Na romské téma - teze

02. 11. 2008 | 10:39
Přečteno 52224 krát
Romská problematika je horkým tématem. Byla jsem opakovaně vyzvána, abych se k němu vyjádřila. Zde předkládám první část svých úvah, kde hovořím pouze o východiscích. Jelikož již dvacet let žiji v obou komunitách, české i romské a jsem součástí obou, doufám, že můj pohled na věc přinese některé nové úhly pohledu, nad kterými by bylo možno konstruktivně (prosím!!) debatovat.

Romské téma je emocionálně nejvypjatější téma v České republice. Tato emocionalita z valné části znemožňuje, aby se na „romský problém“ dalo pohlédnout střízlivým okem. V emocionalitě zaniklo, že neexistuje jeden „romský problém“, ale existují „romské problémy“ dva.

Prvním problémem je problém MAJORITNÍ SPOLEČNOSTI S ROMY.
Druhým problémem je PROBLÉM ROMŮ.

Ačkoliv se zdá, že jsou tyto problémy totožné, naprosto tomu tak není. Tato dichotomie velmi zřetelně vyvstane, když se podíváme na základní „holé“ cíle Romů a majoritní společnosti, jakož i na prostředky, které jsou obě skupiny k naplnění svých cílů in extremis použít.

Cílem ROMŮ je PŘEŽÍT jako ROMOVÉ.
Cílem majoritní společnosti je NEMÍT PROBLÉMY S ROMY.

Vyjděme z Jungovy teorie kolektivního nevědomí a učiňme nepochybným, že každý jedinec je ovlivněn svým Ego a zároveň je i součástí kolektivního nevědomí. K zachování svého vlastního JÁ potřebuje identifikaci nejen osobní, ale právě i kolektivní. Tu si nemůže vybrat a už vůbec ji nemůže volními prostředky ovládat – je vryta ve velmi hlubokých vrstvách našeho nevědomí. Ukotvenost v této psychické vrstvě je nutná podmínka k duševnímu zdraví a stabilitě jedince. Každý Rom (stejně jako jiný člověk) má právo přežít a žít v psychické pohodě. Tím máme definované nezpochybnitelné PRÁVO ROMŮ přežít.

Je právem každé společnosti, aby jí některá skupina obyvatelstva nečinila nadměrné těžkosti. To vyplývá z principiální rovnosti všech lidských bytostí a principiální rovnosti práv a povinností každého lidského jedince. Tím je definováno PRÁVO MAJORITNÍ SPOLEČNOSTI.

Nyní se podívejme na extrémní nástroje, které je každá skupina schopna k dosažení cíle SVÉ SKUPINY užít.
ROMOVÉ jsou schopni zcela odsunout stranou zákony majoritní společnosti, využít a zneužít sociální systém a oddat se kriminálním činům majetkového i násilného charakteru.
MAJORITNÍ SPOLEČNOST je schopna dojít ke „konečnému“ řešení romského problému zřizováním koncentračních, vyhlazovacích a pracovních táborů, případně „jen“ roztřiďováním Romů do různých skupin dle „stupně přijatelnosti pro majoritu“,a vystěhováváním Romů do míst podstatně nepříznivějších pro život.
Tyto nástroje v různé míře a v různém rozsahu každá ze skupin i používá. Při jejich stoprocentním užití je zřejmé, že nejen cíle, ale i prostředky k zachování těchto cílů jsou vzájemně zcela neslučitelné. Navíc naplňování cílů té které skupiny přináší PŘÍMÉ OHROŽENÍ naplňování cílů skupiny druhé.

Co to vlastně je??
Další komplikací je, že oba „problémy“ se NAVENEK JEVÍ STEJNĚ. Totiž sociálním vyloučením Romů.
Naše analytická mysl je zvyklá na to, že různé věci vypadají různě, nebo že na jednu věc jsou různé názory. Máme však minimální zkušenosti s tím, když DVĚ ZCELA ROZDÍLNÉ VĚCI vykazují ZCELA SHODNÉ rysy.

Právě toto se přihodilo s romskou problematikou. Ačkoliv Romové mohou definovat svůj problém jako problém NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ IDENTITY, majoritní společnost definuje romský problém jako problém SOCIÁLNÍ.

Protože majoritní společnost vlastní mocenské nástroje k prosazení svého pohledu na věc, byla romská problematika definována jako problém sociální bez ohledu na vnitřní pocity Romů. Nikdo se neptal po tom, zda tento sociální problém je problémem primárním či zda je pouze VÝRAZEM nějakého problému jiného. Proto také nikdo řádně nezkoumal užití jiných nástrojů k řešení romské otázky než obvyklých nástrojů na řešení chudoby, kriminality, nedostatku vzdělání - včetně jeho faktického odmítání. Stávající řešení však jsou neúčinná, finančně mimořádně náročná, velmi lehce zneužitelná a nepřinášející vyřešení problému. Proto mají proto pravdu všichni ti, kteří brojí proti sociálním dávkám a sociální pomoci Romům. Brojí totiž proti užívání neúčinného nástroje. Paradoxem je, že právě tito lidé, kteří instinktivně cítí, že něco není v pořádku, jsou označováni za rasisty a za osoby s postoji nepřijatelnými pro majoritu. Když kritiky denunciujeme, tak to ovšem vůbec neznamená, že nemají alespoň částečně pravdu…..
Sociální práce jistě je a i v budoucnu má být součástí (a to nikoliv nepodstatnou) práce na řešení obou zde rozebíraných problémů. Není však TĚŽIŠTĚM řešení těchto problémů a musí mít vždy pouze doplňkovou formu.

Život za barikádami
Protože můj příspěvek sklouzává do akademické debaty, oživím jej úvahou ze života:

Je skutečně znechucující, jakým nepořádkem a špínou jsou obklopena sídliště Romů. Skládky smetí, smrad, barikády ze starého nábytku. Nu a nyní jsme u toho pravého slova BARIKÁDY. Nenapadlo vás někdy, že tyto nechutné atributy romských sídlišť jsou (na podvědomé úrovni) účelové?? Kdo se bude dobrovolně brouzdat ve splašcích a mezi ohořelými papíry a PET lahvemi? Nikdo. Každý bude hledět vypadnout co nejdříve, dotýkat se všeho co nejméně a přitom zcela přehlédne, že za psími výkaly povalujícími se po společných chodbách vybydlených domů může vejít do relativně velmi uklizené domácnosti – domácnosti pravda chudé, ale v každém případě zdobné. Zdobné?? Ano, prošla jsem stovky bytů těch nejchudších a nevyloučenějších romských rodin a všude jsem našla neomylné stopy zdobnosti a touhy po kráse: obrazy (zejména svaté) na zdech, mimořádně kreativní a barevné vymalování zdí i stropů kombinované na příklad s tapetovými pásky, umělé květiny, četné fotografie rodiny a neobvyklé dekorační předměty, poskytnuté skládkou či výprodeji na vietnamských tržnicích. Estetický svéráz je nepřehlédnutelný a dosvědčuje touhu po krásnu, kterou bychom s ohledem na fatální stav okolí obydlí vůbec neměli očekávat.

Nejde o sociální problém!!
K přesvědčení čtenáře této úvahy o tom, že tzv. „romský problém“ není primárně problémem sociálním, předkládám dva důkazy:
Pakliže by „romský problém“ byl sociálním problémem, pak by naprosto nemohl postihovat ty Romy, kteří sociální stigma nenesou. Není tomu tak – což dosvědčí každý romský středoškolák i vysokoškolák. Je velkou iluzí majoritní společnosti, že samotné vzdělání jednotlivých příslušníků romské populace přinese začlenění Romů do společnosti a vzdělaní Romové se stanou „tahouny“ těch ostatních. Dnes je majoritní společnost přesvědčena, že pokud některý Rom dosáhne určitého vzdělanostního či majetkového standardu, opouští romskou komunitu – buď proto, že s ní už nechce mít nic společného nebo proto, že je prý z ní vyštván. Proto model „tahounů“ prý nefunguje. Není tomu tak. Podle mých vědomostí je kořen problému v tom, že VZDĚLÁNÍ ROMŮM NIKTERAK NEPOMÁHÁ. Vztahy mezi oběma tábory jsou totiž tak narušeny, že ani vzdělání nemůže překonat vzájemné odcizení. Vím o řadě absolventů středních i vysokých škol se zcela standardními studijními výsledky i pracovními návyky, pro které se situace na trhu práce a schopnost integrovat se do majoritní společnosti nikterak nezlepšila. Tento fakt přináší fatální zpětnou vazbu do romské komunity. Vzkaz, který je zasílán odžitými životy vzdělaných Romů zní asi takto: „I když uděláš všechno, co ti gádžo řekne, že máš udělat, aby se ti žilo lépe a abys byl gádžovskou společností přijímán, stejně ničeho nedosáhneš. Pracně studuješ dlouhé roky, když zároveň tím okrádáš vlastní rodinu o peníze, které by jsi mohl vydělat třeba jako kopáč nebo nelegální prací. Na konci svého studia stojíš tam, kde stojí nevzdělaný zbytek rodiny, která tě celou dobu živila a podporovala…..s prázdnýma rukama“. Tento poznatek je pro romskou komunitu tak zdrcujícím způsobem devastující, že si majoritní společnost ani neumí představit, čeho vlastně dosáhla. Je to beznaděj, poznání, že žádná snaha nemůže vést k úspěchu. Kdyby majoritní společnost nepropagovala mermo mocí vzdělávání, kdyby, jak se říká „netlačila na pilu“, byly by možná výsledky integrace Romů do majoritní společnosti o mnohem lepší. I romská populace se totiž logicky ptá po důvodu, proč „ti gádžové nás do těch škol tak honí.“ Gádžové sice tvrdí, že vzdělání bude mít pozitivní vliv pro zlepšení individuální situace jednotlivce, ale to evidentně není pravda. Tak o co jim jde?? Chtějí nám sebrat děti?? Chtějí rozbít naše rodiny?? Rozvrátit naše ghetta – jediná místa, kde se alespoň trochu cítíme bezpečně?? POZOR !!! VZDĚLÁNÍ JE NEBEZPEČNÉ. To je podvědomý závěr, který romská komunita niterně přijala do svého srdce.

Mezinárodní zkušenosti

Druhým důkazem, proč „romský problém“ není problémem sociálním, jsou mezinárodní zkušenosti. Obdobným problémem jako Romové pro Evropu, byly i jiné národy v jiných částech světa. Inuitům (dříve Eskymákům) v Kanadě postříleli v 60. letech tažné psy a děti byly nahnány do internátních škol. Výsledkem byl masový alkoholismus – později drogové závislosti – neuvěřitelná míra kriminality a přetrvávající netknutost vzděláním zásadní části všech částí Inuitské (Eskymácké) společnosti, naprostá rezignace členů této komunity nejen na veřejný, ale z valné části dokonce i na soukromý, ba i osobní život. Situace se začala zlepšovat – a to rapidně – v okamžiku, kdy majoritní společnost upustila od těchto intervencí, Inuitským společenstvím, rodinám a jednotlivcům bylo dovoleno se vrátit ke svým kořenům a Inuité začali být oprávněni o svých vnitřních záležitostech rozhodovat sami. Je možno shrnout, že dnešní bájná Kanada není multikulturním rájem díky tomu, že v nějakých volbách zvítězili idealističtí humanisté, kteří nastolili volnost – rovnost – bratrství. Právě Kanada má za sebou bolestivé a strastiplné poznání, že řešit problém, v jehož jádru stojí národ, jako otázku sociální, je bestiální podnik, který z čistě utilitaristického hlediska je odsouzen k nezdaru. Zcela shodnou zkušenost mají Australani s Aboriginci, Novozélanďané s Maory…… Fakt, že všechny tyto národy byly původně svázány s určitým územím, mám důvod považovat za téměř bezvýznamný.

Národní ukotvení duše
To, že problémem soužití Romů a majoritní společnosti není primárně otázkou sociální, dokazuje i další fakt: při různých diskusích bylo opakovaně poukazováno na skutečnost, že i když na příklad „obchodní činnost“ značné části členů vietnamské národnostní menšiny zdaleka nesplňuje všechna kriteria dodržování českého právního řádu, majoritní společnost s Vietnamci nebo Číňany zásadní problémy nemá. Hle, důkaz, že Češi nejsou rasisti. Samozřejmě, že je to důkaz, že Češi nejsou rasisti – ale daleko více je to důkaz, že nikoho z Čechů by ani na okamžik nenapadlo pochybovat o identitě vietnamského nebo čínského národa. Ve své duši se Vietnamci cítí majoritní společnosti rovnocenní. Stojí za nimi jejich národy, jejich státy. Podvědomě Češi tuto vnitřní sebedůvěru dobře cítí. Pro Čechy jsou členové těchto národů rovnocennými partnery, bez ohledu na Vietnamci provozované velkopěstírny marihuany a čínské megatuny zboží, které o celních skladech nikdy ani neslyšely.
Tuto zkušenost národní identity však Romové nemají. Jejich realitou je každodenní boj o vlastní identitu, boj o uznání toho, že vůbec jsou. Každý rodič ví, že dítě zlobí, aby upoutalo pozornost. Proč by totéž nemělo platit u Romů jako celku??

Řešení??
Pokud má majoritní společnost vyřešit svůj problém s Romy, musí vyřešit problém SAMOTNÝCH ROMŮ. To ovšem nelze učinit žádnými sociálními nástroji. Problém je nutno řešit jako otázku NÁRODNÍ EMANCIPACE.
K takovému řešení nemůže dojít ze strany majoritní společnosti, nemůže k němu dojít ze strany sociálních pracovníků. Zcela chápu frustraci těchto lidí, kteří mnohdy vynakládali nemalé úsilí na skutečné zlepšení soužití majoritní společnosti s Romy a na skutečné zlepšení situace i samotných Romů. Chápu, že se jejich desetiletí trvající neúspěchy mohly přetavit dokonce i v nenávist vůči těm, kterým se snažili pomoci. Taková zlost je pochopitelná. Je to však zlost lékaře na pacienta, který se odmítá uzdravovat dle lékařem předepsané medikace – avšak, bohužel, při špatně stanovené diagnóze.

Jaké jsou dnes výsledky??
Po dvaceti letech „řešení romského problému“ jsme neučinili žádný zásadní pokrok. Výsledky, kterých bylo dosaženo, jsou pro obyčejného Roma v každodenním životě nerozlišitelné - a když, tak k horšímu. Na rozdíl od r.1989, kdy jsme po pádu komunistického režimu mohli opravdu začít odznova, dnes vroubí cestu „řešení“ zástupy frustrovaných lidí: učitelů ze základních i zvláštních škol, kteří se, oddáni svojí profesi, snažili romské žáky něco naučit, mnohdy marně. Sociální terénních pracovníků, kteří v nejlepším případě docílili „koloběhu“ romských klientů – některé se podařilo z ghetta vytáhnout, jiní do něj spadli. Pracovníků úřadů práce, kteří se již ve skutečnosti ani nezabývají podstatou romské nezaměstnanosti, protože je to boj na obou frontách – vůči zaměstnavatelům i vůči romským uchazečům o zaměstnání. Jsou to i zaměstnanci sociálních odborů, kteří již rovněž rezignovali a byli poníženi na pouhé přidělovače sociálních dávek, aniž by chtěli (a měli možnost) se skutečnou sociální situací svých klientů řádně zaobírat. A v neposlední řadě to je řada silně nakvašených Romů, kteří nejsou o nic méně frustrováni než je majoritní společnost.

Tak co tedy??
Pokračovat za dané situace v užívání nástrojů, které byly užívány k řešení tak zvaného romského problému doposud, je skutečně zcela neefektivní. Finanční prostředky, které mohou být tímto způsobem utraceny, mohou být bezedné, navíc bez jakékoliv záruky, že přinesou kýžený efekt. Je nutno najít nové nástroje, které budou sloužit k naplnění starého úkolu, totiž k vyřešit soužití majority s romskou menšinou. Lze toho dosáhnout pouze tím, že uznáme, že kořeny tohoto problému leží podstatně hlouběji, než jsme si mysleli a podstatně hlouběji, než je majoritní společnosti milé. Totiž v problému samotných Romů. Naprosto zásadním východiskem pro jakékoliv řešení je, že majoritní společnost přestane být spolkem inženýrů lidských duší a z romských objektů sociálního inženýrství se stanou skuteční a uznávaně plnohodnotní partneři v budování společného soužití.

Kudy na to??
Otázka konkrétních nástrojů je sama o sobě rozsáhlá a tato úvaha má sloužit k objasnění východisek. Proto si dovolím navrhnout pouze první krok směrem k řešení:

Přestaňme lhát sami sobě. Přestaňme si říkat, že máme problém se „sociálně vyloučeným obyvatelstvem“, či „zvýšenou mírou nezaměstnanosti postihující příslušníky některých etnických skupin“. Přestaňme užívat obchvaty a řekněme to přímo:
MÁME PROBLÉM S ROMY, DŘÍVE CIKÁNY.

A JEDNEJME PODLE TOHO.

Základem je soustředění celé problematiky do jednoho místa a systematické řešení za zaktivní a systémové účastni Romů samotných.
Významnému problému dejme odpovídajícím způsobem významné postavení. Podle mého názoru by jím bylo vytvoření ministerstva pro romské záležitosti.






Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

jarpor napsal(a):

Tak, tak, vytvořme ministerstvo a bude "vymalováno", tedy vyřešeno.
Vyčleňme otázky zdravotních návyků, vzdělávání, uplatnění .... do samostatného ministerstva, tím přece nevyčleníme je samotné a nepostavíme ještě více proti sobě Gadža a Roma!

To jste měla na mysli ? Pokud ne, pak očekávám druhý, navazující příspěvek, CO, JAK, S KÝM a PRO KOHO bude ten úřad řešit.

Předem děkuji za laskavé náznaky činnosti, jestliže připustíme, že vedle : "Základem je soustředění celé problematiky do jednoho místa a systematické řešení za zaktivní a systémové účastni Romů samotných." je nemalá část těch, kterým činnost tohoto úřadu bude "ukradená".

Hezký den
02. 11. 2008 | 10:56

Vilém napsal(a):

Tento příspěvek obsahuje velmi hodnotné postřehy a cenné myšlenky, s nimiž nechci polemizovat, i když některé nesdílím. Rád bych se ale vyjádřil k základním tezím - podle mého názoru jednoznačně existuje právo Romů přežít, ale o žádném právu majoritní společnosti nemít s určitou skupinou lidí nadměrné problémy jsem nikdy neslyšel a velice pochybuji, že v tradici evropského práva, společenského myšlení nebo vůbec jakéhokoli hodnotného myšlenkového výtvoru existuje něco jako nárok společnosti nemít problémy s nějakou skupinou. Těžko si taky dokážu představit, jakými hodnotami by takové právo mělo být zdůvodněno a k čemu by pokusy o jeho zavedení mohly vést. Ovšemže existují snahy většiny majorit řešit problémy s menšinovými skupinami, ale pokud jsou založeny na něčem takovém, nelze je považovat za výkon práva, natož stavět na roveň jasnému právu skupin na zachování existence.
02. 11. 2008 | 11:01

bay napsal(a):

Podle mě jsou už vaše premisy nesprávné. Romská problematika nemá s romským národním sebeurčením co dělat. Skoro bych si troufla tvrdit, že leckterý Čech toho o Romech coby národu ví víc než leckterý Rom. Ono už to jejich distancování se od etnika třeba při sčítání lidu leccos vypovídá.
02. 11. 2008 | 11:21

SuP napsal(a):

Vážená paní KVS -
Nevím, kde se vzal ten první nejdůležitější krok řešení vzájemného vztahu obou komunit a to přejmenování Cikánů na Romy.
Jestli si to nechcete připustit, tak vězte, že to byla podezdívka plotu, terý se mezi námi úspěšně buduje. Nemůžete "nám" (jsem bílej Čech, ale žádný gádžo) prosím zjistit, odkud se tento krok vzal (ale nezajímá mě, co píše Wikipedie)?
Se závěry a Vaším rozborem asi nelze nesouhlasit. Velice přínosné sdělení pro nás (aspoň pro mě) je pocit vzdělaných, když narážejí na bariéru svého civilizovaného začlenění do společnosti. To není dobré zjištění, pokud by tento problém byl skutečně jen jednosměrný.
Při čtení Vašeho článku jsem si ale uvědomil jednu dost zásadní věc. Cikánská komunita si stěžuje, je vykořeněná, sociálně vyloučená.... sociální inžinýři nám toho vynaleznou ještě tuny, než se s tím něco začne řešit.
Nicméně za celou tu dobu jsem od nikoho z nich neslyšel, JAK BY SI TO PŘEDSTAVOVALI?
02. 11. 2008 | 11:29

grőssling napsal(a):

Vážená pani KVS, určitě si Váš článek přečtu ještě několikrát. Teď jenom jedna poznámka.

České pracovní úřady nemají žádné problémy s Číňany a Vietnamci, protože podle Vás česká společnost respektuje jejich národní identitu.
Pamatuji si ještě na doby, kdy k nám byli přiváženi také Kubánci a ačkoliv česká společnost respektovala jejich národní integritu a mnozí Kubě fandili, měli většinově pověst pracantů podobnou jako cikáni.

Takže v respektu ke státu odkud kdo pochází problém určitě nebude.
02. 11. 2008 | 11:47

Baba napsal(a):

Paní Kláro, promiňte, na tolik emocionálního čtení nemám trpělivost. Romy potkávám poměrně často. Taky pubertální výrostky, loudající se důchodce, maminky s dětmi, ranní spěchající do zaměstnání a škol a pozdně odpolední tváře s povadlými rysy a nákupními taškami. Není moudrost, která by vás přesvědčila, že můžu být váš kamarád, když vám jednou provedu rošťárnu. Skupinky romských dětí dovádějících v prostředcích hromadné dopravy všichni trpně tolerují, nikdo je neokřikne, protože by to bylo neslušné a rozhodně si k nim nikdo nepřisedne.
02. 11. 2008 | 12:08

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane Viléme, právo "nebýt nadmíru obtěžován" vyplývá z elementárního práva rovnoprávnosti všech osob. Toto není akademická debata, avšak problém, na který narážíte, je akademický. Doporučuji Vám knihu "Rovnost a diskriminace" od autorů Michal Bobek, Pavla Boučková, Zdeněk Kühn. V krátkosti odkazuji na č. 1 Listiny základních práv a svobod: "Lidé jsou svobodní a rovní v dustojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné."
Z logiky věci vyplývá, že když má někdo práv VÍCE, pravděpodobně někde jinde schází...
02. 11. 2008 | 12:11

klarasamkova napsal(a):

Paní Bay, a vy byste se přihlásila dobrovolně k etniku, které již jednou bylo sečteno a odsunuto do koncentračních táborů?? Skutečně byste se se dobrovolně přihlásila k těm, kdo má stigma sociálního vyloučení.. Hm... poněkud ochybuji.
K Vaší vizi, že leckterý Čech toho ví o Romech víc, než Rom: ano, zde všichni všemu rozumí nejlépe - a taky to podle toho taky vypadá.....
02. 11. 2008 | 12:14

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane Grösslingu,pokusila jsem se nastínit vnitřní pocit, který je subjektivním prožitkem členů romské komunity. Každý má nějakou vnitřní integritu. Ta je dána zázemím, ze kterého pochází. I Kubánci měli svoji nezpochybnitelnou integritu. Jejich "vysoké pracovní nasazení" mělo pravděpodobně jiné kořeny, než tomu je u Romů.
02. 11. 2008 | 12:17

Karelhá napsal(a):

Dobrá charakteristika stavu.
Ale jak zvrátit vývoj k lepšímu, bez nařizování a šikanování, to je těžké. Tenhle problém se navíc neřeší posledních dvacet let. Spíš se řeší posledních dvacet let starými postupy zvlášť neúčinnými a zneužitelnými v nových podmínkách. To ostatně předvedl i vicepremiér, prezentující sám sebe jako experta na otázku Romů.
Nejsilnější je ekonomický tlak. Ne ale aby nahnal lidi ke zdi, v té zdi musí být vrátka kterými se dospělí dostanou k penězům za práci. A neměl by ten tlak zubožovat děti. I za cenu, že tam kde to bude nutné rodiče nedostanou na děti ani peníze ani poukázky ale o jídlo, oblečení, hygienu a výchovu se bude starat stát. Nikoliv ovšem internátně, vytržením dětí z rodin, ale třeba nonstop oteřevnými "družinami" při školních jídelnách. Možná naivní, ale nemusí se začínat všude a velkým třeskem.
Hezkou neděli!
02. 11. 2008 | 12:21

Vilém napsal(a):

KVS
děkuji za odkaz na zdroje, určitě si knihu rád přečtu. V této podobě souhlasím, jen si nejsem jist, že jde skutečně o právo majority a nikoli prostou rovnost před zákonem. Přiznávat takové právo majoritě pak znamená minoritu implicitně stavět do jaksi protistátního postavení.
Hezký den
02. 11. 2008 | 12:24

klarasamkova napsal(a):

Vážená paní/pane Babo,
snažila jsem se, aby můj příspěvek nebyl emocionální, ale faktický. Budu Vám vděčna, když mi ukážete, kde je můj příspěvek emocionální, abych se mohla od tohoto přístupu oprostit. Emoce zatemňují mysl.
Ve svémpříspěvku hovoříte v podstatě o svých zkušenostech s mladistvými delikventy. Dovoluji si Vás odkázat na knížku "Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Zde jsou kořeny Vámi popisovaného jednání velmi dobře popsány a je též nastíněn způsob, jak toto jednání mladistvých delikventů vyřešit.
02. 11. 2008 | 12:24

BG napsal(a):

dvě myšlenky - 1) problémy s Romy nelze řešit jen restriktivně i když samozřejmě altruismus nestačí (viz zklamání ideálů paní spisovatelky Terezy Boučkové)
2) Specifikum romské komunity má svou cenu. Ale cílem všech ROMŮ není PŘEŽÍT jako ROMOVÉ - někteří na svou identitu opravdu kašlou (nejde jen o strach) a bezbolestná asimilace jim nevadí.
Ti co chtějí pomoci Romům jako Romům volí obtížnější cestu, kde je občas neocení ani ti Romové.
02. 11. 2008 | 12:28

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane Karlehá, začínat velkým třeskem je vskutku neúčinné. Nemělo by se ale pokračovat v užívání nástrojů, které jsou také neúčinné. To vede pouze k oboustranné frustraci. Vím, že si málo kdo dovede představit, že přiměje někoho ke spolupráci bez příkazů a zákazů. Svého času jsem na tomto blogu sklidila velký posměch za to, že jsem říkala, že děti se nikdy - NIKDY - nebijí a pokud tak dospělý učiní, je to viditelná chyba a selhání toho dospělého. jsou jiné pobídkové mechanismy, jak děti dovést ke slušnému chování a participaci na světě dospělých dle jejich vlastních sil. Jsou to prostředky, které se zdají být velmi dlouhodobé, časově náročné a pracné. Jsou však TRVALÉ. obdobně to platí i ve vztahu k Romům. Zkrátka. Jde o to, najít vnitřní motivaci této skupiny tak, aby byla ochotná ke své aktivní účasti na řešení svého problému. Jsem naprosto přesvědčena o tom, že je to možné.
s pozdravem, KVS
02. 11. 2008 | 12:29

klarasamkova napsal(a):

BG - Dotýkáe se problémů paní Boučkové, který také vnímám jako velmi živý. Domnívám se, že paní Boučkové se nedostalo základní pomoci, kterou nutně potřebovala, stejně jako její adoptivní synové. Touto pomocí měla být intenzivní psychoterapie obou chlapců i adoptivních rodičů samotných. Nutnost této psychoterapie, jakož i nedostatečnost existence nového neohrožujícícho prostředí je vzevrubně popsána v knížce, na kterou odkazuji již shora, totiž Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Není její chybou, že chlapci dopadli tak, jak dopadli. Stejně, ba možná hůře, dopadnul i další chlapec, se kterým jsem svého času přišla coby spoluautorka jeho příběhu do styku já - Lukáš Kohout, falešný asistent, který procestoval na účet Poslanecké sněmovny půl světa. I on měl za sebou fatální nejrannější dětství d kojeneckém ústavu a ani láskyplná péče milující matky jej nebyla sto ochránit před jeho delikventním chováním. Je nutno si uvědomit, že chování všech těchto dětí a jejich delikvence není výsledkem jejich rasy (příslušnosti k etniku), ale důsledkem jejich traumatických zážitků v nejrannějším dětství.

Máte jistě pravdu, že řada Romů jakoby o svoje romství nestojí. Je ale pouze velmi málo Romů, kteří jsou schopni svoje vnitřní pocity artikulovat a převést na společného jmenovatele. Tato otázka je i v romské komunitě diskutována šeptem, protože neexistuje fórum, na kterém by bylo možno promluvit nahlas. To je jeden z nějvětších problémů vůbec - totoální neexistence vnitrokomunitní komunikace....zdravím, KVS
02. 11. 2008 | 12:36

jarda napsal(a):

Paní Kláro, možná je problém cikánů ten, že příliš mnoho lidí na nich parazituje, vykládá něco o vině bělochů atd. Jedním z nich je váš manžel. Co už udělal pro cikány, kromě pobirání platu od bělochů? Myslím, že každému člověku stačí se chvíli pohybovat u toho tzv. etnika a má obrázek na celý život. Vždy se ukazuje, že i mezi nimi jsou normální lidé. Také znám několik. Ale v jakém poměru jsou k tomu zbytku? myslím, že každý, kdo se jich zastává, by měl žít mezi nimi. Odstěhujte se do Chánova a pak zasvěceně napište své názory. Že jste tam byla několikrát na návštěvě neznamená vůbec nic. A také by mě zajímal váš názor na to, že cikány nesnášejí úplně všechny národy na zeměkoulí. Proč? Myslím, že je nesnášejí i v zemi jejich původů Indii.
02. 11. 2008 | 12:51

SuP napsal(a):

Paní Veselá -
jak se tedy máme dozvědět, jakým způsobem si tato komunita představuje, že by tady chtěla žít, aby se s ní o tom vůbec mohlo začít diskutovat?
Zatím se od Vás dozvídáme, že se ve vztahu k řešení tohoto problému asi tak 50 let pořád pouze mýlíme. To nejsou s to, alespoň přes své vzdělané zástupce vychovat alespoň nějaké "tlumočníky"?
02. 11. 2008 | 12:54

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane Jardo, skutečně Vám děkuji za Váš neagresivní komentář jak vůči mně, tak vůči mému manželovi. Že se vůbec snažíme!! Zajisté že jsme ani já ani můj manžel (který od žádného bělocha žádný plat nepobírá) nic pro Romy neudělali, jen na nich parazitujeme. Když už jsme u té parazitace: komu mám vystavit účet za přípravu tohoto článku, na jehož formulaci jsem strávila několik desítek hodin?? Vám??
02. 11. 2008 | 12:58

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane SuPe, tlumočníci by byli, ba bylo dokonce i opakovaně tlumočeno... Je však třeba i naslouchajícího ucha - a to není.... Znáte to: po ovoci jejich poznáte je. A Romové poznávají...
Tento článek je otevřeným pokusem nastolit alespoň nějaké fórum, kde by se dalo začít otevřeně diskutovat. ubezpečuji Vás, že v oficiálních strukturách takovétho fórum neexistuje a v momentě, kdy snad k němu bylo "našlápnuto", byly naděje zmařeny - nikoliv ze strany Romů. KVS
02. 11. 2008 | 13:00

josef napsal(a):

řešení existuje-chtějí žít u nás,musí žít po našem,jinak musí zpátky na indický subkontinet,tam je pro jejich styl života místa dost
02. 11. 2008 | 13:19

SuP napsal(a):

...Ale já to myslím naprpsto KONKRÉTNĚ. Tady nejde o vize. V životě jsem neslyšel, aby při akceptaci všech výhrad a negativních pocitů vůči normálnímu soužití někdo řekl. Představuji si, že bycho chtěli bydlet ....., představuji si, že se budeme živit ....., představuji si, že budu ostatním přínosem v .....,
Tohle tedy, když dovolíte jsem nezaznamenal. Rád se nechám poučit. Abych zde neblokoval místo. Nemůžete mě odkázat na některý materiál, kde bych se toto mohl dozvědět? Předem děkuji.
02. 11. 2008 | 13:24

pavla napsal(a):

Paní Veselá, s určitými názory lze souhlasit. Ale vysvětlete mi, proč se tedy některé cikánské rodiny chovají normálně, slušně, dovedou žít v pohodě vedle bílých, pracují a nemají problémy. A někteří, kdybyste jim dali nevímco, budou jen odpadem společnosti. Já bych asi začala řešit problém bydlením. Ale ne jim dávat pořád další byty, aby je vybydleli a dostali jiné. Ve slovenské televizi jsem viděla pořad,který nastínil, jak by se to dalo řešit. Cikánské rodiny dostali materiál na stavbu rod.domků, bylo to ve vesnici mezi bílým obyvatelstvem,tyto domky si postavili vlastníma rukama a taky si toho pořádně vážili. Proč to neudělat i tady? Pokud se sami nebudou podílet na získání čehokoliv, nikdy si ničeho vážit nebudou a budou pomoci státu jen využívat. A stejně to k ničemu lepšímu nepovede, tak jak píšete. My obyčejní lidi taky nic nedostaneme zadarmo. Taky nikoho nezajímá, jestli máme kde bydlet. Sami se musíme postarat. Tak proč ne oni? A jelikož u nás lidé povětšinou rasisté nejsou, určitě by proti slušně se chovajícím spoluobčanům nic neměli. Jenže oni sami musí dokázat, že chtějí pro sebe něco udělat, ne jen rodit děti, žít na dávkách, nikdy nepracovat a pořád dokola celé generace. Když to umí někteří z nich, tak ať se snaží i ostatní.
Když víte, jak by se měli oni výrostci vychovávat - dle výše uvedené knihy -, proč to zástupci Vašich organizací nedělají? Ono v knížkách lze nalézt plno rad, ale teorie a praxe je trochu rozdíl, že?
02. 11. 2008 | 13:24

František Farniente napsal(a):

Konečně! Konečně! se někdo pokusil o věcnou analýzu, která by normálně měla předcházet návrhy na řešení jakéhokoliv problému. Nedělám si ale iluze, že Špidlo-Džamilovský způsob "řešení" bude opuštěn. Vždyť socialistické způsoby direktivních řešení a stále nových a nových zákonů jsou tak svůdné a díky zaběhaným cestám financování pro všechny zůčastněné i velmi lukrativní. Samozřejmě kromě těch, kterým má být pomoženo.
02. 11. 2008 | 13:34

ZdeněkJ. napsal(a):

KVS
Píšete, že konfliktní chování je důsledkem traumatických zážitků v nejrannějším dětství. Trochu mi ti nesedí s tím, že se píše o tom, jak Romové mají své děti rádi (myslím, že i Vy jste o tom psala) a mají k nim dobrý rodičovský vztah. To by ovšem vylučovalo traumatické zážitky z dětství a tudíž i jejich následné konfliktní chování.
02. 11. 2008 | 13:35

Laco napsal(a):

“Rómovia na reformy doplácajú najviac”. Taký názov má pomerne dosť príspevkov. Najprv ma vyľakali: žeby už Cigáni začali splácať nedoplatky? Rýchlo som sa pozrel do Krátkeho slovníka slovenského jazyka a trocha som sa upokojil. Sloveso "doplatiť" sa v ňom vysvetľuje dvomi spôsobmi: 1. zaplatiť (zvyšok, rozdiel ap.), 2. mať škodu, neúspech ap. Ako príklady druhého významu sú uvedené zvraty: doplatil na svoju dobrotu; ty na to doplatíš. No neviem, neviem, v akomže to zmysle Cigáni na reformy "najviac doplácajú". Myslím si, že sloveso "doplácať" je tu použité krajne nevhodne. Citované príklady naznačujú, že človek môže doplatiť na následky svojho konania, Cigáni sa však vyznačujú skôr nekonaním. Že z reforiem nemajú radosť, to mi je jasné. Nechápem však, prečo by všetci iní ľudia, ktorí sa ocitli v stave sociálnej núdze, mali byť na tom lepšie. Veď sociálne dávky sa neposkytujú boháčom, ľuďom so slušným príjmom, ba ani dôchodcom, ktorí tiež nemajú na ružiach ustlané. Kto a na základe akého prieskumu zistil, že akurát Cigáni sú najviac postihnutí?
02. 11. 2008 | 13:36

klarasamkova napsal(a):

SuPe, předvídala jsem dotazy tohoto druhu., Dovolte mi ukázat Vám stařičký dokument, který jsem pro Vás :-) po Vám podobné nascannovala. je zde:
http://www.lawyers.cz/czech...
02. 11. 2008 | 13:55

taky ekonom napsal(a):

Pani Klaro,

v zhlavi sice pisete, ze Vas clanek je pouze a hlavne o vychodiscich, nicmene clanek zakoncujete "resenim" - a to zalozit specializovane ministerstvo.

Jak vite, urednici nejsou ti nejlepsi pro hledani narocnych a komplexnich reseni. Pokud se ma nekdo zamerit na hledani reseni - at uz vychazeje z vasich ci jinych moznych vychodisk - mel by snald spise zalozit Ustav ci Institut pro studium a reseni otazek Romu/cikanu v ceske spolecnosti, nemyslite?

Opravdu nechapu, co si slibujete od ministerstva ... tedy uredniku / sily vykonavatelske spise nez tvurci!

Jinak s Vasi analyzou vychodisk docela souhlasim a preji Vam uspech v dalsich krocich/clancich.

S pozdravem.
02. 11. 2008 | 13:59

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane Zdeňku J., již několikrát jsem zde úoukázala na mimořádnou knížku "Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Zde z ní cituji, co je to traumatický zážitek. TRAUMA je násilný otřes, (duševní)poranění s důsledky, které zasahuje celek. Trauma přivozuje vysokou hladinu úzkosti, keré se člověk brání zoufalými a do krajnosti vypjatými typy obran. obranou proti traumatu je PŘENOS - je lepší se následně sám stát týrajícím a nesnesitelný pocit "předat tále" než sám týrání snášet.
Je zřetelné, že k traumatům může docházet i mimo rodinné prostředí. U romských dětí k nim dochází ZEJMÉNA mimo rodinné prostředí. sami jsme toto zažili s naší dcerou Dariou, která je poloviční Romka. Ve škole se jí děti posmívaly, zda se tento týden už myla a podobně. naše intelektuální a zcela integrované dítě se s tím naprosto neumělo vyrovnat, stejně jako se nemohlo vyrovnat s tím že někdo uráží a napadá její milovanou babičku (otcovu matku), drahou tetu (sestru otce) i sestřenice, které urážející nikdy nveděl. Situaci jsme zvládali obtížně a pouze s konzultacemi od několika rodinných přátel - psychologů, psychiatrů a psychoterapeutů...
02. 11. 2008 | 14:06

klarasamkova napsal(a):

Vážený pane taky ekonome, jak jste si jist všimnul i v diskusi, lidé se agresivně dožadují řešení... než jsem tento článek uveřejnila, dala jsem jej ke komentáři řadě osob - VŠICHNI se dožadovali řešení:teď, hned, okamžitě, nejlépe v instantní podobě...
Chtěla bych ale, aby se nejdříve diskutovala východiska. Když se objasní východiska, bude jednodušší diskutovat o návrzích řešení. KVS
02. 11. 2008 | 14:08

klarasamkova napsal(a):

Pavlo, začnu od konce: proč to Vaše organizace nedělají.... uvědomujete si, co po romských organizacích chcete?? Toto téma, tento problém je větší, než by se dal zvládnout za masivní činnosti státu a desítek tisíc pracovníků.... a Vy tady na nás se svépomocí. Moc hezké, ale příliš idealistické. Jde mi o to, hledat systémová řešení, nikoliv dobročinné akce.
AD Slovensko. byla jste tam někdy?? Víte, já mám v romské osadě Smižany, která je 2. největší na Slovensku (cca 2.000 Romů na jednom místě) rodinu. Přijďte se někdy podívat!! není to tak daleko a není nad vlastní zkušenost. KVS
02. 11. 2008 | 14:12

Charlie napsal(a):

Já si myslím, že se dnes opět velice rozmohla jedna obzvláště silná vlastnost - LHOSTEJNOST

Tato obzvláště pěstovaná vlastnost z doby bájného reálného socializmu zažívá neobyčejný rozkvět. A netýká se jen Romů, ale rozmohla se "úspěšně" i v jiných oblastech.
Myslím, že otázka soužití Romů s majoritní společností je většině lidí šuma-fuk - pokud se jich to nějak osobně netýká.
Dokonce bych si dovolil tvrdit, že už je tímto tématem otrávena. Dokonce je asi většina smířena s jistým obulusem věnovaným na základní obživu Romů a myslí si, ať si Romové dělají co chtějí, jen ať neobtěžují a neškodí.

Další úřad stejně vyřeší prd, ale zaplať za něj Pánbu. Kromě Romů budeme platit ještě stovky úředníků.
02. 11. 2008 | 14:12

suP napsal(a):

Paní Veselá,
mnohokrát děkuji. Prostuduji a ozvu se.
02. 11. 2008 | 14:13

Petr napsal(a):

Dobrý den,
několik poznámek od člověka, který neměl předsudky a přijal do nájemního bytu Romy. Na malé vesnici v chudé oblasti. Zkušenosti jsou více než 5tileté asi s 10 - 15 rodinami.
1. Souhlasím, že uvnitř bytu byl pořádek a výzdoba, mnohdy leší, než u bílých nájemníků.
2. Nesouhlasil bych, že problém není sociální. Naopak, rysy chování jsou ve většině shodné v rámci sociální skupiny bez ohledu na etnikum - tedy nízké vzdělání, nezaměstnanost, nízké příjmy. Je tedy otázkou, zda by se středoškolsky vzdělaný zaměstnaný Rom choval jinak. Já myslím že ano, jeho chování by odráželo více sociální pozici, byl by konformější k očekávaným vzorcům chování - sociologicky řečeno, hrál by roli vzdělaného.
3. Ve většině případů byl u romských rodin rozdíl ve srovnání s neromskými v absenci jakéhosi "strategického déledobého plánování". Neříkám, že je to nežádoucí vlastnost. Konstatuji, že jim to ztěžuje začlenění - žijí víc dneškem. Dnes se chce nebo nechce něco dělat, jaké to bude mít následky za měsíc, nehodnotí.
4. Za sebe mám návrh řešení - nedělat naprosto žádné rozdíly, nevnímat barvu a brát člověka jako rovnocenného, ať už je Afričan, Asiat, Rom nebo běloch. Vyžadovalo by to samozřejmě i jiný přístup médií. Informace o "romském" problému, o "romském pachateli trestného činu" atd.,to by být nemělo. Tedy preferoval bych princip občanský, udělal to Novák nebo Gábor. Ne všude je to samozřejmě možné, rasismus je přítomen a legislativa na něj musí pamatovat. Na druhé straně nevidím důvod pro to, aby sociální pomoc byla větší vzhledem k Romům - za prvé jsme si rovni, za druhé bílí mají také svou sociální vrstvu na stejném "dnu". Proč zvýhodňovat skupinu na základě rasy ? Není tím pak vytvořen větší prostor pro averzi vůči vybrané zvýhodňované skupině ? Tím reaguji i na návrh nového "romského" ministerstva. Vznikne i ministerstvo pro Vietnamské imigranty ? V blízké budoucnosti i pro rumunské, či bulharské ? Až bude v EU Turecko včetně volného pohybu osob a vznikne nějaký problém, vznikne ministerstvo pro problematiku turecké menšiny ? To asi není to pravé. Chci-li žít na nějakém území, mám dodržovat platné zákony. A úředník má být profesionální a řešit problém dle postupů, ne odlišně k přihlédnutím k etniku.
02. 11. 2008 | 14:27

Řeřicha napsal(a):

Vážená paní KVS,

Nevím, jaké si vedete statistiky ohledně diplomovaných, či jinak šikovných romských "přesto-ztroskotanců".

Znám osobně instalatérskou firmu, vlastněnou Romem, kde pracují Romové, i Češi. Nemají problém pracovní, komunikativní, ani sociální. Jsou pracovití, šikovní a čestní.

Čili Vaší konstrukci moc nemohu věřit, je mi líto. Už zbývá jen spekulovat nad tím, na které straně se vyskytuje více hlupáků - jestli mezi Čechy "přesto-rasisty" („je mi jedno jaký je - je to pořád Rom“, apod…), nebo mezi těmi, kdo tyto čestné a šikovné lidi budou imrvére otravovat (i když jsou jejich bratranci bratranců...), nebo zmlátí a okradou sociálního pracovníka, či popeláře, který jim je k užitku (pomáhá jim, nebo jim pomoci chce). Nad spekulativními procenty demagogicky spekulovat nebudu a nebudu z toho vyvozovat jakékoli absurdní závěry.
02. 11. 2008 | 14:31

Baba napsal(a):

Nemám tušení, jak se rozpoznají mladiství delikventi, desetileté děti se ve skupinkách bez dozoru objevují ve městě jen zřídka. Při průzkumu veřejného mínění bych nejspíš zvažovala, jestli mě to obtěžuje nebo ne.
02. 11. 2008 | 14:32

Laco napsal(a):

O sebe autorka píše:"Není Romka. Lehce exotický zjev je dán praprapředkem - šafářem italského původu:"
Dnes je módne, aby sa Cigáni vydávali za Talianov. Na Slovensku v tzv. zábavnej relácií Vyvolení tiež vystupoval Cigán ako bič - Desperado, ale samozrejme, že sa od Cigánov dištancoval tvrdil to isté, že je Talian. Vtáka poznáš po perí a človeka po reči. Cigán je Cigán a Talian je Talian.
02. 11. 2008 | 14:34

taky ekonom napsal(a):

stale nechapu, jak s tim vsim souvisi Vas navrh zalozeni ministerstva
02. 11. 2008 | 14:35

Neopřemyslovec napsal(a):

Podobný problém řešili už Přemyslovci. Dlouho debatovali, konstruktivně řešili, podporovali a já nevím co ještě dělali pro minoritní Slavníkovce. Stejně se chovalo za poslední půl století majoritní české obyvatelstvo. Nakonec Přemyslovci se rozhodli pro konečné řešení. A po staletích nám ukazuje jak geniální řešení to bylo. Češi už jsou po staletí jeden národ, jedna vlast a jedna řeč. Mohu-li jěště říci. Před léty jsem jel večer MHD. Pojednou se před oknem objevili loučející se homosexuáli. Dodnes z toho má zhnusující depku. Podobně to je i vidět v akci Romy - cikány. Češi jsou báječní demokraté nerasisté. Nesmí ale vidět homosexuáli a Romy v AKCI! Vyloučené zhnusení z podvědomí není kontrolovatelné!
02. 11. 2008 | 14:39

mira napsal(a):

Jen jeden dotaz paní Veselá,proč se sídliště když byla osídlena lidmi co táké přišli z různých částí republiky za prací, se po příchodu cikánů mění v gheta.Čím to asi je.Cikáni jsou v evropě cca.600let a nebyli se schopni integrovat,proč?
02. 11. 2008 | 14:40

PetrK napsal(a):

Zajímavá úvaha.
Mám připomínku k vaší zmínce o svinčíku kolem a uvnitř cikánských domů: kdo jej dělá, gadžové, nebo cikáni? Čím je jich více pohromadě, tím je to horší. A ministerstvo? Na jeho zřízení se Džamila jen třese.
02. 11. 2008 | 14:45

sasa napsal(a):

Pani KVS. Jedine,co me napada, je dat vsem detem obcanu CR, s trvalym nebo dlouhodobym pobytem, jakekoli narodnosti, vzdelani zdarma. A zacit poslednim rocnikem materske skoly a skoncit stredni skolou nebo ucilistem. A zdarma znamena vcetne pomucek, skolni uniformy, dopravy a stravy 3x denne. A udelat to na ukor profesionalni armady a socialnich davek dospelym. A kdo neposle dite do skoly nedostane zadnou davku.
02. 11. 2008 | 14:47

pavla napsal(a):

Paní Veselá, já jsem psala, aby se organizace zabývaly výchovou výrostků a mladistvých delikventů dle Vámi uvedené knížky. A proč by si nemohly cik.rodiny stavět domy svépomocí? Už to,že by dostali materiál zdarma - narozdíl od nás ostatních - by byla velká pomoc. Ale aby to třeba spláceli určitou formou, třeba tím, že by nedostávali příspěvky na bydlení, protože teď je dostávají a stejně nájmy neplatí. Na Slovensku jsem byla mnohokrát, jezdila jsem do Prešova. A viděla jsem. Ale to nic nemění na tom, že by se měli sami podílet na svém životě. Nebo co vlastně po nás ostatních chcete? Máme jim pořád ustupovat, brát je normálně, když vás okradou, vidíte,že děti neposílají do školy, jen chodí vřískat na soc.pracovnice na úřadech? Sami si za svůj postoj můžou. Proč se tak lidi nechovají k Vietnamcům? Taky se sice začínají vybarvovat, už to není jen pašované zboží, začínají bordely,drogy, ale všichni je vnímají jako pracovité. A v tom je ten rozdíl. Nevím, že by od našeho státu dostali po příchodu sem tolik jako cikáni. A žijí. A myslím, že ne špatně. Takže kde je chyba. V nás nebo v cik.etniku? Znám jich pár, kteří jsou slušní, mají dosti vysoké postavení a lidé si jich váží. Ale nemůžu si vážit někoho, kdo mi přijde do obchodu a pokaždé mě okrade. Nebo se jim snad mám ještě já omluvit, že jsem jim sama nedala nic zadarmo? Těžko budete lidem, kteří mají téměř samé negativní zkušenosti, vykládat, že to může být i jinak.
Je to podobné jako s Černochy. Proč jsou ve světě ti, kteří jsou uznávanými osobnostmi, nikdo je neutlačuje a proč jsou takoví, mezi které se lidi bojí po setmění jít? Je to tedy asi v nich samotných, jak se postaví ke svému životu. Ale to je i u nás bílých. Některé taky nepřevychováme, kdybychom se na hlavu stavěli.
02. 11. 2008 | 14:54

pepe999 napsal(a):

Jezis lidi, to vam jeste nedoslo, ze na tyhle sracky a lidi nema smysl reagovat?? Tim myslim pochopitelne clanek a autora. Zakomplexovani nymandi jako oni nemaji totiz zadnej jinej zpusob seberealizace, takze pisou tyhle zvasty a otravujou lidi, pricemz i "diskriminovana" mensina na ne v den socialnich davek zapomene. Tihle lide jsou prave ten problem, ktery zabranuje situaci vyresit a ta se da resit jenom tak, ze se s mensinami bude zachazet jako s vetsinami...
02. 11. 2008 | 15:02

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
dlouhi to trvalo ale stálo to za to.
Máte článek pěkně rozdělený, to se bude dobře diskutovat.
Tak tedy souhlas s tvrzením že : Nejde o sociální problém!!
Socialní dávky s přídavky na děti jsou tak vysoké, že opravdu bídou nemusí žádná cikánská rodina trpět. Proč tedy tak žijí ?

Jistě si vzpomenete na rodinu Červeňákových. Mimochodem, už vám zaplatili palmáre ?
Kolik to dostali od státu ? 900 000,- Kč ? S tím už se dá lecos dobrého pro rodinu udělat. Podívejme se tedy co s tím udělali Červeňákovi : http://www.reflex.cz/Clanek...
J.X.Doležal, jeden z nejlepších žurnalistů, (pokud není zhulenej) razí pojem „kultura bídy“ :
„Stran toho, co rodina Červeňákova udělala s 900 000 Kč, jsem se nedozvěděl nic. Dokonce ani drb o zlatě se nepodařilo ověřit, na dětech jsem žádné neviděl a ti dospělí na útěku z půdy zlatými řetězy nechřestili. Zato jsem se dozvěděl, k čemu ty peníze Červeňákovi NEPOUŽILI. A to je mnohem důležitější: - neuhradili svoje dluhy - nevyužili možnost odejít z pronajatých bytů, nekoupili si vlastní bydlení či, jako Rómové v západní Evropě, karavan. Přitom měli poprvé v životě šanci zcela zásadně změnit své sociální postavení - přestože dostali jako odškodnění velké peníze, bylo jim dáno za pravdu, svůj postoj k „většinové společnosti" (byť reprezentované mnou) nijak nezměnili, stále se cítí psanci, schovávají se a jejich děti jsou špinavé a otrhané. ..........problém ghett (který řešit musíme, než nás kousky středověku kolem našich měst začnou ohrožovat) v žádném případě nelze řešit formou dotací, darů a přímých podpor. Lidé z kultury bídy s nimi neumějí zacházet, neumějí zlepšovat své sociální postavení, ani když k tomu mají dostatek finančních prostředků. Cesta z ghett zjevně musí jít jinudy. Kudy, to nevím...”

K podobnému závěru, I když v jiné souvislosti dochází ředitelka SpŠ, (Husova 784, 464 01 Frýdlant) v časopise Moderní vyučováni:
“Druhým extrémem je, že cíle školy, doučovat všechny žáky tak, aby mohli absolvovat 9. ročník ZvŠ, se dostává do rozporu s přáním většiny romských rodičů. Ti si nepřejí doučování ani další vzdělávání svých ratolestí na střední škole. Oni chtějí žít ze sociálních dávek a podpor. Tak prezentují svá přání rodiče i někteří žáci. I tací, kteří dosahují na naší škole vynikajících výsledků v estetickovýchovných předmětech a zájmových činnostech na úrovni místní až mezinárodní, naši sportovci s medailovými výkony na vrcholových mezinárodních soutěžích nemají o vzdělávání hlubší zájem. Cíl být doma, nic nedělat a pobírat sociální dávky. “
http://www.modernivyucovani...

Otázka je zda „neumějí“ nebo „nechtějí“ z jejich „bídy“ která vlastně není hmotnou bídou ale bídou morální a kulturní, zda chtějí z toho ven. Jak je to ? Neumějí nebo nechtějí ? Nebo obojí ?
02. 11. 2008 | 15:23

Patrik Kraus, Chicago USA napsal(a):

Pani doktorko, jste nejenom velice moudra, ale take neobycejne krasna zena. Ocenuji Vasi odhodlanost a obrovskou davku odvahy. Libi se mi, ze nikdy nic neopakujete po druhych, ale jdete vzdy k meritu veci a to je prava moudrost, kterou vnimam z Vasich mnohych clanku a Vasich cinu. Preji Vam predevsim Bozi pozehnani a dary Ducha Svateho, ktery Vas vzdy uvede do veskere pravdy. Buh vam zehnej! Mam Vas velmi, velmi rad! Patrik Kraus, Chicago USA
02. 11. 2008 | 15:24

Ivan Hochmann napsal(a):

Paní Kláro,zklamala jste mě.
*)Ve zbytku článku povím proč.
Nebudu se tudíž dále zaobírat "romskou ,dříve cikánskou"problematikou,neboť z tolika dřívějších diskuzí jste si evidentně NIC NEVZALA.

*)Všímám si zajímavých postřehů ze světa,kterými dokladujete,že Váš pohled se avidentně neliší.Neliší od cikánských výmluv a vytáček z povinností.Jejich civilisačních povinností.Ony totiž doby,ve kterých mohli jezdit s mobilními buňkami či ještě dříve s koňskými povozy od města k městu jsou nevratnou minulostí.A vzhledem k rozmnožovacím "schopnostem" cigánů už dnes ani minulostí neopakovatelnou.Tedy bych si vyprosil od Vás vzdělané osoby přirovnávání ke světovým problémovým etnikům(inuitům prý sebrali psy tak začali chlastat).Tím dle cikánské logiky tvrdíte,že majoritní společnost sebrala cikánům vozy tak začali krást.To ne paní oni kradli už dříve,ode dávna.Jenže jich bylo málo tak nebudili takové pohoršení.

*)Co Vás napadlo na nmě s právními teoriemi?Kde jste vyhrabala Junkovu teorii?A proč?
Z celé této Vaší statě vyplývá,že se domníváte,že majoritní společnost upírá cikánům cit:"nezpochybnitelné právo cikánů přežít".
Já se ptám přežít co?Přežít tu špínu o které sama píšete a víte?Přežít žloutenky a aidsy,drogové,gamblerské závislosti?Přežít všechny ty zlodějiny bez patřičného trestu?Přežít vlastní civilisační smrt?

*)Nikdo se nebude ptát cikána na jeho vnitřní pocity.To byste paní Kláro chtěla tedy opravdu moc.Podle všech společenských kriterií je "romská problenatika" jednoznačně problém SOCIÁLNÍ.Vždycky byl.Ano jsou sociálně slabí.Sociálně nevyvinutí,zakrnělí,destuovaní.
terním "sociální" chápou pouze v souvislostech s dávkami a úřady.Ještě je v tom svými licoměrnými popisnými úvahami podněcujete.

*)Jedinou a zásadní pravdu máte v článku kde popisujete fenomén VZDĚLÁNÍ. Ano paní,tady je zakopaný pes.Celá kopa zakopaných psů,(můj pes v tom nejede).

Ano paní Kláro,zde je neuralgický bod cikánské problematiky.Pod touto knutou je třeba začít s ŘEŠENÍM.
Je už konečně načase si uvědomit,že apelace na majoritní společnost,jakési instituce,romské aktivisty,romské mafie,sociální úřady všech stupňů,Džamilovic ministerstvo,páně Kostlánův apel a všechny podobné "aktivity" - jsou K HOVNU!.(nelze přehlédnout)

*) Zde je řešení:
Až se zase sejde cikánský sněm,je třeba chytit všechny Vajdy ,všechny ty zlatem a bohatstvím vyšperkované chlapíky pod krkem a přinutit je aby vydali cikánský kodex.

Co je to? Kodex!Prostě souhrn základních POVINNOSTÍ A ZÁSAD svoji vlastní minoritni komunitu - má-li snahu začít žít jako lidi.Zatím přežívají jako prasata.Ve špíně,nevědomí atd.Já je z toho tahat nebudu.Mě ani neposlechnou.

*)Pokud ovšem neposlechnou ani svoje vlastní neházejte špínu na naši hlavy.Uvědomte si,že i "bílá rasa" má svoje zloděje,příživníky,kurvy,politiky,nevzdělance,ba přímo lidská hovada nečistá.

*)Každý máme svoje problémy.Na někoho spadne i celý kbelík.Od toho máme sociální instituce.Jsme jenom lidé a potřebujeme občas pomoc společnosti.Proto se také snažíme budovat sociální stát(špatně).Ale snažíme se ,nečekáme až nás někdo nakrmí.
*)Jak si upraví cikáni svůj vztah ku vzdělání je jejich věc.Státní instituce mohou přispět (za asistence patřičných zákonů) restrikcí.Jak známo domluvou prase od koryta neodženeš.Možná špatný příměr, však dosti chození kolem horké kaše.Pokud nechceme aby situace dospěla k násilným excesům,nazývejme věci pravými jmény,buďme tvrdí,nesmlouvaví,a stůjme na svých poučkách o hodnotách a zákonech.
Ty platí stejně pro bílé jako barevné.

Ivan.
02. 11. 2008 | 15:39

Eskymák. napsal(a):

Koho guláš jíš toho píseň pěj, milá KVS. Pokud by sis cikánskou otázku sama nevytvořila tak by taky nebyla. Všichni jenž žijou v této zami jsou povinni respektovat zvyky a zákony vetšinové společnosti, což jednoznačně praví Ústava této demokratické země. Pokud se to někomu nelibí může odejít tak jak to denně dělají statisíce obyvatel různých afrických zemí. Na druhé straně je fakt super byznys bránit romy proti cikanům, cikány proti gádžům, bílé proti žlutým atd......
02. 11. 2008 | 15:47

Mephisto napsal(a):

Děkuji Kláře Veselé zas asi nejkorektnější článek, který jsem o Romech kdy četl. Doufám že bude mít pokračování, kde se alespoň pokusí nastínit nějaké varianty, jak tu celou záležitost řešit...
02. 11. 2008 | 15:57

Karel (taky) napsal(a):

Souhlasím s právem Cikánů přežít.

Nesouhlasím s právem Romů zničit nebo spotřebovat všechno, co bílí vytvořili trpělivou každodenní prací.

Ať si přežívají vlastní pracovitostí a podnikavostí, ovšem v rámci zákonů a dobrých mravů. Když kopou ze země kabely a opalují jim izolaci, mají jak podnikavosti, tak pracovitosti dostatek.
02. 11. 2008 | 16:06

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem text, které byly v rozporu se zdejšími pravidly (viz Kodex diskutujících) zvýrazněn na úkor ostatních, i.e. celý napsaný velkými písmeny.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
02. 11. 2008 | 16:29

HD napsal(a):

Za vzor Cikanum mohou byt pozdejsi vlny pristehovalcu, kteri se integruji do mistni spolecnosti. Takovym nejvetsim vzorem jsou Valasi, kteri sem prisli daleko pozdeji. Maji ministerskeho predsedu, zalozili si Valasske kralovstvi, ucastni se plnohodnotne politickeho zivota z leve i z prave strany politickeho spektra. Maji spoustu vynikajicich znamych osobnosti verejneho zivota. Nepotrebuji, aby se ostatni nedustojne nimrali v jejich zalezitostech, ci primo v jejich dusich. Je zbytecne jmenovat vsechna ta dalsi etnika, ktera se zde rada usazuji a prispivaji svym vkladem mistni spolecnosti. Je zde tedy mnoho uspesnych prikladu souziti. Staci aby si kazdy vybral podle sveho. To ovsem nikdo za nikoho nikde neudela.
02. 11. 2008 | 16:32

Čochtan napsal(a):

„ Cílem ROMŮ je PŘEŽÍT jako ROMOVÉ“

1. Kteří „romové“ , tedy abych neprznil češtinu cizími slovy, kteří cikáni chtějí přežít jako cikáni ?
Těch asi 12 000, kteří se při sčítání lidu ke své národnosti přihlásili ? 12 tisíc z více jak třista tisíc ? Dvanáct ze třista, to je 4 ze sta. Méně jak 4% se jich hlásí ke své cikánské národnosti. Kteří „romové“ chtějí přežít jako cikáni ?, Ti z Čech ? Ti ze Slovenska ? Francie ? Maďarska ? Itálie ?.......???

2. co to má znamenat : „PŘEŽÍT jako ROMOVÉ“ ?
Romové, česky cikáni, mohou žít jako národ pouze ve své zemi. Není možné, aby do země, kde už jeden národ žije, přišel jiný národ, vlastně malá část národa, a najednou tam žily dva národy vedle sebe.
Není možné, aby národ, který je roztroušený po celém světě, najednou začal mít nároky na vlast ausgerechnet českého národa.
Zapomeňte tedy na cikánský národ v českých zemích, pokud chcete „žít jako Romové“ jako národ, pak k tomu potřebujete vlastní zemi, vlastní vládu, vlastní hospodářství, vlastní měnu..... Potřebujete nejdřív vlastní zem. Kde ta leží, nevím. Čechy, Morava a Slezsko to nejsou.

Jako „romové“ : to chcete zpátky maringotky a každý večer táborák ?

My jsme staletí žili s jiným národem pohromadě. S Němci. Většinou bez problémů, ale také bez lásky. Pak se jednou Němci nezachovali jak se patří, a my to využili k tomu, aby v naší zemi žil jen český národ. Zaplatili jsme to dost draze. (to je ale jiný problém). A to bychom měli teď vzdát a opět se dělit s jiným národem o naší zem ? S národem, který ve všech směrech nesahá tomu vyhozenému ani po kotníky ? Pokud chcete v naší zemi žít, tak pouze jako slušně se chovající jedinci, které od nás liší JENOM barva kůže. Nic víc to nesmí být.
02. 11. 2008 | 16:33

džodžo napsal(a):

Ivan Hochman to ma jasno buďme nesmlouvaví, trvejme na svých hodnotách, zákonech poučkách. Rozumný člověk určite souhlasí má to jeden problém, Češi sami nevědí,které jsou ty pravé ořechové hodnoty a poučky. Marxisticko leninské ?Křesťanské hodnoty?, nebo zhruba patnáct let to budou hodnoty čínské říše?
Mate v tom trošku zmatek. Současná česká mentalita byla tvořena vozkama, lokajema z Vídne, proto ta vysoká míra adaptability a servility, která se projevuje v padesátileté periodicite - změna geopolitické situace. Cikáni kradli od nedávna, to je do nebe volající blbost pane, jako je tvrzení, že všichni Češi lezou do prdele mocným a bohatým po vzoru vozků a lokajů z Vídne. Trošku více sebereflexe pane a opravdových vědomosti. Žijeme v době titulovaných idiotů.
02. 11. 2008 | 16:41

george napsal(a):

Několik slov úvodem. Nejsem rasista a nerozděluji cigány (úmyslně cigáni - nevím, co tím chtěli říci s tím novým pojmenováním)podle toho, že jsou tmaví a JSOU cigáni. Rozlišuji je podle toho, jak se v naší společnosti chovají a jak se podřizují zákonům nás VŠECH. Nechal jsem si postavit půdní vestavbu od firmy cigánské, včetně jejich vedoucího. Jsem spokojen a s vedoucím se občas vidím a mluvím. Ani ho nenapadne, že by své děti neposlal do školy, dnes už pracují v jeho firmě a chovají se slušně - tedy dodržují zákony této země. Nestojí na sociálce ve frontě. Zato mám velmi "dobré" zkušenosti s ulicí Cejl v Brně,kde se povalují dospělí cigáni a jejich děcka kradou v projíždějících tramvajích. To jsou ti druzí. Dokonce se dá říci, že ti slušní (je jich menšina) se za své soukmenovce dokonce stydí.
A nyní můj názor. Tato společnost je doslova připosraná z toho, že budou obviňováni z rasismu, pokud budou po cigánech vyžadovat dodržování zákonů, včetně posílání dětí do školy. V tramvaji řádí revizor a evidentně neplatící cigány v ní obloukem přejdou. A oni to ví, proto klidně jedou zadarmo. Co to je? Až je společnost donutí se chovat jinak, než jsou zvyklí od společnosti jen vyžadovat (dej, dej), bude vše vyřešeno. Prostě je k tomu donutit zákonnými prostředky. Všechno ostatní jsou jenom kecy, které nikdy k ničemu nevedou, včetně sestěhování do podobných "bronxů.
02. 11. 2008 | 16:51

Rejpal napsal(a):

KVS

Pochybuji o možnostech lepšího soužití majoritní společnosti s Romy administrativním opatřením. Podařilo se problém vyřešit někde jinde ve světě?

Nedávno jsem četl zprávu o snaze vyslat z Indie raketu na měsíc i o hrdosti Indů na svůj vyspělý stát. Naše rodina už léta přispívá na školní výchovu chudého Inda, aby nezůstal negramotným. Dnes jsem dostal brožůrku, abych přispěl na léčení těch nejubožejších v Indii, zejména malomocných. V demokratické Indii zřejmě nevidí tak zle jako my obrovské rozdíly mezi lidmi a podle toho se i chovají.

V našich rodinách máme několik romských dětí z dětských domovů. Hodně se povahově liší od dětí vlastních.

Nemyslím si, že rozdíly jsou dány různou výchovou či traumatickými zážitky, nýbrž vrozenými vlastnostmi a psychikou dětí.

V dnešní společnosti je obvyklé řešit problémy v soužití nejdříve diskusí. Pokud to nepomůže, bývá řešením rozchod. Není to sice žádný ideál, ale je to lepší řešení než život ve stresu a napětí. Toto řešení bylo nedávno snad s úspěchem použito i pro vztah Slováků a Čechů v jediné zemi.

Není možné najít podobný přijatelný model i pro soužití mezi Romy a většinovou společností?
02. 11. 2008 | 16:52

VV napsal(a):

Vážená paní Kláro.
Základním rysem člověka je chtít být pro někoho potřebný. Na druhé straně ten druhý musí být připravený tuto potřebu přijmout a opětovat.
V české společnosti těchto časů se v případě romů mezi těmito dvěma základními rysy lidství postavila zeď.
Tento týden jsem se vrátil z New Yorku do svého bydliště (ne v česku)a po přečtení vašeho příspěvku jsem se sám sebe tázal, jak je to možné, že jsem tam na žádné podobné cikánské problémy nenarazil, i když je ta jejich společnost mnohem tvrdší na jedince než ta česká. Pochopitelně tam mají své problémy s minoritami, ale je absolutně očividné, že ta jejich společnost je připravena přijmout službu, ať je jakákoliv od kohokoliv a je zcela jedno jakou barvu či příslušnost tento jedinec má. Jistěže tam mají všichni své místo ve společnosti,velmi zřídka třeba narazíte na prodavače,který nemluví španělsky a není snědý atd., ale zdá se alespoň navenek, že tato společnost žije dohromady poměrně harmonicky a to bez existence všepokrývající sociální sítě - social welfare -, která je tak důležitá pro českou duši.
Možná že je to samotná existence této sociální sítě dohromady s přirozenou netolerancí čechů (dohromady s romy, jež jsou také češi), která je v zárodku tohoto problému.
Byl bych zvědav, jak se k tomuto problému staví pracující romové, jejichž sociální příspěvky jdou na vrub jejichž soukmenovců o nichž oni vědí mnohem více.
Jinak si ale myslím, že váš příspěvek,(ale zřejmě i můj) spíš vyvolal více otázek než odpovědí.
Je ale asi velmi důležité rozšířit kruh lidí, kteří jsou alespoň nakloněni k tomu o této věci diskutovat, neboť k jakékoliv diskusi je potřeba v prvé řadě zájem o objekt diskuse.
A tím to všechno začíná.
Have a nice day.
02. 11. 2008 | 16:52

zdesta napsal(a):

P.Veselá. Já osobně mám dojem,že stát se k tomuto etniku chová hodně benevolentně.Viděla jste někdy Roma bezdomovce?(stát se vždy postará)Co by se stalo s "Gádžem",který "vybydlí" přidělený byt.Dostane opět druhý?Musí Rom každý měsíc přinést několik razítek a podpisů od zaměstnavatelů na soc.odbor,aby dostal podporu?Nejsou snad všechny vzdělávací instituce přístupné pro všechny?Proč většina romské populace (děti)vykazuje již na základním vzdělávacím stupni nedostačující výsledky?Je to jen nedostatečná péče rodičů, nebo intelektuální neschopnost.Chodím 45 let pravidelně do knihovny aještě jsem tam neviděl žádného Roma.Každý normálně uvažující člověk v sociálním srabu, si nepořídí čtyři děti.Všichni dobře víme proč.Má toto chování vzbuzovat altruistické pocity, nebo ohledy? Proč jsou majoritní občané vystaveni určitým společenským požadavkům a tlakům a nějaké etnikum ne? Jestliže znám pozitivní příklady (Romové)bez nějaké přemrštěné péče státu,pak se nutně musím ptát, proč by měla být.Nejsem rasista, ani nechci problém paušalizovat,alenějaká nadměrná péče je jenom na škodu.Jsem v tomto ohledu dost skeptik a nevěřím na nějaké zázraky.Vidím to jako dlouho trvající neřešitelný problém.
02. 11. 2008 | 16:53

Amarook napsal(a):

to:Ivan Hochman
Rad bych upresnil jednu vec. Inuite zadne problemove etnikum nejsou. Pres 6 tisic let zili v arktickych oblastech jako kocovni lovci a rybari, vymysleli kajak, specialni harpuny a nekolik druhu zimniho obleceni. Nikomu neublizovali a zili v harmonii s prirodou. Pak ve dvacatem stoleti nejake urednicke hlavy prisly s nazorem, ze Inuite musi prestat kocovat. Policiste jim postrileli tazne psy aby jim znemoznili jejich tradicni zpusob zivota a nahnali je do osad kde vsak nebyly zadne pracovni prilezitosti. Nasledoval obrovsky psychologicky sok a zivot pro inuitske muze ztratil smysl. Takze to nebylo jako kdyby vam zabili vaseho voriska. Da se to prirovnat k situaci, ze by vas vyhodili z prace a vas obor byl uredne zrusen.
02. 11. 2008 | 16:57

Rpuť napsal(a):

Zkusme otázku obrátit. Proč nejsou problémy s Romy např. v Krumlově, kde jich žije dost početná skupina?
02. 11. 2008 | 17:04

honza a. napsal(a):

Dobrý článek ale mám pocit že KVS nechápe hloubku problému. Má totiž naprosto pravdu, když tvrdí, že problém Romů je problémem odlišnosti kultur - tj. problémem národním. Rovněž úvádí správný příklad Inuitů.
Problémem obou etnik, stejně jako kupříkladu Indiánů je neslučitelnost podstatných prvků jejich národních identit s fungováním v dnešní společnosti (dnešní společností myslím především určitý industriálně technologický komplex a z něho vyplývající nároky na jednotlivce i organizaci skupin). A upřímně řečeno, tyto etnika bojují válku kterou nemůžou vyhrát, jen na čas pozdržet nahlodání svých identit.Jistě, mohu se stáhnout z civilizace do rezervací.
Je zde ale podstatný rozdíl: My nemáme jako Kanada rozsáhlá teritoria kde by se Romové mohli národně emancipovat a nevadit majoritě. Řešení rezervací jako u Inuitů nebo Indiánů (které mě navíc přijde dost kruté - budováním skanzenů je naprosto vyřazujeme z dalšího běhu dějin) tedy nepřipadá v úvahu.
Dle mého názoru je tedy jediné dlouhodobé a skutečně přínosné řešení pokus udělat ze všech čechy. Tzn. mimo jiné zamezit podpoře romské kultury vůbec, najímání romských poradců a prostě čehokoliv co podporuje romskou identitu. Naopak podporovat smíšená manželství a cokoliv co pomůže nebo alespoň může pomoci k destrukci "romství". Dosáhnout stavu, ve kterém jsou teď Lužičtí Srbové - tj. prakticky naprosté asimilace.
Jistě, spousta Romů bude nejspíše nšťastná, ale je to to nejlepší, co můžeme udělat pro jejich děti, děti jejich dětí a naše společné soužití, stejně jako byl pro Indiána 19. stol. nejlepší křest a bělošská škola.
02. 11. 2008 | 17:08

patriot napsal(a):

to je jen romský pohled na věc ... romové se vyčleňují sami s cílem získat více z práce druhých ... společnosti jako komunita nic nepřinášejí, jen parazitují na práci druhých ... jejich snaha mít vyjímky je jen prospěchářstvím ... když nepracují těžko se můžou mít dobře ...
02. 11. 2008 | 17:14

Xury napsal(a):

Paní Veselá,
řekl bych, že váš článek objasnil východiska, která se naznačovala v předchozích diskuzích. Váš pohled na problematiku Rómů je tedy nacionální (jednoduše řečeno). Pokud se ovšem odvoláváte na Inuity, Maory a další "problematické" menšiny, neberete v úvahu (alespoň podle mého názoru) jednu věc. Vámi zmiňovaná etnika mají nebo měla svá území,na nichž byla více méně suverény. Vpád "bělochů" jejich společenství rozvrátil, ale bylo možné se k něčemu vracet. Můžete uvést příklad etnika, které by nikdy v historii nemělo vlastní teritorium a z ni odvozenou identitu a v současnosti s ním nejsou problémy?
02. 11. 2008 | 17:17

SuP napsal(a):

honza a. -
nesrovnávejte Indiány a Cikány. Indiáni žili ve své zemi, na svém území a z toho jsme je vyhnali a nejřív, protože se bránili, jsme je zdecímovali. Všechny následné pokusy o "pomoc" byly tím začátkem poznamenané. Indiáni mají pochopitelně důvod ke chlastu (v symbolickém významu).
Ale historie Cikánů je, aspoň jak se prezentuje, jiná. Oni přišli sem, tedy na návštěvu a chtěli zůstat. My jsme je tu nechtěli a činili jsme všechno proto, aby se jim tu nelíbilo.
Jenže kulturnost obyvatel CELÉHO světa velmi stoupla a přece jen jsou to dnes ONI, kdo pomocnou ruku odmítají.
Nicméně Vaše návrhy na řešení, tak jak jste je prezentoval, jsou skoro v sousedství pasťáku.
02. 11. 2008 | 17:23

SuP napsal(a):

Xury -
sorry, nezaviněný souběh!
02. 11. 2008 | 17:25

student napsal(a):

Vytvořit romský stát asi není tak jednoduché. Ale možná by
mohly vzniknout některé instituce, které každý stát má.
Např. Romská sportovní reprezentace(fotbal, box, zápas, basket ...), Romská národní filharmonie, Romská národní knihovna, Romský svaz turistů atd.
Něco by to stálo, ale možná by to nebyly vyhozené peníze.
02. 11. 2008 | 17:26

Frante napsal(a):

Pronajal jsem byt mladé romské rodině protože nejsem rasista. Nemají ale na nájem. Poraďte jak se filozoficky a psychologicky k tomu problému mám postavit když ty peníze potřebuju a mám jiné zájemce o pronájem?
02. 11. 2008 | 17:26

SuP napsal(a):

...I u černochů se dá pochopit, že po Američanech můžůou chtít, aby se o ně postarali, když je kdysi vytrhli z jejich prostředí a přestěhovali si je domů na otrockou práci. Ale zase TO NENÍ případ Cikánů! Navíc v Americe si můžete na první pohled všimnout, kolik černochů tam úplně normálně pracuje. Ve srovnatelné hustotě obyvatel je to tak 3x až 4x víc!
02. 11. 2008 | 17:30

honza a. napsal(a):

To SuP:
To je irelevantní kdo kde žil a kdo má na jaké území nárok. Můžete možná pociťovat nějaký odpor k takto prezentováného názoru, ale jak myslíte že se naši předkové zmocnili české kotliny?
Můj příspěvek je o tom, že stejně jako v minulosti skupiny obyvatel neschopné držet krok s "pokrokem" vinou své kultury (povšimněte si prosím, že jsem dalek toho prezentovat to jako nějakou neschopnost biologickou) jsou časem vytlačeny těmi flexibilnějšími.
Moje řešení je humánní a s pasťákem nemá nic společného, naopak primárním zvažovacím kritériem u mne bylo minimum škod způsobených jednotlivým individuím jak českým tak romským a dlouhodobá maximalizace štěstí členů obou komunit. Domnívám se ale, že romská kultura je překážkou na cestě k těmto cílům.
btw:
Řešením 19. stol byla opakovací puška. Díky bohu za pokrok..
02. 11. 2008 | 17:33

Amarook napsal(a):

to: honza a.
Ziji za oceanem a k problematice puvodnich obyvatel mam celkem blizko.Musime si uvedomit, ze bili prisli do Severni Ameriky jako dobyvatele a na puvodni obyvatele nebrali ohled. Situace se zacala zlepsovat az ve 20. stoleti. Kanada v zadnem pripade neni rozdelena na puvodni obyvatelstvo a ty ostatni. A slavabohu, zadne inuitske rezervace v Kanade neexistuji. V jednom kanadskem teritoriu jmenem Nunavut tvori Inuite 85%. Zakony jsou tam stejne jako v cele Kanade a zbylych 15% neinuitskeho obyvatelstva je v pohode.Na druhe strane, zivot v nekterych indianskych rezervacich je dost slozity a mladi Indiani jsou tam obeti trestnych cinu, ktere pachaji jini mladi Indiani. Nektere rezervace zase cile podnikaji a prosperuji. Vsechno je to v pristupu.
02. 11. 2008 | 17:34

Čochtan napsal(a):

studente,
přesně to píšu.
To vše by sloužilo VŠEM cikánům, nejen těm z Čech, Moravy a Slezska, ..
Ale kde ? Kde vzít tu prázdnou zem ?
02. 11. 2008 | 17:36

džodžo napsal(a):

pro Eskymaka: KVS cikánskou problematiku nevytvořila, vytvořil ji Váš taťka Masaryk, to je co? Modla českých modernich dejin.O vývoji společenské situace Cikánů v buržoazní Československé republice lze říci úhrně toto:/Citace z archivalii STB/
- kapitalistický stát není schopen ckánskou problematiku uspokojivě řešit, neboť není s to vyřešit celkovou hospodářskou -spoloečenskou situaci. Zákony a nařízení týkající se Cikánů mají vícemeně represívní a kárný charakter.
-Celková společensko -ekonomická situace kapitalizmu, pro jehož ekonomikujsoupříznačnéhospodářsk krize, se odráží velmi negatívně ivevzájemnýchvztazíchCik.aostatníveřejnosti.Diskriminace se vyhrocuje v demosntrativních procesech s Cik.i v místních pogromech.
Zajímavé, že i křesťan Čunek se inspiroval archivaliemi vice než 80let starými a vytvořil romskou koncepci. Romové jsou v srovnatelné situaci, která byla před rokem 1918 Vídeň je jasná!!!
02. 11. 2008 | 17:38

Ivan Hochmann napsal(a):

Džodžo,Amarook:

Neútočte pánové,- raději se zamyslete nad celou tou problematikou.Jsou to vaše problémy ,přestože jste relativně vzdělaní dokážete napsát souvislou větu,což je pro mnohé vaše soukmenovce nebetyčný problém.

Pane Amarook,Inuité,Apačové,a mnohé další monokultury nám mohou sloužit jen jako obecný příklad neuvážených,či zlovolných jednání dle poučky qui bono.Nelze ale tyto příklady uvádět ve spojitosti s rasovou,či etnickou nenávistí.
A myslím,že není pro vás pane prioritou přít se s nějakým Hochmannem.Jen jsem napsal co si myslím.V dobré víře pomoci.
Brečet nad osudem lze až na smrtelné posteli.

Onehdy jsem k libosti pouze jednoho člověka napsal,že kopanec do řiti vydá mnohdy víc než semestr filosofie.Pro Vás a hlavně pro Vaše soukmenovce by měla tato věta platit v obráceném gardu.

Tedy: Jeden semestr filosofie je prospěšnější než onen kopanec,kterých myslím už bylo dost a je nutné začít přemýšlet o změnách.

Ivan
02. 11. 2008 | 17:39

medvěd napsal(a):

Váš komentář je určitě velmi zajímavý ale nevím zda to nějaké gadžovské ministerstvo pro romy vyřeší . Romům přece jejich etnickou příslušnost nikdo neupírá, naopak oni sami se u nás národnostně převážně označují za čechy či slováky. Jejich způsoby chování a jednání jsou opravdu pro většinu lidí velmi často nepřijatelné. Podle mne mají opravdu problém sami se sebou, identitu jim nikdo nebere ale dodržovat zákony a akceptovat pravidla chování většinové společnosti se musí naučit dodržovat sami. Jak to dokážíto opravdu nevím. nejsem rasista ale mám vzhledem k jejich způsobu života opravdu obavu zda u některých nejde již o určitou genetickou poruchu . nevím . Proti slušným romům opravdu nic nemám , žili jsme v pár let v cizině a v domě kde jsme bydleli žila chudá ale slušná romská rodina, jejich děti si hráli u nás a naše u nich,prostě žádný problém , protože se chovali jako jiní slušnílidé. proč to nejde romům u nás opravdu nevím ale bez akceptace hodnot a chování většinové společnosti budou romové žít na jejím okraji stále neboť většinová společnost prostě jinou obranu jak zachovat své civilizační hodnoty nemá a rozvracet si je zcela správně nenechá . Podat pomocnou ruku romům může ale musí se jí někdo chopit.
02. 11. 2008 | 17:41

honza a. napsal(a):

To Amarook:
Viz moje odpověď SuPovi
plus ještě k Inuitům a rezervacím - nejsou, ale princip je stejný...akorát geografie Kanady umožňuje aby tento Inuité a jejich území nemuseli tolik být hájeni zákony.
02. 11. 2008 | 17:43

Lila napsal(a):

pro Rpuť

S Romy nejsou v Českém Krumlově problémy nejspíš proto, že se začaly řešit už před cca 60 lety. Odsunuté Němce tu měli nahradit mj. i Cikáni z východního Slovenska a myslím, že i z Rumunska. V Krumlově se zaměřili především na děti a výsledky se časem dostavily, i když to také byla cesta trnitá.

(Zdravím paní Kláru)
02. 11. 2008 | 17:50

Čochtan napsal(a):

Problém cikánů není český ani evropský, je to světový problém.
Proto nemá smysl aby se o řešení pokoušela ČR, to musí vyřešit OSN. Tak jak vyřešila problém Židů. Stejně jako oni i cikáni potřebují svou vlastní zem.
02. 11. 2008 | 17:57

Jerry napsal(a):

Vážená paní doktorko, kdysi jsem se ptal i pana Veselého ,aby mí řekl definici Roma,jak se rozezná Rom od neroma např.Pakistánce,Inda,Bangladéšana apod. Rasismus právě začína tady,když někdo veřejně deklaruje ,že je Rom,a vyžaduje odpovídající přístup .Já rozeznávám lidi pouze slušné a neslušné. Ptám se tedy,jak se rozezná Rom od neroma, nebo stačí pouze deklaratorní prohlášení ,že jsem Rom ?
02. 11. 2008 | 18:05

Jan napsal(a):

To čochtan:
Myslel jsem, že takový nacionalističtí-šovinisté,jako jste vy, již vymřeli. Při čtění vašeho příspěvku mi běhá mráz po zádech. Ta vaše obhajoba "jednotného českého národa" - "Není možné, aby do země, kde už jeden národ žije, přišel jiný národ, vlastně malá část národa, a najednou tam žily dva národy vedle sebe" - to je ten největší problém Čechů, jsem státem jednoho národa - čili to, co téměř celé rozvinutější části světa přijde normální (sice to, že žijí v jednom státě s jinými národy a etniky) je pro Čecha něco neobvyklého, nepřirozeného a nepříjemného. O tom, že problém, je také v přístupu Romu nechci a nemá cenu diskutovat. Ale pokud bude většina lidí sdílet vaše dinosaurické názory na podobu státu, tak se otázka soužití s jinými národy těžko někam pohne.
02. 11. 2008 | 18:07

Kozlík napsal(a):

To je pořád řečí, na světě jsou stovky ba tisíce etnik, každé nějak funguje, žije či přežívá, jen tzv. Romy nemají rádi nikde. Nemají je rádi ne proto že jsou to Romové, ale kvůli jejich způsobu života na úkor majority. To je jejich rys. U nás Vietnamci z druhé generace studují na VŠ a plynně hovoří česky, Romové odvedle v desáté generaci mluví typem "rasýzmuz dylyno". Už toho jednou nechte. Všechny národy se vzájemně kulturně, technicky apod. obohacují, pouze Romové berou. Vymlouvat se, že jsme jim vzali kočování, je největší hloupost. Tak jim ho dejme a co? Uživí se broušením nůžek, hudbou a hádáním z ruky? Ne - pořád budou krást a dělat bordel, jen budou víc mobilní. Kočování je neuživí; pravdou je, že spousta lidí si oddechne, že táhnou zase dál a chvíli to bude odnášet na majetku, zdraví a nervech zase někdo jiný. Pročpak netouží Romové po vlastním teritoriu, jako např. po válce Židé? Protože Židé jsou a byli pracovití; Romové by se za měsíc pojídali mezi sebou, kdyby museli pracovat sami na sebe. Je to prostě parazitické etnikum, které jsme bohužel naučili, že je navíc za svoje excesy beztrestné a že krádež nesmí být krádeží nazvána, jde-li o Roma. Je mi z nich zle.
02. 11. 2008 | 18:10

fudoshin napsal(a):

toto téma je zajímavé a určitě nutné.s něčím bych souhlasit mohl,ale se spoustou věcí určitě ne.nejsem rasista,romové mi v zásadě nevadí.jsem s nimi v docela častém kontaktu.na základě vlastní zkušenosti mohu říci,že některá vámi uváděná fakta,zkušenosti nebo příklady mám ale odlišné.přiměřená reakce na váš článek,ačkoliv nezaujatá, by byla opravdu přespříliš dlouhá.na to nemám čas, dokonce ani v této chvíli snad ani energii :-) ale jedno si neodpustím.je těžké pro vás psát o tomto tématu, neboť zcela očividně nejste schopna být nezaujatá a udržovat odstup.zkuste o tom takto uvažovat, vaše soudy budou objektivnější.navíc váš blog vyzněl spíše jako kritika majority a politování romských chudáčků.o tom,že by byla i na nich část viny se nějak moc nepíše...rozhodně nesouhlasí s mými zkušenostmi neschopnost začlenit se do kolektivu.znám spoustu romů,kteří se naprosto začlenili a nemají žádné problémy.tedy s majoritou.protože směřování romů a majority je natolik odlišné,že nelze sedět na dvou židlích.tito lidé si vybrali "ostatní" společnost a s romy se prakticky nestýkají,protože ty jim to nikdy neodpustí, jsou pro ně zaprodanci a vůbec už nemají příliš styčných bodů.ale toto je opravdu na dlouho a záleží případ od případu.a nechci se zamotávat.nicméně z toho, co jste napsala vyplývá, že romský problém je především problémem romů a jejich sebeurčení.to za ně nikdo neudělá.nelze se pořád ohlížet do minulosti.prostě tradiční formy soužití dneska nejsou akceptovatelné nebo možné a oni neví co dál.protože jediný stereotyp chování, který znají, je dělat vše, tak jak se to dělalo vždycky...romové mají podobné problém jaké mívali či mívají židé.problém je,že pokud se člověk nepovažuje především za člověka,ale nejdříve za roma či žida, sám sebe ze společnosti vyčleňuje.pokud je někomu vlastní uvažování my a oni, já a oni,tak prostě majorita nemá šanci k takovýmto lidem nepředpojatě přistupovat,protože oni sami se tomu brání a neustále se vyčleňují.pokud by se přestali vyčleňovat, jejich jakési sebeurčení, vzniklé na základě zvyků,chování a určitých ritualizovaných činností, by se prostě rozplynulo,čehož jsou si vědomi a třebaže nevědomky se tomu brání.ale to je problém,který si musí vyřešit především každý sám v sobě...
02. 11. 2008 | 18:12

džodžo napsal(a):

pro Hochmana: umím napsat i několik souvislých vět pane a nejom to, kdyby jste chtěl udělat psychologický profil ozvěte se, ale k věci víte lidé současná doby iTi, ktří mají formální vzdělání rádi dělají hodnoticí soudy bez hlubší znalosti a pochopení společenských procesů, to se netýka jenom UFO-Romů,je to doba nebezpečných skratek, to by jsme si mněli uvědomit, než začneme vyslovovat soudy a generalizovat.
Ne odvolávejte se na židovsko-křesťanské hodnoty civilizace, žijte je, ale to je to co Vy neumíte. To je Váš handicap, který Vás pomalu,ale jistě v konkurenci civilizací zabíjí.
Romvé jsou tady pro nějaký účel, ne všichni ho znají. Ti, kterí zapomněli cestu domů, si vzpomenou v pravý čas.
Romové tady byli na úsvitu a budou tady i při západu této civilizace. Škoda jenom, že stratí většinu českých soukmenovců- bratranců. KVS naznačuje jenom cestu, ale zaplať pán Bůh ne obsah cesty, i když řada blogerů by ráda slyšela něco o obsahu. Proč by Vám mněla říkat, asi-milovani, integrovaní, socialne vyloučeny, ještě nebyli v historii definovaní jako UFO. 500 let násilného asimilačního tlaku, psychických traumat, myslíte si, že se to nezapíše do podvědomí, genetiky a chování těchto lidí?
Víte v Izraeli probíha zajímavý výzkum, jak se holocaust projevil v psychice a chování současné židovské generace. Zajímavé, že?
02. 11. 2008 | 18:22

josef.novák napsal(a):

To všechno jsou jenom hezké teorie.Asi 1/4 mil. menšina Romů nemá šanci samostatně přežít.Může si tedy vybrat, parazitovat různými způsoby na České většině (což činí) nebo se asymilovat do většinové společnosti, tj. převzít její sociální zvyklosti, což představuje vyvíjet určitou energii.
02. 11. 2008 | 18:25

Amarook napsal(a):

to: Ivan Hochman
Tesi mne, ze mne povazujete za soukmenovce Inuitu. Ja mezi nimi ziji a otazkou je, zda mne za soukmenovce povazuji oni. Spise za spoluobcana. Co se vzdelani tyce, mate pravdu, ale mistni mladezi spis pomohou ucebni obory nez jeden semestr filozofie. V posledni dobe se tady nabizeji napr. obory tesar, automechanik, obsluha vrtnych souprav a je o ne obrovsky zajem. V sousednim teritoriu zjistili, ze Inuite vynikaji jako brusici diamantu. Problemem bylo, ze v arkticke Kanade cela desetileti zadne ucebni obory nikdo nenabizel.
02. 11. 2008 | 18:29

Kozlík napsal(a):

Pro pí. Samkovou: Někde výše píšete, že jste přípravou svého článku strávila mnoho hodin a jestli za něj máte vystavit účet panu Jardovi. Víte, ten článek jste napsala protože jste chtěla a my jej přečetli v rámci normálního vstřebávání informací na netu. Kolik vašich snědých milců si jej přečetlo kromě nás, gadžů? Kdyby tu ten článek nebyl, vůbec nic by se nestalo. Květnatými slovy a příměry jste popsala něco, co má formu a obsah. Nás zajímá ta forma: budou Romové dál u nás dělat binec, parazitovat, páchat kriminalitu a nebo nebudou? Obsah, t. j. původ jejich jednání a chování nás nezajímá. Vy když přijedete do Orientu, také si v souladu s místními tradicemi uvážete šátek, vezmete si dlouhé kalhoty a před vstupem do mešity si zujete boty. Já v Japonsku nesmrkám, protože vím, že pro Japonce je smrkání do kapesníku buranstvím č. 1. No a stejně Romové by měli vědět, jak se chovat v Čechách. Nepište články pro nás, my je nepotřebujeme. A nebo piště články typu - Romové se neumějí vlastní vinou chovat a majorita je oprávněně rozhořčena.
02. 11. 2008 | 18:34

Míval napsal(a):

Ty teze nejsou špatné, ani návrh řešení - až na myšlenku ministerstva či podobných úřadů. Pokud se totiž někdo začne živit řešením této otázky za poměrně výhodných podmínek ministerských platů, tak udělá vše proto, aby problém vyřešen nebyl. Jediné opravdové řešení (pokud vůbec ještě existuje) musí najít Cikáni či Romové sami. Mají nějaké autority, které jsou ochotni následovat? Či lépe - je možnost, že se někdo takový vygeneruje? Pokud ne, pak žádnou šanci najít řešení nevidím.
02. 11. 2008 | 18:44

Veronika Vendlová napsal(a):

Paní Kláro, za sebe velmi, velmi děkuji. Rozhodně souhlasím se zřízením ministerstva, či tělesa, které by bylo na ministerské úrovni. Finanční prostředky, které "tečou" na tuto problematiku skrze všechna ministerstva (kromě ŽP) by byly vynakládány efektivněji. Mj. by například jednotlivá ministerstva neřešila problematiku "sólo" tak, jak je tomu většinově nyní.

Neopřemyslovec: Vůbec nechápu, jak jste mohl napsat to, co jste napsal... ale budiž, je to Váš názor.

pepe999: Myslím, že by pro Vás bylo zdravější, takovéto články nečíst, ušetřil byste si mnoho "zbytečných" nervů.
02. 11. 2008 | 18:46

SuP napsal(a):

Važená paní doktorko -
chápu, že jako spoluautorka toho to dokumentu máte asi dojem, že vystihuje přesně to, co je potřeba pro řešení problému udělat.
Zcela jistě si vzpomínáte, jakou celonárodní podporu v prvních letech ROI měla. Postupně se snižující se voličskou základnou se začala velká část hlavních představitelů velice diskreditovat (ztrácet kredit a důvěru široké veřejnosti). A to zdaleka ne proto, že zamýšlený program se nedařilo prosazovat, natož naplňovat. Vaši reformátoři mnohdy zaujali postoj podobný Cikánským králům, jenže bez mandátu. Z mnohých se stali docela obyčejní hochštapleři, ale stejně jako u naší politické reprezentace, bez jakékoliv odezvy.
Přístup k řešení "otázky přežití" se velmi diferencoval podle osoby toho kterého představitele.
Já osobně si velice vážím všech Cikánů, kteří něco dokázali a taky to dovedou s hrdostí prezentovat ať už jako umělci, komentátoři v televizi, podnikatelé i normální "kopáči". Zrovna tak si velmi vážím těch, kteří v "boji" o zlepšení vzájemných vztahů vytrvali a jsou stále aktivní, jako např pan Holomek (mimochodem, proč on není mezi spoluzakladateli ROI?).
Nicméně celé provolání k ustavení ROI je velice vágní a povšechné, i když velmi ambiciózní. Nabízená možnost vyřešení během 20 let je úžasná myšlenka, i když z pohledu tehdejší doby třeba příliš zdlouhavá.
No vidíte. 20 let v p.... pryč a kde nic tu nic. Na otázky, které jsem Vám položil (třeba jste nepochopila , že je to dotaz) tento dokument tedy neodpovídá a jsem zase blíž k tomu, myslet si, že to skutečně nikdo z nich není ochoten formulovat.
Nezlobte se, ale když se pokusím jednoduše to provolání převyprávět vlastními slovy, jde o to, že "chceme si to řešit především sami, nebráníme se omezené spolupráci majority, avšak finančně to musí zajistit stát a nebude nám do toho kecat".
Paní doktorko, nám těch 20 let v tvrdé práci uteklo sakra rychle, ale je za námi něco vidět. Myslíte, že se totéž dá říci o ROI? Myslíte, že úsilí v boji o důstojnost památníku v Letech je adekvátní vynaloženému úsilí, porovnáme-li to s ostatními problémy, které je potřeba na cestě k soužití vyřešit? (notabene když to byli komunisti, kdo tam ten prasečák postavili....)
02. 11. 2008 | 18:47

SuP napsal(a):

Pro ostatní - bylo mi předloženo prohlášwní k založení ROI. O něm píšu
02. 11. 2008 | 18:53

Honza napsal(a):

Srovnání Romů s Inuity je značně zavádějící. Inuité jsou původní obyvatelé Kanady, Romové přišli do Čech ze své domoviny v Indii.
Je zajímavé, že asiatská otázka u nás neexistuje, ačkoliv jich zde žije velké množství. Je to pouze v chování Vietnamců, Číňanů a jiných, kteří si na rasismus, jak je posledních 18 let módou, nestěžují.
02. 11. 2008 | 18:53

vlk napsal(a):

Ano paní KVS,

mám e problém s cikány!Doslova.

A podle vás ho máme, jestli jsme dobře rozuměl z těchto důvodů:
1- nemají možnost kočovat
2- tím došlo k níárodní neukotvenosti
3-tím došlo k frustraci, která spoelhlivě torpeduje veškeré snahy majoritní spoelčnosti!
Sic!

Na proti tomu česká majorita nemá problém s Č9ňany a Vietnamci, protože za nimi vnímá jejich s táty a kulturu!
Sic!

A ak zde máme ještě tvrzení, že odpadky , binec , špína na cikánských sídlištích jsou, ale produkuje je někdo imaginární, kdo nemá co společného s obyvately těch sídlišť, protože ti to doma mají chudobné , leč barevně útulné!
Sic!

A dále platí - vzdělání pro Romy není cetas k ničemu, protože stejně , i když absolvují musí jít nakonec krást kanálové poklopy.
Sic!
ZAčnu od něčeho jiného. Možná, že bych vzal vážně váš blog, kdybych nevěděl, že romský problém neexistuje jen u nsá, na Slovensku, v MaĎarsku nebo RUmunsku. On existuje v CELÉ Evropě! Před pár týdny došlo v Sofii k pouličním výtržnostem .Kvůli cikánskému problému.Podobně ve francii. Situace v Itálii pokročila d o té míry, že byli nasazeni vojáci a povinně s e budou sbírat otisky prstů...O všem tam mohou kočovat.
Takže problém je obecný. Nikoliv český.
A promiňtě, když vidím Vietbnamce, kteří v šest ráno už s taví svoje stánky , i když je mráz a s voje děti ženou do škol a velmi dbají aby měli ty nejlepší známky, nevidím za nimi ani Ho či mina ani Konfucie, ani Vitnam. Vidím za nimi svého spolužáka z fakulty -Nguyien van Ti, který studova na červený diplom! A já tenkrát držel prsty Americe, aby ve Vietnamu vyhrála! Ale Ti , byl Ti,a byl to borec. A jemu jsme přál vždy to nejlepší.
A není pravda , že vzdělání nepomáhá. Dr. Ščuka, paní horváthová, váš muž, pan Sanko, Ing. Holomek, oba Giňové,ti všichni ukazují, že to funguje. Jakkoliv s řadou z nich mám problém,když je slyším mluvit. Ale mají můj respekt.

Jetsliho nemají u svých -to je jiná věc. A kořen problému.
Že paní Horváthová nebude nejspíš ředitelkou nNárodního muzea nebo Národní Galerie? Giňa ml.meno p. Sanko ředitelem ČT? Dr.Ščuka ministrem spravedlnosti nebo váš muž ministrem zahraničí? No prostě nebudou.Byť jsou elitou svého etnika, tyhle funkce potřebují více než to.

Odpadky? kdopak je tedy asi dělá? Nějak jste s e tomu vyhnula.

A překážka, že cikáni nemají svůj stát? Prostě nemají. Nikdy s e o něj nepokusili. Židé o něj přišli před 2 000 let. A než jej vytvořili uměle před -60ti lety. žili v diaspoře. Jistě byli pronásledováni. Ovšem nikoliv pro absolutní odmítání pravidel většinové společnosti a zanedbávání vzdělání,hygieny a pravidel. Z přeně opačného důvodu - totiž že byli až moc dobří. A náboženská odlišnost byl jen příslověčný klacek.

A ještě jedna poznámka - za bolševika s e cikánské problematice věnovalo tolik lidí a prostředků jako už to nebud e možné nikd y v budoucnosti. Výsledek? Několik jedinců, mezinimi váš manžel, kteří to vzali vážně a jako příležirtost. Budiž jim za to dík. Ti dnešní to budou mít daleko těžší. Ale vaše úvahy ji rozhdoně nepomohou. Pomoci si musí zejména oni sami.
Oni musí přesvědčit většinovou společnsot, že neodpovídají tomu klišé, které o nich má. Na základě dost nepříjemné a hodně krát opakované osobní zkušenosti.
02. 11. 2008 | 18:59

džodžo napsal(a):

pro Kozlika:
pane Kozlik potřebujete se účastnit lidoveckého programu pro Cikány " Čtení textu s porozuměním" Současna civilizace je hierarchická a z toho taky plyne určitá míra parazitizmu. V Marxizmu se to definuje jako vykořisťování člověka člověkem. Váš úspěch je postavený na neuspěchu jiného v rámci potravinového řetězce. Víte plačete na nesprávném hrobu. Když Vaši předci byli v oblasti řešení cikánů 80 let sticha tak se nedivte, stráta tradičních mechnizmu sociální kontroly u cikánské populace má také tyto důsledky, které popisujete. Československá asimiliční a represivní politika dokonala asimilační dílo Marie Terezie a nechtěné důsledky těchto politik prožívají jak Češi tak Romové.
Dnes jsou dušičky, tak běžte na hroby svých předků a postěžujte si, že Vás cikáni hrozne moc štvou.Nebo napište dopis Džamile Stehlikové.
02. 11. 2008 | 19:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

HD:
"Valasi, kteri sem prisli daleko pozdeji" Dlouhodobý opakovaný omyl. Osídlení Valašska tvoří původní slovanské obyvatelstvo. Samotná valašské klobonizace spočívala v přejímání hospodářských způsobů z rumunského Valašska, tj. salašnictví, využívání produktů chovu ovcí.
02. 11. 2008 | 19:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

oprava: ...valašská kolonizace...
02. 11. 2008 | 19:06

Kozlík napsal(a):

Pane Džodžo, na hroby předků nechodím; mám je v srdci, hovořím s nimi denně a necítím potřebu zapalovat svíce a klást věnce v určitý datum jen proto, mne "aby lidi nepomluvili". Džamile S. také psát nebudu. Považuji ji za nejhorší ministryni a to i ve srovnání s předlistopadovými kádry. Já jsem člověk trpělivý. Předpokládám, že verbální tabu vůči romské entitě budou postupně, salámovou metodou padat. Hranice "snesitelnosti" a mediální akceptovatelnosti protiromských řečí a poukazů na jejich asociálnost se budou posouvat. A jednou to prostě bouchne, lidi řeknou "dost". Co k tomu víc dodat? Svůj osud v rukou mají Romové sami; my ne.
02. 11. 2008 | 19:09

Marigold napsal(a):

Vážená paní KVS. Pokusím se dodržet zadání a diskutovat pouze o východiscích. Myšlenka potřeby ukotvení v národní identitě je vynálezem národních států počátku dvacátého století a s různými obměnami od té doby přežívá při pokusech o řešení jakéhokoliv skupinového konfliktu. Bohužel, většina pokusů o jasnou definici národních (moderněji etnických) identit končí ostřeji vnímanými hranicemi mezi více či méně uměle vymezenými skupinami. Důsledky můžeme vidět v zemích západní Evropy, kde budované skupinové koncepty skončily odcizením "menšin" a většiny (i když, kéž bychom u nás byli aspoň v jejich situaci). Základním omylem je Vámi anticipovaný předpoklad, který jste poněkud nešťastně přejala z Junga, že základní potřebou člověka je identifikovat se (ve Vašem pojetí) s nějakým národem. To je zásadní nepochopení procesu utváření identity. Takovou potřebu mívají skupiny společností až sekundárně označené jako odlišné (potenciálně nežádoucí). Vámi navrhovaná reakce pouze pokračuje v "hloubení rozdílů" mezi skupinami. Často kritizujete představu, že řešením situace sociálně vyloučených Romů je sociální práce (což je zajímavý slovní paradox, něco jako tvrdit, že nemocným Romům nepomůže medicína) a dokumentujete to tím, že nevykazuje žádné výsledky. Ve skutečnosti většina peněz v ČR na sociální práci s Romy v sociálně vyloučených lokalitách od počátku devadesátých let nejde, programy MŠMT i paradoxně MPSV jsou dosud kontaminovány národnostní a etnickou politikou počátku 90 let a mnohdy mizí v rukou pochybných "romských" organizací. Neznamená to, že by se neměla podporovat snaha Romů o emancipaci, ta je totiž lékem pro nemocnou většinovou (českou) veřejnost. Samotným Romům (kromě těch, které na ní finančně přímo profitují) však bohužel příliš nepřináší (stejně tak, jako tomu je u kterékoliv jiné národní či národnostní emancipace). Mimochodem, doufám, že si uvědomujete, že etnické a národnostní vymezení jako to nejzásadnější pro přežití národa (v tomto případě českého) je akcentováno Národní stranou a Dělnickou stranou. Předpokládám, že tyto strany (stejně jako mě) Vám příliš sympatické nejsou...
02. 11. 2008 | 19:19

fafnir napsal(a):

čtu tady některé věci s rozpaky.Jsme občanská společnost nebo nejsme?Soudím,že deklarujeme to první.A tedy jsme si všichni rovni v povinnostech,to v první řadě,a ve svých právech,to v druhé řadě.Jedno bez druhého není možné.Tvrdí li někdo,že má jen práva,a nikoliv povinost na základě barvy své pleti,je rasisa.Dál bychom měli definovat,zda jsou Romové svéprávní.Shodneme se,že jsou.Mají tedy stejné povinosti,práva a možnosti jako ostatní.
Vyžadují li,na základě své barvy pleti,původu,nebo národnosti zvláštní zacházení,nejsou svéprávní a patří pod kuratelu.Musí se tedy sami Romové rozhodnout,co vlastně chtějí,rovnoprávnost a svéprávnost,nebo vlastní ministerstvo.Třetí cesty bez porušení principu a demokracie a rovnoprávnosti není.
Je jasné,že důsledným uplatňováním rovnprávnosti přijdou různí Romové z povolání a pobírači grantů o své peníze,ale tak to holt je.
02. 11. 2008 | 19:27

džodžo napsal(a):

pro Marigold:
pane Marigold Váš hodnoticí soud vycházi z Analýzi dotační politiky ČR nebo ze Starých pověsti českých? od Jiráska nebo od Erbena. Šířite další mýtus, jak český stát investuje miliardy do řešení cikánských problému.Pane požadejte úřad české Mongolky Džamily o analýzu, aby jste operoval s relevantními informacemi. Trick with socialne vyloučenými Romami neni nic jiného, než omluvitelným spůsobem zatočit s "white tresh" což se úspěšne deje. cikány nemá nikdo rád.
02. 11. 2008 | 19:51

Hana napsal(a):

Vážená paní Kláro,velice děkuji za Váš článek.Jsem Romka.Ctěla bych Vám napsat k té psichce z dětství,máte nesmírnou pravdu.Je mi už více jak čtyřicet let ale stále nemohu zapomenout jak se ke mně ve škole spolužáci ale i někteří učitelé chovali.Nádávali mi do cigošek a denně jsem se bála chodit do školy.Někdy jsem brečela na záchodě ve škole.A jindy doma do polštářů.Mámě jsem to nikdy neřekla a teď právě brečím zas a nemohu ani psát.Když si vzpomenu na vaši dceru tak přesně to se stalo mě.Ovšem od samotný paní učitelky.Přišla do třídy a přesto že já seděla až v poslední řadě tak řekla cituji co to tady smrdí?Pak řekla moje jméno a řekla jestli máme doma mýdlo.Bylo mi hrozně nikdo si nedokáže představit to hrozné ponížení.Věřím že toto zažili mnohé Romské děti a nosí si to v sobě po celí život .Jste první komu to píšu po tolika letech a to jen proto abych ukázala jakou máte velkou pravdu.Děkuji.
02. 11. 2008 | 20:14

LEVAK napsal(a):

Ad džodžo:naučte se psát pořádně česky a neomračujte nás tady anglickými "termity"!
02. 11. 2008 | 20:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

honza a.:
"romská kultura je překážkou na cestě k těmto cílům"
Jiří Čunek.
02. 11. 2008 | 20:21

džodžo napsal(a):

ad levak: omlouvam se, ale"white tresh" je terminus technicus z americké sociologie, volne přeloženo do češtiny " bíly odpad"
02. 11. 2008 | 20:21

Kozlík napsal(a):

Pane Džodžo. Teď pod čarou. Trick with... opravdu vás nenapadá český ekvivalent? Rozepisujete se tady jako písmák, používáte poměrně bohaté češtinsky náročné slovní obraty a najednou trick with? Jestli mi tím chcete naznačit, že vy jste teď cizinec a já malej českej buran, tak to neberu. V tom jsem se vždycky smál Lendlovi, jak po půl roce v cizině nasadil nosák a to jejich ÖÖÖÖÖ.... před každou větou, zatímco veteráni, co zůstali v Anglii mluvili i po 40 letech jako kdyby nikdy Čechy neopustili...
02. 11. 2008 | 20:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Hana:
Jednou ve vlaku jsem ze skupiny cestujících zaslechl věty téhož významu: "Cikáni smrdí." Překvapeně jsem pohlédl do hloučku, a oni to byli všichni Romové. Dodnes jsem nepochopil.
02. 11. 2008 | 20:30

Kozlík napsal(a):

P.S. ještě pro p. Džodžo: není to spíše white trash? Tak trochu jsem se pohyboval po světových jazycích ... :-)
02. 11. 2008 | 20:30

klarasamkova napsal(a):

Vážení,
děkuji vám všem za příspěvky, z nichž některé jsou vskutku konstruktivní.je velmi obtížné reagovat na každý příspěvek zvlášť, proto se pokusím o souhrn:
Když dovolíte, nebudu odpovídat ani se vyviňovat z útoků na mne a mého manžela, že se "živíme na Cikánech" - neživíme...případně že jsem beztak tajnosnubná cigoška. To, když dovolíte, taky řešil v kuloárech cvého času jako BIG ISSUE Senát při příležitosti mojí kandidatury na místo soudce Ústavního soudu.

Velmi mne udivuje ta sveřepost, s níž se vzpíráte myšlence, že by romský problém mohl mít jiné než sociální kořeny. Je možné že to nejsou národnostní kořeny tak, jak jsem je definovala, ale podle mého názoru je sociální aspekt celé věci prostě sekundární: hledejme ten primární.

VV máte naprostou pravdu: být pro někoho potřebný je zcela primární lidská potřeba. A teď si vezměte národ, o kterém se už stovky let tvrdí, že pro nikoho potřebný není, ať táhne k čertu. Dovedete si představit, co to napáchalo za psychické tlaky? Dnes je opět problém ten, že od Romů není nikdo ochoten nic přijmout a automaticky navíc je ještě tvrzeno, že není ani CO přijmout. Nedovedu si představit destruktivnější životní prostředí než takovéto soustavné odmítání.
02. 11. 2008 | 20:30

klarasamkova napsal(a):

Hano, děkuji Vám za důvěru, se kteoru jste se otevřela. Pokud Romové nebudou mluvit o svých vnitřních pocitech, o svém vnitřním ponížení a lidském strádání, věřte, že ani vzdělané Čechy to prostě NENAPADNE, že by to takto mohlo být. Skutečně, nemusí to být otázka zlé vůle - je to prostě nenapadne. A protože o tom nikdo z Romů nemluví, jsou Češi přesvědčeni, že romské trauma neexistuje. Chápu je - nikdo nemá křišťálovou kouli. Tak sedněte a PIŠTE. Pište pro všechny Romy, pro všechny romské děti, které to kdy zažily.
02. 11. 2008 | 20:33

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden rasistický výkřik (mrtvej cikán = dobrej cikán!), který byl v rozporu s... no, prakticky se vším, co mne napadá.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal
02. 11. 2008 | 20:34

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"Romvé jsou tady pro nějaký účel"
Opravdu? A jaký?
02. 11. 2008 | 20:35

džodžo napsal(a):

pro Kozlik: samozřejmně, že máte pravdu
02. 11. 2008 | 20:37

Kozlík napsal(a):

Paní Veselá, nemyslíte, že Češi už mluvili dlouho o svých vnitřních pocitech, o svém vnitřním ponížení a lidském strádání ze soužití s Romy? Věřte, že ani podprůměrně vzdělané Romy to prostě NENAPADNE, že by to takto mohlo být. Skutečně, nemusí to být otázka zlé vůle - je to prostě nenapadne. A přestože o tom Češi mluví pořád, jsou Romové přesvědčeni, že české trauma z Romů a jejich chování je prachobyčejný "rasýzmus" a "dyskrymynácija". Chápu je - nikdo nemá křišťálovou kouli. Tak sedněte, Češi a PIŠTE. Pište pro všechny Čechy, pro všechny čerké děti, které kdy zažily romský černý rasismus a násilí.
02. 11. 2008 | 20:38

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
Píšete: "Ačkoliv Romové mohou definovat svůj problém jako problém NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ IDENTITY, majoritní společnost definuje romský problém jako problém SOCIÁLNÍ...".
Připusťme, že to tak je. Potom je ovšem velmi důležité vědět, kdo je (jak se pozná) Rom. To mne zajímá. I kdyby bylo Vámi zmíněné ministerstvo ustanoveno, s kým by pracovalo? Bohužel, zdá se, že by se mohlo obracet pouze na všechny sociálně vyloučené bez ohledu na etnickou příslušnost. Pokud by s Romy pracovalo zprostředkovaně přes jejich roztříštěné a vzájemně se neuznávající organisace, budeme všichni tam, kde dnes jsme. Tedy prosím odpověď na otázkY: 1.jaká jsou kriteria "romství" a 2.bude povinné takovéto "romství" přiznat?
02. 11. 2008 | 20:39

klarasamkova napsal(a):

Xury a ostatní: problém Romů je skutečně unikum. Nevím o žádném jiném národě, který by měl podobnou historii. Že by celosvětová výzva:-)??
K indické historii Romů: Svého času jsem jako dárek svému manželovi nechala udělat jeho genetický rozbor DNA. Specializuje se na to společnost p. Bryana Sykese, autora velmi zajímavé knížky o rozšiřování lídského rodu po zeměkouli, která u nás vyšla pod názvem "Sedm dcer Eviných". (viz http://www.oxfordancestors.com) Ačkoliv je manžel "Rom jak poleno" kam až paměť předků sahá (cca 7 generací), indického v jeho původu nebylo nalezeno nic. Já vím - jedna vlaštovka jaro nedělá, ale je to zajímavé, nemyslíte?? KVS
02. 11. 2008 | 20:41

džodžo napsal(a):

pro Matyáš:aby své okolí vychovávali. To je nehorázné tvrzení, co pane Matyáš,ale je to tak. Výchova je obousměrný proces.
02. 11. 2008 | 20:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

klaravesela:
"VZDĚLÁNÍ ROMŮM NIKTERAK NEPOMÁHÁ" Paní doktorko, nezlobte se, ale toto Vám nevěřím. Znám dost případů konkrétních rodin, které Vaše tvrzení vyvracejí, a nemusí jít hned o vysopkoškoláky. Mé tchýni dělala mistrovou jedna Romka, navštěvovali jsme se a nijak jsme nějaký romský problém nepociťovali. Jen jednou mi přišlo poněkud komické, když dotyčná se rozhořčovala nad obtěžováním od jedné žebrající Romky slovy: "Cigaňa jedna žebravá!"
02. 11. 2008 | 20:45

klarasamkova napsal(a):

Patient O.T. - je samozřejmě otázkou kriterium romství: přece si nebudeme tady zavádět norimberské zákony, že ano. Vyšla bych z dobrovolnosti a ze subjektivního pocitu každého jednotlivce. Zmíněné ministerstvo by pracovalo s těmi, kteří by se jako Romové cítili a deklarovali, že s ministerstvem spolupraovat chtějí. Nemyslete si, že by to byla nepodstatná menšina. Jsou mnozí, kteří stále čekají, že se budou smět účastnit....

Ještě k těm, kteří jsou nesrozuměni s romským ministerstvem proto, že by vznikla spousta úředníků, které by bylo nutno živit. A jak si myslíte, že je tomu teď?? jenom jsou rozstrkaní po různých ministerstvech a výsledkem je, že pravice neví co dělá levice...
Ještě k té otázce romských organizací, u nichž peníze mizí: prosím, buďte konrkétní. Já vím pouze o jedné organizaci, která se systematicky a dlouhodobě zabývá sociální prací s Romy a která na toto pobírá četné granty - a touto organizací jeˇČlověk v tísni, což NENÍ romská organizace.
02. 11. 2008 | 20:49

klarasamkova napsal(a):

Zbyněk Matyáš: Pán Bůh zapla´t za každý jeden případ, který se podařil, kde vzdělání zafungovalo. Nicméně o vnitřních pocitech Vaší známé Romky nic nevíte - možná, že je tam skryto ještě něco navíc, tak jako v nitru paní Hany.
02. 11. 2008 | 20:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
Proč nehorázné, plně souhlasím. Akorát leckdy ty výsledky výchovy Vám osobně asi moc konvenovat nebudou. Před časem skupina romských nezletilců vykrádajících pouliční automaty v Brně mne přiměla, abych zavolal policii, a poskytla výchovnou lekci k ostražitosti.
02. 11. 2008 | 20:53

Kozlík napsal(a):

Ministerstvo romských záležitostí. Hmmm. Na to se budou jezdit dívat až z Jupitera.
02. 11. 2008 | 20:53

fudoshin napsal(a):

hano chápu váš problém.vím o něm, i o tom,že v něm nejste sama.na druhou stranu, pokud už jste dospělá a umíte rozlišovat, řekněte, myslíte si,že to je selhání jednotlivců nebo společnosti? já myslím,že jednotlivců.a jakkoliv mě jejich reakce a průpovídky vadí, neřku-li uráží,nemohu s nimi nic dělat.je přece na vás,abyste posoudila
mluvčího, případně konajícího, a došla k závěru, že je to to ubohý primitivní zakomplexovaný človíček, který si léčí mindráky nebo tak podobně...chápu,že vám třeba chybí uznání.ale proboha tohle jsou lidské problémy.ne romské.to by sem mohli psát lidé obézní,šišlaví, kulhaví či jinak omezení i důchodci apd. a to si pište,že by z rukávů vytahali spousty podobných historek.přeji hezký den! ;-) recaptcha: senator white, kam na to chodí... :)
02. 11. 2008 | 20:54

KVS napsal(a):

Vážení,
jdu zahnat svoje poloromské dítě do hajan, aby se mohlo zítra zdárně účastnit vzdělávacího procesu. Doufám, že budete s mojí integrující formou výchovy spokojeni a i pan Čunek nás zařadí do první skupiny integrovaných cigošů. Protože ale část naší rodiny se rozprostírá ve dvojce až trojce, asi nám stejně - i bez ohledu na vzdělání, nezbude, než se taky prohlásit za pologramotný trojky, protože jinak bychom se těma ostnatýma drátama za zbytkem rodiny nemuseli prorvat.
Tož dobrou, KVS
02. 11. 2008 | 20:56

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
Vyjdete-li z dobrovolnosti a subjektivního pocitu jednotlivce, může se prohlásit za Roma třeba Josef Novák, Horst Fuchs, John Smith a kdokoli jiný. Národní kolektivní identita se tak ovšem ztratí... (nechci vás v žádném případě popichovat, jde mi skutečně o přesné vymezení pojmu).
02. 11. 2008 | 20:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

klaravesela:
Ta paní pochází z jedné rodiny ze slovenské vesnice blízko hranic a tchýni majstrovala 17 let. Celá rodina požívala v dědině vážnost po několik generací.
Btw. předpokládám, že i panu JUDr. Emilu Ščukovi se vzdělání vyplatilo, a pokud je pravdou to, co se obecně vykládá, tak dost bohatě. :)
02. 11. 2008 | 20:58

KVS napsal(a):

Fudoshine, ještě naposled (moje milované dítě dává nákup do ledničky, protože matka sedí na blogu) představte si ale, že tyto problémy má a traumaticky v sobě nese 98% romské populace. Dnes se s tím paní Hana snad vypořádá - ale malé děvčátko se s tím nevypořádá a dojde k traumatickým zážitkům, které ji poznamenají až do dospělosti. A na vědomé provni si může říkat, co chce. Bohužel, ta psychika je strašná sviňa.....
02. 11. 2008 | 20:58

Pamatuj si mne napsal(a):

Chtel bych zareagovat na komentare typu: "Muj znamy ma firmu, kde pracuji Romove, i bili, kde nemaji zadne problemy, ani pracovni, socialni ci jine." A "Tuhle jsem potkal na ulici Roma, ktery se choval asocialne a obtezoval ostatni svym jednanim."

Dle meho soudu by se z techto praktickych poznatku dal vyvodit zaver, ze kdyz se chce, tak to jde, nebo-li, ze Romove se dokazou prizpusobit a integrovat, ostatni at jsou vycleneni a neotravuji. NICMENE, vsechno muze byt uplne jinak. Stejnym zpusobem by se dal ucinit obdobny zaver treba o neprizpusobivych (treba bilych) detech ve skole. Zlobis?, dostanes poznamku, a budes sedet ani nedutat! A jeslti nee, tak si me neprej! To jsou, dle meho soudu, kratkozrake a zjednodusujici zavery, ktere nejdou pod povrch, a miji se skutecnym stavem veci. Instantni reseni neexistuje. Presto je treba mnozi ucitele aplikuji. Tak jednoduche to ale neni. A v tom je to prekvapeni. Mnozi z nas by nejradsi skatulkovali do sveho systemu a pak vymysleli kroky 1 az 4 k uspesnemu reseni. Dite zlobi proto a proto, proto udelame toto a toto.

ALE: Bez poznani skutecnych pricin chovani neposlusneho ditete ci chovani etnika jako celku, neni nadeje na reseni. Pochopeni pricin je proces a ne kratky. U konkretniho problematickeho ditete je skutecne na miste poznani a objeveni emocionalnich pricin jeho chovani, a jeho osvobozeni od zraneni a tramuat pomoci ruznych "nastroju", napr. psychoterapie. To netrva dny, ale mesice ci roky. Domnivam se, ze takto to funguje i s lidmi patrici k urcite skupine. Romove, Indiani, Cinane, Cesi, Madari... skupiny vykazuji urcite znaky chovani a my nevime proc. (Napr. zahranicni navstevnik z jistych zemi se bude divit, proz Cesi z velke casti sahaji k pohlavkovani deti, Cesi se zase z velke casti budou divit, co je na tom spatneho.)
02. 11. 2008 | 20:59

džodžo napsal(a):

pro Matyáš: udělal jste správnou věc,prokázal jste odvahu. Byl jste také tak odvážný, když Česká republika musela platit miliardy za prohrané arbitráže?
02. 11. 2008 | 21:00

Kozlík napsal(a):

KVS: vy jste prostě zneuznaní. Tolik dobra jste nám dali, jak o vlastní se o nás starali a my takhle nevděčně...
02. 11. 2008 | 21:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Hana:
Ještě jsem si vzpomněl na jednu nadávku, které se mi dostalo od mladého Maďara: "Bídés Cséhe!"
Kdo nevládne maďarštinou a bude mít zájem o překlad, poskytnu. :)
02. 11. 2008 | 21:01

IO napsal(a):

Romové (prý je sporné, zda se tak mají nazývat) prý pocházejí odkudsi z Perzie nebo snad z Indického poloostrova. Kdysi odtud bůhví proč, nikoli hromadně, odešli a staletí kočovali a přežívali na území různých říší, států a národů. Žili z toho, co našli nebo ulovili v přírodě, nebo z toho, co ukradli těm, kteří dané území obývali. Když příliš obtěžovali, zahnali je místní někam jinam. V jejich povaze převládá kočovný pud, silný vztah k vlastní rodině a téměř žádný vztah k nějaké širší pospolitosti, jako je obec nebo stát. Snad jedině jakási zvláštní kreace orientálního, kýčovitě zdobného křesťanství s důrazem na kult pohřbívání a mrtvých je s námi spojuje. Pocit lidské solidarity zažívali takřka vždy jen ze strany gádžů, oni se vůči gádžům cítili být solidární jen výjimečně. Jejich naprostá nezakořeněnost z hlediska území jim vtiskla do genů i nezakořeněnost ve vztahu k času: žijí v přítomnosti, co bylo a co bude, je jim lhostejné. Také práce, která měla tak velký význam pro polidštění opice (srovnej Friedrich Engels: Anteil der Arbeit am Menschwerden des Affen, Podíl práce na polidštění opice, ve své době průkopnické a stále ještě cenné vědecké dílo), jejich geny formovala jen výběrově u těch, kteří byli řemeslníky (kováři, nožíři, brusiči, dráteníci), ostatní včetně celé jejich ženské populace prošli jen minimální kultivací cestou generací lidské práce. I nám gadžům, kteří pracovní geny v sobě máme, je často zatěžko stále narůstajícím požadavkům na naši práci vyhovět: vstát dávno před úsvitem, odmakat 8,5 hodiny, nebo třeba pracovat od večera do rána, no jen si zkuste běžného Roma v takové roli představit. Dokud jsme měli všeobecnou brannou povinnost mužů, nebylo vůbec možné většině romských odvedenců ani svěřit skutečnou zbraň, v dobrém případě si zkusili pár kvérgrifů se samopaly odlitými z betonu a jinak strávili svoji základní vojenskou službu vtloukáním zárodků základní pracovní a občanské kázně, učili se číst, psát, počítat a jíst příborem. Češi, Moravané a čeští Slezané mají a budou mít co dělat, aby si ve světě zachovali/ubránili svoji národní svébytnost a integritu a nemohou proto zachraňovat pudové, přírodně smýšlející a žijící Romy. Bohužel, kapitalismus, jak soudí jistý pozoruhodný myslitel, vytváří svou existencí a svým vývojem „zbytečné, nadbytečné lidi“, čím je vyspělejší, tím intenzívněji. To se týká v podstatě všech – mladých i starých, vzdělaných i nevzdělaných, žen i mužů, Romů i gadžů. Kapitalista vykope ze svého podniku všechny, kteří mu dost nevydělávají, a začne pořvávat: státe, starej se rychle, já nemám lidi! Potřebuju jiné lidi, než jací jsou k dispozici, ti, co jsou k mání, mě nezajímají! A jako první to trefí právě Romy, protože až na výjimky nejsou v kapitalismu k ničemu, a jejich problém se zostřuje a stává stále tížívějším s tím, jak se kapitalismus dál vyvíjí a jak jich přibývá. Jsou myslitelné různé postupy, jak s nimi naložit. Poslat je zpátky do Indie, kam svým původem patří. Nebo je přimět, aby se rozptýlili po světě, hlavně tam, kde je snáz unesou, protože jiné národy jsou početně mnohem silnější než bílí v Česku. Nebo jim na vhodném místě zřídit jejich vlastní stát třeba silou Organizace spojených národů. Jsem nevýbojný a vyhýbám se konfliktům, zvláště fyzickým. Zatím mě napadali jen Romové, aniž bych jim k tomu zadal příčinu. Důvodem bylo, že mě chtěli oloupit. Protože jsou zbabělí, útočí jen když mají jasnou převahu, když ji postrádají, stáhnou se a začnou proradně kvílet. A jsou neuvěřitelně prolhaní, z pravdy přejdou do lži tam a zpátky zcela nepozorovaně třeba několikrát, jsou zlovolní a zákeřní.
02. 11. 2008 | 21:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
???
02. 11. 2008 | 21:02

KVS napsal(a):

Patiente O.T., já jsem si velmi dobře vědoma toho, jak se pohybuji na nejistém ledě. Vycházím však je ze svých (ověřených) pocitů. Schválně, ať Vámi zmínění pánové přijdou na "romský chural" a prohlásí se za Romy... uvidíme, jak dlouho vydrží, jak dlouho je to bude bavit... Samočistící funkce existují. navíc si nedovedu představit, že by se někdo dobrovolně přiznal k ostrakizované a nenáviděné menšině - no já vím, ale deprivanty se sadomasochickými sklony vynechme, jo?? Zvláště, když "benefity" budou skutečně jenom takové, že nikdo jiný než Romové z nich profitovat nebudou moci (ukažte mi čeksé dítě, jak se těší z romského slabikáře - jen tak příklad, co se mi mihnul hlavou...)
P.s. k Re Captcha: já mám teď Prince Moses. Taky by mě zajímalo, kam na to chodí...:-)
02. 11. 2008 | 21:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

IO:
Svatá prostoto!
02. 11. 2008 | 21:06

Xury napsal(a):

Pro KVS:
obávám se, že neukotvenost Romů může být základním problémem v jejich národní identifikaci. A ne, že by těch ostatních problémů bylo málo. Jinak jsem velmi zvědavý na váš další příspěvek ve kterém, jak doufám, načrtnete svoji představu řešení. Snad bych jen doporučil nenavrhovat organizační strukturu - romské ministerstvo by některé mohlo zbytečně iritovat :-) .
02. 11. 2008 | 21:06

fudoshin napsal(a):

KVS: moc dobře vím o čem mluvíte.ale prostě s tím nesouhlasím.takhle to nefunguje.chtěla byste vychovat samé šípkové růženky.to je prostě život.a člověk se s ním musí poprat.a jak se říká, stromek se má ohýbat, když je mladý, tak v tomhle případě to platí asi také.i ostatní děti mají jiné problémy.je problémem o kterém se mluví, sociální nerovnost žáků a s tím související partičky apd. to bychom se mohli bavit o tom, jak psychologicky vysvětlovat dítěti, že mu nemůžete koupit vše, co vidí v obchodě,vidělo v reklamě v televizi, či u spolužáků.holt život bolí.ale zavírat "smrťáka do sudu"? to fakt nefunguje,bohužel.a tak je to správně.člověk to musí pochopit, ať se mu to líbí či ne. hezký zbytek večera! :-)
02. 11. 2008 | 21:07

kokoška napsal(a):

Jdu se nechat asimilovat.Osmá z devíti mi zajistí přízeň ministerského aparátu. Borgové nakonec budu hodní a přejícní v sociálních dávkách. Vyřeší za mne všechno i když jim na to kašlu.
Bez asimilace do minority na mne ministerstva budou kálet jako doposud. Holt ...co si neudělám sám..
02. 11. 2008 | 21:10

KVS napsal(a):

Pamatuji si Vás!!!!
PŘESNĚ toto, co jste napsal, jsem se pokusila vyjádřit. V podstatě to, o co je nutno se tady pokusit, je kolektivní psychoterapie, realizovaná především formou svépomocných skupin.... Músíme ale vymyslet, jak na to. Snažila jsem se naznačit. že to je problém takového rozsahu, a to jak hloubkou, tak rozlohou, že máme plné právo na neúspěch a na vlastní frustraci. Mále ale také právo na pomoc mezinárodního společenství.
V diskusi pod blogem Veroniky Vendlové napsal diskutující pod jménem Pocestný:
"Romové jsou to, co by zbylo z Židů, kdyby neby Izrael a USA". Já nepléduji za vznik samostatného romského státu.... ale přece existují i jiné projevy národní svébytnosti, než je teritoriální!!
02. 11. 2008 | 21:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
"pan Čunek nás zařadí do první skupiny integrovaných cigošů"
Po přečtení Vašeho blogu mne ihned napadlo, že v tomto punktu se vlastně s panem Čunkem v zásadě shodujete.
02. 11. 2008 | 21:12

KVS napsal(a):

už fakt jdu spát... a to ještě po mně chtějí najíst!! ěžký život intelektuálky... to bude tou neukotveností v přízemní romské realitě, dožadující se žvance. Aáááách jo - já teda TRPÍM.
fakt dobrou, KVS
02. 11. 2008 | 21:14

Kozlík napsal(a):

KVS: .... ale přece existují i jiné projevy národní svébytnosti, než je teritoriální!! Ale jistě, že ano. Ale tím projevem přece v první řadě nemusí být kriminalita, neochota studovat a pracovat, snaha o maximální parazitaci a neúcta k hostitelské zemi.
02. 11. 2008 | 21:14

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
To je spíš škraloup než led. Budu-li se chtít prohlásit za Roma, proč bych s tím chodil na nějaký chural. Prostě si napíšu své romství do dokumentů. No, a protože si myslím, že nepůjde jen o slabikáře (na to by opravdu nemuselo být zřízeno zvláštní ministerstvo), je pravděpodobné, že v případě dobrovolnosti a subjektivního pocitu jednotlivce, zájem nastane i u neromských sociálně slabých.
02. 11. 2008 | 21:22

stejskal napsal(a):

Dobrou noc, paní KVS,

a nezoufejte ;-) Jestli Vás to potěší, nejste sama kdo při čtení této diskuse trpí ;-)

Libor Stejskal
02. 11. 2008 | 21:23

semor napsal(a):

Mám za to,že jakékoliv zřízení dalšího ministerstva je kontraproduktivní. Lepší řešení je zodpovědně a s konečnou platností zjistit o co tomuto etniku doopravdy jde a toto konečně radikálně řešit.
Třeba cikánům-Romům nabídnout:
- nějaké dočasné výhody při jejich vzdělání-třeba v řádu několika desítek let a domestikaci v u nás nebo kdekoliv jinde
- možnost návratu /zadarmo/ zpět odkud přišli a kde jsou jejich zvyky obvyklé.
Rozhodně by nemělo být žádné skupině výhodné , být tzv nepřizpůsobivý a z toho nekonečně a bezohledně těžit výhody.
02. 11. 2008 | 21:28

Noe napsal(a):

jsem proti radaru USA u nás ,jako většina občanů,ale napadlo mně kdyby Američané dovolili přestěhovaní českých Romů do USA ,do toho kotle národů a ras,byli by Češi pro radar.Vyměnit cikány za radar.
02. 11. 2008 | 21:28

honza a. napsal(a):

to KVS - No to je opravdu mimořádně chatrné přirovnání s těmi židy. Židé dáváli světu vzdělance, vědce a spisovatele dávno před Izraelem a pokud Izrael někdy skončí, jistě v tom budou pokračovat.
Jak jsem již napsal, to že je romský problém národnostní je pravda, ale není to problém nějakých nacionálních ambicí, ale národnostně kulturních charakteristik které nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností. Stejně jako kultury Inuitu, indiánů nebo Mongolů. To není odsudek, ale popsání příčin jejich neúspěchů. V menší míře mají podobný problém i Arabové trpící chabým vztahem k vědě a měli ho i Číňané s přílišným fokusem na mandarínský typ vzdělání. Proto dnes svět a rozdělení moci vypadá tak jak vypadá.
02. 11. 2008 | 21:42

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, že jsem samozřejmě pro radar neb amaričani už tady měli být od pětačtyřicátého a ušetřili bychom si desítky let front na banány a hajzlpapír. Jinak vás zdravím, paní budoucí ministryně. Už vám někdo krzeva blbého autorádia udělal na autě škodu skoro za šedesát tisíc ? Už jste krzeva toho seděla do tří do rána na policejní stanici ? Už vám někdy dali policajti nahlédnout do místního katalogu zlodějských xichtů.., hádejte, jaká barva asi převažuje, nic růžového prosím, a ani jeden vietnamec nebo číňan, takže s rasismem, taky prosím, na mě nechoďte..., jinak v zábavných pořadech vám celkem jde....
02. 11. 2008 | 21:57

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
dostal jsem se k blogu poměrně pozdě a přečtení všech příspěvků diskutujících trvalo ještě déle. Proto se pokusím být stručný:

1. Problém Romů existuje ve skoro všech evropských zemích. Proto je řešitelný na úrovni EU, kde si jej snad jsou vědomi.

2. Dnešní společenská situace a směr vývoje ČR nahrává dvěma skupinám obyvatel: těm nesmírně bohatým, kteří díky své moci, vlivu nebo penězům stojí nad zákony, a těm nejchudším, na které jsou současné zákony krátké. Romové si evidentně zvolili cestu těch chudých. Změnit to, bude znamenat i nepřízeň mnohých Romů.

3. Mezi Romy je hromada lidí, kteří na nich parazitují a ještě zhoršují beztak bídnou situaci. Mám na mysli klany romských lichvářů, drogových dealerů, pasáků apod. Všichni tito lidé parazitují na Romech a Romové si to nechají líbit? Tento problém je dost závažný a bez aktivní účasti Romů neřešitelný.

4. Nezmínila jste vůbec problematiku neformálních struktur mezi Romy - existence cikánských králů, baronů, klanových vůdců, kterým současná situace Romů v podstatě vyhovuje a dává jim na jejich stádem moc.

5. Romové nejsou pro obyvatele ČR národnostním problémem, takto tento problém vnímají pouze Romové. Obyvatelé ČR vnímají problém Romů jako kriminální a neschopnost soužití se sousedy (zjednodušuji, ale ne příliš). Proto národnostní otázka problém romů může vyřešit jen jako bonus pro jejich hrdost, ale není to řešení problému.

Přestože Vám držím palce, nevěřím v úspěšnost navrženého řešení a vidím je stále ve vzdělávání romských dětí. Je smutné, že se jim za vzdělání mnohdy nedostává odpovídajícího uznání, ale je to asi jediná cesta.
Romové svým národním obrozením možná musí projít, ale samo o sobě jejich problém nevyřeší.
Jestli je řešením vytvoření romského ministerstva, Topolánek prý nyní chce obměnit vládu. Viděl bych docela rád, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil na několik let Rom nebo Romka.

Pokud se nepodaří vyřešit problém Romů v této době, do ČR brzy přijde větší množství dalších menšin, které si mnohem více budou zasluhovat náš soucit a pomoc. Romové se mohou ocitnout na vedlejší koleji sociálních programů a nynější stereotypní nálepku zlodějů a nemakačenků mohou získat navždy.
Vhodný čas na řešení romské problematiky je nejvíce nyní, každé další otálení vše spíše zhorší.
02. 11. 2008 | 22:13

džodžo napsal(a):

pro Laco: Laco už si mal dneska svoj prídel slaniny a borovičky, pretože hovoríš z hladu
02. 11. 2008 | 22:17

Ivan Hochmann napsal(a):

No paní Kláro,

tady máte výsledky Vaší studie.Jsou jako všechny předešlé.A budou vždy,pokud se nezmění vztah romů k hodnotám majoritní společnosti.
A bude se přitvrzovat.Budeme se i Vás paní doktorko ptát,které jsou to ony problémy NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ INDENTITY?

Nechcete nám nakonec dát ultimativně najevo,že si romové neuvědomí spíš svoje povinnosti, dokud nebudou mít svoji republiku? Že byste měla ambice stát se první romskou presidentkou? No tak promiňte.

Někdo se zde zmínil,že nejlepší by bylo,kdyby na romskou národnost zapoměli.Pro ně,pro Vás i pro mě(nás).Kdyby se začli polehoučku-pomaloučku přizpůsobovat realitě.

A všichni národní buditelé ať jdou do čtyř písmen s dvěma měkkými "i" a dvěma měkkými souhláskami.Přestaňte cikány oblbovat,že jsou vyvolení.
Prdlajs madam, jsou stejní pacholci jako my a jen proto,že praktikují zhovadilejší životní praktiky ještě nemusí mít žádná privilegia.Nechtěla byste nakonec uplatňovat nějaké územní nároky? No co,když se to povedlo Slovákům,proč ne Cigánům,že?

No to by stačilo,prozatím.Třebas se od Vás dozvím,jak se díváte na KONKRÉTNÍ ŘEŠENÍ ROMSKÉHO PROBLÉMU.
Problém romů je problém jeden.Jejich!Můj problém to bude až mě ukradnou s urnou a vysypou mě před Sběrnou berevných kovů.

S pozdravem Ivan.
02. 11. 2008 | 22:32

Řeřicha napsal(a):

Paní KVS - A co Moravané? Lidem, kteří se hlásí k moravské národnosti, hrozí daleko větší posměch, než těm, kteří obhajují národnost romskou (drsný vtipálek by asi dumal nad tím "proč"...). Nevím o tom, že by Moravané z těchto důvodů sahali k terorismu či revoltě vůči "většinové" společnosti.

Pan Stejskal možná trpí, já také. Protože v ČR nežije 95% Stejskalů, a v Chánově pro změnu nežije 95% KVS. Kdyby tomu tak bylo, ihned by obě strany všechny zádrhely zavčas (díky svým znalostem, inteligenci a nadhledu) identifikovaly a tím pádem „netrpěly“... ostatně v podobném případě by vlastně ani k žádným problémům nedošlo. :)

Což možná (nejen) oběma jmenovaným nedochází. ;)
02. 11. 2008 | 22:35

Germanicus napsal(a):

Černoši (dnes Afroameričané) versus Američané (bílí).
Cikáni (dnes Romové) versus Češi (bílí).
Podobný problém (pochopitelně zjednodušuji, ale jinak to nejde). Rok 1968 - olympiáda v Mexiku, vitězné černošské trio amerických atletů zdraví zdviženou zaťatou pěstí, odmítá americkou vlajku. V současnosti vítězní černošští američtí sportovci se hrdě hlásí k vlajce i americké společnosti. Americká černošská elita má stále větší zastoupení v politice, byznysu, armádě, policii apod.
Co se stalo? Především pomohlo vzdělání a kvalifikace. Paradoxně zde pomohla americká armáda, která pro snižující se zájem bílých Američanů přijímala stále více černošských rekrutů, kterým během vojenské služby poskytla vzdělání a kvalifikaci. Po skončení víceleté bojové služby americká armáda hradí vysloužilcům i civilní vysokoškolské vzdělání. Toho pochopitelně mnoho vysloužilých černošských vojáků využilo. A pomohla (proč to nepřiznat) i pozitivní diskriminace (při přijímání na státní školy), která byla uzákoněna v řadě států Unie a která upřednostňovala přijímání černošských uchazečů o studium.
Takže milá paní Samková, vzdělání a kvalifikace je cesta z gheta. A to je úkol především dosud nepočetné (ale ne nepatrné) romské elity, přesvědčovat romské rodiče o nutnosti vzdělání pro děti už od základní školy. Pochopitelně nezastupitelnou roli zde mají státní i obecní intituce. Stálo by za úvahu využít zde americké zkušenosti při vzdělávání černošské populace...
Bohužel v poslední době klesá úroveň základních škol i pro většinovou tzv. bílou dětskou populaci. Ale to už je jiná kapitola...
02. 11. 2008 | 22:45

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, že už se docela těším, jak v budoucích českých krimiseriálech se jeden z jistě nepřekonatelných detektivů bude jmenovat Áda a druhý Dežo....
02. 11. 2008 | 22:50

Pamatuj si mne napsal(a):

Ja taky zacinam trpet, kdyz to tady ctu. Domnivam se, stejne jako po precteni blogu KVS o pohlavkovani deti, ze psychoterapii nepotrebuji pouze Romove, jako mensina, nybrz i drtiva vetsina Cechu.
02. 11. 2008 | 22:51

HonzaF napsal(a):

Jak jsem si tak pročítal článek, víc a víc jsem měl pocit, že budete muset ještě hodně analyzovat a zkoumat problém Romů. Nemám z článku pocit, že byste tušila, co by mělo být uděláno. Jediný světlý bod pro mne je, že se musí opravdu snažit obě strany. To je ale dost málo.
Vytvořit ministerstvo pro začlenění menšiny, ke které se hlásí pár tisíc lidí, je hodně odvážné. Myslím si, že nebude trvat dlouho a vietnamská, čínská a ruská menšina budou v ČR početnější než Romové.
Mohla byste uvést, ve které zemi (zemích) byla Romská problematika dobře vyřešena?
02. 11. 2008 | 23:00

Pamatuj si mne napsal(a):

Vlk: "Oni musí přesvědčit většinovou společnsot, že neodpovídají tomu klišé, které o nich má. Na základě dost nepříjemné a hodně krát opakované osobní zkušenosti."

Podle mne je toto naprosta cesta k nezdaru. (Jake jsou vase teze, jake vidite vy klicove problemy, nebo podstatu, soucasne situace? Domnivam se, ze KVS se priblizila hodne k jadru veci a sla do hloubky. Ale reakce na vas:) S takovym postojem se nikam nedostaneme, nenabizi reseni. Myslim, ze cekat na to, az nas nekdo presvedci, to bychom mohli cekat a cekat a nic. Cekani preci neresi nic, natoz pak pricinu.

Presvedcit = zaslouzit si. Takze Romove nas musi presvedcit, zaslouzit si to. Snazit se. Podat nejaky vykon. Co kdyz to o tom ale vubec neni? Co kdyz skutecna cesta vede jinudy?
02. 11. 2008 | 23:01

sal napsal(a):

Mám jedno řešení:dodržování zákonů majoritní společnosti nebo odchod. Přece nebudu tam kde se mi nelíbí. Stejné podmínky všem!!!!!!!!!!!!!!!
02. 11. 2008 | 23:03

Gerd napsal(a):

Pro Pamatuj si mne:

V mém případě plně postačí, pokud budu mít jistotu, že kriminalita páchaná Romy bude zhruba na úrovni % kriminality majortiní společnosti a pokud velká většina Romů bude mít práci a pobírat plat.
Náklady za moji případnou psychoterapii bych raději věnoval na řešení problematiky Romů. :-)))
02. 11. 2008 | 23:04

Pamatuj si mne napsal(a):

Gerd: Ok. Chtel bych se zeptat, jak chcete docilit toho, ze budete mit tu jistotu? O tom tu je preci rec. Alespon jsem si to myslel.
02. 11. 2008 | 23:17

tata napsal(a):

Vážená paní VKS

potom co sem ze zájmem přečetl VAŠE články o problémech ROMŮ.Závěr mě osobně překvapil.

Co pomůže ministerstvo,úředníci neznalý problému rozhodující od stolu.Předtím jste psala,že nechápeme tento problém a úředníci ho budou chápat.Nebo tím bylo myšleno že to ministerstvo povedou Romští aktivisté to bych chápal,ale asi zase bude problém je sehnat,aby byli schváleni pol. garniturou.
02. 11. 2008 | 23:58

Honza napsal(a):

Pro paní KVS:

Celkově článek dobrý, ale východisko/závěr považuji za špatné.

Nemyslím si, že Romové jsou nějakou sociálně vyloučenou skupinou českého národa. Na druhou stranu si ale nejsem jistý, kde oni sami vidí nebo chtějí vidět svou národní identitu.

A vůbec si nemyslím, že jim to nějak pomůže v soužití s většinou.

(Kanada je velká a na Severu skoro nikdo kromě Inuitů není a být nechce. Mohou tedy žít dle svého a rámcových pravidel státu. Kočování Romů u nás a po EU je možné, ale asi obtížně realizovatelné. Např. chtěli bychom rezignovat z povinné školní docházky jejich dětí? Tedy, měli bychom? A vlastně, chtěli by to oni?)

Myslím, že problémy s Romy mají dvě příčiny. Náš rasismus (třeba i někdy podložený nějakou negativní zkušeností) je na prvním a dominantním místě. O tom svědčí i ta zkušenost těch vzdělaných a nezaměstnatelných Romů.

A na druhém místě to jsou nějaké stereotypy na straně Romů. Ale většinově vyvolané reakcemi většinové společnosti.

Každopádně, je-li pravdou to, co píšete o postoji Romů ke vzdělávání a vzdělání, pak je to k pláči, protože to znamená naší největší porážku, především morální.

Protože když to dojde tak daleko, že i když Rom proskáče všechny kruhy, které mu nastavíme, ale pak ho na konci kopneme místo ocenění, svědčí to především o našem hovadství - míněno společnosti jako celku, teď nemyslím konkrétní jednotlivce.

Jistě se rádi necháme dojímat smutným filmovým osudem třeba černocha v armádě USA ve 20. a 30. letech (i později) a ty "bílé zupáky" bychom spravedlivě potrestali. Ale jsme vlastně stejní.
03. 11. 2008 | 00:10

Kabay napsal(a):

Vážená paní Kláro Veselá Samková
Vážená paní Kláro Veselá Samková

Z Vašeho blogu a následné diskuze je zřejmá naléhavá potřeba významné instituce, která se do řešení pustí.
Říkáte, že práce onoho ministerstva by měla být za aktivní účasti Romů. Váš příměr o zlepšení situace v Kanadě, když "Inuité začali být oprávněni o svých vnitřních záležitostech rozhodovat sami", ve mně vzbuzuje pochybnost, zdali o to Romové budou stát. Najdou mezi sebou dost lidí, kteří se do toho pustí? Určitě existuje mnoho dobrých občanských sdružení jako je Dženo, ale asi by stálo za to, aby se v přípravě na nastávající boj o vznik této "instituce" připravilo nějaké "mobilizační" o.s., které by problematiku začalo soustřeďovat apd. Zajímalo by mně, jaké výsledky by mělo např. o.s., které by pomáhalo najít vzdělaným Romům zaměstnání s použitím pozitivní diskriminace („affirmative action“). Myslím, že jste to dobře načala a doufám, že se z toho otevřeného šuplete vyvalí lavina.
03. 11. 2008 | 00:23

Veronika Vedlová napsal(a):

Dovolte mi následující: Diskuse pod mým blogem také na romské téma a tento text paní Kláry mne v mnohém opravdu otevřel oči.

Poslední dva roky jsem si kladla mnoho otázek a měla možnost se setkat s opravdu velkým množstvím lidí "motajících" se kolem romské problematiky. Zatím mne myslím nepostihla "slepota", kterou míváme, když se v něčm pohybujeme dlouho. Například jsem velmi lehce přijala fakt, že romský problém není problém jen a pouze problém sociálního vyloučení. Klára jen potvrdila moje obavy, že k problému a jeho řešení přistupujeme špatně, protože to nefunguje. Přesto ale pokračujeme v zajetých kolejích. Neb je tedy jedním z prvních východisek: Sepišme, co všechno děláme špatně a toho všeho se v nové strategii vyvarujme!

honza.a napsal: "romský problém národnostní je pravda, ale není to problém nějakých nacionálních ambicí, ale národnostně kulturních charakteristik které nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností.

- nevím, jak jste na tom Vy všichni diskutující, ale já sama mám občas velmi silný pocit, že moje národnostně kulturní charakteristiky také nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností.
Mám totiž občas pocit, že mě ona kompatibilita s onou výše popsanou společností poměrně dost vysiluje. Proto si říkám, jak jsou na tom asi jiní kolem mne. Nemluvím o těch, kteří známky kompatibility vykazují, ale co ty davy jiných? Co třeba mí prarodiče? Já před nimi hluboce SMEKÁM! Hluboce smekám před všemi, kteří se nehrbí před nikým a před ničím i před to, že na ně může být hleděno skrz prsty na základně různých předsudků.

Příklad? Na poslední přednášce v sále plném sebevědomých vzdělání chtivých jedinců se všemi těmi mobily a laptopy sedí paní, která chodí na nternet ke kamarádce, má pro mnohé z nás naprosto předpotopní brýle a oblečení také poměrně nekompatibilní nejen s trendy dneška, ale i jednotlivé kusy k sobě příliš neladí. A ta paní je také mojí spolužačkou. Najednou jsem odněkud zaslechla: Kde se tady tohle vzalo...??!!
Vážím si jí a je docela klidně možné, že nás svými studijními výsledky všechny strčí do kapsy.

Tak zakopejme předsudky, alespoň trochu. Neb to je dle mého soudu také jedno z možných východisek.
Dobrou noc.
03. 11. 2008 | 01:03

Veronika Vedlová napsal(a):

Kabay: Neřekla bych, že by bylo nutné hned volit cestu právní subjektivity (tedy jesti by se toho mělo chopit nějaké nové, či stávající mobilizační o.s. - občanské sdružení, nebo o.p.s. - obecně prospěšná společnost). Podstatné je asi to mobilizační! Myslím, že by to chtělo v prvé řadě zamyslet se nad tím, co by mělo být obsahem oné mobilizace. A ještě jedna připomínka z terénu NNO/NGO: Neziskovky/nenvládky obecně jsou myslím poměrně unavené z toho věčného boje o almužny a současnými pravidly, že vše, co činí různí lidé z nevládek v poradních orgánech atd, činí povětšinou ve svém volném čase a zadarmo. Proto býti tou, kdo může ovlivnit vývoj a realizaci, stavěla bych na jasných rozpočtech pro ty, kdož na tom budou oracovat. Jinak se nikam nepohneme. Postupně opadne nadšení a budeme zase na začátku.
03. 11. 2008 | 01:18

KVS napsal(a):

Vážený Gerde, dovolte mi, abych se vyjádřila k některým Vašim postřehům, které považuji za velmi zajímavé:

AD:
1. Problém Romů existuje ve skoro všech evropských zemích. Proto je řešitelný na úrovni EU, kde si jej snad jsou vědomi.

--- Ano, to by byla ta správná platforma. Ale bez příslušné "ozvěny" z jednotlivých členských států nerealizovatelné... Navíc i v Bruselu spadají Romové do sekce "sociálně vyloučení - travelleři - přistěhovalci" - momentálně v této skupině mají navrch francouzští islamisté, kteří vše vzali pevně do svých rukou. A Romové jsou....víte kde.

2. Dnešní společenská situace a směr vývoje ČR nahrává dvěma skupinám obyvatel: těm nesmírně bohatým, kteří díky své moci, vlivu nebo penězům stojí nad zákony, a těm nejchudším, na které jsou současné zákony krátké. Romové si evidentně zvolili cestu těch chudých. Změnit to, bude znamenat i nepřízeň mnohých Romů.

---Ano, těch, kteří na ubohosti vydělávají nejvíce. A kterým je poskytována přesto státní ochrana, protože stát "má klid". Kdyby tytéž podmínky na poskytování půjček, jako poskytuje Provident Financial a spol. poskytoval jedinec, byl by v ťurmě pro lichvu.... Měří se dvojím metrem a z toho vyplývá ještě o mnoho víc problémů, než jich je i tak.
03. 11. 2008 | 06:37

KVS napsal(a):

3. Mezi Romy je hromada lidí, kteří na nich parazitují a ještě zhoršují beztak bídnou situaci. Mám na mysli klany romských lichvářů, drogových dealerů, pasáků apod. Všichni tito lidé parazitují na Romech a Romové si to nechají líbit? Tento problém je dost závažný a bez aktivní účasti Romů neřešitelný.

---Osobně jsem několikrát zasahovala a prosila "bílé struktury" o pomoc proti těmto parazitickým otrokářům. Výsledek?? Naprostý nezájem. Velké části bílé majority je šťastna, že pod bičem "vlastních" lidí Romové zalezou do děr. Nicméně musím říci, že se nejedná o romský problém. I mezi majoritou je spousta lidí, kteří obdivují Mrázka, Krejčíře a spoustu dalších, jejichž podivné obchody jsou.....podivné.

4. Nezmínila jste vůbec problematiku neformálních struktur mezi Romy - existence cikánských králů, baronů, klanových vůdců, kterým současná situace Romů v podstatě vyhovuje a dává jim na jejich stádem moc.

---Existují jiné romské neformální struktury než ty, o kterých hovoříte. Ze "struktur", o kterých zde hovoříte, "fungují" pouze romšní lichváři. Baroni a pod. je bílý folklor. Základem těchto neformálních struktur jsou rodiny a velkorodiny, ale tato jemá síť je daleko členitější a spletitější.

5. Romové nejsou pro obyvatele ČR národnostním problémem, takto tento problém vnímají pouze Romové. Obyvatelé ČR vnímají problém Romů jako kriminální a neschopnost soužití se sousedy (zjednodušuji, ale ne příliš). Proto národnostní otázka problém romů může vyřešit jen jako bonus pro jejich hrdost, ale není to řešení problému.

---Kriminologie a psychologie je schopna poměrně přesně odhalit, co jsou rizikové prvky, vedoucí ke kriminalitě. Snažila jsem se ve svém článku poukázat na možnost, že příčina a následek mohou být obráceně. Že příčiny romské kriminality mohou být v hlubších vrstvách nevědomí, že se může jednat o tak zvané "přenosové jednání". Jak s ním zacházet je z psychoterapie velmi dobře známé. Vy to vnímáte jako bonus. Já jsem přesv ědčena o tom, že v momentě, kdy zmizí existenciální tlak, který omové pociťují znovu v každé jedné generaci, kriminalita ustoupí do mezí, která je stejná s majoritní společností. (Nějaká kriminalita bude vždy, to zase umí sociologové...)

Přestože Vám držím palce, nevěřím v úspěšnost navrženého řešení a vidím je stále ve vzdělávání romských dětí.

--- To by bylo fajn, ale už se tady, ksakru, vzdělává a vzdělává a vzdělává kolik - čtyřicet let?? a pořád nic, Nepřijde vám to divné??

Je smutné, že se jim za vzdělání mnohdy nedostává odpovídajícího uznání, ale je to asi jediná cesta.

---A co když ne??

Romové svým národním obrozením možná musí projít, ale samo o sobě jejich problém nevyřeší.

---Podle Vás - a co na to oni??

Jestli je řešením vytvoření romského ministerstva, Topolánek prý nyní chce obměnit vládu. Viděl bych docela rád, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil na několik let Rom nebo Romka.

--- Já bych viděla ráda, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil naprosto kdokoliv.....

Pokud se nepodaří vyřešit problém Romů v této době, do ČR brzy přijde větší množství dalších menšin, které si mnohem více budou zasluhovat náš soucit a pomoc. Romové se mohou ocitnout na vedlejší koleji sociálních programů a nynější stereotypní nálepku zlodějů a nemakačenků mohou získat navždy.
Vhodný čas na řešení romské problematiky je nejvíce nyní, každé další otálení vše spíše zhorší.
--- Romové se na vedlejší koleji ocitli už dávno. V jejich vlastním vnímání by bylo lepší, kdyby je majorita "vynechala" úplně. Nikdo není rád, když s ním je zacházeno jako s dementem z ústavu - a toto jednání Romové snáší desetiletí. Inu, tak se přizpůsobili: je od nich očekáváno, že se budou chovat jako dementi a kriminálníci - nic jednoduššího, než toto očekávání splnit. Ještě jsem ani v této diskusi ani nikde jinde ze strany majoritní společnosti neslyšela, že by někdo od Romů něco OČEKÁVAL. Zvláštní - nemyslíte??
03. 11. 2008 | 06:37

KVS napsal(a):

AD Honza F
Romský problém není dobře vyřešen nikde. Je to problém obrovský, přesahující nás svojí hloubkou - zejména hloubkou svých příčin i rozsahem, který je celoevropský.
Všichni v této diskusi zpochybňují, že by Romové měli nějaký význam, nějaký smysl existence. Co když ale jejich význam je v tom, že mají naučit nás - obyvatelé Evorpy, sjednocující se do nadnárodního státu - uchopit systémově doposud neuchopený problém a vyřešit jej?? Jestliže bychom vyřešili problém Romů, máme najisto postavené, že jsme se naučili
-komunikovat
-najít efektivní nástroje k řešení sociálnímu problému s obrovským množstvím vstupních dat i členů
-myslet a jednat globálně.

Pokud bychom si osvojili takovýto přístup, můžeme vyřešit prakticky jakýkoliv globální problém: ekologický, politický...jakýkoliv.
Hodnota k nezaplacení....nemyslíte?
03. 11. 2008 | 06:44

teta napsal(a):

Paní Samková, díky za článek. Je vidět, že máte s Romy velké zkušenosti.Také jsem v jejich prospěch nějakou dobu pracovala. Proto mě překvapuje, že o Romech mluvíte jako o jednolitém národu. Je přeci známo, že Romové, kteří byli sžití s českou majoritou a žili usedlým způsobem života a živili se jako řemeslníci, za 2. světové války z velké většiny zahynuli v koncentrácích.Za komunismu byli přiváženi do Čech jako levná pracovní síla Romové ze slovenských osad, které byly před jejich očima vypáleny, a by se neměli kam vrátit. A připočítejme k tomu klanové rozdělení na Olašské a jiné rody...Romové nejsou jeden národ, necítí se tak a nikdy tak nebudou jednat, protože mezi nimi vládnou zásädní rozpory.
A krom toho navrub většinové solečnosti... Cikánské přísloví říká :"Jaký gádžo taký cigáň". V Norsku, kde se všeobecně nekrade, nekradou ani Romové a jsou takovou milou národnostní menšinou.
03. 11. 2008 | 07:18

Milan napsal(a):

Viděli jste prosím někdy tlustýho Somálce? Já ne, protože mají hlad, tak jsou hubený - Cikáni (pro autorku ale rómové) jsou vesměs tlustý až vyžraný - tedy přejedení a to i když v 99% nepracují. Baští tedy na úkor ostatní výdělečné společnosti a i našich peněženek, celej den se válej u satelitní TV, večer mastěj do herny...
Řešení jednoduché - nedat jim žádné dávky, dokuď nebudou jejich děti pravidelně chodit do školy. Změnit se to musí od nejmladčí generace. A když ani ta nebude chtít se učit a makat, jako nás 99%, tak můžou jít o rovnoběžku dál...
Nejsem rasista, jenom si v jejich přítomnosti na parkovišti u supermarketu radši překontroluju ještě jednou zamčení auta. Proč to samé nedělám v přítomnosti černocha, mongola nebo vietnamce nevím....
03. 11. 2008 | 07:49

Gerd napsal(a):

KVS:
Já nechci mít patent na rozum a o romském problému a především jeho řešení by nám měli sdělit sami Romové. Majorita není oprávněna jim diktovat, co mají učinit. Tuto odezvu z jejich strany ale postrádám a nevidím mezi nimi soudržnost nebo skupinu budtelů. Myslíte, že na konci 18. století, kdy byla v módě francouzština a němčina, čeština přežíval jen na venkově a u několika buditelů, byla příslušnost k českému národu vnímána nějak pozitivně? Nebo Slováci, kdy spisovný jazyk také musel být za nesmírně obtížných podmínek tvořen?
Nějak mezi Romy postrádám soudržnost a aktivnější přístup k řešení problému. Nevidím, že by se někde domluvili a řekli majoritě: "Tito Romové jsou naši představitelé, mají naši důvěru a majoritní společnosti, jednejte s nimi o našich potřebách!" . Taky nevidím, že by Romové měli aktivnější přístup a řekli: "Tito Romové jsou špatní a my se od nich distancujeme!" . Zatím to ale vypadá tak, že své romské lichváře ještě chrání mlčením. O romských králích a baronech panuje mezi majoritou opravdu povědomí, přiživované občas zprávami o volbách romského krále, ale v této oblasti jsem chtěl spíše říct, že neformální síť vztahů mezi Romy existuje a majorita se v ní vůbec nevyzná.
Pokud to přeženu, majorita vlastně vůbec netuší, s kým a o čem by měla s Romy jednat. A nedivte se příliš, že tedy dochází ke snaze řešit problém metodou pokus - omyl. Ze strany Romů pak chodí jen odpovědi typu tohle ne, tohle taky ne, apod.
Nezlobte se, ale majorita problém Romů opravdu nevnímá jako národnostní. Jestli je řešením národní uvědomnění Romů, návrhy, jak to provést musí přijít od Romů.
V mnoha případech se mezi majoritou objevují lidé trpící sebemrskačstvím a nadávají na Čechy jako rasistický národ. Nemyslím, že by tomu tak bylo a zkusím uvést jeden příklad. Slováci po začlenění do ČSR neměli skro žádné slovenské školy, vrstvu inteligence, průmysl, skoro nic. Tehdy jim Češi přišli na pomoc a rozdělení federace probehlo klidným způsobem jinde neobvyklým. Z toho vyvozuji, že Romové pro své národnostní snahy mohou najít u Čechů více pochopení, než jinde. Jenže Češi problém Romů jako národnostní nevnímají.
Vaše vnímání Romů je mírně idealizované, také nejde o žádné ovečky a dlouhodobé soužití se spoustou křivd na obou stranách dává oběma stranám nárok na určitou nedůvěru. a to je to, co nás rozděluje a brání začlenění Romů do majoritní společnosti.
03. 11. 2008 | 08:00

Gerd napsal(a):

Pro Pamatuj si mne:

Pamatuj si mne napsal(a):
Gerd: Ok. Chtel bych se zeptat, jak chcete docilit toho, ze budete mit tu jistotu? O tom tu je preci rec. Alespon jsem si to myslel.
02.11.2008 23:17:29

Jistotu ve vztahu k Romům a jejich kriminalitě budu mít, až učiní první krok a vyloučí ze své společnosti ty špatné a kriminálníky. Zatím je chrání a chrání i romské lichváře a drogové dealery. Až se jich začnou zbavovat a stranit, uvěřím, že jde o tu dávku potřebné jistoty, alespoň pro mne.
03. 11. 2008 | 08:04

mibond napsal(a):

Vážená paní. očrkával jsem od Vás, že nebudete mlžit. neexistuje přece "romský problém", existuje problém s Romy. To je podstatné. Romové většinovou společnost otevřeně nenávidí, zneužívají. Oni hřeší na to, že cikánsky neumíme a neskrývaně nám sprostě nadávají za jakoukoliv výtku. Označená " bílá svině" je v jejich slovníku velice běžné a opepřují to dalšími vulgarismy.
Kdo se chce začleniz, tek může, kdo profituje na tom, že většinová společnost je inteligentní, mírná a shovívavá, ten se má lépe. Ale vy to jistě dobře víte, že ? Škoda, jinak by to byl hezký článek, ale bohužel je prázdný a dlouhý. Příjemný den.
03. 11. 2008 | 08:16

mibond napsal(a):

... a ještě maličkost. Přečetl jsem si až teprve nyní pár reakcí na Vaši úvahu a musím dát za pravdu všem. Negativní zkušenosti máme hlavně s Romy. Například v plném obchodním středisku se pozná, že přišla také nakupovat jedna romská rodina. Tlustý Rom tlusta mladá Romka, sedm dětí kolem, dva plné nákupní košíky jídla a hlavně toho řevu a křiku, pokřikovánídospělých na děti,dětí na rodiče, ohmatávání zboží, konzumace zboží ještě před pokladnou.... osobně jsem byl u několika krádeží.... vždy to byli Romové. Oni chodí úmyslně těsně před zavírací dobou,chodí ve skupinkách a plní si podvázané nohavice sušenkami. To nejmladší tmavé dítě popadne pod bundu lahev ferneta a jde pryč. Ochranka neví, koho má chytnot dřív. Co je ale nejsmutnější, venku čeká jejich máma a lupy od nich přebírá a schovává do kočárku. Snaha majoritní společnosti je k ničemu.
03. 11. 2008 | 08:30

grőssling napsal(a):

Vážená pani KVS, píšete o problému, který trvá staletí ( nejspíš od středověku ) a je celoevropský.
Co když prostě nemá řešení ? Tedy řešení, které si jako většinová společnost představujeme, coby řešení pro nás optimální.
Ale udělat něco je potřeba, tak pro začátek alespoň důkladnou jeho analýzu. Po roce 1989 kritizoval nový režim ten starý, že nepostupoval v soužití s Romy správně. Čekal jsem, že v nových časech bude věc předmětem seriozního interdisciplinárního výzkumu. 19 let pryč a připadá mi, že roky byly promarněny.
03. 11. 2008 | 08:44

Ivan Hochmann napsal(a):

Váš blog,Vaše reakce na podněty,váš způsob komunikace mě přesvědčil v mém vlastním názoru.

Cikáni sami si svůj problém vyřešit nejsou schopni.
Takoví "aktivisté jako Vy se budou motat jako krtonožky pořád dokola. Na konkretní názory neodpovídající Vaší vizi ,ani neodpovíte.Placení "sociální pracovníci" jen balí hovna do sametu.A není možno se ubránit dojmu,že to tak mnohým vyhovuje.
Na tyto"zájmy" a vaši neschopnost doplácí neustále celá společnost a v konečné fázi to bude pěkně drahé.

Takže,kdo chce kam ,pomožme mu tam.Ivan.
03. 11. 2008 | 09:01

Ládik napsal(a):

Jediný problém cikánů je ten, že nemají žádný vztah k práci. Myslím trvalý vztah. Ale oni to necítí jako problém, pro ně to je přirozenost.
03. 11. 2008 | 09:13

KVS napsal(a):

Vážený pane Gerde: napsal jste:
"Jistotu ve vztahu k Romům a jejich kriminalitě budu mít, až učiní první krok a vyloučí ze své společnosti ty špatné a kriminálníky. Zatím je chrání a chrání i romské lichváře a drogové dealery. Až se jich začnou zbavovat a stranit, uvěřím, že jde o tu dávku potřebné jistoty, alespoň pro mne."
Mám v rodině také romského lichváře. Nic radostného, ale zato mám info z první ruky: i když jej jeho vlastní rodina vyloučila, co se stane?? Nic. Vždy se najde dost ubožáků, u kterých je nesmírně oblíben, protože nebere 100% úrok, ale, dejme tomu, jenom 50%. Jediný, kdo by s tím mohl něco udělat, je sktečně jej trestně odstíhat. Myslíte, že k tomu dojde?? Chodí k němu domů na kafe polovina policejního okrsku a nikdo se neptá, odkud jsou jeho žena a děti ověšeny zlatem!! Každý jen natáhne ruku taky pro svůj díl. Ku všeobecné spokojenosti všech, že ano. Tak mi nic neříkejte o tom, že mají Romové začít vylučovat ze svého středu...

Jinak skutečně obdivuji všechny, kteří se mne snaží podsunout idealismus: po dvaceti letech praxe advokátky a patnácti letech života v romské rodině. Já, když dovolíte NEJSEM aktivista. To račte o dům dál...

03.11.2008 08:04:05
03. 11. 2008 | 09:15

KVS napsal(a):

AD grőssling
zcela sdílím Váš názor, že uplynulé roky byly promarněny. Byla vytvořena řada "koncepcí", většinou od zeleného přednického stolu, aniž byla zhodnocena koncepce předchozí. Solidní interdisciplinární výzkum není žádný. Pak se nedivmě, že to je tak, jak to je a že se romských témat chytají pouze političtí výtaháři, a to, bohužel, se zaručeným úspěchem....
03. 11. 2008 | 09:18

adys napsal(a):

Jedine reseni je vratit to, co jsme tomuto etniku sebrali - kola od vozu.
03. 11. 2008 | 09:25

BaHnO napsal(a):

2KVS: Velmi dobry clanek. Jen jeste jednou k otazce SuPa: Proc jsme prejmenovali cikany na romy a nebylo by dobry to vratit z5? Proc na pivo chodim s cikanem, pred barakem me zametaj cikani(docela prijemny typci mimochodem, sem tam prohodime par slov), ba dokonce sem u cikanu jednou prespal, za coz i po letech moc dik, ale auto me vykradli romove, zadnej rom me nikdy s nicim nepomoh a v TV mluvi z gheta dokonce nejaky "romaci". Kdyz to nejde pres pysky ani jim, bude asi neco spatne.
A trochu obecne - osobne jedu nulovou variantu, je mi totiz uplnesumafuk nejakej etnickej puvod, ten tak maximalne registruju ze je. Pojdme se chovat pro zmenu trosku slusne a bude se tu zit lip.
03. 11. 2008 | 09:27

In napsal(a):

V Indii je tak fajn, je tam teploucko, na cistotu se nehledi...... takze hezky by tam zapadli,proste svuj ke svemu. Jsou tady 400 let a stale si nezvykli,myslim si ,ze to o necem vypovida !
03. 11. 2008 | 09:34

Silvie napsal(a):

Paní Samková, v lecčems máte pravdu, nelze vám upřít snahu o objektivitu. Ale ministerstvo pro "romské záležitosti" - proboha ne! Určitě by ho zase řídila nějaká další "Džamila" - to můžou daňoví poplatníci rovnou házet peníze oknem.
03. 11. 2008 | 09:52

Bobr napsal(a):

Lidi co si stěžujete! Ještě bude mnohem hůř!
03. 11. 2008 | 09:53

jarpor napsal(a):

Paní advokátko,
nechtěl jsem již do debaty zasahovat, neboť co jsem chtěl, řekl jsem již na začátku.

Vyprovokovala jste mne Vašim příkladem s tím lichvářem v reakci na Gerda. ( S Gerdem si dovolím vyjádřit souhlas ).

Proč by se toho lichváře někdo z policejního okrsku ptal, odkud je to zlato u jeho ženy a dětí, když si nikdo z půjčujících Romů patrně nestěžuje ? A že by si od něj půjčovali "Gadžové", to se mi nějak nechce věřit.
Jako advokátce snaď Vám nemusím říkat, že kde není žalobce, není soudce ani policajt.

A mimochodem, co v tomto konkrétním případě o kterém víte jste ochotna učinit Vy, proč neinicujete to "trestní odstíhání" ?
Nebylo by lépe v tomto konkrétním případě konat než volat po ministerstvu ?

Ten Vámi uvedený příklad je velmi ilustrativní o debatované problematice a postojích licháře, jeho "obětí", majoritní společnosti i Vás samotné.

Je výmluvnější než debaty co pro soužití Romy s majoritou a naopak udělat, je výmuvnější než Vaše mediálně zdatné vystupování např. v pořadu "Uvolněte se, prosím".

Velmi se omlouvám, ale trochu to na mne působí tak, že i pro Vás je lepší než si "pálit prsty", lépe "hvězdit" v ČT nebo u klávesnice.

Hezký den
03. 11. 2008 | 10:05

slatin napsal(a):

Paní doktorko,
jak se liší Rom od Neroma ?Kdo rozhoduje o tom,kdo je a kdo není Rom? Stačí prohlášení jakéhokoliv občana(i kdyby byl bílý jako sníh) ,aby prohlásil o sobě,že je Rom?Ani pan Veselý mi neodpověděl.Tady je totiž jádro pudla.
Doufám,že tuhle otázku nesmažete a napíšete mi Váš názor.
03. 11. 2008 | 10:16

oranžový napsal(a):

Nějaké problémy máme defacto každý. Před cikány máme výhodu v tom / a že jsme taky pěkný prevíti :-) / že nás čechy nikdo nenahání jako lovnou zvěř. Ba naopak - dokonce tu máme Národní stranu, která tuhle špinavou práci udělá za nás :-( A to je CHYBA.
03. 11. 2008 | 10:16

Pocestny napsal(a):

KVS,
Ano, tohle stálo za těch pár týdnů úsilí. Napsala jste cosi velmi kvalitního, na čem se dá leccos rozjet. Ano, napsala jste dobrý článek o Romech.

To ministerstvo mne nejdříve zarazilo, ani snad nemám v hlavě osud Stehlíkojc úřadu, ale zejména při pohledu na Min. ŽP si vůbec nejsem jist, jestli toto konkrétně je dobrý nápad.

Opravte mne, pokud se mýlím, ale metodický a zákonný dohled nad tou sítí komunálů, soudních okresů a krajů bdí a gesci snad pořád má Ministerstvo Vnitra.

Já bych začal tam. Začal bych tím, že napíšu konečně Zákon o státní službě, kterým´bych opět zavedl tvrdě "zákon padajícího lejna" a zaprvé tvrdě (finančně, personálně) pořešil autonomitu při výkladu právní normy, která na leckterém úřadě panuje.
(Působím ve třech pražských obvoodech vedených stejnou partají, nevěřila byste těm rozdílům - nejen u nás obecně, ale i v ODS je každý pátý bolševik)

Je potřeba "law enforcement" v tom smyslu, že pokud úředník rozhodne o občanu X dle jeho původu a ne jeho osobních kvalit, pokud úředník použije nějakou formuli, která bez konkrétní platnosti pro tuto osobu X nějak segreguje "snížením obecného osobního ratingu", pokud neřeší, ignoruje či o zlé vůli brzdí jakékoliv spravní řízení či ignoruije fakt, že osoba X může být terčem páchání trestné činnosti,
automatický ztrácí práci a je terčem trestního postihu ve smyslu zneužití pravomoci veřejného činitele s příslušnými sazbami.

Proto by měl být na Vnitru Romský Dept. , který by výše uvedené koordinoval s prací represívních složek.

To znamená jednak maximálně utilizovat současné zákony při tvrdé represi rasismu a nacionál nenávisti, důsledný treror na neonáccích ne v místě, kde jim stát ještě navíc povolí se srocovat, ale v místě bydliště tak, aby ti rozumní vyměkli a přestali a ti determinovaní musí být eliminováni mocí.
Zároveň to znamená plošný policejní pogrom na ten interface "bílého zločinu", tedy razie a kriminalizaci všech sběren a obchodníků s recyklací materálů, lichváře a jejich "bílé bankéře", místní "podnikatelské" a "mocenské" kruhy, které v leckterých lokalitách nad tímto zločinem drží dozor.
To vše kvalifikováno jako organizovaný zločin - bezvýhradně, vždy a automaticky, protože to tak prostě je.

Až bude uklizeno zde, může začít fungovat Ministerstvo, které koordinuje to, co stát na základě své zákonné povinnosti utrácí za Romy obecně tak, aby vznikla možnost vytvořit komunitu, kde si Romové natrénují to, co jim nikdy nikdo nedovolil - být svými pány.

Je potřeba najít mezi Romy "první osadníky" a založit komunitu venkovskou i městského typu, vímto vyrobit "raznici" pro úředníky, aby se ten model mohl obecně opakovat.

To vše ne na bázi dočasného požívání - tedy nájmu a dluhu, nýbrž prací a trvalou držbou svého osobního majetku. V této zemi je na takový pokus ještě sem tam místo.

To ovšem naprosto vylučuje celkový přístup téhle společnosti.
03. 11. 2008 | 10:19

bobj napsal(a):

Dobrý den, odpovězme si na otázku: Potřebujeme k životu cikány nebo potřebují oni nás? Z toho všeho tady mám pocit, že jsou u nás cikáni vcelku spokojeni, proč by jinak žili tak jak žijí? Měli tolik času a příležitostí s sebou něco udělat a ten čas promarnili (většina). Kde jsou ti Samkové, Giňové, Ščukové....... že nejste nikde vidět? Co jste pro ty své udělali? Běžte mezi ně a dělejte, a nepište o tom že chcete!!!! To že 600let žijete tak jak žijete je zásluha VAŠE a VAŠICH předků. A my s tím máme něco dělat? Stále jen natahujete ruce. Chcete ministerstvo, aby jste byli vidět? To je dalším příkladem a zároveň zástěrkou, i když Vaše snaha může být upřímná. Aby se člověk vzchopil, musí si sáhnout na dno a tam asi nejste, jinak by jste na sobě začali dávno pracovat.
1. Aby jste pochopili, že je potřeba na sobě pracovat potřebujete nejdříve výchovu. Kdo bude vychovávat, rodina nebo stát?
2. Jsou schopni vychovávat stávající rodiče nebo i oni potřebují výchovu? Kdo bude vychovávat rodiče? Musíte Vy paní Samková a ti vzdělaní z vašich řad. Držím vám palce - máte to na několik životů.
3. Až budete mít vychování, pochopíte, že potřebujete vzdělání. Máte možnost studovat?
4. Až budete mít vzdělání otevřou se mám možnosti jak být potřebný. Chcete aby vás společnost potřebovala nebo jste sami s sebou spokojeni?
Chcete to změnit? Máte možnost to změnit?
Tak to už proboha udělejte. Ale musíte začít u sebe.
03. 11. 2008 | 10:23

IVETA napsal(a):

Pěkný den přeji,ono kudy na to se nepodařilo od roku 1989.Stále se pořád něco řeší ale cesta k úspěšnosti nevede k ničemu.Zařídila se puze kutura romů a dle mého názoru tu si můžoeme vytvořit zatím sami doma ale zařídit efektivitu ta je až poslední.A proč ? Vždyt pro mě je důležitý abych měla práci bydlení a hlavně bych bojovala o začlenění.Toto se netýká Romů kteří s tím problém nemají ale těch co nás hažou do jednoho pytle.Vážená paní Veselá,vážím si Vás jako osobnost a vím že vy to nevyřešíte.To musejí sami romové,nikdo jim tu šanci nedal tak proč nevymyslet projekt ,který by nabyl účinnost.A podotýkám jsem taky jedna z nich
03. 11. 2008 | 10:28

gold napsal(a):

Já nevím.Nejsem rasista a proti jejich etniku nic nemám.Ale jsem člověk obyčejný.Žijících podle svých životních skušeností.

Známej měl ubytovnu.Když tam bydleli ukrajinci,slováci,poláci nebo vietnamci,tak to bylo v pohodě.Když tam na půl roku ubytoval romy, musel pak barák celej vymalovat,vyházet polovinu nábytku a vyměnit všechny zámky,vyházet roztrhané záclony a opravit lino. A ještě několik měsíců po tom se tam stráceli věci i když cíga už odešli.
A ostudu jakou dělali,to si neumíte představit.Pořád před ubytovnou postávalo pár cikánů,kteří kouřili nebo jenom se založenejma rukama stáli a očumovali nebo pokřikovali na kolemjdoucí.Prostě hrůza a děs. Kdo to nezažil,nemá páru o čem mluvím.

Vloni jsem jel tramvají a jedna cikánka se šmátrala v tašce německého turisty.Když jsem jí okřikl,málem jsem dostal přes pusu od vedle stojícího cíga.A radši jsem z tramvaje zdrhnul.

Před měsícem jsem nakupoval v Hypernově a ochranka si tam podávala nějakého cíga v kvádru,bylo mě ho líto a říkal jsem si jaký jsou to rasisti,že ze všech lidí v celým supermarketu šacujou zrovna jeho, než mu z tašky začali vytahovat "nákup" neplacenej.

Nevím.Rád bych jim dal šanci jako všichni,ale je snima tolik špatných zkušeností. Když jsem hledal prodavačku přihlásili se mě taky i barevnější paní,ale prostě nevsadíte svoje podnikání na někoho, komu nemůžete úplně věřit.Jsou mezi nima i dobří lidé.Znám několik těch kteří žijou řádně a správně (ale je to asi tím,že mají skoro vždy "bílého"partnera,který si je rovná.)

Fandím jim,opravdu jim fandím,aby se jim žilo lépe.Moc dobře vím, jak to mají těžké, ve škole, sehnat pořádnou práci..... na úřadech,kde na ně koukají jak na vyžírky.... v obchodech,kde na ně koukají rovnou jako na zloděje...... opravdu jim fandím aby se jim povedlo se z toho dostat,ale i já chci přežít,jsem jenom obyčejný člověk a musím chránit sebe a svojí rodinu, a proto si na ně prostě musím dávat pozor.Je mi líto.....
03. 11. 2008 | 10:33

Děcko - neví všecko napsal(a):

Jenom letem. Myslím si, že problém menšiny je v tom, že tento národ nemá vlastní území. Menšiny národů, které mají vlastní stát, jakoby byly lépe "sebeurčeny". V historii se to potvrzuje i u jiných národů bez vlastního území, a to, že jim území byla odňata násilím, nehraje roli. Menšiny národů s vlastním územím se také lépe přizpůsobují, což se od menšin, žijících u majoritního národa, očekává. S přizpůsobivostí ruku v ruce jde ale i vědomí sama sebe a schopnost hájit si svou kulturu. Podřízenost jako taková není na místě. Co s tím, bohužel nevím.
03. 11. 2008 | 10:39

Petr napsal(a):

Paní Samková, s vámi nemá žádný význam o čemkoli diskutovat. Snad se jen zamyslet o co vám ve skutečnosti jde.
03. 11. 2008 | 10:54

Pocestny napsal(a):

Napadá mne jednoduchá pravicová prasečina, kterou bych naprosto rozvrátil poměry panující.
Pohledem do diskuse zhruba vidíme:
1. "Modří" nechápou, že pravidla, která cpou Romům, jim nakopalo do zadku větší než malé množství jejich socanských soukmenovců a jestli si dál s Klausem budou hrát na "Slušný lidi", tak jim proletář za dva roky prožene hubu pěstí u voleb velkých.
2. Socan má nevůli vůbec něco řešit, jemu stačí obsadit své tety do všech výborů a pobírat výživné skrze státní či veřejné blahoaparáty.

Proto bych zavedl jednoduché pravidlo - to vaše minsterstvo vyrobí romský sociální program, který bude stát částku x a jeho samostatná kapitola umožní vyjmout Romy ze sociálního systému zde jako takové.
Politicky bych to ovšem významově obrátil - tedy mají své ministerstvo, tak jsme zvedli naše "bílé" sociální pravítko,aby do ně nedosáhli.

Tím zároveň pořeším problém s cca dvojnásobkem bílých lemplů, kteří "cigání" na podporách, dovedně schováni za "romský problém".

Prudce tím sestřelím náklady, čímž lze posílit mandatorní výdaje jinde nebo investovat, socanům dám konečně jistotu, že "na nikoho nedoplácejí", čímž se řádově zlepší jejich nálada i apetit, Romové budou odstíněni před ponížením tím, že budou komunikovat se svými lidmi, kteří zároveň tím, že representují komunál, kraj a stát pro své, budou ho representovat i před bílými, kteří si na to budou muset zvyknout.

Pak by to chtělo školský systém, který nebude z Romů dělat tu dilinu, ale naopak vytvoří možnost zvolit takové metody, které vyhovujíé přirozenosti romské, sehnat odbyt pro absolventy bude jednoduché, když se patronátu nad tím systémem ujme konsorcium škol, které mají komerční zvuk. Představoval bych si to jako propojení - teď budu žvanit: ČEZ - Porges - UK v Praze, dáse to komercionalizovat i skrze "klub odběratelů", kteří se vydělí jako "sdružení nesegregujících zaměstnavatelů", kde když přijde Rom o práci, bude proti němu stát také Rom z personálního a nebude se ho ptát, jestli umí jíst příborem a tak..

Bohatí se v podstatě nudí, ti mladí a "humanističtí" liberálové, jak je v Praze znám, se rádi pustí do něčeho, co bude šokovat, opět to vyjádří jejich "mentální převahu" nad selským lidem a jeho pověrami.

Zní to cynicky, ale co jest v Praze cynické, tomu se daří nadmíru výtečně. -)

Se mnou můžete počítat
S Pozdravem

http://www.youtube.com/watc...
03. 11. 2008 | 10:59

Pocestny napsal(a):

Pane Stejskal, mně se táááák chce něco říci........
03. 11. 2008 | 11:04

Yarda napsal(a):

Paní KVS, jediné řešení, které z Vás vypadlo je zřízení ministerstva pro romy... to jste doopravdy nepřišla na nic lepšího a nebo již víte o někom kdo by ho vedl? Mám s romy své zkušenosti a vím, že vzdělanost je to nejjednoduší a nejlepší co jim nabídnout. Ať se dětem alespoň něco kladného předává ve škole, ať vůbec alespoň slyší jak funguje naše společnost a jak se v ní uplatnit. Doma jim bohužel toto málokdo předá, motivace dítěte nulová, podmínky pro učení katastrofální, rodiče potřebují peníze a ne vzdělání svých dětí.. tak honem po deváté třídě(někdy i dříve)na úřad práce a ne do školy. Toto se snažte změnit.. myšlení jejich rodičů.
03. 11. 2008 | 11:06

Kaya napsal(a):

Dobrý den,
chtěla bych se Vás zeptat, zda znáte práce M. Jakoubka a T. Hirta, kteří se "romskou" problematikou dlouhodobě zabývají. Tito dva pánové zastávají odlišné stanovisko než vy, snaží se ukázat, že "romské etnikum" je vlastně nesmysl, protože existuje několik skupin "Romů" - ti, co jsou integrováni do majoritní společnosti, tedy přijali její zvyklosti, nemají mnoho společného s obyvateli ghett či cigánských osad na Slovensku, i jejich postoje jsou odlišné, nelze je tedy považovat za jednu skupinu (národ), nemají přeci nic - až na tmavší barvu pleti, které ale přece neodkazuje k žádným vrozeným vlastnostem (!!), jenž by ustavovaly "romský národ" - společného. Obávám se, že kdyby bylo založeno nějaké ministerstvo pro romské záležitosti, jakákoliv aktivita, kterou by chtěl jedinec společností interpretovaný jako Rom podniknout, by nesla etiketu "romská aktivita", což přeci stále poukazuje na rozdílné (tedy i nerovné) postavení ve společnosti.
03. 11. 2008 | 11:12

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
je to už víc než rok, co jsme se tu společně dopracovali k rozumnému řešení problému. Čekal jsem, že se třeba váš manžel ujme prosazování toho, co jeho (vysoce inteligentní) manželka navrhuje. Vlastně to má v popisu práce. Nesedí někde v nějaké vládní radě ?
03. 11. 2008 | 11:22

Daňový poplatník napsal(a):

Problém s Cikány (mám na mysli běžnou cikánskou populaci, ne občany, kteří nečekají s nataženou rukou na sociální dávky, a nepovažující ženské pohlavní orgány za nejlepší výdělečný prostředek, bez ohledu na barvu pleti)je uměle udržován současným kapitalistickým systémem, protože je potřeba zabezpečit trvalý růst jak produkce (za cenu takových nároků na pracovní síly, že nejsou schopny repopulace, a je nutno je dovážet ze zahraničí, a zatím je odkud), tak trvalý růst spotřeby, rovněž imigrací a množením parazitů (zatím je pracující část populace schopna a OCHOTNA je živit, i když
někteří rasisté už ne). Kdyby tomu tak nebylo, šlo by to řešit úžasně jednoduše nastavením sociálních parametrů, a to jak ve prospěch producentů, potažmo zaměstnanců, tak v neprospěch parazitů. Problém s Cikány, jako největší skupinou parazitů, se začne řešit teprve tehdy, až se začne hroutit celý systém, patrně v celé EU, to jestli proběhne nějaké cikánské národní obrození,nebo vznikne nové ministerstvo, nebude až tak podstatné.
Panu Stejskalovi se nelíbí rčení MRTVÝ CIKÁN, DOBRÝ CIKÁN, já si naopak myslím, že vytvoření Romského ministerstva a řešení situace na etnické bázi toto řešení jen uspíší. Osobně mě stávající situace mrzí, a to nejen s ohledem na cikány, protože na základě zkušeností s cigánským ghetem jsou obě mé vysokoškolsky vzdělané děti velmi, velmi vzáleny od našeho domu, a pracovní nároky jsou na ně tak vysoké,že případné plození dětí pro ně bude znamenat takový hendikep, že se obávám, že se vnoučat nedočkám, a to je tak asi všechno, co s tím můžu dělat. No jedněch dvacet let od založení ROI už téměř uběhlo, a kromě znásobení počtu paraziticky žijících cikánů se nestalo nic podstatného, ale příliš netoužím dožít se dalších dvaceti let, abych se utvrdil v tom, že jsem měl dnes pravdu....
03. 11. 2008 | 11:24

Silvie napsal(a):

Paní KVS, ještě dovětek. Vy v podstatě tvrdíte, že zásadní problém cikánů tkví v jejich neschopnosti identifikovat se s "Čechy".Podle vás je jim také námi upíráno právo na jakousi "romskou národní identitu". Já vidím potíž spíš v tom, že se cikáni nedokáží identifikovat ani se svou vlastní prakulturou a etnikem. Kdyby tomu tak totiž bylo, zajímal by je víc památník v Letech a holokaust, nestalo by se, že tam věnce povinně dotáhnou jenom jejich předáci a představitelé vlády. Oni sami už ani pořádně neovládají svůj vlastní jazyk a jejich kultura je vůbec nezajímá, na rozdíl od vámi zmiňovaných Vietnamců a Mongolů. Kdyby nebylo vládních organizací, cikány samotné by vůbec nenapadlo vzpomenout na nějaké mrtvé, kteří zahynuli v koncentráku. Vždyť oni nemají ani úctu k svým vlastním tradicím a kultuře - přihlásí se k ní pouze v případě, kdy jim to něco vynese. Proto je mnohem víc interesuje odškodnění za "nelegálně" prováděné sterilizace, nežli nějaký vepřín v Letech. A v tom je podle mně jádro pudla.
03. 11. 2008 | 11:43

Kotas má dotaz napsal(a):

Nemáte někdo informace o osudu Romů v Kosovu? Nebo info o jejich údajném vyhnání do Německa?
03. 11. 2008 | 11:59

stejskal napsal(a):

Mně se toho chce říct, pane Pocestný ;-)

Ale radši mlčím. Za prvé jsem tu toho na toto téma už za ten rok a půl nažvanil dost. A za druhé toho má paní doktorka daleko více co říci než já. Tak jí to nechci kazit. A navíc člověk holt nemusí pořád něco říkat, k něčemu se vyjadřovat ;-)

Snad jen okraj: cítím jakýsi náznak povzdechu ve Vaší větě: "To ovšem naprosto vylučuje celkový přístup téhle společnosti." Doporučuji se s tím smířit resp. vzít to jako fakt. Jiná společnost tu hned tak nebude. Člověk musí pracovat s tím, co má k dispozici. Ne s tím, co by mu přišlo ideální ;-)

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 12:06

Tomek napsal(a):

lepe napsany clanek na tema romske otazky jsem myslim necetl. Autorko, potesila jste me :)
03. 11. 2008 | 12:11

zdena napsal(a):

Paní doktorko,
celkem trefně postoj části většinové společnosti shrnul Charlie (02.11.2008 14:12:59 ).
Parazitický způsob existence je úspěšný a v přírodě rozšířený,tak proč ne.Jsem smířená s představou,že ho tak trochu spolufinancuji ze svých daní.Beru to jako fakt.Stejně jako skutečnost,že v případě nemoci či nouze budu odkázána sama na sebe v lepším,na rodinu v horším případě.Byla jsem takto vychována.
K čemu bude další romské ministerstvo?Aby zajistilo obživu pro další profesionální Romy (je jedno,jaké národnosti)?Copak je jich málo,těchto zbytečných úředníků?
Zmiňujete,že jste tento příspěvek napsala ve svém volném čase.Ale vy osobně jste finančně zainteresována,nejste nezištná.Vaše palmáre v soudních kauzách (například rodina Červeňákových) Vám docela závidím.Závist je ošklivá vlastnost,ale jeden se jí občas neubrání.Já vím,kdybych se bývala lépe učila,také bych měla svůj podíl....máte pravdu.
03. 11. 2008 | 12:42

neo napsal(a):

BAJKA

Klasická verze:

Mravenec pracuje cele dlouhé horké léto; postaví si dum a
vytvoří zásoby na zimu.

Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí a
mravenec se jen dře. Směje se, tancuje a užívá si.

Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na zásobách,
zatímco cikáda se třese zimou a bez jídla brzy umře.

Současná verze:

Mravenec pracuje celé dlouhé horké léto; postaví si dům a vytvoří zásoby
na zimu. Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí
a mravenec se jen dře. Cikády se smějí, tancují a užívají si.

Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na
zásobách.

Cikády, třesoucí se zimou vyhladovělé, zorganizují
tiskovou konferenci, na které se táží, kde vzal mravenec právo na to být v
teple a dobře živený, zatímco jiní, méně šťastní, umírají zimou a hladem.

Televize uvede vše v přímém přenosu, ukazuje třesoucí se cikády a
záběry mravence, jak si v teple útulného domova vychutnává dobroty všeho
druhu.

Televizní diváci jsou pobouřeni faktem, že v tak bohaté zemi jsou
někteří ponechání utrpení jako chudinky cikády, když si jiní žijí v
přepychu.

Interpelují vládu, aby zvýšila mravenci daně, musí přece odvádět
spravedlivý díl.

Na základě výzkumu veřejného mínění vyjde zákon o ekonomické
spravedlnosti a zároveň antidiskriminační zákon se zpětnou
platností.

Daně jsou zvýšeny, mravenec dostane pokutu za to, že nezaměstnal
cikády a je mu finančním úřadem zabaven dům, protože nemá peníze na
zaplacení daní ani pokuty.

Mravenec emigruje do Lichtenštejnska.

Televize připraví další reportáž, tentokrát o obtloustlých
cikádách, kterým nyní docházejí mravencovy zásoby a to přesto, že jaro je ještě daleko.

Bývalý mravencův dům, nyní sociální ubytovna pro cikády, chátrá za
nezájmu
cikád i vlády.

Vládě je vytýkána nedostatečná sociální podpora a je vytvořena
speciální komise s náklady deset milionů.

Mezitím některé cikády zemřou na
předávkování a tisk ještě více podtrhuje nutnost starat se o
sociální nerovnost a hlavně o cikády.
03. 11. 2008 | 12:50

lopata napsal(a):

že cikáni nemakaj a žijou na náš úkor to není můj problém ale jejich ... kdo může a nepracuje ať nežere
03. 11. 2008 | 13:18

Ivo napsal(a):

Až nebude 85% čechů pracovat, potom budeme mít stejný problémy. Až bude procentuálně stejnou kriminalitu, budeme mít stejný problém....
03. 11. 2008 | 13:23

Jaroslav napsal(a):

Celkem souhlas, je to uzavřený kruh.Nevzdělaní nemají práci, když ji mají, tak nezodpovědný způsob hospodaření způsobí, že platí za půjčování,tak radši nemají práci, vzdělání....ani budoucnost.A většina na ně oprávněně hledí jako na parazity.Ale jak z toho kola ven ???
03. 11. 2008 | 13:41

Pocestny napsal(a):

Pane Stejskal, já bych zdech, než bych vzdech.....

No, čím víc si tu čtu "o cikánech", tím více se dozvídám o našinci.

No, bez komentáře, možná jen .....občas vám nerozumím, vidím tu nejméně dva kusy, které bych obecně na sklo nepustil, protože pokud připustíte diskusi nad původem autorky, nemusíte se otravovat výkladem jejích myšlenek.
03. 11. 2008 | 14:09

Jan napsal(a):

Paní Samková,
máte pěkně rozčleněný článek. Docela bych souhlasil s tím, že základ řešení romské= problematiky je v rómech samotných. Nepochopil jsem však, co by ministerstvo tak, jak ho navrhujeme vlastně dělalo?
Znám rómy, kteří studují, znám i rómy, kteří pracují. Nerozumím tomu, proč by měl být k nějaké menšině (o národnostní menšině, prosím není řeč!!!, rómové nejsou národem, ale etnikem), jiný přístup.
Jedinný problém vidím v tom, že se někde lidé posuzují podle barvy pleti. To však může změnit jedině výchova.
Jak by ministerstvo vychovávalo ty, co to dělají?
A vůbec si už nedokážu představit, co by dělalo s těmi, kteří chtějí peníze bezu práce.
03. 11. 2008 | 14:10

KVS napsal(a):

AD Kaya: práce pánů M.Jakoubka a T. Hirta znám. Vím, že tvrdí, že žádné "romské etnikum" neexistuje. V tom se prostě neshodneme. Pánové se dlouhodobě romskou problematikou zabývají. Když je přestane bavit, seknou s tím a jdou na pivo. romové svojí identitou "seknout" nemohou., V tom bude patrně ten rozdíl. V právu se tomu říká "subjektivní stránka..."

Čochtan: Jo, manžel sedí v nějaké té komisi... a nad ním sedí Stehlíková, pořádající "kazašské dny". Vče, co bych napsala dále, by bylo automatickým kandidátem na páně Stejskalovo mazání....

Silvie: památník v Letech?? Myslíte ten, co se na něj převádějí přesně rok prachy z jednoho vládního účtu na druhý vládní účet??

kotas, nající dotaz na osud Romů v Kosovu: adresujte na mého manžela na http://www.dzeno.cz, byl několikrát na misích OBSE v Kosovu, právě v romských oblastech.

Zdena: palmáre za rodinu Červeňákovu: závidět klidně můžete - mně moji blbost. Kdybych nedoporučila svým klientům uzavřít s Českou republikou smír, palmáre bych měla, a to nemalé. Takto, když jsem měla na mysli i pověst ČR a její bezúhonnost (má ty svatá prostoto) bylo palmáre nula - položeno na oltář vlasti. Slibuju, že už něco takového NIKDY neudělám.... KVS
03. 11. 2008 | 14:15

KVS napsal(a):

Jane a další: romské ministerstvo je -jak vidím trapný - pokus objasnit pravdu, že již nyní je snad na každém ministerstvu řada ouřadů, kteří si přihřívají svoji romskou polívčičku, a to tak, že pravice neví, co dělá levice. Výsledkem je, že prachy určení řešení problému jdou do státního aparátu - a nebo do různých kapes... Romové jsou "hot issue", kterým se dá vytřískat politický kapitál i nějaké pěkné dotacičky navíc.... kupodivu jsou - ač sami bezmocni - mocenským nástrojem. Nepřipadá Vám todivné?? KVS
03. 11. 2008 | 14:18

KVS napsal(a):

Pocestný, díky za vše.... Klára
03. 11. 2008 | 14:19

Vasja napsal(a):

Nádherná žvanírna. Kdybyste dostávali za tohle peníze, tak jste boháči.

Žádný cikánský problém neexistuje. Jsou jen hovádka boží, co nehodlají respektovat psané i nepsané normy, které si společnost dohodla.
A co s tím.
Nestaráš se o dětí? Vezmem ti je.
Nechce se ti dělat? Chcípni teda hlady.
Kradeš? Udělej to 3x a máš doživotí.

Jak říkává moje paní-čím víc se s ho... mažeš, tím víc smrdí.
03. 11. 2008 | 14:36

Pocestný napsal(a):

http://www.youtube.com/watc...

http://www.youtube.com/watc...

Nic lepšího mne dnes nenapadá a je mi u toho všelijak

Není zač
03. 11. 2008 | 14:39

Pocestny napsal(a):

Vasja, zdalipak ti tvá moudrá paní nezapomněla otřít líčko od těch slintů, které ti tam, bobčo, visí???
...klukovi lezou zoubky, tam nám voslintá a vokouše, co do huby vstrčí.....

kapča mi tu hodila
" lavishness to "
MUHAHA, Pane Editor, pane Vasjo:

"Není nad to, milovat bližního svého", Joudové.....vezdejší, nebot jejich jest....
Life is a pulp fiction...
03. 11. 2008 | 14:46

jarrda napsal(a):

bravo.
Porozuměl jsem a soudím, že je to úchvatné. Miluji pocity z článků, jež neznají hranice a při tom ukazují směr.
03. 11. 2008 | 15:13

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
k problému romských lichvářů mohu jen říct, ať jej tedy někteří Romové zažalují. Jestli to nejde v dané oblasti kvůli úplatné policii, ať jej zažalují jinde a třeba u ombudsmana. Možná neuspějí, ale naučí se tím demokratickou cestou hájit svá práva. Prozatím jen s tímto problémem nic nedělají nebo si max. postěžují do TV. To je přístup dětinský a ne hrdého národa hlásícího se o své sebeurčení, jazyk a kulturu. (Jarpore, omlouvám se, že opakuji Vaši myšlenku, ale mám na to stejný názor).

Problém Romů je tak dlouhodobý, že by se klidně velká část obyvatelstva uvolila dát na ně nějakou část peněz nad dosavadní rámec, ale za podmínky, že řešení bude skutečně funkční pro většinu Romů a nadále se o sebe dokáží postarat sami! Vzpomínáte, když Romové emigrovali do Kanady? Mnoho Čechů by jim tehdy s radostí přispělo na cestu za podmínky, že se nevrátí.
Ale nezoufejte, slušní Romové, nemají se sousedy problémy. Onen kritický pohled Čechů na Romy je pouze holou statistikou. Když se v x % můžete u Romů setkat se zlodějem, dáte si pozor na každého z nich.
A zapomněl jsem zmínit jednu věc. Majorita na Romech nenávidí jejich zneužívání "rasismu". Napadne-li lump z majority Roma, jde vždy o rasistický útok. Napadne-li romský zloděj příslušníka majority, jde o politováníhodný kriminální čin zapříčiněný útlakem Romů, nešťastným dětstvím, neúplným vzděláním, nezaměstnaností ..., ale nikdy o rasismus ze strany Romů!
Vůbec jste nám nesdělila, co s tím, že Romové v mnohém postrádají smysl pro dlouhodobé plánování. A to je také jeden z důvodů, proč je jejich dnešní situace jaká je. Ne jediný, ale má svůj podíl, a jde o věc, kterou si opravdu musí Romové uvědomit a vyřešit sami.

Doufám, že se podaří situaci Romů vyřešit a to i za cenu zvýšených nákladů. Pokud Romové předloží skutečně funkční návrh, nenaleznou sluchu u úředníků a ministrů, ale mnoho občanů je v tomto bodu podpoří. Zároveň přiznávám, že majorita neví, co s Romy počít a je zde nutná pomoc Romů.
03. 11. 2008 | 15:24

HonzaF napsal(a):

Ad KVS:
Píšete:
Romský problém není dobře vyřešen nikde.
-- to je ovšem zásadní fakt,který téměř absolutně znamená nemožnost vyřešit tuto problematiku v rámci naší demokracie (ČR) a znamená vytvořit spíš něco jako OSN ministerstvo pro tuto problematiku. Stávající stav není náhodný - už vhledem k vynaloženým prostředkům (určitě nejen u nás).

Všichni v této diskusi zpochybňují, že by Romové měli nějaký význam, nějaký smysl existence.
-- z pohledu dnešní společnosti je takový názor dost dobře možná správný. Jaký názor na smysl existence mají sami Romové?

Co když ale jejich význam je v tom, že mají naučit nás - obyvatelé Evorpy, sjednocující se do nadnárodního státu - uchopit systémově doposud neuchopený problém a vyřešit jej?
-- kéž by to tak bylo, ale pochybuji. Jaký je význam Romů v jiných zemích (mimo EU) a na jiných světadílech?

Jestliže bychom vyřešili problém Romů, máme najisto postavené, že jsme se naučili
-komunikovat
-- tady si myslím, že tomu tak není. Problém komunikace při integraci menšiny je jistě dobré zvládnout, ale je to jen prostředek. Pořád nám tu zůstává většina, která má stejná práva očekávat pochopení a respekt ke svým hodnotám.

-najít efektivní nástroje k řešení sociálnímu problému s obrovským množstvím vstupních dat i členů
-- demokratické řešení je vždy o většině, efektivita se podmiňuje názoru většiny

-myslet a jednat globálně.
-- to zní až idealisticky, stačí vzpomenout otázku cen potravin a chudé země...

Pokud bychom si osvojili takovýto přístup, můžeme vyřešit prakticky jakýkoliv globální problém: ekologický, politický...jakýkoliv.
Hodnota k nezaplacení....nemyslíte?
-- a jsme zpět u většinového principu, jinak to nejde. Vše ostatní je utopie, podle mého názoru.

Zdá se mi nemožné najít všem vyhovující řešení stavu, kdy naše společnost trestá vězením např. krádeže a menšina (nebo aspoň většina z menšiny) to za důvod k trestu necítí. Mám pocit, že je to buď a nebo. Nic mezi.
03. 11. 2008 | 15:25

Kopidová napsal(a):

Vážená paní KVS, skládám vám poklonu za výborný, srozumitelný a odvážný článek, který otevírá oči ...
opravdu teď vidím věci v jiných souvislostech, díky vám!
Patřím mezi ty, kteří stigmatizaci Romů vždy zásadně odmítali a odmítají, nicméně brát jejich reálnou situaci jako problém národní identity mě vskutku dosud nenapadlo.
Ale vy jako vždy vidíte dál a jasněji.

Jen mám ještě dotaz - můžete prosím specifikovat: "Fakt, že všechny tyto národy byly původně svázány s určitým územím, mám důvod považovat za téměř bezvýznamný."
Ze svého těžkopádného pohledu jsem se domnívala, že právě i území je součástí národní identity (Česko - srdce Evropy, Británie - ostrovní země, Kanada - země divoké přírody a sněhu, Austrálie - nejmenší kontinent, apod.).
03. 11. 2008 | 15:26

Kopidová napsal(a):

Jo, ještě si pročítám komentáře a koukám, že myšlenka ministerstva se nějak nelíbí. Podle mě to ale tak mimo není. Vždyť i Češi měli za Rakouska-Uherska svůj zemský sněm, v němž rozhodovali o svých věcech. A jakou máme teď pěknou národní identitu.
03. 11. 2008 | 15:37

stejskal napsal(a):

Pane Pocestný,

já tu "nepřipouštím diskuse", jen občas sleduji, zda zde nepadají hrubé urážky, vulgarismy či se zde neporušuje zákon (vše viz Kodex diskutujícíh).

Proboha, nejsem cenzor, abych určoval, o čem se smí a o čem nesmí diskutovat. Není to - a ani nikdy nebylo - mojí ambicí.

A jen tak mezi námi. Obecně. Zdaleka už nestíhám všechny příspěvky číst. Čili divit se, že zde cosi zůstane nepovšimnuto, je vcelku bezpřednětné ;-)

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 15:38

Pamatuj si mne napsal(a):

A co kdyz, pred tim, nez zacneme resit Romskou otazku, je na miste resit otazku Ceskou? Tedy bilych obyvatel CR. Jaky ma tento narod smysl existence? Proc tu jsou? Odkud jdou a kam kraci? Cemu veri? Co maji spolecneho? Jiste, maji spolecny jazyk, vlajku, hymnu a uzemi, ale to, dle meho nazoru, neformuje vnitrni skupinovou (narodni) identitu. Vnitrni identita je usazena uvnitr, v srdci naroda, a neni utvarena ci postavena na bezprostrednich vnejsich skutecnostch. Vnitrni identita naroda je formovana vnitrni identitou jednotlivcu, ktery tento narod formuji. Existuje neco takoveho mezi Cechy?
03. 11. 2008 | 15:49

Vit Raiser napsal(a):

... Domnivam se, ze bez vedomi vlastni osobni identity nemohu pochopit do vetsi hloubky druheho cloveka. Totez si myslim o skupinach lidi a tedy i o narodech. Mozna se mylim. Ale myslim, ze pokud narod zapasi s tim, co je jeho vlastni identita, nemuze chapat a porozumet identite ostatnich narodu. Nema potrebnou perspektivu, ze ktere by na takove problemy mohl pohlizet. Tezka situace nastava, pokud si toho ten narod ci skupina lidi ci jednotlivec nejsou vedomi.
03. 11. 2008 | 16:10

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Pamatuj si mne,

jistěže existuje. Stejně jako existuje individuální identita každého jednoho Roma.

Problém je, že většina lidí v této společnosti raději řeší pochybení někoho jiného než ta svoje. Taková místní specifická identita, dost nás to spojuje ;-)

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 16:13

Pamatuj si mne napsal(a):

P.S. Vit Raiser = Pamatuj si mne. Omlouvam se za omyl memu kolegovi, na jehoz PC pracuji.
03. 11. 2008 | 16:14

Pamatuj si mne napsal(a):

Dobry den, pane Stejskale. Nevim, ale myslim, ze to, co jste napsal, je znakem, ktery spojuje vami zminovanou vetsinu. Ale je to identita? Ja myslim ze ani ne. U mne je moje osobni identita rovna tomu, kdo jsem. Tedy tomu, kdo verim, ze jsem a jak se na sebe divam. Podstata sebe sama, moje vnitrni ja. Mam pocit (mozna je to jen muj pocit), ze tento narod (Cesi) jako celek, nevi, kdo je. Tedy nevi, jakou ma identitu. Tak mi to aspon pripada. Proto neexistuje zadna ucelena vize tohoto naroda. Hodnoty. Alespon tak to na mne pusobi. Nase politicka reprezentace je celkem slusny reprezentativni vzorek.
03. 11. 2008 | 16:24

cunas napsal(a):

Nevím ,opravdu nevím,zda za vše můžou traumata,mám z toho pocit,že se za ně stále schováváte,paní KVS
03. 11. 2008 | 16:36

stejskal napsal(a):

Pane Pamatuj si mne,

nejsme ve sporu. Pro mne je moje identita podobná tomu, o čem hovoříte Vy. Identifikace s větším celkem se z toho pak jaksi automaticky odvozuje. Ale ta má je základní (tudíž čistě hypoteticky se může dostat i do sporu se zájmy množiny, do níž z mnoha důvodů patřím).

Chtěl jsem říci jediné: "Problém" vztahů mezi bílou většinou a romskou menšinou je částečně faktický (řada Řomů páchá trestnou činnost, řada bílých se v praxi chová paušálně xenofobně až rasisticky) a částečně mentální.

A většina lidí v této zemi jej řeší vymezením se proti někomu, něčemu. Negativně. Ne identifikací, snahou hledat řešení.

No, a tato metoda zde, v této zemi převládá., Dalo by se říci (s nadsázkou, paušálně), že je místním identifikačním znakem. Znakem této společnosti.

Ne že by to jinde neexistovalo. Existuje. Ale zpravidla ne v takovémto rozsahu a intenzitě.

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 16:37

roman napsal(a):

Hlavním nedostatkem článku je, že nevysvětluje obsah slova rom, myslí se tím snad paměť v počítači? Nebo jde o jinou zkratku? Prosím váženou paní aby příště používala obvyklá česká slova.
03. 11. 2008 | 16:49

Vasja napsal(a):

Jo pane Počestný.................
Mám sice rýmu, můžu si dát i roušku, navíc už ani mouchy nelítaj..... ale raději se mazat nebudu.
03. 11. 2008 | 16:57

ivanT napsal(a):

Vazena pani KVS,

Predevsim, diky za velmi zajimavy a podnetny clanek. Je videt, ze vam na reseni problemu zalezi, ze s nim mate zkusenosti, a ze na nem pracujete. Rovnez ocenuji to, ze se sama pilne zucastnujete diskuse, kterou jste vyvolala.

Ja ziji jiz 40 let v Kanade a tak bych chtel upresnit vas odkaz na ni. Pisete 'bajna Kanada'. Nevim, jestli tim myslite, ze je bajecna cili idealni, nebo ze popularni predstava Kanady je jen bajka. At tak ci onak, problem potomku puvodnich obyvatel Kanady urcite neni vyresen, i kdyz se pristup ktery popisujete uplatnuje a i kdyz vede, podle meho nazoru, k zlepsujicim se pomerum.

Je to vsak, jak se tady rika, 'work in progress'. Jinymi slovy, neco na cem se usilovne pracuje, nekdy vic a nekdy mene uspesne, ale co ma jeste daleko k vseobecne prijatelnemu vyreseni.

Tesim se na dalsi casti vaseho blogu a dokonce uvazuji o tom, ze bych jeho preklad nakonec mohl predat mistnim lidem pro inspiraci (samozrejme jen s vasim souhlasem).

Mnoho stesti.

Ivan
03. 11. 2008 | 17:02

Joachim napsal(a):

Ja Pavel napomínam Vás tiše a mírně po způsobu Kristově-ja, který tváři tvář jsem pry mezi Vámi pokorný, ale z dálky si na Vás troufam. Prosím nenuťte mne, až přijdu, jednat s tou troufalosti, na kterou mám podle svého přesvědčení právo,a to vůči těm, kteří nám připisují záměry jen lidské. Jsme ovšem jenom lidé, ale svůj zápas nevedeme po lidsku. Zbrane našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby.Jimi boříme lidké výmysly a všecko co se v pýše pozvedá proti poznání Boha.
03. 11. 2008 | 17:09

jan.swiela napsal(a):

Cikáni, mezi kterými jsem i vyrostl,jsou jako děti-tedy i stejně nebezpeční (Kongo).Žijí v přítomnosti a nezajímá je ani minulost ani budoucnost.Jediná možnost je stanovit limity jako dětem,které nesmějí překračovat,jinak je tvrdě trestat !Demokracie není anarchie,což si pletou i bílí. Další způsob je vzdělávání,nelze aby 80% bylo ve zvláštních školách,navádění jejimi rodiči k trestným činům trestat odebráním.
Pozitivní motivace-zvýšené přídavky u normální školy,svačiny,obědy zadarmo-nikoli ve zvláštních školách ap.
03. 11. 2008 | 17:29

betty napsal(a):

Dobrý den, naprosto souhlasím s tím, že sociální dávky nic nevyřeší, spíš si myslím, že problém naopak vyhrocují - pouze dochází k jejich zneužívání a naštvání normálních pracujících lidí. Ale nesouhlasím s Vámi v tom, že vzdělání nic neřeší. Naopak, jsem přesvědčená, že vzdělání a z toho vyplývající zaměstnanost této menšiny je naprostou prioritou. Já sama se kamarádím s několika cikány ( záměrně nepíši romy, protože tento termín považuji za zhovadilost), ale jsou to lidé středoškolsky a vysokoškolsky vzdělaní a PRACUJÍ !!! Takže nekradou, neobtěžují okolí hlukem, špínou, nejsou to alkoholici ani feťáci. A to je, myslím, ten základ, který většině lidí vadí. A bohužel u nás funguje jakýsi rasismus naruby, protože člověk, který vyjádří nelibost nad takovýmto chováním, bývá okamžitě označen za rasistu.
03. 11. 2008 | 17:31

Honza napsal(a):

Ad:
Přestaňme užívat obchvaty a řekněme to přímo:
MÁME PROBLÉM S ROMY, DŘÍVE CIKÁNY.

To víme již dávno, bohužel naše politická reprezentace toto téma ostentativně ignoruje.

Jinak zajímavý článek.
03. 11. 2008 | 17:43

Kvs napsal(a):

Vážený Čunasi, neschovávám se za traumata, domnívám se ale, že právě tímto aspektem problému se snad nikdo nezabýval. Musím ještě něco drobně načíst a hlavně dát zkouknout přátelům psychologům a psychiatrům, protože se přece jen pouštím mimo svoji profesi. Ale snad další část - romové - pokus o psychoanalytický přístup, sepíši.

ke znovu a znovu otvírané terminologii Cikán /Rom: slovo "Rom" je slovo romské a znamená člověk (člen romské komunity). Slovo cikán je české slovo,značící příslušníka jistého etnika. Znamená tedy, kdo co subjektivně říká a cítí. (Napadá mne paralela s anglickým "borrow" a "lend") povšimněte si, že i v romském pojetí nemusí být vždy etnický cikán považován za Roma. To v případě, že dotyčná osoba etnicky cikánského původu není členem romské komunity. Takový Rom není pro Roma Rom, ale cikán.... Uffff, potřebovala bych nějaké neutrální slovo pro osobu cikánského genomu bez hodnotícich soudů, které neobsahuje zároveň hodnotící soud...
03. 11. 2008 | 17:52

Kvs napsal(a):

Jo, snad jsem výše popsaným lingvistickým zmatkem vysvětlila i to, jak se identifikue to, jetli někdo je či není Rom: Romem je ten, komu to dosvědčí romská komunita. Existuje na to velmi složitý, leč funkční poznávací rituál... Vydávat se za falešného Roma je v romské komunitě prakticky nemožné. Ta sít´ obepíná celý svět.....kvs
03. 11. 2008 | 18:00

outsYder napsal(a):

Dovolim si vyzdvihnout komentar, ktery nabada k NEvyvijeni aktivity s cilem pomoci romum. Oni nasi pomoc ve skutecnosti nepotrebuji, pouze je jejim neustalym nabizenim utvrdite v myslence, ze nejsou schopni se sami o sebe postarat... Setkal jsem se kdysi s radou zkuseneho psychologa, ktery rekl, ze jsou v zivote situace, kdy je daleko lepsi nehledat za kazdou cenu reseni (neb nezridka ani neexistuje) a proste to jen nechat byt. Ohledne romu a jakehokoliv dalsiho etnika - pokud bychom se drzeli jen listiny prav a svobod, meli bychom vskutku vyhrano. Pozitivni diskriminace je uplne stejna cesta do pekel jako negativni... Napravit tenhle socialni prehmat bude ale bolestne, protoze vzdat se dobrovolne zlateho pramene nikdo nebude chtit...
03. 11. 2008 | 18:37

Vasja napsal(a):

No však my taky poznáme, když se Rom vydává za Neroma.
03. 11. 2008 | 18:40

ZdeněkJ. napsal(a):

betty
K otázce vzdělání. Před mnoha lety (cca 7 let nazpět)jsem četl v tisku celostránkový rozhovor s bílou ženou, která se provdala za Roma a přesídlila do romské komunity.Redaktorka se jí ptala mj. na to , co ji nejvíce v romské komunitě překvapilo. Zřejmě všichni, včetně mne, očekávali že odpověď bude znít prostředí, okolí, hygiena apod. Nicméně odpověď zněla - vztah ke vzdělání. Romové, podle ní, považují vzdělaného člověka za neschopného, který kvůli své neschopnosti uživit se dle nich "normálně", musel jít studovat. Takový pohled na vzdělání může být i jednou z příčin toho,že řada vzdělaných Romů se "odřízne" od své komunity. Pokud tomu tak skutečně je, pak se asi stěží dosáhne u nich vyšší vzdělanosti.
03. 11. 2008 | 18:53

Pamatuj si mne napsal(a):

Pane Stejskale, dekuji za vas nazor. Osobne snad mohu rici, ze to vidim tak nejak obdobne, tedy podle meho pozorovani do teto chvile. Jeste jsem ale sva pozorovani nedokoncil, vidim to jako proces. Pisi tedy tady svoje soucasne myslenky a postrehy.

Jeden mam i ted - nabizi se mi otazka po precteni vaseho prispevku: pokud vetsina spolecnosti zije vymezovanim se proti nekomu ci necemu, negativne, tedy ve vztahu k Romum, vymezuji se jednotlivci ci skupiny patrici do "bile" vetsiny obdobne vuci sobe navzajem? Pokud ano, proc? (skoro bych rekl, ze ano, a ze ta potreba je hodne silna, viz. zdejsi blogy a diskuze pod politickymi tematy). A co se tyce identity jako naroda - co tento narod, ty jednotlivce potom vlastne spojuje?
03. 11. 2008 | 18:57

džodžo napsal(a):

proKVS: Pani doktorko nepřemýšlela jste o traumatech a psychoterapii pro českou populaci? Většina diskutujících nebo jejich předkové museli prožít těžké traumata ponižování, bezpáteřnosti-spolupráce s každým režimem, těžké chudoby, znásilňováni vědomí. Symptomy těchto traumat lze z vypozorovat z hodnoticích soudu diskutujících. Utkvěl mi v pamětijeden zajímavý výrok Masaryka" Československý národ je nemocný, potřebuje pravdu, chleba a nadeji" ani 90 let nestačilo na vyléčení české duše.
Otrok i po nabytí svobody myslí jako otrok a chová se jako jeho Pán. Jak je vidět ani masívní vzdělávací akce po II.SV nemoc malosti a zakomplexovanosti nevyřešila. Posunula ji jenom zdánlivě na kvalitativnější úroveň.
03. 11. 2008 | 18:57

Čech napsal(a):

Mladí Romové nesportují, nejedí vitamíny; toluen, cigarety a drogy také ke zdraví nepřidají. Páří se ve svých komunitách s příbuzensky blízkými ženami. Jak je tedy SAKRA možné, že se pořád množí a jejich počet stoupá??? Co na to příroda???
03. 11. 2008 | 18:59

jakub napsal(a):

Nesouhlasim s nazorem, ze nejde o socialni pomer. Vase argument, ze znate nekolik vysokoskolaku romskeho puvodu, kteri jsou na trhu prace na stejne urovni jako romove s ukoncenou zakladni/zvlastni skolou je proste usmevny. Chtelo by to konkretni fakta. Kolik procent Romske populace ma Vysokoskolske vzdelani, a kolik procent Romskych vysokoskolaku je na podpore. Pak by se mohlo diskutovat, zda to je, ci neni socialni problem.
03. 11. 2008 | 19:00

Emil Slíva napsal(a):

Dobré odpoledne paní Samková. Vaše blogy to je radost. Přímé, inteligentní, podnětné a o věci. Vám chci tady jen poděkovat a do diskuse jen poznámku. Mám asi štěstí, bydlím na okraji centra Brna a romové, kteří bydlí v okolí mne ještě neokradli, nezbili a v tramvaji se nechovali nejhůř. Vím ale jistě, že kdyby mi ukradli peněženku s několika stovkami, nebylo by to vůbec nic proti tomu o co mne za život, většinou sofistikovaně, okradli bílí. Dokonce nemám pocit, že by mne chtěli romové bezúčelně mlátit ale od bílého, agresivního primitiva jsem jako mladý kluk dostal. V tramvaji, co pamatuji, se nejhůř chovali opilí důchodci, bílí a nedávno. Žiju za vlády už pátého bílého prezidenta a za čtyři jsem se styděl. Kde jsou zdroje té pýchy na bílý původ?
Těším se na Vaše další stati. Tady jste si naběhla, na toto téma nás asi více očekává pokračování.
Zdravím a děkuji.
03. 11. 2008 | 19:10

Česnečka napsal(a):

Vážení diskutéři,jsem jen obyčejná romská máma od plotny.Je až s podivem,jak se na téma romské problematiky najednou dokáže dlouhosáhle diskutovat a v tak vysokém počtu diskutujících.Jen malá chybka se vloudila-opět o NÁS bez NÁS...
03. 11. 2008 | 19:15

Marigold napsal(a):

Sleduji zdejší posun diskuse, panebože, paní doktorko, nefušujte do psychoanalýzy. Myšlenková přesmyčka zaměnit potřebu příslušet k nějaké skupině s tím, že touto skupinou musí být Nic než národ, to by Vám neprošlo ani jako studentce střední školy...Návrh, že být Romem dosvědčuje Romská komunita je snad jen špatný vtip, stejně jako kdyby být Čechem měla dosvědčovat česká "komunita". Jistě máte své tipy, kdo ve Vámi pojaté Romské komunitě zodpovídá za určení toho, kdo je Rom. To opravdu nevidíte absurditu svého snažení, že důraz na národnostní aspekty vede k růstu antagonismu v celé společnosti? Jak by se vám líbilo ministerstvo pro etnické Čechy? Příklady penězovodů k profesionálním Romům lze najít v lokálních politikách, uvedu ovšem jeden z několika největších jasných tunelů, program MŠMT na podporu Romských středoškoláků (jako většina programů MŠMT a MPSV je jeho klíčem Vámi chválená etnicita). Více než polovinu přidělených peněz schramstne škola jednoho romského podnikatele, jehož strategie je známá. Kromě několika funkčních poboček založí vždy novou, do které nechá zapsat "romské" studenty, následně inkasuje peníze za školné a zároveň od ministerstva z tohoto programu a pobočky uzavře pro malý zájem Romů, aby nemusel platit učitele a personál. S vysvětlením, znáte Romy, do školy stejně nechodí, nakonec tuto praxi vždy obhájí...Dalších případů je mnoho, některé až příliš konkrétní...Zajímalo by mě, co stojí za Vaší nenávistí k sociální práci, vždyť většina "romských" organizací ji provozuje také?
03. 11. 2008 | 19:28

Jan napsal(a):

Nezlobte se, ale jste zcela mimo realitu paní Samková...
03. 11. 2008 | 19:49

fafnir napsal(a):

paní KVS
píšete ,že vzdělání Romů nic neřeší,že jsou na tom stejně vzdělání, nevzdělání.Soudím,že mezi vzdělání asi nepočítáte vyučit se řemeslu.Ono zaměstnavateli je jedno,zda je někdo černý, bílý,nebo žlutý.On potřebuje kvalifikovaného zedníka,tesaře zámečníka,instalatéra,elektrikáře,svařeče,a třeba soustružníka.A také potřebuje,aby každé ráno přišel do práce a tam pracoval.Slušně kvalifikovaný a pracovitý řemeslník je rozhodně slušně placen.Naopak absolventů škol sociálně právních,muzikantů a romských asistentů zas až taková potřeba není.Takže by bylo vhodné přestat se vymlouvat na rasizmus,začít se vzdělávat,nestydět se za práci rukama,a hlavně každé ráno zvednout zadek a jít do práce,jako zbytek této společnosti,a přestat parazitovat na ní.A nemusíte na to mít ministerstvo.Tak geneticky vyjímeční zase Romové nejsou.
03. 11. 2008 | 20:00

fafnir napsal(a):

Česnečko
a co vám brání,je to rozhodně zajímavejší než hra na automatech.
03. 11. 2008 | 20:02

Pavel napsal(a):

Musím se článku spíše unaveně usmívat. Snahy o řešení cigánského problému a jejich začlenění do většinové společnosti (pozor ne zbavení jejich identity) probíhalo již od padesátých let minulého století. Zkoušelo se a hodnotilo ledacos. Na jedné straně rozdělování klanů, na druhé sestěhování (Chánov). Zkoušely se výplaty dávek, které měly bránit páchání trestné činnosti, podle hesla "kdo má co jíst nekrade." Fungovala pracovní povinnost povinného zaměstnání a nic. Prostě nic. Stále sledujeme početnou skupinu tzv. nemakačenků, kteří jinak než z dávek a krádeží žít nebudou. Skupinu, která je pro většinovou společnost bohužel výkladní skříní pro celé etnikum. Nebojím se napsat, že právě tito pak sebou do jednoho pytle strhávají všechny ostatní. Mám pocit, že právě hra na práva menšin rozuměj kdy většina tiše toleruje prohřešky menšiny je cestou do pekel. Vrátil jsem se z GB a měl možnost poznat místa obsazená snědými dosídlenci z našich luhů a hájů. Viděl jsem místa, kde se výstavní čtvrti pomalu mění v oblasti kam slušný člověk nevstoupí, obsazená gangy, pouliční kriminalita vylétla o stovky procent atd. Na druhé straně si pamatuji slovenské osady za městy, kde si tamní cigán nedovolil bílého obyvatele města ani promluvit. A teď hledejme místo ve společnosti pro tyto skupiny. Za sebe říkám cukr a bič. Děláš (veřejně prospěšné práce), posíláš děti do školy adt. měj se = dávky, děláš jen bordel, kradeš = pak bič v podobě trestu, bez dávek a podpor. Na nic jiného podle mě tito lidé nikdy slyšet nebudou.
03. 11. 2008 | 20:19

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
spousta příspěvků, málo o řešení (přestože návštěvnost překvapující za tak krátkou dobu!), zkusím něco navrhnout. A berte to jen jako námět k zamyšlení.

1. Navrhuji, aby z fondů MŠMT byl zřízen stipendijní fond pro mladé romské děti, kde by podle prospěchu ve škole jejich rodiče obdrželi peníze. Nějakou minimální částku za docházku, další odstupňované za prospěchové stipendium (kontrolovat např. metodou písemných testů, které by vyhodnocoval někdo úplně jiný než učitelé z jejich třídy, třeba učitelé z jiného kraje).

2. Navrhuji, aby vznikl nějaký podpůrný program pro děti z dětských domovů, které stát na prahu dospělosti vykopne jak bezdomovce, mnohdy jsou romského původu.

3. Vytvořit ve státní správě určitý počet míst pro občany romského původu s požadavkem na SŠ a VŠ vzdělání. To aby stát dokázal těm vystudovaným Romům, že jejich vzdělání je užitečné a potřebují je. Pokud se po nějaké praxi rozhodne dotyčný pro něco jiného, místo bude volné pro dalšího romského absolventa.

4. Vytvořit něco jako společenskou dohodu nebo přímo zákon, že každý občan má za život nárok na přidělení pouze jednoho bytu od státu nbeo místních samospráv. Pokud byt zlikviduje, na jiný nebude mít nárok a bude bydlet ve vybydleném bytě.

5. Vytvořit v systému podpor něco jako bonus(nebo malus) za čistý trestní rejstřík po dobu posledních 3 let. Čili člověk s čistým trestním rejstříkem by měl vyšší podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky, přídavky, apod. než člověk s popsaným trestním rejstříkem.

6. Nezaměstnané nechat uklízet odpadky, třeba ten bordel okolo romských sídlišť nebo pomoc s opravou domu, apod.

7. Sepsat z romského jazyka co sepsat lze, zaznamenat příběhy, pohádky, písně, apod.

Je to jen návrh, možná nerealistický, ale nějaký návrh řešení to je. Mnoho lidí zde pochybuje, zda Romové jsou národ. Možná nejsou tak významní v rámci ČR, ale v rámci celé Evropy významní jsou, je jich kolem 12 milionů. Tedy více než Čechů.
03. 11. 2008 | 20:31

Emeems napsal(a):

proč ministerstvo pro romy? Není to rasismus. Snad výstižnější by byl nějaký úřad pro lemply a příživníky.
03. 11. 2008 | 20:34

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Máte snad dojem, že se Romové nemohou zúčastnit zdejších diskusí? Z čeho pramení, prosím pěkně?
Pokud máte strach, že vám do toho vašeho problému budeme moc mluvit, tak si ho vyřešte sami, BEZ NÁS... I to je cesta.
03. 11. 2008 | 20:38

tonypulzator napsal(a):

A co takhle vysvětlit Romům,že nemají jen práva ale taky povinnosti? Stejně jako ta majoritní část obyvatel,platí tady stejné zákony ale přesto Romové dostanou víc za nic a jsme u rasismu naruby!!!
03. 11. 2008 | 20:40

Emeems napsal(a):

A proč neudělat i ministerstvo pro pasažéry bez jízdenky. Ať se tím taky zabejvaj tisíce lidí a zavedou se kurzy jak je to báječné si cvaknout lístek 100% dotovanej ze speciálního fondu ..
03. 11. 2008 | 20:42

fafnir napsal(a):

Gerde
někdo by vás mohl nazvat rasistou.Zvýhodňovat někoho podle barvy pleti je dost nekorektní,že.A tudíž cestou do pekel.
A jak to přidělování peněz hodláte zdůvodnit.Platit navíc někoho za to,že dělá to co je pro něho přínosné...No nevím.Snad u těch dětí z dětských domovů.
A znovu,buď jsou svéprávní,nebo patří pod kuratelu.
03. 11. 2008 | 20:44

tony pulzátor napsal(a):

A co takhle vysvětlit Romům,že mají taky povinnosti a ne jen práva?Tak jako ta majoritní část obyvatel,platí stejné zákony pro všechny,ale Romové dostávají víc za nic a jsme u rasismu naruby!!!
03. 11. 2008 | 20:46

Filipi napsal(a):

Jedno z nejlepsich zamysleni se nad problematikou tohoto etnika, ktere jsem kdy videl. Bohuzel nemam cas cist celou diskuzi a tedy ani se do ni zapojit bez rizika ze budu opakovat to co uz bylo receno. Avsak doufam ze najdete energii ve vasich logickych uvahach pokracovat. Je z nich citit uprimna touha dobrat se pravdy a to je neuveritelne vzacne.
Co se reseni tyce, tak se bojim, ze jedinym resenim z dlouhodobeho hlediska je naprosta svoboda jak vetsinove spolecnosti tak cikanu (romu). Pokud nebude dochazet k jakemukoliv nasili (vcetne socialnich peneznich transferu) tak se po dlouhe dobe ustali vztahy mezi temito narody v nejake prirozene poloze. Vzhledem k tomu ze tento prirozeny stav veci ex ante nezname tak bude jakakoliv snaha resit cokoliv pomoci nasili (statni moci) nutne neuspesna a z velkou pravdepodobnosti problem pouze prohloubi jelikoz dojde nutne k bezpravi (prerozdelovani, regulace, kvoty).

Cekat az se situace napravi a dostane se do prirozeneho rovnovazneho stavu muze trvat velmi dlouho protoze skody, ktere stat zpusobil jsou pomerne velike. Dalsi problem je ze vysledny stav, ktery je pro romy prirozeny muze byt vetsinove spolecnosti neprijemny (vysoka umrtnost novorozencu v romske komunite, nizka uroven lekarska pece, dle nasich meritek nizke vzdelani). Prave zde ale prichazi zna radu nutny respekt obou skupin obyvatelstva. My musime respektovat ze romove (cikani) takto ziji a oni zase museji respektovat to ze my s nimi nechceme mit problemy (nechceme aby kradly, aby meli vyhody na urade a v zamestnani nebo jinde).
Takovyto respekt je vsak nemozny pokud existuji vseobecna statni schemata jako napriklad nase zdravotnictvi, duchodovy system nebo socialni transfery, ale take treba ruzne hygienicke regulace). Proste pokud mate vseobecne zdravotnictvi nebo duchodovy system tak kazdy kdo neprispiva je v problemu. I kdyz on prispivat nechce a vlastne nechce ani byt soucasti tohoto systemu. Jedinym, ale neprijatelnym a castecnym resenim by byla segregace na zaklade nejakych rasovych meritek. Napriklad ze prislusnici romskeho etnika by meli moznost vystoupi i se zaclenit do techto systemu na zaklade sve prislusnosti k tomuto etniku. Opet ale narazime na problem ze ostatni by takovou moznost nemeli (dnes ji nema nikdo)a mohli by se citit znevyhodneni.

Bojim se ze pri soucasnem etatistickem pojeti spolecnosti tento problem vyresit proste nelze.
03. 11. 2008 | 20:50

KVS napsal(a):

Gerde - DÍKY!!!!!!!!!
mnoho z toho, co píšete, se dá udělat a ráda to okomentuji níže.
Gerd napsal(a):

1. Navrhuji, aby z fondů MŠMT byl zřízen stipendijní fond pro mladé romské děti, kde by podle prospěchu ve škole jejich rodiče obdrželi peníze. Nějakou minimální částku za docházku, další odstupňované za prospěchové stipendium (kontrolovat např. metodou písemných testů, které by vyhodnocoval někdo úplně jiný než učitelé z jejich třídy, třeba učitelé z jiného kraje).Romšní asistenti na základních školách nejsou - na rozdíl od Slovenska, kde se sice taky velmi omezují, ale občas jsou. Podle mého názoru zcela zásadní věc, "zabíjející" dvě mouchy jednou ranou: fantasticky tím také podpoříte romskou zaměstnanost... Nulté třídy také fungují, je jich rovněž zoufale málo. Všechny děti celé dny koukaj na stále běžící televizi. Zřejmě proto byl Romům zlikvidován jediný romský TV magazín, který kdy měli, totiž dvacetiminutové "Romale" z devadestých let. O tom, že by se mohla produkovat romská sesam street si nechám jenom zdát...

2. Navrhuji, aby vznikl nějaký podpůrný program pro děti z dětských domovů, které stát na prahu dospělosti vykopne jak bezdomovce, mnohdy jsou romského původu.
Nu, já se řadu let pomáhám starat o jednoho chlapce z dětského domova a pokud mi je známo, tak je jedíným (polovičním) Romem z 16ti dětí, co tam jsou. Ale mají báječného romského vychovatele jménem Patrik Baláž.... Problém dětských domovů je skutečně velké téma, ale nemylte se - podstatně méně romské než by se zdálo...

3. Vytvořit ve státní správě určitý počet míst pro občany romského původu s požadavkem na SŠ a VŠ vzdělání. To aby stát dokázal těm vystudovaným Romům, že jejich vzdělání je užitečné a potřebují je. Pokud se po nějaké praxi rozhodne dotyčný pro něco jiného, místo bude volné pro dalšího romského absolventa.
Pozitivní diskriminace - myslíte, že ám to projde?? Snažila jsem se pomoci ke slušnému místu jistému Romovi, nyní třetím rokem dálkově studujícím American College, tedy zcela česko-romsky bilingvním. Zeptala jsem se jej, proč do životopisu nepíše, že umítaky romsky. Vytřeštil na mne oči. on chce to místo DOSTAT - ne o něj přijít ještě před tím, než se o ně přijde vůbec ucházet!! To místo, o které jsme se snažili, nedostal. I když tam byla znalost romského prostředí vysoce relevantní....

4. Vytvořit něco jako společenskou dohodu nebo přímo zákon, že každý občan má za život nárok na přidělení pouze jednoho bytu od státu nbeo místních samospráv. Pokud byt zlikviduje, na jiný nebude mít nárok a bude bydlet ve vybydleném bytě.
V této věci mne velmi vzdělal prof. Ota Ulč, znalec to amerického sociálního systému. každý má za život nárok na podporu pouze několik určitých let. Kdy si tuto podporu vybere, je jen a pouze na něm. Když si ji vybere brzo a žije se mu posléze hůře, má smůlu. Plánoval blbě... jsem naprosto pro.

5. Vytvořit v systému podpor něco jako bonus(nebo malus) za čistý trestní rejstřík po dobu posledních 3 let. Čili člověk s čistým trestním rejstříkem by měl vyšší podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky, přídavky, apod. než člověk s popsaným trestním rejstříkem.
Mno, víte, tady se dostávámte trochu do problémů, protože za každý trestný čin je možno trestat pouze jednou. Kromě toho mám také značné pochybnosti o trestní spravedlnosti zejména v těch případech, kdy není povinná obhajoba ex offo. To se ani nenadějete a jste recidivista.

6. Nezaměstnané nechat uklízet odpadky, třeba ten bordel okolo romských sídlišť nebo pomoc s opravou domu, apod.
proč tady nejsou veřejně prospěšné práce a povinnost nezaměstnaných pracovat pro obec, to tedy jsem doposud naprosto nepochopila. Na Slovensku to funguje. V manželově rodké romské osadě Smižany každý den uklízí čtyři lidé v rámci "motivačních příspěvků" vždy 4 hodiny denně. Lidé mají o tuto práci velký zájem. I mimo pracovní dobu honí děti od kontejnerů, které mají tendenci tam roztahovat krámy. Když jsem se před patnácti lety do Smižan přistěhovala, topilo se PET lahvemi a popel i odpadky létaly vzduchem. Stálou spolupráci se vztah "dolních" (romských) i "horních"(slovenských) Smižan velmi zlepšil - přesně tak, jak jsem to popsala shora: bariery padají...

7. Sepsat z romského jazyka co sepsat lze, zaznamenat příběhy, pohádky, písně, apod.
jsou i jiné věci k sepsání, o které ale nikdo nemá zájem a pomalu už není co sepisovat: na příklad vyprávění romských pamětníků - partyzánů a vojáků z východní fronty.
03. 11. 2008 | 20:59

Česnečka napsal(a):

Ad fafnir,ad Alien:Nepovažuji toto téma či problematiku za problém Romů.Myslím si,že je to zejména problém většinové společnosti,neboť pro ni je pojem multikulturní soužití cizím slovem,který naleznou jeho příslušníci jen(a z toho mi je smutno)v naučném slovníku.Jen trocha odlišnosti stačí k nedůvěře,xenofobii apod.Žijeme přeci v demokratické zemi,proto má účast v této "diskusi".Jen lituji ty ,kteří nepochopili,že se Romové obávají vstoupit do této diskuse.Oni totiž tak jako já stojí frontu na vyplácení sociálních dávek!Víte proč?Protože tato země dává práci jiným?!Zkuste se jeden den jmenovat Čonka,Kováč,Horvát nebo jinak...a stačí jen vytočit tf.č.potenciálního zaměstnavatele,pak uvidíte,nebo spíše uslyšíte,jak se pracovní místo rázem obsadilo!!!A to o NÁS bez NÁS?Mašleno,že se píší nejrůznější návrhy,koncepce,každý je ten pravý na tuto problematiku...a co se za ty roky změnilo?Nikdo se totiž těch,co žijí na okrajích měst a obcí nezeptá,jak to chodí,jak žijete,co potřebujete...ale soudit a chytračit ,to jde každému!
03. 11. 2008 | 21:01

KVS napsal(a):

Marigolde, samozřejmě, že vyučení je vzdělání!!!! Zkuste se poohlédnout po možnosti vyučení jinak než přímo po ZŠ. Spousta zejména romských chlapců dospívá později - a to i k názoru, že je potřeba se vzdělat. Je to ale už prakticky nemožné a nedosažitelné....
03. 11. 2008 | 21:04

fafnir napsal(a):

Česnečko
velice bych se divil,že by někdo nezaměstnal kvalifikovaného řemeslníka.Že nezaměstná kopáče,pomocnou sílu,to chápu,ukrajinci jsou levnější a spolehlivější.Ale osobně znám na jihu čech několik Romů,kteří jsou bez problémů,jsou kvalifikovaní,pracovití a každý ,kromě pitomců ,si jich váží.
Takže otázka:máte potřebnou kvalifikaci,řemeslo,odbornou střední školu?Co třeba vystudovat na zravotní asistentku,nebo sestru.
03. 11. 2008 | 21:11

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Musí to být šílené "jmenovat se Čonka, Kováč, Horvát nebo jinak" a troskotat kvůli tomu ve snaze získat zaměstnání, to je jistě pravda. Aniž bych chtěl kohokoli omlouvat, myslím, že na počátku není rasismus či xenofobie, ale zkušenost s jinými Čonky, Kováči a Horváty, je mi líto.
Zdá se, že vy víte, "kdo je ten pravý na tuto problematiku", no tak ho přimějte, ať ji řeší...
03. 11. 2008 | 21:20

džodžo napsal(a):

pro česnečka: nedejte se vždyť to je jenom chytristika rádoby nové české maloburžoazie.
pro Čechy: před chvíli jsem se vrátil z BBC centrum v Nuslích. Češi nekraďte prosteradla ze sauny!!!, že se nestydíte okrádat chudáka majitele, který je zrovna Němec. Podotýkam, že české lopaty tam nechodí.
03. 11. 2008 | 21:27

fafnir napsal(a):

paní KVS
o řemeslech jsem psal sice já,ale jde o problém sám,nikoliv o osobu.Ono se lze vyučit i později,ale chce to snahu,trochu osobního zájmu a možnosti na úřadu práce jsou.Kvalifikovaných řemeslníků,obzvlášť technických a stavebních oborů je velký nedostatek.A ještě něco,on těm mladým Romům někdo bránil jít na řemeslo?
V tomhle státě je několik generací lidí/sám jsem ročník 47/ kterým bylo skutečně bráněno studovat,a vystudovali jsme při práci a napřed jsme se museli vyučit.Když my ano,tak proč nemohou oni.
03. 11. 2008 | 21:30

Hubert napsal(a):

Vážená paní. Konečně trochu rozumné stanovisko, i když s výhradami Jistý čas jsem byl v příbuzenském vztahu s polorómskou rodinou. Problém nebyl s Rómem ale jeho českou manželkou. Velice neblahou zkušenost jsem nabyl při cestě vlakem z Mostu do Ústí, do kterého přisedl Róm s dívkou. Choval se velice přátelsky, já také. Po chvíli, přes můj odpor začal strkat do tašky mého vnuka různé předměty - brak. Nabídl jsem mu za ně 500 Kč. Dal jsem mu ještě víc. Opět je začal tahat nazpátek, v tašce zbyl dětský dalekohled a šmejd hodinky. Vyloženě zneužil mé důvěry, již nikdy se k žádnému Romovi nebudu chovat přátelsky a při podobném případu odsednu. Nikoliv proto, že je Rom, ale potenciální grázl.
03. 11. 2008 | 21:46

Gerd napsal(a):

Česnečko,
nějak postrádám ve Vašich stescích návrh řešení. Říkáte "o nás bez nás" a máte jistě pravdu. Proč tedy ale neslyším o žádných návrzích Romů, jak řešit jejich situaci? Já bych rád nějaké takové řešení od Romů slyšel.
03. 11. 2008 | 21:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"Československý národ " - co to je? Zaostal jste min. 70 let.
03. 11. 2008 | 21:52

džodžo napsal(a):

pro Zbyněk Matyáš: asi ano, co Pitsburské dohody?
03. 11. 2008 | 21:59

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"před chvíli jsem se vrátil z BBC centrum v Nuslích" Bez prostěradla?
03. 11. 2008 | 22:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
To už je všechno passé.
03. 11. 2008 | 22:02

Gerd napsal(a):

fafnire,
uznávám, že zde navrhuji určitou pozitivní diskriminaci, ale někdo musí učinit první krok. Jakmile by se vyřešily nejpalčivější problémy, mohl by nastat posun ke konečnému: "Stejná práva, stejné povinnosti". Zatím mám ale pocit, že ta práva se dostala někam jinam a co Romovi na sociálce projde, neprojde příslušníkovi majortiy. A naopak, kde by bledá tvář dostala zaměstnání, Rom neuspěje. problém je dost složitý a bez určitého zásahu ve prospěch Romů se asi neobejdeme. Pokud by však bylo pozitivní diskriminace příliš, nenávist majority vůči Romům se jen zvýší.
03. 11. 2008 | 22:03

džodžo napsal(a):

pro Matýáš: ano paséé, ale velmi poučné a inspirující
03. 11. 2008 | 22:06

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Píšete, že se jedná o NÁŠ problém (myslíte "většinovou společnost"), tak proč vám vadí, že MY o něm mluvíme (tedy o vás bez vás)? Co tedy chcete? Budete snad VY řešit ten NÁŠ problém? Nebo je to jinak?
03. 11. 2008 | 22:10

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
netvrdil jsem, že všechny nápady jsou geniální, ale je to určitý návrh řešení. Trvá především, že Romové by sami měli říct, co potřebují. Zatím ani Džodžo ani Česnečka nepředložili náznak řešení. A volání po tom, že Romové chtějí práci? Jenže co mohou nabídnout takového, co dovezení dělníci neumí udělat lépe nebo levněji? To je drsná pravda a pro Romy je jediná cesta, kvalifikovat se jako odborníci v něčem, řemesle, studijních oborech, .. prostě v něčem. Pokud mohou nabídnout pouze nekvalifikované ruce, jsou zde už přistěhovalci nebo gastarbeiteři, kteří práci udělají výhodněji.

Mimochodem, co na argument, že Romové neumí dlouhodobě plánovat? To není výtka, jen konstatování faktu. Dá se s tím něco dělat? A nemůže to být příčinou části problémů?
03. 11. 2008 | 22:11

Česnečka napsal(a):

Nemám žádné vzdělání,mám jen zvláštní školu - co se mnou tedy bude??A ikdybych vzdělání měla,byla bych v jiné situaci?Ptá se skinhead Roma na vzdělání,když ho jde bít?Žijete vůbec v Česku?Věřím,že existují tací,kteří nemají dobré zkušenosti s Romy.My také nemáme vždy dobré zkušenosti s Nováky,Procházky,Novákovými apod..ale kvůli tomu přeci nebudeme zapškle odsuzovat a kritizovat.Co řešení týče,možná by ani žádné nemuselo být,stačí jen naslouchat srdcem,vážení.
03. 11. 2008 | 22:20

Gerd napsal(a):

K původu Romů:

Pokud jsem správně informován, cikánské kmeny pochází z pouštních států indického poloostrova, Gujarat a Rajasthan. A zde se věnovali především kovářskému řemeslu, později je při kočování nahradili řemesly, která se při kočování dají provádět.
03. 11. 2008 | 22:21

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Česnečka:
"A ikdybych vzdělání měla,byla bych v jiné situaci?" Určitě ano, určitě v lepší.
I ostatní Vaše sugestívní otázky jsou alibistické. Zkusila jste někdy popřemýšlet, proč máte jen zvláštní školu? Kvůli Novákům a Procházkům?
03. 11. 2008 | 22:26

Gerd napsal(a):

Česnečko,

berte to tak, že Češi mohou být cynickou společností a dějinnými zvraty tak okoralí, že prostě srdcem naslouchat neumí a je třeba, aby nám Romové pomohli a řekli, co máme dělat. Jestli paní KVS vidí smysl Romů, že mají okoralým českým cynikům ukázat dobrotu srdce, už je tu jedna organizace, která se o podobné víceméně 2000 let snaží. Jmenuje se církev a ani ona dnes nemá úspěch.
Já nezpochyňuji, že máte problém se skinheady, ale zamysleli jste se někdy nad tím, proč mají takovou podporu u majority? Počet drobné kriminality, páchané hodně Romy, výrazně narostl a velmi mnoho Čechů má tuto osobní negativní zkušenost.
03. 11. 2008 | 22:27

fafnir napsal(a):

Gerde
neexistuje nic jako positivní diskriminace,pouze diskriminace.A ta je a byla vždy cestou do pekel,bylo to mnohokrát ozkoušeno.Pouze to utlumí na nějakou dobu nejhorší projevy,aby v nejméně vhodnou dobu vybuchly s o to větší silou.Soudím,že by to bylo medvědí službou Romům.Sami političtí korektníci již učinili mnohé pro růst preferencí extremistických stran.Bez nich by byla Edelmanová zcela neznámý tvor.
03. 11. 2008 | 22:27

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem další hrubě urážlivý tetx, který byl v rozporu se zdejšími pravidly.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
03. 11. 2008 | 22:33

Gerd napsal(a):

fafnire,
nejsme ve sporu. Přesně o tom jsem psal, když je pozitivní diskriminace příliš. Ale trochu se lišíme v dalším pohledu. Diskriminace ve prospěch někoho je vždy diskriminací někoho jiného, upírání jeho práv. Ale Romům je třeba pomoct, takže určitá velmi mírná diskriminace v jejich prospěch by mohla přinést užitek. Tím nemyslím přístup k bydlení, zde je diskriminace majority oproti Romům zcela neúměrná.
03. 11. 2008 | 22:34

fafnir napsal(a):

Česnečko
a co vám brání nedostatek vzdělání odstranit.Tak se zkuste místo postávání ve frontě na podporu rekvalifikovat,dohnat zameškané,dá to sice práci a ppřemáhání,ale proč si myslíte že ostatní mají povinnost vás živit.Solidarita je nutná s těmi, kdo nemohou,ne těmi kdo nechtějí.
03. 11. 2008 | 22:34

Gerd napsal(a):

fafnire,

paní Edelmannová by měla být ušlechtilou bytostí, pokud platí nomen omen. Možná jí preference rostou jen pro její "ušlechtilost".
03. 11. 2008 | 22:37

fafnir napsal(a):

Gerde
Český národ sice občas leze šlechticům do zadku,ale všeobecně je ze zamindrákovanosti nemá ráda.Takže tím to asi nebude.Takže korektníci jsou úspěšnější než zamýšleli.Tolik k nomen omen.
03. 11. 2008 | 22:51

stejskal napsal(a):

Pane Pamatuj si mne,

nechci paušalizovat ani zjednodušovat a jakákoliv odpověd ctící možnosti této diskuse nutně paušalizující a zjednodušující bude.

Dovolte mi tedy jen jeden postřeh z mnoha, jeden výsek z toho, o čem tu diskutujeme.

Nemyslím, že by "spolecnost zila vymezovanim se proti negativne, ve vztahu k Romum" (nevím, jestli jsem tuto Vaši větu správně pochopil a nevytrhávám ji z kontextu).

Převládající trend v této společnosti je negativní vymezování se jako takové. Nemusí to být jen vůči Romům (teď se bavíme o nich, tak to vypadá, že "bílá" většina hledá identitu prývě ve vymezení se vůči nim).

Problém je ale jinde. Je v samotnému vymezování se vůči odlišnému, jinému, jinak přemýšlejícímu, všemu, co nedokážeme jednoduše pochopit (a subjekt, vůči němuž se prakticky vždy apriori vymezujeme, může být bílý, hnědý, řerný nebo světle zelený). A velmi často dokonce ani nejde o obhajobu nějakého fixního názoru, ale o potřebu jen a jen toho negativního vymezování. Čili zaujmutí negativníhom stanovisko bez ohledu na podstatu diskutovaného.

Přirovnal bych to k ontogenetickému vývoji člověka, Je to jakési předpubertální období vzdoru, hledání si vlatního prostoru, odvrhování formálních i neformálních autorit, konvencí, které dospělý člověk přijímá dobrovolně.

Zdaleka netvrdím, že se tomuto trendu podřizují všichni a
ve stejné míře. Nikoliv. Ale ten trend tu patrný, řekl bych, je. Přistupujeme k diskusi a výměně názorů, pojmenovávání problémů, navrhování jejich řešení a dohodě na společné realizaci poněkud nedospěle. Není divu, v tomto regionu se z nejrůznějších důvodů (historických a řekněme i pochopitelných) dospívá pomaleji.

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 22:51

Česnečka napsal(a):

Ad Zbyněk Matyáš:Víte,že zvláštní školu mám opravdu kvůli shora jmenovaným?Oni stáli při zrodu zvláštních škol v této zemi.Proč by se pedagog měl zabývat či trpět ve třídě cikánské děcko,mnohem snadnější bylo a je,že je pošle do pedagogicko psychologické poradny,kde vám "poradí",že dítě patří do zvláštní(dnes speciální) školy.Takže děkuji všem Novákovým,Procházkovým a i těm,na které jsem pozapomněla...Mimochodem ,když mi vykradli byt....Romové to nebyli.Když jsme málem v noci vyhořeli,nebylo to díky Romům.Já také nemám dobré zkušenostis většinovou populací,ale nesoudím,neodsuzuji.
03. 11. 2008 | 22:58

fafnir napsal(a):

a ještě pro Česnečku
skinhed se sice neptá,ale ten zpravidla nezaměstnává,ptá se zaměstnavatel,a toho to zajímá.Vlastně je to to hlavní ,co ho zajímá.A co s vámi bude,... no to je především na vás,jenom na vás a vaší vůli a ochotě se sebou něco udělat.
03. 11. 2008 | 22:59

Gerd napsal(a):

Pane Stejskale,
problém nevidím v "dospívání", ale v nemožnosti cestovat a poznávat jiné kultury. Tím nemám na mysli 1-2 týdny někde v Egyptě, ale život v jiné kultuře mimo turistické středisko - prostě kulturní šok. Doba socialismu poskytla jeden kulturní šok ze strany Ruska. Ale to nebyl ten správný impuls. Rovněž tak střet s kulturou militantních muslimů by pro Čechy nebyl kulturním přínosem. Ale nebojte, když nejde hora k Mohamedovi ... Ony ty jiné národnosti a kultury už k nám míří a nutnost řešit naše soužití s nimi bude palčivější a palčivější ...
03. 11. 2008 | 23:04

Gerd napsal(a):

Fafnir

edel = německy ušlechtilý
Edelmann = ušlechtilý muž
03. 11. 2008 | 23:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Česnečka:
02.11.2008 20:45:45
02.11.2008 20:58:08
03. 11. 2008 | 23:08

XXX napsal(a):

Nezvyklé, divoké, ale určitě zajímavé
03. 11. 2008 | 23:08

fafnir napsal(a):

tak jsem si to znovu pročítal,kolik jsem asi nasekal překlepů a všiml jsem si jednoho.
ČESNEČKO,váš písemný projev neodpovídá úrovni absolventa zvláštní školy.Řekl bych že máte mě docela sympatický způsob,jak se pobavit,nicméně co jsem napsal platí.
03. 11. 2008 | 23:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
dovolím si připomenout, že negatívní způsob vymezování se vůči okolí je vedle pozitívního běžný a nutný a existuje u všech národů. Více o tom a mnoho dalšího byste se mohl dozvědět od profesora F. Koukolíka, jehož kupodivu v seznamu bloggerů nenacházím. Oslovil jste i jeho?
03. 11. 2008 | 23:11

fafnir napsal(a):

Gerde
Edelmann,též významově šlechtic,meine Ich.
03. 11. 2008 | 23:14

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Matyáši,

pana profesora jsem již dříve oslovil, bohužel bez odezvy.

Vím, že negativní vymezování je běžný a legitimní způsob každé skupiny či komunity při hledání vlastní identity. Problém je, když zcela převládne nad těmi pozitivními přístupy.

A to se podle mne děje v této společnosti už řadu let. Nejméně tak od začátku minulého století, a ten trend neustále sílí.

Nepřekvapuje mne to, je to logické vzhledem k historickému vývoji v tomto regionu. Jen tomu nechci podléhat a přispívat k tomu. Nepřijde mi to dobré.

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 23:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
"A to se podle mne děje v této společnosti už řadu let." Nemyslím. A pokud ano, odůvodněně.
03. 11. 2008 | 23:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
Zmýlil jste si blog, Vaši pomoc by potřeboval někdo jinde. Chápu, je dost pozdě...
03. 11. 2008 | 23:48

stejskal napsal(a):

To jsem ale přesně napsal, pane Matyáši.

Důvodů je celá řada. A dobrých. Ale to stále ještě neznamená, že je nutné se s tím svézt.

Libor Stejskal
03. 11. 2008 | 23:51

stejskal napsal(a):

Pane Pocestný,

když už cítíte tu obsedantní potřebu, zkuste zde lidi urážet poněkud kultivovanějším způsobem, prosím. Ten, kterým jste formuloval svůj zatím poslední a já byl nucen jej smazat, mi přišel velmi hulvátský, a tudíž pravidla zdejší debaty porušující.

Libor Stejskal, editor blogů
03. 11. 2008 | 23:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Co to je - svézt se? Pokud většina společnosti se negatívně vymezuje proti vnějšímu tlaku, jde o logický a pozitívní proces.
04. 11. 2008 | 00:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, škoda, rád jsem si typický projev pana Pocestny přečetl. Teď abyste smázl i mou odpověď, jinak by oprávněně někdo mohl mne považovat za Škrholu. :)
04. 11. 2008 | 00:03

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy