě docela krotký a při vypadnutí moc reálné škody nenadělá. Přesto bych ho raději viděl důstojně pohřbeného - nikdo netuší, jak bude vypadat za 30 let. Ano, může být na prach, ale taky nemusí. Můžete s tím nesouhlasit, můžete s tím bojovat, ale to je tak vše.

Netuším, jak by mělo optimální řešení vypadat - můj obor je od historie na hony vzdálen, historie střední Evropy mě ale velmi zajímá - pochopitelně, je to můj domov. To, co jsem zde naznačil, je jen velmi nesmělý nápad, postavený na mých zkušenostech.

Ano, netvrdím, že by E. Beneš toužil po "etnicky čistém státu", "5. plán" by však k takovému typu státu směřoval. A že to byl jen důsledek "hry s ohněm" (v originále "brinkmanship game", popsáno třeba v Games of Strategy, Dixit & Skeath), kterou nikdo včas nezastavil.

Snažím se pochopit mechanismy, jak dané situaci došlo a kdy a jak se dala ještě zastavit. Nejde mi o vinu jednotlivců - jednak stejně už nemáme jak je potrestat, ale hlavně ti lidé to řešili v reálném čase a ve stresu, zákonitě dělali chyby. Já si mohu celou situaci v klidu analyzovat, vyhledávat si další prameny (které oni ani v nejlepším případě nemohli mít k dispozici), vrátit se k tomu třeba za měsíc a zkusit se objevit nějaké signály, které se v danou chvíli zdály zcela podružné, ale S ODSTUPEM LET se ukázaly jako naprosto klíčové. Docela přístupně to popsal (na zcela jiných přípladech, než jsou středoevropské dějiny) Malcolm Gladwell v knize Blink (česky snad Mžik).

A technická - "Ufer" svůj zdroj popsal v souladu s akademickou praxí - název díla a jeho autor, vydání, strana. "Vlk" to vyhodnotil jako dostatečné udání zdroje.
21. 11. 2009 | 09:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
´Ano, netvrdím, že by E. Beneš toužil po "etnicky čistém státu", "5. plán" by však k takovému typu státu směřoval.´ Daleko méně efektívně než ve skutečnosti v 1938 vyšel následkem vydírání "sudetskými" Němci.
21. 11. 2009 | 17:38

Ufer napsal(a):

Zbyňek Matyáš
Neležíte mi v žaludku osobně Vy, nýbrž jakákoliv, tedy i Vaše lež. A hodnotit zoufalou snahu Beneše o zachování státu, jak ostatně charakterizoval i sám Vámi uvedený autor, jako snahu o etnickou čistku je lež kolosální.
Taková jsou fakta a ty Vám nikdo nemůže odpárat. K ostatním nesmyslům je škoda cokoliv dodávat. Jste trapná, značko Ufer.
21.11.2009 08:35:23

Pátý plán E. Beneše nebylo skutečně nic jiného, než plánovaná snaha vytvořit etnicky čistý stát, tedy stát, bez národnostních menšin,nebo tyto alespoň omezit na co nejmenší počet. Pro lepší chápání několik pojmů: „decision making“, rozhodování, jež může být činěno značně nakvap, ba dokonce zcela spontánně, na druhé straně lze sledovat jeho protipól, čili výhledové. Jako příklad zmíním úvahu švýcarského antropologa Georges Montadon: „Budoucnost patří národním státům. Aby zabezpečily budoucí mír, musejí být etnicky čisté, lidé nepatřící do příslušného státního národa musejí být vystěhováni.“ Zvláštním případem takového uvažování byly konkrétní plány na přímé „etnic engineering“, i to bylo spíše perspektivní, směřovalo k pozdějšímu uskutečnění. První prototyp v Evropě: konference v Lausanne 1923, Řecko-Turecko – transfer obyvatelstva se zakotvením v mezistátních smlouvách. V mezinárodním měřítku byla představa, že naděje na mír spočívá v homogenizaci národních států, jinak že se nedá zabránit iredentistickým komplikacím s menšinami. Myšlenku homogenizace národních států využil v 1939 Hitler, který 6. října svolával roztroušené „zlomky národa“ z východní Evropy „domů do říše“, ale měsíc před tím naléhala britská diplomacie na výměnu Němců a Poláků z akutních ohnisek konfliktů Koridor-Gdaňsk a Horní Slezsko.
Ještě bychom dodali, že Beneš svými úvahami o územních změnách České republiky ve svém pátém plánu navazoval na vývody Julia Grégra z 80.let 19. St. a Rudolfa Bechyně z října 1918 a rovněž na návrh československé delegace na pařížské mírové konferenci z r. 1919. Volně dle Hans Lemberg, Marburg, Januar 2001

Značko Zbyňku Matyáši,o vaši omluvu nestojím.
21. 11. 2009 | 21:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Značko Ufere, žasnu nad Vaší drzostí. Nejenže po vyvrácení Vaší lživé interpretace tzv. pátého plánu E. Beneše jste se nezmohl na další protiargumenty či důkazy opaku a lžete dále totéž byť s dalšími pseudodůkazy nemajícími s událostí nic společného, ale dokonce svým posledním výkřikem se snažíte implikovat nesmyslnou myšlenku, že já bych se měl Vám omluvit za to, že jsem Vás usvědčil ze lži!
Jste trapná, značko Ufer.
22. 11. 2009 | 17:53

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Brundibár:
Kostlivec ve skříni není, jenom se ho snaží uplácat z dějinného prachu někteří "sudetští" Němci takříkajíc z povolání a jejich čeští helfři. Tato snaha však nemůže mít reálný úspěch z objektívních důvodů, což vede oživovače mrtvol k zoufalým pokusům.
22. 11. 2009 | 18:16

vlk napsal(a):

S údivem vidím, že vc žije svým vlastním životem.. Ted y životem šíleného Matyáše...No nic. Nechám tohohle živočicha Uferovi a Brundibárovi. Nechť si užijí fanatika.

te´d k tomu, co napsal Brundibár.
Nikolvi, měl jsem na myslikomunálky o tři roky později. A o počety mandátů , které získala SdP na sudentských územích. Tuším 88% přesně.
Pokud jde o RG. Ano, dost často člo Rabovací Gardy. Vždycky s enajd e spodina. Nicméně , stát se snažil poměrně yrchle nastolit svou suverenitu. Ale než poslal regulérní vojsko, trochu to trvalo. Na rozdíl od Francie neměl k disposici rzsáhlou zahraniční armádu, aby kolem ní snadno vybudoval armádu regulérní.
Ale v Elsas ti také nebyl žádný med.
Jenže byl zásadní rozdíl mezi postojem Alsasanů a SN. Ti první s enepostavili proti svému státu. Ti druzí aktivně ano.V drtivé většině.
22. 11. 2009 | 18:30

Brundibár napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Že toho "kostlivce" vidět nechcete, to je čistě váš problém. Máte na to plné právo.

vlk:
Díky za upřesnění. Fakt je ten, že dnes komunální volby mají jiná témata než volby sněmovní, nakolik to platilo v r. 1938, to si netroufám odhadnout, drtivá většina SN v roce 1938 uposlechla mobilizační rozkazy a hlásila se u útvarů. Jinak na webu ČSÚ jsem ty komunálky 1938 nenašel, jestli si vzpomenete na zdroj, budu rád.

Problém je ten, že činnost spodiny a gaunerů v RG (oficiálně Revolučních gardách) vlastně stát nijak neřešil, takže se dnes nelze moc divit interpretaci, že RG byly de facto oficiální politikou státu.

Ony byly rozdílné "poměry" v Alsasku a českém pohraničí už před 2. sv. válkou. Alsasko mělo např. od r. 1924 autonomii, RČS byla dělena tak, aby se vliv menšin pokud možno eliminoval. Také struktura hospodářství obou území byla jiná. Tím nechci nikoho omlouvat za to, co provedl, jen se snažím najít příčiny, jak došlo k tragédiím v letech 1937-46.
23. 11. 2009 | 04:00

Ufer napsal(a):

Zbyněk Matyáš
Jste trapná, značko Ufer.
22.11.2009 17:53:47

Vaše výpady vůči faktům a mé značce nebudu komentovat. Ale s ohledem na vaše nepřiměřené reakce na historická fakta si dovolím zmínit myšlenku ,která mne jednou zaujala v MD Dnes a s kterou se plně ztotožňuji:

„Jádro totalitních praktik tkví v tom, že není důležité vědět u choulostivých věcí oč jde, nýbrž udělat si názor…“

Nepřesvědčil jste mne, že by kostlivec měl zůstat ve skříni anebo že rány samy vyhnisají. Opravdu si to nemyslím, už kvůli svým dětem. Chci, aby byly rovnoprávnými občany EU, aby je problém SN už nezatěžoval a aby ho nemohl žádný politik zneužít. A ten kostlivec bohužel neustále vykukuje a straší. Když se podařilo najít jiným státům řešení, věřím, že se najde i u nás. Věřím, že se lidé zbaví předsudků, strachu, stanou se ve vztazích se SN sebevědomými partnery při hledání cesty z bludného kruhu.Ale chce to mít k dispozici dostatečné množství informací a nebránit se jim.
Na závěr si dovolím citovat přání Pavla Tigrida, myslím, že to bylo přání pro rok 2003:

„Abychom my Češi sami sobě přiznali, z vlastního rozhodnutí, nikým nenuceni než svým svědomím a intelektem, že poválečné vyhnání tří milionů českých Němců mělo ráz etnické čistky, nenávistné pomsty, založené na nepřijatelném principu kolektivní viny.“

Jsme rádi, že alespoň s tou kolektivní vinou nesouhlasíte.
23. 11. 2009 | 21:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

vlk:
Ani mne nepřekvapuje Váš postoj, sám pro sebe jste si důležitější než objektívní realita. Znovu jste potvrdil můj názor na Váš ciferník.
Ale k věci, ale popravdě (aspoň v duchu, jestli jste si schopen přiznat):
Opravdu zastáváte názor, že Beneš se snažil budovat etnicky čistý stát? Že jeho tzv. pátý plán byl nástrojem tohoto budování? Anebo jsou pravdivá slova prof. Brandese, že tento plán byl "zoufalou odpovědí na volání sudetoněmecké strany"? A seznámil jste se aspoň s jednou jeho větou?

Je mi líto, ale Vaše opakované napadání mé osoby nemohu nechat bez odezvy: jste jenom ukecaná lidská mrva, "vlku". Není zásadního rozdílu mezi Vámi a Uferem.
23. 11. 2009 | 21:36

Ufer napsal(a):

Brundibár

Literatura, která byla doporučená k problému Prof. Dr. Jiřím Peškem na jedné konferenci v r. 2003:
Seibt,Ferdinand: Rozumět dějinám, anglicky: "Facing history."
Mělo by tam být zachyceno soužití Němců a Čechů v Československu od 19.st. až po vyhnání.Právnickou část odmítl pan profesor komentovat, ale o historické části prohlásil, že je obhájitelná. K dispozici pro zájemce byla údajně na ministerstvu zahraničí.

Celoevropským přehledem tragédií nucených migrací spojených s částečným vyvražďováním etnických menšin je kniha Normana Naimarka, profesora ze Standorfu, "Fires of Hatred", není ale v českém překladu.

Pak byl zmíněn sborník, který vyšel z konference Česko-německé komise historiků, který redigovali a edičně připravili Detlef Brandes, Edita Ivančková a Prof. Dr. Jiří Pešek
23. 11. 2009 | 22:12

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Jaká fakta máte na mysli? Tu Vaši demagogickou interpretaci Benešova zoufalého pokusu zachránit stát, jehož byl prezidentem?
A teď klíčový důkaz o tom, že dosud jste snad ani nepochopil, o čem byla diskuze. Nic jiného nelze usoudit z Vaší citace P. Tigrida:„Abychom my Češi sami sobě přiznali, z vlastního rozhodnutí, nikým nenuceni než svým svědomím a intelektem, že poválečné vyhnání tří milionů českých Němců mělo ráz etnické čistky, nenávistné pomsty, založené na nepřijatelném principu kolektivní viny.“
Pokud najdete někde v diskuzi doklad o tom, že schvaluji odsun "sudetských" Němců jako morálně správnou věc, potom pokorně se omluvím za svou nekorektnost.
23. 11. 2009 | 22:14

Ufer napsal(a):

Zbyněk Matyáš

Pátý plán skutečně existoval, vy mi prostě nevěříte. Byl to opravdu způsob, jak se Němců zbavit.Beneš tím chtěl zřejmě odrazit Mnichovskou dohodu, určitě chtěl zachránit Český stát.To mu nikdo nebere. V celém 20. století se děly příšerné věci, národy se navzájem vyhazovaly, vyvražďovaly, např. vyvražďování Arménů v Severním Turecku, z Bulharska byli vylikvidováni zase Turci atd., konference v Loussane1923? uznala etnické čistky jako legitimní řešení sporu a konfliktů s menšinami, jenom upravila počet obětí, tedy lidských ztrát z 50 procent na přijatelných 10 procent.Až v roce 1962 zakázala OSN nucené migrace jako prostředek politického boje nebo politických řešení.Celé 20. století byly nucené migrace uplatňovány jako něco, co je relevantní a kde i ohromné ztráty na lidských životech a lidské utrpení už vůbec nepočítaje, byly zakalkulovány jako provozní okolnost, se kterou se nedá nic dělat, s kterou je potřeba počítat. A v tomto kontextu je třeba taky chápat vyhnání SN. Schválně říkám vyhnání, protože hned po válce o žádný odsun nešlo, ten byl až po Postupimské dohodě, kdy byla vzhledem ke strašným ztrátám lidských životů¨civilního obyvatelstva vymezena humanitní pravidla odsunu.. K těm masakrům: Podbořany v Ústí, Dolní Možděnice a další...
23. 11. 2009 | 22:33

Ufer napsal(a):

Zbyněk Matyáš,

no tak vidíte, tak já vlastně nevím, proč se tu hádáme. S kolektivní vinou taky nesouhlasíte, tak to je pravda a vyhánění a vraždění nevinných taky neshledáváte jako morálně nesprávnou věc, tak proč jste mi vlastně tak nadával? Kvůli tomu, že souhlasim s panem Žákem, že se musí najít nějaké řešení, jak to udělat, aby se to věčné handrkování kolem problémů SN nějak důstojně uzavřelo? Podívejte se, určitě řešní není takové, aby vznikaly nové křivdy. Já si taky neumím představit ten všechen zabraný majetek vrátit. To by prostě ČR přestala existovat. Ale na druhou sstranu není možné se tvářit, že se nic nestalo. Prostě stalo se, a já nechci, aby na tenhle problém doplácely jednou naše děti.Možná, že si nakonce i porozumíme.
23. 11. 2009 | 22:48

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
"Pátý plán skutečně existoval, vy mi prostě nevěříte." Připadá mi zcela neuvěřitelné, že po tak rozsáhlé podrobné diskuzi jste schopen vyplodit takovou větu. Nezpochybňuji přece existenci plánu, nýbrž jeho falešnou intepretaci ve Vašem podání. Nešlo v něm nejen primárně či sekundárně o zbavení se SN, nýbrž o protinávrh proti sudetoněmecké iredentě! V nepřátelském sousedství v předvečer války by nějaký plán na vysídlování SN byl čirým bláznostvím.
Ztráty při vyhánění byly, ´strašné´ ovšem vzhledem k tehdejším časně poválečným poměrům je nepřiměřené hodnocení.
Celá ta záležitost už není tématem dneška.
23. 11. 2009 | 22:56

Ufer napsal(a):

Oprava a omluva za použití záporky ne: místo neshledáváte by mělo být shledáváte...
Děkuji
23. 11. 2009 | 23:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
"tak proč jste mi vlastně tak nadával?"
Proto: "Nezpochybňuji přece existenci plánu, nýbrž jeho falešnou intepretaci ve Vašem podání. Nešlo v něm nejen primárně či sekundárně o zbavení se SN, nýbrž o protinávrh proti sudetoněmecké iredentě!" Napře bylo A, potom B a až pak pokračovala abeceda.
" není možné se tvářit, že se nic nestalo." To jistě ne, je to však práce pro historiky. Dnes už to není téma politické, dělají ho z něho jenom někteří "sudetští" Němci z povolání a další a někteří čeští s nimi svázaní jejich helfři. Je to už passé, ne proto, že by se někdo bál se omluvit, ale není důvodu (a nebylo ani v minulosti), proč by to někdo měl dělat. Pokud máte strach, aby na to nedoplácely Vaše děti, je jenom Vaším problémem jim vysvětlit, že nic takového nehrozí. Také mám potomky a takovými obavami je nestraším.
23. 11. 2009 | 23:07

Ufer napsal(a):

Zbyňku Matyáši,
na vás musí mít člověk trpělivost. Tak tedy dobře,dohodneme se spolu, že pátý plán existoval, to znamená, že tedy souhlasíte s tím, že Beneš chtěl v rámci svého pátého plánu odstoupit Německu tři oblasti s německým obyvatelstvem asi 900 000 a za to chtěl, aby do Německa odešel jeden milion, někde prameny uvádějí jeden milion dvěstě tisíc SN.To mu ale nevyšlo. Přišel Mnichov. No a teď mi prosím vysvětlete, o jakou falešnou interpretaci vám jde?
23. 11. 2009 | 23:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
Vaše interpretace:
"plány Beneše zbavit se velké části SN ze září 1938,jak zmiňuji v příspěvku výše,je ve spisu Brandese: Cesta k vyhnání"
Brandesova interpretace:
"Beneš vypracoval v polovině září 1938 tzv. „Pátý plán". Byla to poslední zoufalá odpověď na volání Sudetoněmecké strany,"
http://dejiny.nln.cz/archiv...
Ve Vašem pojetí byl Beneš inciátorem nějakých etnických přesunů, podle Brandese šlo o zoufalou reakci a faktickou redukci územně etnických přesunů vymáhaných "sudetskými" Němci.
Jestli v tom nevidíte zásadní rozdíl, pak Vám není pomoci.
23. 11. 2009 | 23:34

Ufer napsal(a):

ZbyŇku Matyáši,

tak jestli jsme to správně pochopili, tak vy chcete slyšet, že Beneš svůj pátý plán 1938 vytvořil proto,aby ochránil stát před Sudetoněmeckou stranou? Jak to Brandes zmiňuje, to si přesné znění najděte v literatuře. Ale zeptám se zase já, vyvětlete mi prosím, proč německá menšina tíhla k Sudetoněmecké straně a né k Benešovi? Čím si je tahle strana tak získala? Proč Češi a Němci, kteří tu žili po staletí pospolu si najednou přestali rozumět? A dostaneme se do další části problému, o které bychom mohli další hodiny diskutovat. Ale už beze mne. Najděte si potřebná fakta v literatuře. Už se mi tu nechce diskutovat o řešení problémů menšin na bázi společnosti národů po 1. sv. válce.A už vůbec né s někým, kdo jakékoli sdělení druhé strany soustavně překrucuje, uráží, nadává.

Nebojte, svá vnoučata nebudu strašit SN, ale vysvětlím jim, že se někteří Češi po skončení války chovali úplně stejně jako nacisti, že vraždili,mučili, znásilňovali, kradli, že jejich nepřítelem se stali německé ženy a děti, nemocní a staří lidé,a taky jim řeknu, že se o těch masakrech nesmělo 40 let mluvit a že se o nich ani moc nemluvilo po sametové revoluci, protože si lidé myslí, že se na to časem stejně zapomene, takže nebyl ani za ty násilnosti nikdo potrestán potrestán.
23. 11. 2009 | 23:48

Ufer napsal(a):

Pátý plán - že by šlo o etnické přesuny vymáhané SN, jak uvádíte, tak takhle to v knize Brandes nepíše.V publikaci, co vlastním, jsme tuhle větu nenašli.
24. 11. 2009 | 00:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufere,
Vy jste si nevšimnul, že jsem uvedl přesnou citaci i ověřitelný zdroj Brandesovy charakteristiky?
Češi a Němci si nepřestali rozumět "najednou", tyhle iluze jsou už dávno vyvráceny, Češi se s Němci potýkali celá staletí různými způsoby, je o tom množství dokladů. Nedávno jsem četl postesknutí jednoho českého Němce v jakémsi místním časopise v Mohelnici ze začátku min. století o tom, že užívání češtiny vzrůstá a že hrozí nebezpečí jejího vyrovnání se němčině. Taky jsem už tady psal o staletém chování se Němců vůči ostatním als Herrenvolk a neochoty po 1918 se vyrovnat s rovnoprávností Čechů a češtiny. Proto jako Němci naletěli Hitlerovi. Takže žádné "náhlé si přestat rozumět", nýbrž logický důsledek předchozího vývoje.
"Pátý plán - že by šlo o etnické přesuny vymáhané SN, jak uvádíte," rozumíte česky, Ufere?
Ve skutečnosti jsem napsal toto: "podle Brandese šlo o zoufalou reakci a faktickou redukci územně etnických přesunů vymáhaných "sudetskými" Němci."
Takže buď 1) jste unaven; anebo 2) nejste Čech, popř. obojí.
Každopádně Vaše fatální neschopnost porozumět spisovně česky napsanému textu je pádným důvodem k ukončení diskuze.
Dobrou noc!
P.S.: K Vašim ponaučením vnoučatům byste měl dodat i důvody onoho nemravného konání některých Čechů spočívající v předcházejícím nemravném chování většiny Němců.
24. 11. 2009 | 00:24

Ben napsal(a):

Ufere!

Nebojte, svá vnoučata nebudu strašit SN, ale vysvětlím jim, že se někteří Češi po skončení války chovali úplně stejně jako nacisti, že vraždili,mučili, znásilňovali, kradli, že jejich nepřítelem se stali německé ženy a děti, nemocní a staří lidé,a taky jim řeknu, že se o těch masakrech nesmělo 40 let mluvit a že se o nich ani moc nemluvilo po sametové revoluci, protože si lidé myslí, že se na to časem stejně zapomene, takže nebyl ani za ty násilnosti nikdo potrestán potrestán.

Zkopíroval jsem Váš jeden odstavec bez dovolení, promiňte, ale napsal jste přesně, o čem by většině Čechů a myslím, že i SN mělo jít.

Opravdu nic neospravedlňuje minulá zvěrsta novými zvěrstvy. Za zvěrstva by měli vždy a všude pykat pachatelé zel, nikdy a nikde by neměla nastat odplata na všech, jen kvůli třeba národnosti. Že někteří Češi tedy měli důvod nějakého nemravného konání, protože předtím většina Němců se nemravně chovala přece nemůže být donekonečna pro některé Čechy omluva.

A proto za Vaše příspěvky a především za áš poslední odstavec děkuju. Ještě Vám chci sdělit, že nejsem odsunutý ani neosdunutý Němec.:-)
24. 11. 2009 | 11:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Bene, nepřekrucujte, přestože tato diskuze byla vypjatá, nikde jsem české zločiny neomlouval. Václav Havel se za ně omluvil, "sudetští" Němci za své nikdy. Přesto s racionálně podmíněnou velkorysostí zastávám názor, že nejlépe by bylo tyto nevratné tragické události s nevratnými důsledky přenechat historikům a neživit v mládeži nenávist. To by však vyžadovalo, aby takoví různí ufeři polovičatě a neúplně nevysvětlovali dějiny.
24. 11. 2009 | 21:21

Ufer napsal(a):

Znát vlastní historii je velmi důležité, aby se stejné chyby už nikdy neopakovaly. Zamlčováním nepříjemného se ničeho nedosáhne, naopak.
24. 11. 2009 | 23:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
"Zamlčováním nepříjemného se ničeho nedosáhne, naopak" Ani překrucováním a lhaním. Zvláště to byste si měl zapamatovat, Ufere.
24. 11. 2009 | 23:20

Ufer napsal(a):

S vámi je škoda ztrácet čas. Vaše příspěvky nic kromě urážek a překrucování nového nepřinášejí.Slušnosti v dialogu jste příliš nepobral. Tak si tu diskutujte sám se sebou.
24. 11. 2009 | 23:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

24.11.2009 00:24:26
25. 11. 2009 | 00:22

DRM Removal Software napsal(a):

Great article, I know much more about it now. thanks
07. 04. 2010 | 03:36

asdfasfd napsal(a):

14. 05. 2010 | 21:11

fgjh trjhgj napsal(a):

Thanks for your visiting!
http://soldierette.com/Port...
24. 05. 2010 | 10:03

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoníček Radek · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra E Elfmark František F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít · Nožička Josef O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Oujezdská Marie · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šípová Adéla · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Těšínská Tereza · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy