Romská koncepce

07. 01. 2010 | 04:36
Přečteno 10541 krát
Ing. Karel Holomek uveřejnil na svém blogu kritické připmínky k nově přijaté vládní koncepci na řešení tzv. "romské otázky". Reagovala jsem na jeho názor v diskusi, ale tak mi přišlo, že by si to možná zasloužilo pár samostatných poznámek. Zde jsou:

1) Skutečně je největší chybou, že k romské koncepci není veřejná diskuse, a to ani ze strany Čechů, ani ze strany Romů. Případné připomínky a kritické hlasy ze strany Romů jsou dlouhodobě umlčovány. Kdyby nebyly, nebyl by na příklad takový odpor proti znovuzavedení nějakých ubohých 20ti minut televizního magazínu "Romale", připravovaného samotnými Romy tak, jak tomu bylo v 1. polovině 90. let. Tento komunikační prostředek měl pro romskou komunitu zásadní význam a každému, kdo jen trochu ovládá teorii médií musí být jasné, v čem ten význam spočíval.
Ze strany vlády není zájem o skutečné partnerství. Protože partnerstí, to znamená spolunesení zodpovědnosti. A spoluzodpovědnost se nedá nést bez sdílení moci. A o to jde.... Vláda raději dopustí, aby "romskou otázku" zprivatizoval Člověk v tísni a jeho lidé v Agentuře, raději připustí totální neúspěch, než aby dovolila Romům skutečně participovat na moci.
Proto stávajícími prostředky a stávajícími "koncepcemi" nemůže být "romský problém" nikdy vyřešen - a taky nebude.

2) Dospěla jsem k závěru, že je v zájmu VŠECH politických stran majoritní společnosti, aby v ČR existovala masa těch cca 100.000 voličů, kteří by se měli dát vždy koupit za nějaké sociální výhody. Protože 100.000 hlasů - to je rozdíl mezi vyhranými a prohranými volbami. Je to skutečně legrační, ale o tom, kdo a jak bude v této zemi vládnout, rozhodují (mohou rozhodovat) - nazvu to "majoritně" - Cikáni....
Z této úvahy plyne, že systémově nemůže existovat upřimná snaha vlády romskou otázku a romský problém vyřešit.... to by to vypadalo úplně jinak... A proto také je možno opět konstatovat: stávajícími prostředky a stávajícími "koncepcemi" nemůže být "romský problém" nikdy vyřešen - a taky nebude.

3)AD vzdělání: Nikdy v životě jsem nezažila romskou komunitu a svoje romské přátele tak pobavené jako nad kauzou "plzeňská práva". Prostě o toto vzdělání (a je otázka, zda takovou "malou Plzní" není pro Romy v podstatě veškeré majoritní společností prezentované vzdělávání se svými "boloňskými procesy" a scio-testy, podobnými ze všeho nejvíc testům z "chcete být milionářem") Romové nemají zájem a nikdy mít nebudou. Tuhle hru nehrají a to, že si ji hraje na př. Řápková, která se Romům se svojí "morální převahou" snaží mýt hlavu, to je zdrojem vskutku nekonečného romského obveselení.... Zhoubný dopad kauzy "plzeňská práva" doposud nebyl zhodnocen ani pro právo jako vědu. Pro poměr Romů ke vzdělávání to nikoho, jsem si téměř jista, hodnotit ani nenapadlo...

4) Koncepce?? Existuje propočet, že vyřešení VEŠKERÉHO problému romské komunity by přišlo na cca 1,5 miliardy. Mistrovství světa v lyžování v Liberci stálo tento stát 2 miliardy. I poslednímu romskému idiotovi s IQ 60 je zřejmé, kde má stát priority: v dovážce sněhu.... tak ať Strana a Vláda nedělá z Romů ještě větší pitomce tím, že předpokládá, že si to Romové nedají dohromady. Samozřejmě si to dohromady dali. A i oni pamatují na to biblické "Po ovoci jejich poznáte je".

5) Přesto existuje naděje. Podle mého názoru je spousta Romů v podstatě v ilegalitě. Nejsou vidět. Nejsou slyšet..... ale... mluví romsky. Cítí se být Romy. Nemají hluboko do kapsy, ať jsou jejich zdroje příjmů legální, ilegální, někdy je to tak, jindy onak. Zachovávají si kritický romský odstup od majoritní společnosti i od "romských aktivistů". V podstatě mlčí. Ale jsou. Bohu díky za ně.... díky nim romský národ (OPĚT) přežije.

P.S. Čochtane a další obdobně fundovaní diskutující: jděte už do ....... Houbeles tomu rozumíte, tak alespoň důstojně mlčte.
(Pane Stejskale, buďte tak laskav a můj názor nemažte. Jedná se seriozní příspěvek, alespoň ve srovnání s Čochtanovými debilními plky pod Holomkovým blogem.)

P.P.S. Na přímou a nekompromisní žádost Libora Stejskala u m á z a v á m anatomicky přesně určenou partii, kam jsem Čochtana poslala. Pan Stejskal je toho názoru, že Čochtanovi a podobným již není pomoci, tak nač radikalizovat ten zbytek čtenářstva. Podle mého názoru to jsou humanistické, či spíše preudohumanistické kecy. Čochtan a podobní svádí všechny problémy Česka a skoro i Zeměkoule na Romy. Vytrvářejí tak kouřovou clonu. Jejich příspěvky vůbec nejsou o Romech, tím méně o nějakém řešení romské otázky, ale o moci, demagogii a zneužití moci právě ve prospěch demagogie. Romové jsou jen chabou zástěrkou. Pokud se to nezačne říkat už konečně na plná ústa, nápravy se nedočká ani česká společnost ani Romové.



Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Béda napsal(a):

Budu reagovat podobně jako jsem reagoval u p. Holomka.

"Rasismus je teorie i ideologie hierarchizující sociální skupiny na základě etnického klíče... Jedná se o teorii, jež tvrdí, že odlišný vývoj různých lidských ras a etnik, podmíněný geografickou diverzitou, determinuje schopnosti a vlastnosti jejich jednotlivých příslušníků. V praxi pak tato teorie v řadě případů vedla (vedla či vede) k rasové segregaci, veřejnoprávní či soukromoprávní diskriminaci či ve výjimečných případech i pokusům o vyhlazení nepřátelských skupin. Všechny tyto jevy však mají obvykle i další příčiny a to, zda je znepřátelená skupina vnímána jako vyšší či nižší rasa, hraje mnohdy vedlejší roli.

1. Rasismus je názor, že různé lidské rasy, plemena a etnika se vyvíjely na různých místech, v různých podmínkách, (tropický prales, poušť, savana, tropy, mírné pásmo, polární kruh …) různou rychlostí různým směrem (v různých podmínkách byly zapotřebí různé vlastnosti). Důsledkem těchto různých vývojů jsou různé Gaussovy křivky jejich vlastností a schopností.

2. Rasismus je nenávist k jedinci opodstatněná pouze jeho příslušností k jiné rase.

Mezi těmito definicemi je obrovské spektrum možností jak definovat rasismus..."

Zdroj - Wikipedie.cz

Kdo se tady pokouší vydělovat, segregovat, diskriminovat, hierarchizovat společnost na rasovém principu?
Myslíte, že požadavek stejných práv, povinností pro všechny občany bez rozdílu je projevem rasismu? A naopak: co to vlastně požaduje pan Holomek specielně pro Romy? Proč se má nějaké ministerstvo, vládní úřad a pod. zaobírat specielně Romy? Proč ne třeba Vietnamci, Slováky, Poláky...? Proč má mít jedna minorita nějaký nadstandard? Proč se na ni nemá vztahovat to samé co na majoritu a ostatní minority?

KVS,

na rozdíl od vás si myslím, že romský problém je umělě vytvářen a přiživován.

Pokud jsem si měl možnost všimnout nikdo Romům nebrání politicky, kulturně, na internetu anebo jinak se sdružovat. Nikdo nebrání romským dětem chodit do školy, vzdělávat se, nikdo jim nebrání sportovat, dělat profesní kariéru, stát podporuje jejich různorodé aktivity, Romové se účastní a končí na předních místech v Superstar, výjimeční jedinci z této komunity jsou a byli obecně uznáváni, stát, který nemůže být se snaží potlačovat násilí vůči této komunitě, resp. rasové a etnické násilí obecně. Tak jako u každé komunity, ani Romům nikdo nebrání sdružovat a spolčovat se, dělat politickou kariéru...

Ještě dovětek. Z povídání předsedy vietnamského sdružení v ČR jsem se dověděl, že Vietnamci žijící v ČR chodí do českých škol (z doslechu vím, že zde patří k nejpilnějším), mnozí z nich pomáhají při škole rodičům v podnikání a o víkendech se učí ve Vietnamštině. Rodiny je v tom všemožně podporují, investují do jejich vzdělání a jsou patřičně hrdy na jejich úspěchy.

P.S.: co je na aféře Plzeňská práva specificky romského? Není to aféra obecná týkající se všech studentů zde studujících, potažmo celého vysokého školství v ČR stejně, bez ohledu nas etnickou, národnostní atd. příslušnost?

Jak jste došla k tomu, že 1,5 mld. by tzv. romský problém vyřešilo?
07. 01. 2010 | 04:55

tečka napsal(a):

:-)
za toho Čochtana děkuji připojuji se k prosbě o nemazání jednou to prostě muselo přijít.
A vám Kláro posílám písničku:
http://www.youtube.com/watc...
07. 01. 2010 | 05:47

mirekP napsal(a):

Trochu to s těmi Cikány přeháníte. Zase takoví chudáci to nejsou.

Myslím, že většina pouze chce, aby všichni (tj. úplně všichni) měli stejná práva i povinnosti, bez nějakého zvýhodňování.

(Taky by mě docela zajímal Váš propočet nutných nákladů k odstranění VEŠKERÉHO bezpráví na nich páchaného.)
07. 01. 2010 | 06:33

Jamima napsal(a):

tak zrovna včera se nám dostavil z nemocnice jeden kluk z naší SŠ, co ho přes vánoční svátky napadlo pět cikánů a rozmlátilo mu hubu tak že jde do Olomouce na operaci.....je mu sedmnáct, je menší, tichý - no prostě ideální objekt na zkopání...takže oni jsou bohužel vidět a slyšet až až - pak se divte, že je nikdo nemůže vystát. Ještě jsem neslyšela, že by někoho sami od sebe napadli Vietnamci...jinak, nic nového od KVS očekávat nemůžeme. Chceš-li s vlkem žíti, musíš s ním i výti.....MS v Liberci jsem od počátku nefandila a bylo mi jasné, že sežere mnohem více peněz než se říká, ale narozdíl od romského etnika to byla akce s jasným koncem, což se o živení početné romské populace rozhodně říci nedá....ostatně, kdyby jejich životní podmínky byly tak nesnesitelné, asi by jich těžko přibývalo takovou geometrickou řadou.....
07. 01. 2010 | 06:47

student napsal(a):

Z textu paní KVS jsem se dozvěděl, že i poslednímu idiotovi s IQ 60 je zřejmé, že tento stát je řízen špatně. Co s tím ?
07. 01. 2010 | 06:48

kormoran napsal(a):

..Vite , casto vidavam v Tv soty o strajicich deti v Africe , kde v Mozambiku 10ti leta divcina zameta rostim pred nuznou chysi, kazde rano na vyschle male policko , aby uzivila nuzne sebe a babicku.
Do skoly by chodila , jako spousty jinych deti, ale neni kam.

A pritom si temer vzdy vzpomenu na vykriky "aktivistu' v cr.

... Kdyz reknu svuj nazor, tak jen budu opakovat to stejne a ve finale oznacen rasistou.

Samkova , do prdele bezte vy a vemte ssebou tu hordu linych flinku.Nikdo po Vas nic nechce !
07. 01. 2010 | 07:01

Jamima napsal(a):

KVS - jakým právem nám tady píšete, že máme mlčet??? Jestliže jsme nuceni romské etnikum živit, máme právo se k tomu vyjadřovat ať se vám to hodí do krámu nebo ne. Držet hubu a platit, to vážně už nemíníme.
07. 01. 2010 | 07:05

. . napsal(a):

je zajímavé, že cikány už nechce ani Kanada a houfně nám je- zpět do ČR- vrací zpátky
07. 01. 2010 | 07:09

kruhový integrál stavové veličiny je 0 napsal(a):

kvs: do prdele táhni sama i s nepřizpůsobivými!
přečti si, ty samice hovězího dobytka, tohle:
http://drahomirradekhorvath...
07. 01. 2010 | 07:13

stop pozitivní diskriminaci napsal(a):

aby to nezapadlo, na blog.idnes,cz vyšel pěkný blog, tak aby to nezapadlo, link je zde
http://drahomirradekhorvath...
07. 01. 2010 | 07:15

Ládik napsal(a):

Dříve, než romská koncepce, by se měla řešit romská antikoncepce.
Snažit se "uchopit" romský problém je jako chytat vodu do klece.
07. 01. 2010 | 07:53

klarasamkova napsal(a):

no vidíte, jak jste se pěkně rozjeli, milunkové!!
Pane Stejskale, buďte té lásky, nechejte tady všechny ty psychopatické výkřiky - je tak poučné, že si nikdo nevšimnul obsahu textu, jmenovitě:
cikánské flinky (jak jim říkáte) si schválně vydržujete a udržujete vy, milánkové, zdejší diskutující, protože jsou jediní, které jste schopni vnímat jako intelektuálně a morálně pod sebou jsoucí. Hledání skutečných odpovědí na otázky by vás přinutilo k pohledu na vlastní ego - a to by byl příliš nesnesitelný pohled!
Doufíám, že se zde pustí do výzkiumu doc. Koukolík, takovou snůšku deprivantů by jeden pohledal....
07. 01. 2010 | 08:08

Ládik napsal(a):

Četl jsem, že Romů je v ČR průměrně 325 000. Z toho voličů podle Vás je 100 000. Kdyby to tak bylo u majoritní společnosti, byl by poměr 3 miliony voličů na 6,7 milionů dětí nebo nesvéprávných a debilních. To je směšné.
07. 01. 2010 | 08:12

Rumcajs napsal(a):

Pochopil jsem to dobře paní KVS, že diskutovat mají jenom ti co souhlasí s Vaším článkem a ostatní mají jít do prdele ?
07. 01. 2010 | 08:19

Pepa Řepa napsal(a):

Nejsou skvrny na slunci?
http://www.youtube.com/watc...
07. 01. 2010 | 08:21

neo napsal(a):

Víte paní KVS, já se za rasistu nepovažuji, mám i mezi cikány pár kamarádů, dobře vycházím s francouzema, italama, němcema, egypťanama,indama, belgičanama,holanďanama,vietnamcema a prakticky nemám problém s jakoukoli národností či rasou. Co mi vadí je, že tito lidé pracují, studují a vydělávají, zatímco VĚTŠINA cikánů je živena s našich daní i s daní těch ostatních národností, které zde žijí a pracují.

S jedním cikánem jsem dělal brigádu ještě na studiích, dobrý pracant, dobrý kamarád. Jednoho staršího jsem potkal na jiné brigádě. Spolehlivý člověk, vydělávající slušné peníze... (měl zničené zdraví ze všech možných dolů (i uran,rtuť) a neváhal si přidávat přesčasy a byl spokojen (to je důkaz, že ne všichni jsou stejní a že to jde,když se chce).

Neexistuje romská otázka, nebo problém... nepřizpůsobiví jsou i v řadách jiných ras či národností a ke všem by měl náš stát přistupovat stejně.
07. 01. 2010 | 08:27

Ládik napsal(a):

PŘ:
myslíte hnědé?
07. 01. 2010 | 08:28

Tupelo napsal(a):

Pani KVS, blogy o romske problematice si vzdy rad prectu ale moc se neucastnim, tady se ozvu, protoze bych Vam chtel podekovat. A hlavne poprat silu i k tomu nenechat se vyprovokovat od zakomplexovanych, co si ve sve malosti musi dokazovat, ze porad je jeste nekdo pod nimi. Je jich tu dost.
Jedine s cim bych polemizoval je ze na nereseni romskeho problemu maji zajem vsechny strany.
Za prve nevim jak to je s volebni ucasti romu, mozna ze maji nektere strany (neonacisticka Delnicka strana urcite) vykalkulovany ze ostrou retorikou samozrejme nedostanou od romu ani hlas, na druhe strane jim to vynese hodne hlasu od podobne ubohych nebo vystrasenych stvoreni jako jsou sami.
Za druhe si myslim ze mozny vetsinovy nazor prosakl do romske komunity z vetsinoveho nazory majoritny: totiz ze na socialni vymozenosti a jejich evropsky standard klade akcent prevazne cssd (primitivnejsi pravicovy fans jim v tom uspesne pomahaji, tvrzenim ze volic cssd je tzv. 'socka'). To znamena ze tento Vami zmineny kalkul by provadela hlavne cssd (a skutecne, ani za jejich vlad se problem nijak neposunul). Ale je to jen uvaha, mozna se pletu a volebni preference samotnych romu jsou vetsinove jinde.

Mimochodem, jak dopadla plzenska studentka Rapkova. zameteno pod koberec?
Zrovna vcera nekdo vytahl u Svobody romsky problem a kolik ze nas stoji (neblizi se volby?). Skoda ze dosud nikdo nebyl schopen napsat presne cislo, zasazene do kontextu kolik na staly a stoji zlodejny bilych :) limecku (predrazene dalnice, statni zakazky, vyberova rizeni sita na miru, nneopravnene cerpani nahrad politiky,...)
07. 01. 2010 | 08:35

Jamima napsal(a):

KVS - promiňte, ale myslíte-li si skutečně, že bychom si vydržovali dobrovolně bandu příživů jen proto, abychom si měli na kom dokazovat svůj náskok, jste to spíše vy ne my, kdo by si měl dát mokrý hadr na čelo....a co se té rozjetosti týče, stačí si přečíst vaši zběsilou reakci na blogu p. Broma, kterou jste nás nevím proč oblažila znovu na blogu vašem. Jste zrovna tak zakopaná na svých pozicích jako my, vaše reakce jsou podobně útočné jako reakce některých z nás, ale pokud vím, nikdo vás zatím do prdele neposílal ani ke Koukolíkovi. Zvláštní, dožadovat se slušnosti druhých a jedním dechem pozurážet všechny kolem sebe....co už, obrázek se udělá každý sám....
07. 01. 2010 | 08:39

kormoran napsal(a):

Vidim to spise na (prechod)
http://www.youtube.com/watc...)))
07. 01. 2010 | 08:39

Pavel Skeptik napsal(a):

Cikáni nikdy ničím nebudou, dokud se nezbaví svého feudalismu. Dokud to byli různí baroni kteří řešili komu kdo ukradl koně nebo dceru tak to mohlo být jedno. Jenomže dneska to jsou zločinecké rodinné syndikáty na způsob Cosa Nostry, které žijí právě z chudoby svého etnika, z úžery na něm / Kroměřížští Lakatoši/ a na absolutním neuznávání autority státu! Drogy, prostituce, krádeže aut, raketýring! Tito samozřejmě nikdy nedovolí aby se nějací cikáni pomocí vzdělání dostali z jejich vlastnictví, protože by docela normálně zdechli hladem, a museli by místo svých, invalidními odznaky označených limuzín, používat MHD! A proti tomuto se nikdo z tzv. "Rómské elity" postavit neodváží, protože jde o hubu! To radši budou neomarxisticky omílat stará klišé o ubohém národě a nutnosti programů na začleńování a spolupracovat s dalšími lidskoprávními imbecily kteří sice mají možná dobrou vůli ale o normálním životě vůbec nic neví.
A pokud někdo, kvůli pozitivní diskriminaci, hledá podobnost mezi cikány ve střední Evropě a černochy v Americe, tak se plete v jednom, Američané černochy dovezli nedobrovolně, takže k nim a jejich budoucnosti mají určitou míru odpovědnosti. Cikáni ale přišli sami, takže přišli dobrovolně do nějakého společenského prostředí, a pokud od něho něco chtějí musí se přizpůsobit! Nikdo jim přece nebrání aby odešli tam, kde je nikdo nediskriminuje, neodpírá jim práci a nenarušuje jejich identitu!
07. 01. 2010 | 08:40

Vosavbotě napsal(a):

Dobrý den paní autorko i diskutující,

1) Ta ostrá slovíčka nejsou ničím jiným, než projevem deprivace, vyhrocení sporu většina versus menšina, nedostatkem argumentů pramenícím z téměř beznadějné situace

2) Paní Veselá Samková: To s tou 1,5 miliardou Kč na vyřešení VEŠKERÝCH problémů Romské komunity přece nemyslíte vážně. Zvyknul jsem si od Vás číst rozumná vyjádření a (téměř) nezpochybnitelné argumenty.

V Prostějově bylo Romské ghetto zlikvidováno tak, že opravdu nevyhovující chatrče uprostřed města (hangáry z druhé války) byly srovnány se zemí a Romům nabídnuto bydlení dle jejich preferencí. Většina usoudila, že se jí bude lépe dařit na venkově a tak jim byly nakoupeny chaloupky se slibem, že pokud je do pěti let nezničí, nebudou je muset platit. Jen toto řešení situace několika desítek a až v širším kontextu stovek Romů přišlo na děsivý prachy. Kromě toho v mnoha občanech hlodá myšlenka, zda jim neměly být spíše poskytnuty ty nejlevnější panelákové byty na bezúročnou a časově velmi dlouhou půjčku a stav bytů pravidelně kontrolován. I toto bych považoval za velmi sociální gesto, kterého se nikomu z majoritní populace nedostane.

S tou miliardou a půl je to vážně nepovedený žert.

3) Shodneme se na tom, že Romský problém je v prvé řadě sociální až ve druhé národnostní?

4) V těch 100000 Romských voličů skutečně může být jádro pudla. Setkala jste se v Romské komunitě s agitací nějaké strany ve smyslu nebojte, nic se nezmění na systému dávek a my vám dokonce přidáme?
07. 01. 2010 | 08:46

Al Jouda napsal(a):

Souhlas se Skeptikem Pavlem ! A co dál ? Vystavět pracovní tábory a začít uplatňovat zákony na všechny společensky nepřizpůsobivé občany stejně a bez jakéhokoliv rasového podtextu.Na to bude 1,5 mil Kč dle paní Kláry určitě stačit.
07. 01. 2010 | 08:55

yara napsal(a):

KVS: Článek se měl zabývat spíše romskou antikoncepcí a né koncepcí.
07. 01. 2010 | 08:59

jaryn napsal(a):

Paní KVS,

pohled na vlastní ego mi nedělá potíže a nepochybuji, že většině lidí taky ne. Obracíte problematiku proti diskutujícím, co byste taky mohla udělat jiného... Dělejte z lidí duševní ubožáky, vysmívejte se. No a co. Lidi prostě mají dost jak živení kontraproduktivních politiků (projevem je mizivá účast ve volbách), tak i živení neproduktivních profipříživníků (a co čert nechtěl, některá etnika v tom excelují). Spousta lidí zná z okolí dobré a pracovité etničany, ale lidi nejsou pitomí a vidí, v jakém poměru jsou k těm parazitujícím. Vidí, kterak jim stát sype jak do černé díry, vidí tu "snahu" se vymanit ze sociální závislosti, vidí tu "snahu" o přijetí obecně uznávaných norem, vidí tu "zodpovědnost" k plození a výchově dětí, vidí i tu "jinakost", projevující se především obtěžováním okolí a vzbuzovaným strachem.
Paní KVS, veďte si dál intelektuální řečičky, posílejte do prdele koho chcete, lidi prostě vědí a vidí své.
A jestli se cítíte být mesiášem, jděte mezi ty vaše ubohé a zkuste něco pro ně udělat tam. Záhy uvidíte, kdo a koho pošle do prdele...
07. 01. 2010 | 09:00

ros napsal(a):

Paní KVS, co jste vlastně svým článkem zamýšlela? Promiňte, mně to opravdu není jasné? Přiložit alespoň drobný kamínek do mozaiky pomoc k řešení "romské otázky"? Nebo jste jen prostě bouchla jak papiňák. Napsat pět bodů, které jsou jen výkřiky do tmy a pak preventivně poslat Čochtana a všechny jemu podobné do prdele, to se Vám tedy povedlo. Dobrý začátek korektní diskuse. A pak si počkáte na prvních 11 diskutujících, kde Vám stejnou mincí oplatili tři, jedna vás za váš výkřik chválí a zbytek je dle mne polemický, ale myslím, že korektně, a všechny šmahem nazvete deprivanty. To opravdu své věci pomáháte.
Pokud jste nyní ochotná diskutovat, zeptám se na pár věcí:
1. Jak jste dospěla k závěru z bodu 2). Existuje nějaký průzkum, kolik voličů z romského etnika se aktivně účastní parlamentních voleb? Pokud připustíme, že toto číslo je správné, byla by vaše hypotéza o rozhodování voleb oprávněná jen v případě, že drtivá většina těchto hlasů připadne jen jedné straně, která si tu většinu dokáže volebními sliby koupit. V tom případě by ovšem ty opoziční strany (v tomto boji o konkrétní hlasy) měly mít opačný zájem a naopak chtít toto etnikum vzdělanější. Ale pokud platí vaše "VŠECH" stran, pak si i i tito voliči vyberou mezi všemi stranami rovnoměrně a ani oni se nestanou tím jazýčkem na vahách, jak tvrdíte.
2. O čem dle Vás svědčí
pobavení vašich romských přátel a celé komunity nad kauzou "plzeňská práva"? Myslím, že většina společnosti se títmo nebaví, jen ji to ještě více frustruje.
3. Kde se dá shlédnout vámi citovaný propočet včetně věcného popisu "vyřešení VEŠKERÉHO problému romské komunity", které "by přišlo na cca 1,5 miliardy." Pokud by to byla pravda, tak je to naprostý pakatel a vsadím se, že sbírka vyhlášená na tento účel by měla jednoznačný úspěch. Myslím, že by byla úspěšnější než ta na Národní divadlo.

Re captcha: power sami !?
07. 01. 2010 | 09:03

Apeoffice napsal(a):

Tady někomu ruply nervy ....

z pátého odstavce jako kdyby dýchalo schvalování krádeží ... "Nemají hluboko do kapsy, ať jsou jejich zdroje příjmů legální, ilegální, někdy je to tak, jindy onak." a ještě douška že díky za ně ....

Pokud v prdeli nebudou Cikáni, už si balím kufry a sháním letenku .... Čochtane už letím!
07. 01. 2010 | 09:12

kvs napsal(a):

appeoffice - nerupy mi nervy. jen pojmenovávám věci opravým jménem. vadí, že... kvs
07. 01. 2010 | 09:18

jaryn napsal(a):

Mimochodem - ten propočet 1,5 mld Kč na vyřešení problému existuje. Autorem je Michal Kocáb a jeho pravý název zní: Jak prodělat dalších 1,5 mld Korun - měsíčně! Pak už následuje výčet hodnotných a moudrých aktivit, bystrých nápadů a jasnozřivých řešení jako třeba zřizování mobilních lichvářských buněk, akce "všem šlapkám každou zimu teplou šálu", lékařské kurzy Jak snadno a rychle otěhotnět a Technika bezbolestných porodů apod. A každý víkend pijatyka v ghettech zdarma.
Bude se veselit, hrát a tančit a je vyřešeno, no ni?
07. 01. 2010 | 09:25

Michal Macek napsal(a):

ted nedavno davali dokument o margaret thatcherove - pobavilo me ze kdyz se v te dobe v britanii resil problem muslimskych pristehovalcu,tak Iron Lady zavedla nejake prisne zakony a kdyz se ozvali "humnaisti" tak jim vzkazala: "jestli chteji pomoci s jejich integraci tak at si kazdy z nich vezme jednoho domu a ubytuje ho tam" :))) samozrejme to nikdo neudelal :))
07. 01. 2010 | 09:30

Pípa napsal(a):

Bohužel musím znovu opakovat, "doktorka práva není zcela zdráva".
07. 01. 2010 | 09:34

Antonín Hrbek napsal(a):

Vážená paní Samková,

v mém životě jsem nějakou dobu s Cikány žil a pracoval, nějakou dobu jsem Cikány zaměstnával a nějako dobu jsem s Cikány hrál.

V každém případě jsou to lidé jako jiní, i když poněkud specifičtí a trvá dosti dlouhou dobu, než nějakého gádžu mezi sebe přijmou.

Pokud jde o zaměstnávání, tak je nutný určitý filtr, který po nějaké době vyřadí asi 50 %. Ti kteří zůstanou a dostanou pozici, kde za něco zodpovídají se perfektně osvědčili. Dokonce někdy mnohem lépe než někteří Češi, protože si dobré práce vážili. A dokázali se přizpůsobit nejen svým spoluzaměstnancům, ale i širšímu okolí. Byl jsem zván i do jejich rodin a mohu říci, že bydleli ve slušně upravených čistých bytech (i když pro nás někdy trochu kýčovitě), ale hlavně, že dbali na to, aby jejich děti chodily do školy hezky oblékané a aby se pilně učily.
Závěr: Ne všichni Cikáni jsou stejní a je třeba jim dát příležitost.

Pokud jde o práci s Cikány, tak trvá skutečně dosti dlouho, než někoho mezi sebe přijmou. Pak jste ale jejich a rozdělí se s vámi o první a poslední. Když makají, tak jsou dříči. Když nemakají, tak slaví a někdy i dost pijí. Takže občasný výpadek je nutno tolerovat. Specifické je, že potřebují vidět autoritu - buď gádžovskou nebo ještě lépe cikánskou. Závěr: Cikánské pracovní skupiny potřebují autoritu, která je ale chápe a občas něco toleruje. Na druhé straně se za ně bije.

Pokud jde o muzikanty, tak jsem měl příležitost se setkávat jen s cikánskou "šlechtou". Perfektními profesionály, kteří věděli, že když selžou, tak je to jejich konec. Vysoce inteligentní, vzdělaní a trochu s lehkým pohrdáním gádži, protože oni jsou lepší. Závěr: Ani vysoké mety nejsou pro Cikány nedostupné.

Celkový závěr: Každý Cikán má nejlepší pomocníky na svém pravém i levém boku a na svém krku. Je mu ovšem nutno dát příležitost, aby mohl tyto pomocníky zužitkovat.

To co je společenský hříchem, je, že se z "cikánství" vytvořila samostatná problematika, na které se přiživuje řada lidí a že se v rámci této problematiky do cikánské populace cpou značné prostředky, včetně nejrůznějších podpor. Je třeba dávat příležitost, ale pouze jednou, maximálně dvakrát, je třeba dávat cukr, ale je třeba i bič. Neposíláš dítě do školy - odebíráme dávky. Pácháš kriminalitu - tvrdý postih. Zničil jsi byt - jiný nedostaneš. Odmítáš veřejně prospěšnou práci - žádná podpora v nezaměstnanosti.

Za uplynulá léta měla cikánské komunita dost času na to, aby poznala pravidla současné společnosti. Když se jimi někdo nechce řídit, tak nemá v současné společnosti co dělat.

Jen tak mimochodem - jak to, že před třiceti lety nebyly s cikánskou komunitou takové problémy, jako nyní?
07. 01. 2010 | 09:34

Vosavbotě napsal(a):

To jaryn:

Tak dík za informaci, tak už mám klid. Tak on na to přišel pan Kocáb. A já prve předpokládal, že to číslo nevyplodil profesionál na slovo vzatý, ale nějaký amatér a neumětel, tlučhuba z povolání a advokát ze squattu.
07. 01. 2010 | 09:37

martin napsal(a):

KVS
1. Ať si Romové založí stranu a jdou do voleb

2. Dle Vašeho názoru o počtu jejich hlasů mají reálnou šanci dostat se do zastupitelstev,senátu,parlamentu

3.Bordel co je tady včetně Plzně.Chyba naše,že volíme stále stejně.Letos o volbách máme šanci.
4.Myslíte ty vyžraný figury v BMW co poctivě vstávají ráno do práce, co dělají do zemědělství a bankovnictví.(pasou,lichva) Tak k takové elitě se hlásíte,no to je hustý
5.Tomu propočtu nevěřím,když slyším kolik by stály jen třinácté důchody tak mi to hlava nebere,že by 1,5 miliardy tento problém vyřešilo.MS v Liberci mi taky nevoní,stejně s bodem 3.

Osobně dám raději peníze do sportu,oddílů,zájmových kroužků kde se trenéři,instruktoři ve svém volném čase věnují mládeži a dětem,většinou zdarma.V Sokole cikána nevidíte.........
07. 01. 2010 | 09:42

Smutný buvol napsal(a):

O přípravě mladého člověka na život rozhodují v podstatě tři faktory: Genetické vybavení, vzdělání ze školy a samozřejmě rodina se všemi návyky a výchovou od rodičů. Když něco
oproti majoritní společnosti chybí v genech a je to navíc umocněné špatnou výchovou z rodin
a školní docházka není také dobrá, výsledek je ten, že na startovní čáře života jsou mladí rómové v handicapu a dochází k oboustranné nedůvěře a také nepochopení. Geny bych vůbec nepodceňoval, jsou dominantní, zhruba tak rozhodují v 75% o schopnostech člověka. Dál to nebudu radši rozvádět abych nebyl označen za rasistu. Myslím,
že s cikánskou problematikou nehne nikdo a budou zde problémy i za 50 let.
07. 01. 2010 | 09:46

Silvie napsal(a):

Paní KVS,

řekla bych, že vy tak úplně hmotně nezainteresovaná (resp.váš choť) nebudete, že?!
Pro většinu z nás je mnohem věrohodnější skromný a věcný, nikoliv velkohubý a arogantní, postoj pana Broma nebo Holomka k této záležitosti.

Posílat se do rekta (mně by prdel nejspíš neprošla), to je to poslední, na co jsem zvědavá.
07. 01. 2010 | 09:56

Čochtan napsal(a):

1,5 miliardy měsíčně by vyřešilo cikánský problém, ale poze tehdy, kdyby se jim přestaly vyplácet. Pak by je hlad donutil změnit postoj k práci a vzdělání.

Tedy přesně opačně. Nevyplácet, ale sebrat! Tím nebudou postiženi ani cikánští podnikatelé, ani pracující cikáni.
07. 01. 2010 | 10:00

LUF napsal(a):

Autorka:

Ad bod 1 - Veřejná diskuze, docela věcná je např zde:

http://blog.aktualne.centru...
07. 01. 2010 | 10:01

Rumcajs napsal(a):

Čochtan:

Nevím, co jste kde hrozného napsal, ale tohle bych podepsal s tím, že se to týká i bílích socek.
07. 01. 2010 | 10:05

Rumcajs napsal(a):

bílých
07. 01. 2010 | 10:05

Petr z Tábora napsal(a):

Dobrý den paní Kláro. Dosud jsem si rád četl Vaše příspěvky. Ale 7.leden 2009 Vám zřejmě nesedl.Proč to musíte vědět sama. Výše uvedené nestojí za diskusi.
07. 01. 2010 | 10:13

Xury napsal(a):

Paní Samková již před asi rokem jste zde napsala, že máte koncepci (nevím jestli napsanou nebo jen v hlavě), která by rychle - v řádu let, vyřešila většinu problémů s Romy. Nechtěla jste ji z ne zcela jasných důvodů publikovat. Několikrát jsem vás o to prosil. Myslíte, že teď už by to šlo? Děkuji za odpověď.
07. 01. 2010 | 10:13

Vosavbotě napsal(a):

To Čochtan, Rumcajs:

Jak poznáte socku skutečnou/simulující bez podrobného průzkumu její životní reality?

Ikdyby to bylo nějak možné, dovedete si to představit v našich podmínkách? Kopy lejster a jima zaměstnaných darmožroutů.

Vyplácení nejde zastavit, ale konkretizovat a adresovat a pro boha svatýho zefektivnit.

On erár té "socce" slavnostně sděluje obálkou s modrým pruhem, že jí vezme nebo přidá na sociálce 12,- Kč a ta celá trapnost stojí tak dvě stovky (kdo to na úřadě napíše, orazítkuje, pošle...)
07. 01. 2010 | 10:14

Frante napsal(a):

Čochtan:

"1,5 miliardy měsíčně by vyřešilo cikánský problém, ale pouze tehdy, kdyby se jim přestaly vyplácet..."

Je otázka, kolik by jich šlo pracovat, a kolik by jich šlo krást. Takže pokud ušetříte na dávkách, budete muset dát víc na policii, soudy a vězeňství. A možná by to bylo mnohem víc. Museli bychom si také lépe zabezpečit byty ...
07. 01. 2010 | 10:22

void napsal(a):

jádro problému a malou tragédii vidím v nepodařené školské reformě. pokud by se podařilo reformovat naše školství (rakousko-uherské biflování --> důraz na rozvoj člověka jako osobnosti, rozvíjení schopnosti kooperace atd...) budeme z toho těžit všichni. předpokládám, že romům by i tento způsob vzdělávání mnohem více vyhovoval. druhý problém spojený se vzděláním je chuť jednotlivých účastníků dobrovolně na něm participovat, ta je u romů menší než je průměr. tady bych viděl řešení v co největší samoorganizaci uvnitř romské komunity. obecně platí, že samoregulující se útvary mají mnohem větší výkonost a úspěšnost než útvary řízené klasickými metodami, tento rozdíl se zvyšuje s komplexností řešené úlohy. klíčové slovo je participace, pro tyto účely bych ještě přidal integrace (je třeba učit obě strany).

problém je, že tady se bavíme o generacích (jednu jsme již ztratili), výhodou, že nás do tohoto řešení snad jednou konečně dotlačí sám běh světa. jinak nemá cenu se bavit o integraci romů, neboť v podobné situaci jako oni dnes budeme všichni - češi, v horším případě evropané.

krátkodobé řešení nevidím, starého psa novým kouskům nenaučís, takže to tady budeme muset spolu nějak vyválčit :-) (osobně si myslím, že se situace zlepšuje i nyní, jenom ukrutně pomalu, ale možná žiji v iluzi).

p.s. nyní žiji v zemi, kde romy také nemusí, pověst mají stejně špatnou jako u nás. bohužel přídavné jméno český je tady synonymem pro špatný. jenom jsem ještě nezjistil co je horší: být romem, čechem nebo českým romem - berte to s rezervou, je tady fajn :-))))
07. 01. 2010 | 10:23

Rumcajs napsal(a):

Vosavbotě:

Skutečná socka neexistuje. Jestli má dvě ruce,nohy a občanku, musí být schopná uživit se sama.
07. 01. 2010 | 10:29

Michal Macek napsal(a):

na odlehceni par cikanskych foru:

* prijde cikan do drogerie a rika: "dobry den,prosim vas mate tu vonavku co se menuje po me?"
prodavacka na nej chvili zmatene cumi a pak se nejiste zepta: "A vy jste...Antonio Banderas?"
"ne,ja sem Dezo Dorant!"

*prijde cikan na postu a kdyz prijde k prepazce tak se pta: "dobry den,prosim vas ,vy znate Fero Kykolku?" "Ne" "A Laco Kykolku nebo Desidera Kykolku?" "Ne!" "tak proc tu mate napsano: Znamky kolky?"

*prijde cikan do zelezarsti a rika: "ahoj,chci hrebiky" prodavac: "a kolik" "kolik?ja nechci kolik,ja chci hrebiky!"
07. 01. 2010 | 10:32

tommu napsal(a):

Děkuji za velice inteligentní a výstižný článek, nikoli ovšem paní KVS, ale panu Antonínu Hrbkovi. Paní KVS v této problematice přemýšlí asi úplně jiným orgánem, než který je k tomu určen, nebo si prostě jen buduje mediální image, což slouží jejím osobním zájmům, protože o kom se nepíše, ten jako by neexistoval.
07. 01. 2010 | 10:34

LEVAK napsal(a):

Madam KVS zapomněla na jeden velmi důležitý aspekt to že každý musí začít nejprve u sebe.JFK řekl asi toto "neptej se co udělá stát pro Tebe,ale co Ty uděláš pro stát!"Rómská komunita však ale jenom stále čeká co jí stát dá a to je špatně.Taky by si Rómové měli udělat pořádek ve vlastních řadách.Někde jsem četl,že u nich existuje až 12 kast.To se přece s naší demokracií naprosto neslučuje!Taky si pamatuji když ještě za komunistů umřel cikánský vajda v Holešově tak ho v rakvi obložili několika vrstvami pětistovek což byla tehdy mejvyšší bankovka.Jeden známý redaktor mi v té době sdělil,že měli zakázáno o této věci se zmínit,protože by to dráždilo většonovou komunitu.Tedy paní Veselá chtělo by to nějaké slovo do vlastních řad a taky činy.Rozbít rómské gangy,zrušit kastování atd.,potom by bylo možné Vám i věřit.
PS: jeden vtip,který celkem přesně popisuje současnou situaci.A neříkejte bych šel do p....e,protože už jednou jsem Vám napsál co bych dělal u Vás v kuchyni!
Rómsky chlapec sa pýta otca:
- Tato, čo je to DEMOKRACIA?
- Demokracia je, synak, že dostávame od štátu podporu, ... peňáze!
- Aha, rozumiem! ...ale veď tie potom za dva dni aj tak predrbeme kade tade?!
- To je síce pravda synak, no potom zájdeme za gádžovcami a zoberieme si
od nich čo len vieme.
- A nehnevajú sa za to na nás?
- Ale hej, niekedy veru áno. Potom to voláme že RASIZMUS!
07. 01. 2010 | 10:34

Vosavbotě napsal(a):

To Rumcajs,

zdá se, že žijete na nejlepším z možných světů a že ve Vašem Řáholci je sdostatek bukvic pro veverky a obchodních cestujících pro loupežníky. Leč realita luhů a hájů Českomoravských je jiná a nabídka práce zdaleka nedostihuje poptávku.

Onen rozdíl by patrně dle Vaší teze měl býti vyjádřen kriminalitou (nohy a ruce k ní třeba, občanka už je též zbytečným luxusem asi jako ty dávky), nicméně cítím kam míříte a troufám si říci: Tato debata by neměla smysl, protože bychom se při ní dostali až na samotnou dřeň svých názorů - na své principy - a těch jak jistě dobře víte se nikdo nevzdá a debata by tedy byla nekonečnou a bezpředmětnou.
07. 01. 2010 | 10:34

LEVAK napsal(a):

Nedávno mi přistál ve schránce e-mail s tímto obsahem.Je to poněkud drsné ale myslím si že v současné době celkem prgmatická skutečnost!:
SNESITELNÁ LEHKOST BYTÍ

To čumíte-bílé huby
zaplatíte za mě dluhy
z vašich daní za práci
cikáni se vyplácí

Do práce já nechci chodit
starou budu nutit rodit
svinčík dělám kolem domu
jak je zvykem mnoha Romů

Kolem sebe všechno zničím
na krádeže pakáž cvičím
řádně platit nemám zájem
energie ani nájem

Kam já vkročím, kde se mihnu
stoprocentně něco švihnu
u kanálu krycí mříž
na hřbitově zase kříž

Na chlast dobrá každá pětka
něco vysouloží štětka
a podpora v řádné výši
blahobyt mě značně zvýší

Zničený byt prodám tady
v létě letím do Kanady
tam dostanu další mamon
já si žiju jako baron

Až přiletím zase zpátky
nárok mám na ušlé dávky
a pohodu v novém bytě
v žádanější lokalitě
07. 01. 2010 | 10:38

klarasamkova napsal(a):

Xury,m pracuju na tom od té doby. Obávám se, že z toho bude knížka...

Pdetře z Tábora, zkuste se přece jen nad tím zamyslet a diskutovat...

Silvie, máte legrační a nerealistické představy: kdybych měla všechny prachy, které mne stály romské a proromské aktivity mojí rodiny a mého manžela, mám na cestu okolo světa a každý večer kaviár se šampáněm.
07. 01. 2010 | 10:38

Targus napsal(a):

To KVS:

Buď jste těžce duševně chorá, anebo Vás nějaký opálený přítel vzal baseballkou přes šišku. Jinak si neumím vysvětlit Váš poslední slint - pardon blog.

Znovu pardon - ještě zbývá třetí možnost, že jste spolužačka paní Řápkové "zez Plzně" s tím rozdílem, že jste tam navíc absolvovala rychlokurs pavlačové hysterie.

Takže znovu - když za něco cáluju, budu si o tom kafrat co chci a kolik chci, žádná KVS mne nebude posílat do prdele. Tam si může hrdě odkráčet ona sama, pokud má vážný zájem.

1,5 mld. je 5 mega na kus. Že byste byla zrovna skromná to se říci nedá. Já bych také uvítal pro sebe 5 mega za nic. K tomu ovšem chybí vyčíslení, kolik mega na jeden kus se už za těch tzv. svobodných 20 let proinvestovalo. To se tady ovšem nehodí, protože těch mistrovství světa bychom tady měli zřejmě každý rok několik.

Takže, prosím Vás, račte laskavě sklapnout a začněte pro cikány konečně něco dělat. Ale ve svém volném čase a ZADARMO!!!
Nikoli jim ovšem radit, koho, jak a kde zažalovat a vytřískat z něj škváru na chlastivo a automaty, ale třeba začít pracovat na cikánské čítance.
07. 01. 2010 | 10:44

iga napsal(a):

Pani KVS

Opravdu si myslite, ze Romove potrebuji zvlastni zachazeni?
Nestacilo by nprosto striktne zajistit stejna prava a vymahat stejne povinnosti ode vsech obcanu?
Cim dal tim vic jsem presvedcena, ze zkoumani etnicity nalezi spis kulturologum a antropologum nez politikum.

Vite, uprime receno me vubec nezajima, zda je nekomu vysokoskolske vzdelani k smichu nebo k placi - to, co se stalo v Plzni je sice maler, ale my se tady bavime spis o tom, jestli vsichni rodice posilaji sve deti do zakladni skoly a s tim nema Kindl a spol. mnoho spolecneho. Zda studovat v Plzni nebo na Harvardu to je individualni otazka, kterou si musi polozit kazdy maturant, ale nemyslim, ze to by byl zrovna problem, ktery resi Romove.
07. 01. 2010 | 10:52

iga napsal(a):

Nazdar macku, ten posledni znam i jinak, ale to by mne asi smazali:-)
07. 01. 2010 | 10:54

tomas napsal(a):

dobry den, pani kvs, rikate, ze cely problem by vyresilo 1,5 miliardy .. to ale jen tak strilite od boku, ze .. co kdyby skutecne deset milionu obyvatel cr slozilo kazdy 150 kc s tim, ze tzv. cikansky problem konci a zadne dalsi finance uz nikdy nebudou, vzala byste si tento projekt na svoji zodpovednost? co byste nabidla jako protihodnotu, ze by to nevyslo/
07. 01. 2010 | 10:55

Targus napsal(a):

To void:

Velmi by mne zajímalo, jak si představujete, že se dítě bez biflování naučí např. malou násobilku, nebo vyjmenovaná slova.

Za svůj život jsem poznal jediného člověka, který umí celkem správně určit i-y a vyjmenovaná slova se nikdy neučil. Tím člověkem je má maličkost. Na rovinu ovšem řeknu, že číst jsem se naučil sám v pěti letech a jelikož mi jaksi scházelo počteníčko, četl jsem v dětství běžně např. staré jízdní řády, telefonní seznam nebo staré noviny ukradené ze sběrny. Ty vytahané z popelnic jsem nesměl nosit domů ani do školy.
07. 01. 2010 | 10:56

Karlík napsal(a):

Včera mne zarazil p. Gabal ve Faktech u B. Tachecí, kde řekl, že podle výzkumů jeho agentury má zájem o integraci do většinové české společnosti pouze 15 - 20 % Romů... To číslo stojí za zamyšlení, stejně jako to, jestli taková integrace má potom nějaký smysl...
07. 01. 2010 | 10:59

iga napsal(a):

Targus

to je teda dojemny pribeh, to je detstvi jak od Dickense. Taky jste se se sourozenci delili o zimno obuv, abyste se nastridacku dostali pres zaveje do skoly?
07. 01. 2010 | 11:02

Michal Macek napsal(a):

iga:

ahoj :) me by zajimaly romske ftipz o gadzech - nejakej etnolog by to mohl posbirat :)
07. 01. 2010 | 11:09

Jamima napsal(a):

K řešení romské otázky toto: rozdíl mezi p. Bromem a KVS je v tom, že p. Brom pro romské etnikum a zvýšení jeho vzdělanosti dělá něco konkrétního, neslintá jen další a další nic neřešící bláboly na papíry, které už stály život nejeden les......hold, kdo chce, hledá možnosti jak to udělat, kdo nechce, hledá výmluvy,proč to nejde....
07. 01. 2010 | 11:10

oc napsal(a):

K bodu 5: jisteze na nejake te urovni prezije kazdy narod. Bohuzel nektere narody se nedaji brat moc vazne.

Ale rozhodne nemuze zadny narod za sve zastance, takze plody ducha KVS nemusi brat Romove zas tak vazne. Ta pani spis skodi, na rozdil treba od p. Holomka nebo od Yasar Abu Ghosha (abych jmenoval nekoho i mimo "komunitu").
07. 01. 2010 | 11:12

void napsal(a):

to Targus:

nic takového si nepředstavuji. Mluvil jsem o něčem jiném - základní info např. http://cs.wikipedia.org/wik... . problém je samozřejmě jako vždy v penězích (školy na podobných principech u nás již fungují, jenom do nich místo těch co to potřebují chodí pouze ti co mají na školné). zatím jsem bohužel nikde neviděl analýzu zda je pro stát levnější platit za lepší vzdělávací systémem nebo za rozbujelý sociální systém. jenom poznámka - lepší vzdělávací systém to není investice pouze pro romy, ale pro nás pro všechny, viz. můj první příspěvek.

tento systém je nákladný, tudíž pro začátek by stačilo inspirovat se např. v nizozemí (mám pouze z doslechu) a vytvořit nějakou přijatelně nákladnou kombinaci.
07. 01. 2010 | 11:15

JC napsal(a):

Tedy mě už ty debaty ohledně řešení cigánských problému přestaly bavit.Je to 20 let stále o tom stejném.
Nasypte nám peníze a my s tím něco uděláme.
Cigánské "elity" račte už konečně jít do háje.
07. 01. 2010 | 11:19

Jamima napsal(a):

oc - jsem téhož názoru, povýšené vyřvávání typu - "vy depriváti buďte zticha" je jen přiléváním oleje do ohně. To může vyhovovat opravdu jen tomu, kdo se programově míní přiživovat na věčně trvající a miliardy polykající koncepci řešení či raději neřešení romské otázky. Hold, některé kauzy je dobré si hýčkat, vydrží roky a každá korunka dobrá.
07. 01. 2010 | 11:21

Pepa Řepa napsal(a):

To Rumcajs
Inu, milý Rumcajsi, tady máte positivní diskriminaci jako vyšitou.

NENÍ P+DEL JAKO P+DEL!

Nic ve zlým, ale p+del nějakýho loupežníka z Řáholce, není přece tak šaramantní, jako p+del paní KVS.
Pravda, jeden či dva zdejší blogeři by byli opačného názoru a dali by přednost Vašemu pozadí, ale -jak pravil kdysi jistý ORWELL- všechny jsou oblé, ale některé jsou oblejší.

Napíšou-li dva totéž, není to přece totéž, už chápete?

Ale musím uznat, že pan Stejskal prošel zkouškou z positivní diskriminace se ctí.Měřil všem stejně.
Zmijovku dolu.
07. 01. 2010 | 11:32

klarasamkova napsal(a):

Jamimo, na ničem se nepřiživuji, romské kauzy nedělám a když, tak zdarma. Ale v poslední době ani tak ne. Máte mylné informace. Tu 1,5 mld. vymyslel p. Kocáb, já ne.
Za těch 20 let "řešení" romské otázky vyhodila česká společnost, mimochodem, peněz daleko více...Bez jakéhokoliv výsledku... Protože to je prostě špatně. Zvláštní, že to z majoritn společnosti evidentně nikomu nevadí., protože kdyby to vadilo, tak by usiloval o změnu. A o tu neusiluje z důvodů, které jsem nastínila ve svých bodech, keré, jak se zdá, nejsou příliš čteny, zejména nikoliv diskutujícícmi...
07. 01. 2010 | 11:34

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Jamino,

naprosto souhlasím s první větou Vašeho příspěvku. Bezpodmínečně.

Pro pochopení (ne souhlas) tónu, jímž autorka komunikuje je možná dobré vědět, že se její vlastní dítě opakovaně setkává ve škole od svých vrstevníků s projevy rasismu ("ty cigánská špíno"), rasově motivovaným fyzickým násilím atd. A to dítě Vám pak třeba říká "Maminko, pojeďme odsud pryč."

Je to stejné, jako když nějaké bílé dítě bijí či mu nadávají cikánští sousedé. Je vcelku pochopitelné, že člověk zahořkne.

Jenže zahořknout není právě to nejlepší, co může člověk udělat. Až zahořkneme všichni, bude hodně zle. To jen na okraj...

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 11:35

Ben napsal(a):

Dobrý den paní KVS

Začátek roku a hned tři blogy o Romech po sobě.
Pan učitel Brom ve svém blogu popisuje především školní výuku a docházku dětí do škol. Tento blog mě zaujal, protože i já si myslím, že vzdělání dětí a ukončení základní školy s ucházejícím prospěchem je dost důležité, ne-li v dnešní době nejdůležitější, aby potom mohli dál studovat nebo se vyučit řemeslu. Když se naučí pravidelnosti něco dělat ve školním věku, možná ji neztratí ani v pubertě a vytrvají i později. Strašně moc bych si přál, aby děti, ale především jejich rodiče pochopili, že vzdělání je dobrá věc. Teď v zimě vidím z okna kanclu dost romských dětí s brašnou jak mašírujou do škol. Z toho mám radost. Ale taky vím, že až přijde jaro a bude hezké počasí, uvidím i dost dětí v době školního vyučování se jen tak potulovat. A to už moc k radosti není. Je pravdou, že za školu chodí i neromské děti. Ale u těchto dětí to rodiče ani nevědí a dítě to doma asi pořádně schytá, když se to rodiče dozvědí. U těch prvně jmenovaných, píšu, že se jen domnívám, je to rodičům celkem jedno. Já vím, že nemám právo toto napsat, když to s určitostí nevím, mezi Romy nechodím, ale můžete mi, prosím odpovědět, jestli se mýlím nebo je to jinak, protože Vy s nimi ve styku jste a určitě víte jak to v rodinách chodí.

Blog pana Holomka a Váš je spíše o novém plánu pomoci Romům. Už jsem napsal pod panem Holomkem, že jsem pro pomoc. A že hodnotit tento projekt jestli něco vyřeší nebo jestli ve většině bodů zklame bude moci až za ty tři roky. Kdyby se povedlo jen něco, bylo by dobře. Tady v diskuzi se píše hodně o nemalých penězích. Ale i kdyby se nepovedlo nebo nevyřešilo nic, těch peněz mi líto nebude. Líto by mě bylo té spousty práce a těch, kteří se budou snažit opravdu chtít něco zlepšit a na odměny nebudou hledět. Toho zklamání těch lidí mě bude líto. Ale doufám, že nebude!
07. 01. 2010 | 11:39

MA-FU napsal(a):

Paní KVS
nedá mi to nereagovat.Asi před dvěma roky udělala v Sovových mlýnech paní Meda Mládková výstavu cikánských výtvar. prací z celé Evropy.Byla jsem ma vernisáži,viděla hodně lidí ale z romáků tam byl jen Rudolf Dzurko,výtvarník najiv.obrazů-řezbář atd... jinak z českých nikdo! Všechny tzv cikánské celebrity se nechaly vyfotit včetně Vašeho muže, do síně slávy a stejně tam nikdo nebyl z nich,ale Rudolf skromně si tam foto nepřál,zato přišel.
A tak je to ze vším co pro to majoritní společnost dělá.Možná byli všichi cikáni v práci.....
07. 01. 2010 | 11:40

JC napsal(a):

klaravesela,
Fajn paní KVS. A proč od vás veřejně nezazní : Pane Kocábe, račte si strčit vaše gádžovské peníze ze klobuk, my hrdí Romové je nepotřebujeme, poradíme si sami bez vás.
Račte rozpustit to vaše ministerstvo "zbytečnosti" aby se prníze mohly použít jinde, účelněji a pro všechny obyvatele bez rozdílu.
Jóoo tak tohle, kdyby někdy od nějakého "eletního Roma" zaznělo, byl by to pro mě důvod si vás začít vážit.
07. 01. 2010 | 11:41

Rumcajs napsal(a):

Pepa Řepa:

Pepíku, neodsunuj mě stranu, dokud si mou prdýlku neviděl. Třeba by jsi pak mluvil jinak.

A i když vypadám jako cigoš, mám ji bílou.
Alespoň zvenku.
07. 01. 2010 | 11:44

Jamima napsal(a):

není to řešení ale ani v případě romské menšiny, která si léta namlouvá, že ona má k zahořknutí jako jediná právo. My ho máme také a zhusta tomu tak je. Když se něco táhne dlouho bez viditelných výsledků, nelze ani moc jinou reakci očekávat. Mne jen velmi popuzuje to, že romské etnikum neustále vykřikuje, jak pro ně majorita dělá málo a sami se nepohnou ani o krok. Když mi pak někdo jako KVS ještě řekne, že se svými názory mám jít do p a raději být zticha, mám prostě chuť jí říci: vážená, když se nelíbí, pomožte si sami za své. To je vše. Děkuji
07. 01. 2010 | 11:45

Michal Macek napsal(a):

btw: pani Samkova je romka? jestli jo tak sem to doted netusil :) ostatne je mozne ze sem castecne rom i ja - muj dedecek z matciny strany opustil babicku jeste nez se maminka narodila - u nas v rodine sem o nem nic nezjistil jen podle rodneho listu vim ze se jmenoval Aladar Wagaii - tak nevim jestli to byl Madar nebo treba Cikan...tak je dost dobre mozne ze mam v zilach cikanskou krev (mam dost dobry smysl pro rytmus a rad tancim - a osobne si myslim ye ne spatne) ale pokud ano tak to na me neni poznat - sem modrooky blondak :) a pro muj zajem o 2 svetovou valku a hlavne nacisty mi moje pritelkyne nekdy z legrace rika "ty muj arijecku" .... :)
07. 01. 2010 | 11:49

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Macku,

přečtěte si "vizitku" paní KVS vedle její fotografie.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 11:51

Jana napsal(a):

Paní Samková.Pohybujete se i v romské společnosti. Co říkáte na tento můj názor. Romové stále kočují a velmi se jim to líbí. A to vždy v období jaro, léto, podzim. Jenom se stydí to takhle nazvat. A tak to nazývají jinak- odchod za lepší budoucností,odchod před rasismem atp. Většina se posléze vrací,málokdo z nich přizná, že se měli hůř ,než v Česku. Co se třeba dovolí romům v Itálii, Německu, Španělsku, Řecku?Proč nejdou do těchto států? Bohužel, jen u nás mají královský život bez vlastního přičinění. Většina z nich má slušný životní standard. A proč navenek si libují ve špíně,když doma mají čisto? Moc Vás prosím, odpovězte mi na moje otázky. Děkuji.
07. 01. 2010 | 11:53

stejskal napsal(a):

Paní Jamino,

souhlas. Dávám jenom ke zvážení, nakolik tomu všemu pomáhá dělení na my-oni (naše zahořknutí, jejich zahořknutí, naše právo na zahořknutí, jejich právo na zahořknutí). A vzájemné se posílání někam (něco podobného jsem v hodinovém rozhovoru po telefonu řekl i paní KVS). Btw: Nevykřikuje etnikum vykřikují lidé ;-)

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 11:55

Maryfox napsal(a):

Paní doktorka je zcela mimo.Kvůli tomu, že se cikáni baví plzeňskou kauzou,není možno usuzovat, že chápou její problém.A protože je zmatek ve školství,si to jednoduše převádějí na zbytečnost vzdělání.To je koncepce jejich života.Komu se toto podaří změnit,změní všechno.Žiju v Ostravě a zatím pořád vidím jenom takové co chtějí krást, nebo obtěžují okolí neartikulovaným řevem.Pokud by opravdu měli svými hlasy ovlivnit vývoj země,bylo by lepší emigrovat do Kanady a nechat jim to tady napospas.Pokud by je přestala ta odporně rasistická majorita živit snad by pochopili čeho je k životu třeba.To píšu i když vím, že nejsou všichni stejní.Znala jsem jednoho Roma,který by většině bílých mohl být vzorem.Vzdělaný, kultivovaný člověk,život v naší komunitě neunesl.Byl to velmi smutný příběh.Jeden skvělý člověk za celý život je přece jenom málo.
07. 01. 2010 | 11:56

Béda napsal(a):

stejskal,

řeknu vám jiný příběh. Můj známý si postupně osvojil (adoptoval), resp. má v pěstounské péči 7 dětí. Jeho manželka je ženou v domácnosti a v podstatě "profesionální matkou" (za komický státní příspěvek - ve státních ústavech by náklady byli mnohonásobně vyšší)na plný úvazek. Jejich (manžel pracuje v hlavním pracovním poměru) "pracovní doba" je v podstatě 24 hodinová. Oba dva dělají maximum pro rodinu, která vznikla tím, že dobrovolně převzali na sebe péči a odpovědnost o děti z kojeneckého ústavu a dětských domovů, které byly převážně vedeny jako "problémové". Z těch dětí je jedno romského původu (to si adoptovali), jedno vietnamského původu. Ze všech sedmi dětí je pouze jedno extra problémové, ostatní se víceméně (každé v jiné míře a po svém)dokázali přizpůsobit jak systému a požadavkům školní docházky, tak rodinnému životu a různým návykům a plnění povinností. Toto extra problémové (dalo by se říct jediné skutečně problémové) dítě je inteligenčně hodně (o několik let) pozadu, navíc má chvíle když je naprosto nezvladatelné (trpí návaly nekontrolovaného vzteku a bojí se jej i mnohem starší děti). Docházka do školy u tohoto dítěte byla postupně (jako u jediného) omezena na 2 hodiny denně - víc "neunese", utíká za školu a pod..

Můj přítel si dělá velké starosti o budoucnost tohoto dítěte. Přitom pozornost, kterou mu věnují - čas a peníze, které v jeho prospěch vydávají jsou ve srovnání s ostatními dětmi nadstandardní - návštěvy psychologů, specializovaná zdravotní vyšetřní, pedagogicko-psychologická poradna, snažili se jej umístit do různých kroužlů a pod.. - nic nepomáhá.

Zkuste si tipnout, které dítě je to problémové?
07. 01. 2010 | 11:58

Michal Macek napsal(a):

stejskal:

...aha...
07. 01. 2010 | 12:02

Lípa napsal(a):

Pokud by autorka článku obdržela 1,5 miliard, jistě by vzhledem k její osobě byl cikánský problém vyřešený. A o to go ...
07. 01. 2010 | 12:02

jaryn napsal(a):

Kristapána, tak těch 1,5 mld vymyslel ten ... Kocáb? Já si dělal srandu a vidím, že ani fantazie opět nedokázala dostihnout skutečnost.
07. 01. 2010 | 12:03

iga napsal(a):

Macku

Myslim, ze ses (mozna zamerne) dotkl cehosi dost podstatneho - kdo je vlastne ten Rom?
Ten, kdo se k nim prihlasi? - modrooky blondak
Ten, kdo je cernej? - muze byt pekna geneticka hricka
nebo ten, kdo se tak chova? - ale jak se chova?
Ja myslim, ze by se problemy vyloucenych komunit, zneuzivani davek, neposilani deti do skoly, nezamestnanosti, lichvy atd. proste nemely resit na urovni jednoho etnika - to je samo o sobe problem
07. 01. 2010 | 12:05

Jedla napsal(a):

Bédo,
včera jsem už nebyl on-line, na Vaši výzvu být konkrétnější (pod K. Holomkem) si dovolím zareagovat zde, kde je diskuse aktuálnější.

Podíváte-li se na "oblíbené odkazy" u blogerů, kteří se problematice věnují (Holomek, KVS, Vendlová atd...), najdete weby skupin, které něco dělají, a věnují se tomu. Je to lepší zdroj, než naše kecy zde. Podobně jako nedávno Z. Brom (http://blog.aktualne.centru... ) konstatoval, že o zkušenosti pedagogů z praxe nemají autoři "státních" a ministerskýc koncepcí valný zájem, lze najít ukryté perly nápadů, informací a znalostí i u těchto iniciativ. A kdo tvrdí, že Romové sami o nic neusilují, jen nechce vidět jejich vlastní aktivitu, kterou by mohl poznat pouhým kliknutím na odkazy co zde blogující pohodlně nalinkovali u svých profilů.
Nebudu zde vševědoucně tlachat, odkazuji na povolanější. Ale tvrdit, že míč je na Romské polovině hřiště, že "my" "už" nemáme dát ani haléř, "dokud oni ..." atakdále, je cesta ke zhoršení stavu, ne k řešení problému. A že problém existuje, se snad shodneme.
07. 01. 2010 | 12:09

Luba napsal(a):

Paní Kláro V-S,
řekl bych, že pro naši společnost je charakteristická byrokratizace problému - ať už je problém jakýkoli, "řeší" se oběžníkem, audity a akreditacemi, což dobře uživí řadu vzdělanců "plzeňského" typu, ale lidem skutečně v problému angažovaným a znalým tato "řešení" jen komplikují život.

To se netýká jen tzv. romské problematiky, ale jde o jev všeobecně platný.
Lidé, kterým se dostalo moci nad jinými lidmi se chovají, jako by se jim dostalo i více rozumu.
A na názory lidí, oplývajících praktickými zkušenostmi, kašlou.

Hodně špíny bylo nakydáno na pana Čunka. Jistě si za to může sám, svou neobratností ve styku s médii, ale je to zatím jediný veřejně známý člověk, co aktivně řešil "problém nepřizpůsobivých" a rozpoutal celospolečenskou diskusi z níž vyplynulo, že lidé na tyto záležitosti z titulu svých postavení a funkcí specializovaní, za sebou nemají jediný pozitivní výsledek - jsou tedy k ničemu.

Instituce opět vykázaly svou institucializovanou kolektivní nezodpovědnost. Nefunkční instituce je třeba zrušit, nikoli budovat další, kde by to s největší pravděpodobností dopadlo stejně.

Nebo je možno postupovat následovně - "Nedosáhneš-li a neprokážeš-li k tomu roku a k tomu datu zvýšení zaměstnanosti Romů o 5-10-15-20%, ve funkci končíš".

Nakonec bude nezbytná pozitivní diskriminace ve vzdělávání Romů, protože, ať už říká kdo chce, co chce, Romové jsou oproti většinové populaci znevýhodněni -jejich tradice a kultura i mentalita je zkrátka jiná, nikoli horší.

Americká zkušenost poukazuje na to, že Afroameričané dle statistik v globále vykazovali oproti bělohubým na vysokých školách horší prospěch, ale v praktickém životě byli stejně dobří, ne-li úspěšnější.

Je to tím, že naše školy preferují určitý druh inteligence, která však pro společenský úspěch jako takový není určující.

Romskou "naučenou bezmocnost" by měla nahradit "naučená kompetence".

Musím říci, že jako bílá huba jsem vždy potěšen, když vidím usměvavou Romskou prodavačku nebo slušného příslušníka městské policie, evidentně z téhož etnika.

Neboť to není samozřejmost - Romští kriminálníci a tzv. nepřizpůsobiví jsou snáze identifikovatelní, proto je jich i opticky více.
Řekl bych, že nikoli fakticky - u nás nežije 500.000 Romů, jako na Slovensku. Tam ta čísla budou asi jiná.
07. 01. 2010 | 12:10

Vosavbotě napsal(a):

To jaryn:

Tak to je vážně gól! A já se na tu Vaši původní informaci chytil!
Paradoxně správně!

Je vidět, že Míša Kocábů už opravdu nemá čím překvapit!
07. 01. 2010 | 12:10

jaryn napsal(a):

iqa:

O tom tu část z nás pořád píše: na všechny stejný metr! A jako mazivo k fungování bič a cukr, dodávám.
Do háje s pozitivní diskriminací! Do háje se specifiky, s "rómským" problémem a podobnými zpičuřeninami. Všichni jsme bytosti individuální a neopakovatelné, a proto může být pouze a jenom jeden obecný přístup. Všem stejně. A kdo nestačí, musí se víc snažit, nebo má smůlu. V životě to jinak nejde, jinak jsme v takový řiti, v jaký právě jsme. Blebleble, keců tři řiti, prachy v háji, Cikáni jsou pořád kde byli, národ nasranej a vzájemná komunikace prakticky nemožná.
Ať žijí věrozvěsti, cikánofilové, pseudohumanisti a političtí korektníci, to je výsledek jejich práce a působení.
Normální společenská škodná.
07. 01. 2010 | 12:17

vasja napsal(a):

Romská koncepce? Na dvě věci. Na nic a na nic.
Rozdávejte romskou antikoncepci.
07. 01. 2010 | 12:17

Pepa Řepa napsal(a):

Bédo
před lidma, kteří se k takové adopci rozhodnou, smekám. Jedním z nich je člověk, který je tady často propírán coby hradní zloduch.Druhým jeden sklepák.
P. Stejskal bude vědět o kom je řeč.

Mám kamaráda malíře, doktoři tvrdili, že je vyloučené, aby měli děti. Adoptovali cigánskou holčičku, do roka se jim narodila vlastní. Všechno v pohodě, stejná výchova. V pubertě kolaps, vše se zlomilo. Něco jako u Boučkové.Taky si zkuste tipnout, která to byla.

Případy jsou různé,genetika je mocná čarodějka-ne, že ne- ale kdo z nás by do takové adopce šel?
Pokud jde o positivní diskriminaci, považuju ji za zločin.
Celou debatu tady rozvířil p. Brom, podle mne nejlepší článek, jaký tu kdy na toto téma byl.

Schytá to -dříve, či později-od kocábovitých i od cigánů.
07. 01. 2010 | 12:17

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Bédo.

Snad jen pár slov úvodem, mám s adopcí docela zkušenosti. Osobní. Vím toho vcelku dost i o adopcích romských dětí, protože mne tohle téma zajímá. Sháním si k tomu různé podklady, hovořím s lidmi, kteří adoptují děti různé etnicity.

K Vašemu konkrétnímu příběhu se dá přičinit několik poznámek:

Obecně: ano, romské děti mívají v průměru ve škole větší problémy než české. Je to dáno mnoha faktory, z nichž žádný se nedá přesně kvantifikovat, některé ani kvalifikovat (tedy odborně, ne na úrovni lidové slovesnosti), o jejich poměru ani nemluvě. Hodně mimojiné záleží na tom, jak se k romskému dítěti chová ve škole jeho okolí.

Konkrétně: jedna ze zdejších blogerek adoptovala celou řadu dětí. Jsou mezi nimi i romské. A představte si, že nejvíce problémů má jedno ryze bílé děvče. A její romská adoptivní sestřička se o ní moc hezky stará a pomáhá rodičům ty problémy řešit.

Co z toho vysuzujete?

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 12:18

Michal Macek napsal(a):

iga:

no jo mate pravdu tady se ty geny tak misily...proto nevylucuju ze muj deda Aladar Wagaii mohl byt rom i kdyz ja vypadam jako "arijecek"...kdyz se podivate na zeme kde se misily ruzne narody - napr na Brazilii - tak tak muzete potkat napr. cernosku s sikmyma ocima ktere jsou modre...nebo misence indianu,portugalcu a kreolu...to uz pak tezko rict co je to za rasu...
07. 01. 2010 | 12:18

Jedla napsal(a):

Znovu Bédovi:
K Vašemu příběhu pro Stejskala: Viděl jsem i bílé dospívající chlapce emočně i inteligenčně "opožděné", s návaly vzteku, agresivity, neschopné se vyučit, kvůli chování vyhozené z učňáku, později i z práce. Také klienti pedagogicko-psychologických poraden, a to ani neprošli kojeňákem...
Na druhou stranu znám příběh děvčete z romského gheta na Francouzské ulici v Brně, které výborně odmaturovalo v oboru sociální péče. Ta dívka doufala v uplatnění v oboru, v Brně, při pomoci sociálně hendikepované mládeži svého etnika (dokonalá znalost mentality, prostředí, jazyka). Nenašla zde takovou práci, dnes je někde v severních Čechách ....
07. 01. 2010 | 12:21

jaryn napsal(a):

To Vosavbotě:

Paradox: člověk si chce udělat legraci, vymyslí idiotinu, a ta se nakonec ukáže jako skutečnosti podobná. Tu příšernost z huby vypustil opravdu náš škoditel Kocáb...
Smutné vysvědčení pro dnešní dobu.
07. 01. 2010 | 12:22

co se tady má vyplnit? napsal(a):

jedla: nenašla, protože o tu její péči zřejmě nikdo z burundů nestál
07. 01. 2010 | 12:24

Čochtan napsal(a):

Jedinným řešením cikánského problému je změna vztahu cikánů k práci a vzdělání.

Přemlouvání a domluvy, rady a porady nic nezmění, dokud budou moci žít bezpracně, dokud budou pobírat dávky za to, že se ve škole flákali a tím pádem jsou na pracovním trhu nezprostředkovatelní.

Čím víc do nich budeme cpát, tím horší bude situace. Pouze tvrdé odříznutí od našich daní může situaci pozitivně změnit.

Musí si uvědomit, že platí následující zákony:
1. Bez vzdělání žádná nebo jen mizerně placená práce.
2. Bez práce žádné peníze, tudíž HLAD !
3. Hlad neznamená peněžní dávky od hloupých gádžů, ale jen pecen neprodaného chleba od včerejška a vodu z vodovodu. NIC VÍC ! Lavička: "Nepracuješ ? Chcípni!" (trochu tvrdé, ale správné)

Co se zvýšené kriminality týče, premie za zlodějův skalp by hodně vyřešila. To je vyzkoušené. :-)))

Milostpaní KVS, děkuji za pozvání k vám domů, i když už smazané.
07. 01. 2010 | 12:25

MaB napsal(a):

Dotaz na ty, co tu slintají na KVS:
Dokáže někdo z vás vyčíslit kolik z veřejných výdajů jde každý rok na romskou populaci? Bláboly o tom, jak je musíme živit, by bylo dobré podložit konkrétními čísly. Myslím, že náklady na 100 (neřku-li 200 či 3000) tisíc Romů jsou MNOHEM, MNOHEM nižší, než na cca 3300 ústavních činitelů (prezident, vláda, poslanci, senátoři, soudci a jejich aparát)
07. 01. 2010 | 12:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Pepo Řepo,

ano, vím o koho jde. Tipl bych si, že znáte i paní Boučkovou. Pokud ano (a četl jste obě knihy, které své dětí výchově věnovala), nenapadá Vás i jiný možný výklad, než že byla chyba jednoznačně v těch cigánských klukách (a možná i byla, ale vůbec to není jisté)?

Nad tím, proč mají adoptované děti trochu jiné startovní podmínky než děti biologické jsem se snažil zamyslet zde, na konci diskuse, třeba to bude někoho zajímat http://blog.aktualne.centru...

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 12:26

MaB napsal(a):

...3000 tisíc Romů je pochopitelně překlep:-)
07. 01. 2010 | 12:29

Daňový poplatník napsal(a):

Po novém trestním zákoníku se zase o kousek přiblížila vláda pevné ruky, a éra převýchovných pracovních táborů (netrvám zrovna na Letech), protože převod drobných (jak pro koho) trestných činů (krádeže, pych, jízda bez ŘP)do kategorie přestupků navozuje stav beztrestnosti, hádej, hádej hadači pro koho?
Koho asi budou volit okrádaní a bití bezmocní důchodci, a jejich děti, pracující za pár šupů?
Ono se sice asi podaří těsně před volbami zakázat Dělnickou stranu, ale o co se řešení problémů odsune, a nepustí na parlamentní půdu, o to se prohloubí a zvýší se jeho výbušnost.
Jinak věřím tomu,že 1,5 mld korun by vyřešilo problém s parazitickými (zdůrazňuji parazitickými) cikány, ale to by je nesměl mít v rukách Kocáb.
07. 01. 2010 | 12:29

Béda napsal(a):

p. stejskal,

v té rodině funguje celkem spolehlivě vše na principu sdílené odpovědnosti. Starší jsou, při dočasné nepřítomnosti odpovědni za mladší, pomáhají si navzájem atd.

U toho výjimečného případu nepomohlo nic - odborní pracovníci, kteří naplňovali rodiče optimismem po několikaměsíčním úsilí a sledování jeho výsledků nakonec sami skonstatovali, že zde zřejmě nelze dosáhnout pozitivních výsledků. Pokud jde o školní prostředí: tady lze těžko soudit - to dítě chodí do zvláštní školy, kde těžko může být řeči o etnické šikaně - možná právě naopak.

P.s.: s adopcí mám taky osobní zkušenost.
07. 01. 2010 | 12:36

Apeoffice napsal(a):

KVS:

myslím, že nervy ruply tak nějak všem, včetně mě :)

Pojmenovat věci pravými jmény OK, některé Vaše blogy si přečtu rád, některé si nepřečtu.

Vzhledem k mé osobní životní zkušenosti s Romy, bohužel nejsem ochoten se sžívat, maximálně ignorovat.
Chovám se k nim slušně a vyhýbám se jim kdekoli můžu.

Z polohy kolemjdoucího znám Přerov i Vsetín.

Když rodina Romů bydlela u nás v paneláku v prvním patře a na balkoně dělala táboráky ... a další prima zážitky by se našly.

Nejsem stoupencem sžívání se, nechci žít s Romy a nesnáším, když mne k tomu někdo nutí, to moji averzi posiluje ještě více. Proto ty letenky do Prdele.

Nejsem zastáncem radikálních vyhlazovacích řešení, přeji si abych měl od Romů pokoj i od lidí co mne nutí s nimi bydlet tím, že je nasadí do stejného domu kde bydlím (naštěstí jsem si sehnal byt jinde a jsem v pohodě)

Při negativních zkušenostech není kde brát touhu něco měnit na postojích negativních. Romové jsou prostě odepsaní.
07. 01. 2010 | 12:41

stejskal napsal(a):

Já to nezpochybňuji, pane Bédo.

Jen z tohoto konkrétního případu nedělám stejný závěr jako Vy (stejně tak nedělám žádný takový závěr ze zkušeností té blogerky, o níž zde píšu).

Přečtěte si prosím ten můj odkaz, o psychice adoptovaných dětí, o dědičnosti, o vlivu protředí. Jsou o tom popsány tisíce knih lidmi, kteří se tím zabývají léta. Ani sto podobných příběhů ještě nic nedokazuje, natožpak aby se z něj dělaly nějaké závěry.

Já neříkám že romské děti nemají v nějakém percentuálním zastoupení nějakou predispozici. Možná mají, ale většina lidí má hned jasno, jaká to je. A děsně jí zveličují, aniž by o tom cokoliv kromě zpráv z TV a nějakým setkávání se s deklasovanými Romy něco věděli. A proto je většina Romů i bílých plná předsudků vůči těm druhým.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 12:48

Vosavbotě napsal(a):

Pane Čochtane,

jak Vás tak čtu, tak nápaditost Vašich řešení si v ničem nezadá s Míšou Kocábem, jen je to asi tak o 180 stupňů opačně.

Že to nikoho už nenapadlo!
07. 01. 2010 | 12:49

Béda napsal(a):

p. stejskal,

já z toho příběhu taky nečiním žádný závěr - viz můj obecný přístup nezvýhodňovat ani neznevýhodňovat žádnou skupinu na základě etnického, rasového a pod. původu.

Tím jsem chtěl pouze sdělit individuální zkušenost, že v tomto případě, žádná dobrá vůle, úsilí, odborná péče nepřinesly kýžený výsledek. Naopak to vypadá, že čím více se kdokoliv snaží, tím je dítě ve větší opozici. Nepomohla pozitivní motivace, hledání vzorů, udělování odměn, pohovory - prostě nic ani negativní - zákazy oblíbených věcí...

To dítě vyniká pouze v jedné věci - na svou věkovou skupinu je výjimečně fyzicky disponované a této své přednosti při náhlých záchvatech vzteku využívá.

Samozřejmě rodičům lze vmést, proč jej adptovali, když předem věděli, že jeho biologický otec je vyhlášený recidivista. Tehdy přítel říkal, že to se jistě podá, když bude zahrnuto rodinnou péčí. Nepodalo.
07. 01. 2010 | 12:59

iga napsal(a):

Stejskal

Bouckova mne osobne pripravila o spoustu iluzi. Hlasek touzici po adopci byl po precteni tech jejich knizek, ale hlavne po Roku Kohouta, definitivne umlcen.

Sice mne napadaji i jina vysvetleni, nez ze to byla chyba tech kluku - ta prvotni deprivace by mozna zamavala s kdejakym ditkem, ale na druhou stranu, (bez ohledu na etnikum) se geny nezaprou. Pokud puvodne byli chlapci z tygrich rodin, kocicky z nich neudela ani Matka Tereza ani Jan Amos Komensky.
Jinak bylo moc zajimave, ze minimalne jednomu z tech kluku nechybela ta "nase" inteligence.
07. 01. 2010 | 13:03

Enkidu napsal(a):

Mám problém s vlastním hodnocením tohoto blogu. Autorka je známa tím, že apeluje na národnostní řešení i převážně sociálních problémů a kritizuje nastavení systému, že je málo "pronárodní" ve směru k Romům. Přitom jednoznačně ze všech dokumentů vyplývá pravý opak, na všech ministerstvech je národnostní (romský) způsob řešení celé problematiky převládající (Rada vlády pro záležitosti romské komunity, dotační program pro romské středoškoláky apod. apod.). Proto také podle mě nefunguje, romští předáci nemají podporu ve své komunitě (to nemají ani "čeští" politici, tak čemu se divit) a národnostní kvalifikace překrývá expertní. Celá tato optika je kontraproduktivní a neuvěřitelně stereotypizující. Autorka zásadně odmítá aktivity jiných sdružení, zejména "neromských", Občanský a tedy primárně nadnárodnostní princip uvažování je jí, evidentně částečně i kvůli manželství s profesionálním Romem, cizí.
Na druhé straně doporučuji všem těm, kteří hovoří o neexistenci rasismu v české společnosti, ať se jen zkusí projet s třídou romských prvňáčků po Ústí a poslouchat reakce "slušných" lidí. A to nejen vůči v té době jistě nevinným dětem, ale i vůči sobě, pokud dáte najevo, že nejste drábem nebo vedoucím polepšovny. A představa, že se s podobnými reakcemi setkává vaše dítě jako v případě KVS, mě vede k porozumění tónu reakce a do jisté míry i k jistému porozumění nedůvěře v občanské principy tohoto státu a hledání alternativních řešení. Škoda jen, že natolik afektovanou formou, kdy hledání nepřátel převažuje nad snahou o kooperaci...
07. 01. 2010 | 13:04

Michal Macek napsal(a):

cochtan:

heslo "kdo nepracuje at neji" tady uz myslim jednou bylo...
07. 01. 2010 | 13:05

Pavel Skeptik napsal(a):

Enkudu:
proběhněte se s třídou "bílých" prvňáčků Chánovem, a budete zase psát to samé, jenom v opačném gardu!
07. 01. 2010 | 13:09

Čochtan napsal(a):

Michale Macku,
to helso bylo uplatněno nebo pouze vyřčeno ?
Já volám po jeho UPLATNĚNÍ !!!
07. 01. 2010 | 13:09

Michal Macek napsal(a):

cochtan:

ste asi starsi nez ja tak vite ze se to i uplatnovalo - zakon o prizivnictvi atd....
07. 01. 2010 | 13:13

Enkidu napsal(a):

Pavel Skeptik
Nepopírám, možné to je, rozdíl je v tom, že do Chánova se nikdo integrovat nechce a ani to po něm nikdo (nejméně chánovští) neočekává...
07. 01. 2010 | 13:15

Ladislav napsal(a):

Neni tak uplne pravda ze cikani o "rychlovzdelani" nestoji. Jeste v dobach kdy byly ceny surovin hodne vysoko ukradla tlupa cikanu nekolik autobusu z depa pardubickeho MHD a strelila je do srotu. Nekolik z nich se pak dozvedelo ze na Pardubicku je jakasi soukroma stredni skola kde se da koupit diplom a tak si ho z cerstve nabytych poridili take.
07. 01. 2010 | 13:15

KVS napsal(a):

Zdravím a děkuji a to, že se zde přece jen zde rozvíjí jakási debata....

AD Luba: máte naprostou pravdu, že pan Čunke dokázal, že nikdo z tzv. "odborníků" nemá vůbec žádný výsledek, tedy že jsou k ničemu. V tom je jeho nepopiratelná zásluha. Bohužel ani po tomto fatálním zjištění nedošlo vůbec k žádné nápravě.

AD Pepa Řepa - ode mne to pan Brom neschytá, bohužel ani on neshledávák, že problém Romů tkví v tomk že jsou NÁROD nikoliv sociální skupina.

MaB - náklady ústavních činitelů - no to jste mne skutečně pobavil(a). Problém je, že náklady vynakládané na "řešení" romské otázky jsou tak roztříštěné po ministerstvech, krajích i obcích, že to nikdy nikdo není schbopen dát dohromady. Výsledek?? Totální nekoncepčnost, přiživotání se jak romských tak českých (to ještě masivněji) vyžírek a výsledek opět (téměř) nula.

AD Vosevbotě: řešení Čochtana a Kocába jsou stejná, jen o 180 stupňů obrácená - naprosto přesně..

AD p. Stejskal a další: dala bych skutečně mnoho za to, abych se s Marianem a Dominikem Boučkovými, adoptovanými syny Terezy Boučkové mohla setkat. Bylo by zajímavé, kdyby ONI napsali knížku, jak to vidí oni.... hlásím se za editora.


Díky ještě jednou těm, kteří diskutují věcně a nikoliv čochtanovsky.
07. 01. 2010 | 13:28

stejskal napsal(a):

Přesně tak, pane Bédo,

a tohle se může stát u Vašich vlastních dětí jako u adoptovaných. Bílých, hnědých, fialových. V podstatě polemizuji jen s Vaší otázkou: "A hádejte, které to bylo?" Každému je to hned jasné, jen lidem, kteří se celý život zabývají dětskou psychologií a podobnými věcmi, ne. Zeptejte se jihc na to, ale chce to někoho opravdu kvalifikovaného, jako třeba pana doktora Šturma, ale jej jich více.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 13:38

Michal Macek napsal(a):

jak tam ma pani Samkova ten preklep misto Cunek Cunke tak to zni hezky nemecky - uplne vidim Cunka v uniforme SS jak rve do telefonu: "Halo!tady sturmbaufuhrer Tschunke!" :))

PS: jeden co sice neni k tematu ale je aktualni: kolik slovenskych policistu je treba na spachani teroristickeho cinu? - dva,jeden co da bombu do kufru a druhy ktery ji zapomene najit...
07. 01. 2010 | 13:40

Enkidu napsal(a):

Ad. Stejskal
Šturmy... :-). Paní Boučková udělala opravdu medvědí službu, nezvládla výchovu dětí (a asi ani svou vlastní) a ještě krásně podpořila národnostní stereotypy...
07. 01. 2010 | 13:41

KVS napsal(a):

Milý Enkidu, díky za obsáhlý koment, který si zaslozuží rozebrat:
Ten "národnostní" prvek je jednen velký podvod, je to krycí manévr, který je ve skutečnosti opět jenom sociálním hlediskem. Skutečně národností přístup by znamenal takové věci, jako je třeba respektování Ústavy a toho, že každý má právo na vzdělání ve vlastním jazyce. Nepřipadá Vám jako zázrak, že stále existují děti, které mluví romsky, akčoliv se tento jazyk nikde nevyučuje - a nikde nikdy nevyučoval?? (Pomíjím romistiku na Karlovce). Jak to, že Romové stále přetrvávají ve své identitě, ačkoliv mají tak co: pár desítek minut romského rozhlasového vysílání týdně, sem tam nějakou tiskovinu a tak dva tři "festivaly"..... No fajn. TO je národní a národnostní rozvoj? Majoritní společnost nikdy nedopustila, aby byl na příklad přijat takový zákon, jaký je v Maďarsku a některých dalších zemích, na jehož základě může vzejít skutečná romská reprezentace. Ať se to komu líbí nebo ne (včetně mého manžela), dnešní "zástupci" Romů jsou jmenování majoritou na základě JEJÍHO rozhodnutí, nikoliv na základě rozhodnutí Romů. Každý z nich může být kdykoliv ze dne na den a bez jakéhokoliv zdůvodnění odvolán a nahrazen případně poslušnějším. To není reprezentace, to je výchova k patolízalství.
Občanský princip v tomto směru a z tohoto úhlu pohledu skutečně nemůže fungovat - a nefunguje. Jak poukázala paní Luba - tak zvaní experti nemají výsledky naprosto žádné, jediný, kdo jakš takš uspěl, jsou Trapisi na toužimsku - a ti, podud vím, rozhodně neuspěli díky nějakému vládnímu programu...

Ubezpečuji Vás, pane Enkidu, že nevyhledávám nepřátele. Ale jsem realista. Jak říkával Bertík Einsteinů: jestliže se dělají stejné věci stejně, nelze očekávat, že se dostaví JINÝ výsledek. Stejné věci - řešení tzv. romského problému - se dělají stejně posledních 20 let. Evidentně to nefunguje. Je načase hledat jina paradigmata. Neříkám, že to dělám vždy správně, tím méně, že to dělám nejlépe, ale jdu "s kůží na trh" a nabízuím alternativní pohledy. Bohužel nemám jiný nápad, jak docílit změny. Pokud mi pomůžete a navrhnete jiný přístup, ráda jej vyzkouším. Jen předesílám,k že na žádné "pravdoláskovské" kecy a gabalovské výzkumy mne nenachytáte. Obého jsem absolvovala a zažila již příliš mnoho. KLára
07. 01. 2010 | 13:42

Carlos V. napsal(a):

ALe pani KVS, jakypak narodnostni problem, byt narodnosti, maji stejne problemy Vietnamci ci Ukrajinci.

Problem je ciste socialni. A stat by mel nabidnout lidem se trvale zhosrsenym socialnim statusem reseni.

Necht jim nabidne vstup do armady. Paklize se budou chovat podle pravidle, armada je bude zivit, satit, ubytuje je, nauci je poradku a kazni. A samozrejme take moznost cestovat a naucit se v praxi cizi jazyky.

Kdo odmitne jit od armady, necht nedostava podpory zadne.
07. 01. 2010 | 13:42

KVS napsal(a):

AD Michal Macek - ten ftip je fakt božííííí - díky ( a Romové to nebyli, že... abych si taky rejpla...)
07. 01. 2010 | 13:44

KVS napsal(a):

Carlosi, to je právě to, že to NENÍ sociální problém... primárně. Hele, omlouvám se, přestávám kecat a jdu pracovat. Že abych už konečně něco dopsala. K.
07. 01. 2010 | 13:45

iga napsal(a):

No jo pani Klaro, ale my nechceme resit zadne narodni ci narodnostni problemy Romu, nybrz problemy socialni. Proto je slovy ENKIDU treba socialni problemy resit socialne nikoli narodnostne. Jedine tim se vyhneme institucialnimu rasismu ci pozitivni diskriminaci.

Stat by mel prece zachazet se vsemi obcany stejne - to je klicove! Vzdyt napr. socialnim handocapem trpi i spousta "neromskych" deti. Stat by nemel brat v uvahu tzv. narodni specifika, ale merit vsem stejnym metrem - na co jinak mit pravni rad?
Svoji narodni identitu si v tomto state snad muze svobodne rozvijet kdokoli, nedostava-li se to ovsem do konfliktu se zakonem.
07. 01. 2010 | 13:45

tomas napsal(a):

kolik na ten vas koncept chcete a co date do hry, kdyz neuspejete?
07. 01. 2010 | 13:46

kozoroh napsal(a):

Nemám teď čas, napíšu později.
Takže jen stručně:Cikáni žijí v tomto prostoru 600 let(cca).Po celou dobu,pokud jsou zmiňováni,byli chápáni negativně.Právo platí pro všechny stejně.
07. 01. 2010 | 13:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní igo,

paní KVS to zde již naznačila. Ta kniha je napsaná ženou, která je hluboce zklámána tím, že věci nevycházejí podle jejích představ. Je to takový svět podle paní Boučkové.

Těch kluků se ale nikdo na nic neptal, bylo by zajímavé vědět, jaký je jejich pohled.

A když si tu knížky (obě, Indiánský běh i Rok kohouta) přečtete pozorně, raději několikrát, začnou se Vám ty otázky přímo nabízet. Nemohu ani nechci nikomu sahat do svědomí, a už vůbec ne někomu, kdo se rozhodl poskytnout domov opuštěným dětem, ale když jsem ty knihy dočetl, říkal jsem si: "Tak to bych asi dopadl hůř než ty kluci." (Mimochodem ten starší jen odešel v pubertě z domova, nebyl to žádný kriminálník, ten mladší je podle všeho duševně mírně zaostalý).

Znovu prosím, přečtěte si ten odkaz, co jsem psal panu Bédovi.

K adopci není možné podle mne přistupovat s tím, že vše vyjde podle našich představ (respektive jde, ale pak to takto dopadá) a především dávat JEN druhým za vinu, když to nevyjde. To pak skoro vždy musí dopadnout špatně.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 13:51

iga napsal(a):

Enkidu

Napsal jste to perfektne13:04:01.

Jenom si nemyslim ze Bouckova podporila ty narodnostni stereotypy, psala vyhradne o dvou svych detech - a to je moc maly vzorek.
Spis bych to videla jako silu genu... A ze nezvladla vychovu? Ten treti kluk jim prece dela radost, tak to bude asi slozitejsi, ne?
07. 01. 2010 | 13:53

stejskal napsal(a):

Jasně, pane Enkidu, Šturmy (podle vzoru předseda), omlouvám se.

Nabízel jsem mu zde kdysi blog, ale bohužel to nějak nevyšlo. Moc bych ho zde chtěl, neznáte ho? ;-)

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 13:54

Béda napsal(a):

stejskal,

Neznám sice pana doktora Šturma, ale i ze zdejších debat znám pár učitelů, znám nějaké lidi z dětských domovů, znám svého přítele a můžu vám říct, že lepšího tátu si může těžko kdokoliv přát.

Jenom si občas kladu otázku, čím to je, že přes různé podpůrné programy a vynaložené prostředky a úsilí ty romské děti a později romská dospělá populace obecně dopadají jak dopadají. Jak je možné, že vietnamská dětská i dospělá populace tento problém i bez těch prostředků nemají? Jak je možné, že jedna minorita má podobné problémy s majoritou a ty ostatní ne? Jak je možné, že z té romské komunity se dokáže úspěšně prosadit a získat si všeobecný obdiv a společenskou autoritu tak zanedbatelné procento?

P.S.: aby mezi námi bylo jasné. Já si každého považuji podle toho jaký je, nikoliv podle toho k jaké skupině osob etnicky patří. Považuji si zrovna tak pracovitého Vietnamce, jako Roma, resp. neroma, dívám se stejným metrem na trvale nezaměstnaného zdravého Roma, Vietnamce i neroma. Rasové a etnické násilí zásadně odsuzuji a jsem pro drakonické zpřísnění trestů pro rasově a národnostně motivované násilí a navádění k němu.
07. 01. 2010 | 13:55

stejskal napsal(a):

Paní igo, jen pro Vás, je to úplně na konci http://blog.aktualne.centru...

S těmi geny je to fakt složitější, žádný romský gen nikdo neobjevil. Roli hraje daleko více faktorů než jen geny.

Libor Stejskakl
07. 01. 2010 | 13:57

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

já vím, že všichni zde nemohou číst všechno (to dělám jen já, tedy skoro všechno ;-), ale jeden z důvodů, proč Romové ne a Židé, Vietnamci atd. ano jsem zde popisoval asi tak padesátkrát. Je to poměrně jednoduché, ale zdaleka se tím nevysvětluje celá složitost této problematiky. Zkusím to zase někde najít (já vím, kdosi mne žádal, abych to shrnul někdy ve svém blogu, ale já na to frakt ještě nenašel čas).

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 14:01

iga napsal(a):

Pane Stejskale,

Ja jsem to necetla jako nejakou zpravu o Romech v Cechach, ale asi si to prectu jeste jednou takrikajic ocim KVS...
Pokud si dobre pamatuji, tak ale podle te knizky ten starsi sice odesel v puberte z domova ale za ucelem dealovani drog, takze mel do kriminalu slusne nakroceno.

Kluku se sice nikdo neptal, ale urcite to meli u Bouckove lepsi nez v decaku, takze toohle moc neberu.

V tom poslednim odstavci absolutni souhlas.
07. 01. 2010 | 14:01

Enkidu napsal(a):

KVS
Také díky za Vaše vysvětlení. Gabalovské výzkumy také znám a myslím si o nich své.
O možnosti výuky v mateřském jazyce u Romů - proč ne, ovšem nelze pominout praktické problémy s kodifikací jazyka i s jeho odlišnou strukturou (nepojmová gramatika, absence obecných názvů apod.). Některé předměty v romštině prostě učit nepůjdou, protože nemají ekvivalentní romské termíny ani romskou větnou stavbu. Podle mě by bylo lepší naučit romské děti dobře česky a ponechat jim možnost svobodné volby. Z praktických důvodů by zřejmě většina z nich šla na školy v češtině, prostě protože romština tu není úředním jazykem. Koneckonců i většina Poláků v ČR se učí v češtině, ačkoliv zde máme tradici dobrého polského národnostního školství a mají možnost výuky v rodném jazyce. Mimochodem, čeština je u nich povinný předmět a dávají mu velký prostor.
Další body by bylo možné detailněji rozebírat, přikláním se ovšem k jednoduchému řešení: podporu "národní" a "národnostní" poskytovat jako nástroj kulturní emancipace směrem k posílení schopnosti všech vnímat rozmanitost života. Praktické problémy řešit s důrazem na individuální přístup za pomoci konkrétních odborníků, tedy výukové problémy s pedagogy a psychology, zdravotní s lékaři, právní s právníky, sociální se sociálními pracovníky apod. bez ohledu na etnicitu. Souhlasím s tím, že současný 20 let trvající model je nesmyslný a zřejmě také pro mnoho lidí vyhovující, domnívám se ovšem, že sledování pouze "národní" cesty nikam v důsledku nepovede, protože nakonec zůstene neatraktivní i pro samotné Romy. Nevím, jaké návrhy máte konkrétně na mysli, nejsem expertem, domnívám se, že prioritou by měla být změna systému soc. podpory, postihování práce na černo (teď myslím firmy), ochrana proti zneužívání soc. systému společnostmi typu Provident apod. + různé podpůrné aktivity (pokud možno důsledně deetnizované), jako sociální stipendia apod. Paralelně s těmito aktivitami (a na jiném poli) to o čem hovoříte Vy, tedy konečně důsledné uznání Romů jako národa a podpora romské kultury. Neplést ovšem dohromady, tedy nepodporovat sociálně slabé pouze jako Romy a tím předpokládat, že všichni romové jsou sociálně slabí... A naopak předstírat, že podpora romských elit pomáhá lidem v ghettech...
07. 01. 2010 | 14:14

Enkidu napsal(a):

Stejskal
znám ho dobře, ale je to zaměstnaný člověk :-). Kdyby ale chtěl, byla by to skvělý blog...
07. 01. 2010 | 14:17

dzodzo napsal(a):

Nová sekce na Dzeno.cz: Romové a volby 22. 8. 2005
V EU žije zhruba 460 miliónů obyvatel, nejméně 8 milionů z nich jsou Romové. Tvoří největší národnostní menšinu v Evropě. Zdá se, že jako argument pro ustavení vlastní demokraticky volené politické reprezentace, to nestačí. Romové chybí v parlamentních lavicích téměř všech zemí Evropy a co je horší i v orgánech Evropské unie. Není to novum. Romové neměli možnost spravovat si své záležitosti sami po celá staletí.
Když se spolu s pádem komunismu na počátku 90. let vzedmula demokratizační vlna a takřka všechny národy řešily Evropu demokratičtější, Romové chyběli – diskvalifikovala je absence politické tradice, na níž by mohli v postkomunistickém čase navázat a která by jim pomohla rychle se zorientovat v novém systému. Výsledkem je, že s výjimkou pokusů s romskými samosprávami v Maďarsku a bývalé Jugoslávii, nemají Romové v Evropě přístup do politické arény na žádné úrovni.
Různé orgány a subjekty, které mají Romům umožnit účast na rozhodování o jejich dalších osudech, nejsou efektivní. Co hůř, počítají pouze s romským neziskovým sektorem. Členové romského neziskového sektoru nominují a členové romského neziskového sektoru mohou být nominováni. Křiklavým příkladem této nespravedlnosti je u nás Rádní vlada pro záležitosti romské komunity, v zahraničí například Evropské fórum Romů a travelerů (ERTF). Zatímco česká vládní rada je prakticky bez vlivu, nepomáhá, ale ani neškodí, o ERTF se to říct nedá. Vytváří škodlivou iluzi, že je demokraticky ustavenou romskou reprezentací. Ve skutečnosti je jen další neziskovkou - s požehnáním eurobyrokratů a „expertů na Romy“ - vedenou Romy, kteří věří, že status konzultantů Rady Evropy z nich dělá legitimní romskou reprezentaci.

Legitimní reprezentace ale vzchází z demokratických a svobodných voleb. Každý Rom by měl na účast a také úspěch v takových volbách dostat skutečnou šanci. Volení politici na všech úrovních by měli přiznat, že pro řešení některých problémů potřebují romské politiky s mandátem od Romů.
07. 01. 2010 | 14:18

dzodzo napsal(a):

pokračovani
Méně zasvěcení by mohli namítnout, že v ČR a většině zemí Evropy svobodné a demokratické volby jsou. To je nepochybně pravda. Stejně jako je pravda, že tyto volby, tak jak jsou organizované, neprodukují romskou politickou reprezentaci. To je potřeba změnit. Musíme hledat model, který umožní tvorbu romské politické reprezentace.

Jsem přesvědčený, že inspirací by mohl být třeba tzv. chorvatský model. Vychází z Ústavního zákona o právech národnostních menšin v Chorvatské republice, který mj. říká: „Není-li do zastupitelského orgánu, jednotky, místní samosprávy, na základě všeobecného hlasovacího práva zvolen nejméně jeden příslušník národnostní menšiny, která se na území místní samosprávy podílí více než 5 a méně než 15%, bude počet členů zastupitelského orgánu jednotky místní samosprávy zvýšen o jednoho člena, a za zvoleného bude pokládán příslušník národnostní menšiny, který zprvu nebyl podle poměrného zastoupení v jednotlivých seznamech voličů ve volbách zvolen, pokud zákon o volbě členů zastupitelských orgánů jednotek místní samosprávy nestanoví jinak.” Zákon dává i možnost každé národnostní menšině, která splňuje dané podmínky, ustavit a zvolit si menšinovou radu pro jednání na všech politických úrovních od místní až po národní.

Jsem přesvědčen, že takové menšinové rady a nastavení podmínek tak, aby si Romové mohli svoje zástupce zvolit skutečně a nikoli pouze teoreticky, je jediným způsobem, jak vytvářet legitimní a hlavně smysluplnou reprezentaci, která bude formulovat a prosazovat romské zájmy na národní i Evropské úrovni. To, že takovou reprezentaci ještě nemáme, je smutné. To, že jsme se o ní ještě nezačali ani bavit, je tragické. Upřímná a otevřená diskuse, která by někam spěla, chybí. Romové sice chtěji rozhodovat o svých životech, ale o tom, jak toho dosáhnout se nebaví ani mezi sebou natož pak s neromskými politiky. Diskuse chybí.
07. 01. 2010 | 14:19

dzodzo napsal(a):

pokračovani
Také proto Dženo zřídilo na svých stránkách novou sekci Romové a volby. Naleznete v ní příspěvky se vztahem k Romům a jejich volené reprezentaci. Oceníme a s vaším souhlasem zveřejníme také příspěvky, které nám na téma volené romské reprezentace zašlete vy, nejlépe na adresu info@dzeno.cz.

Ivan Veselý
předseda sdružení Dženo

„V malých lokalitách, v blízkosti našich domovů – tak blízko a v tak malých lokalitách, které není možné najít na žádné mapě světa. Jedná se ale o svět každého člověka: čtvrť ve které bydlí, školu, nebo univerzitu, kterou navštěvuje, továrnu, farmu nebo úřad, kde pracuje. To jsou místa, kde každý muž, žena a dítě hledají spravedlnost, rovnou příležitost, rovnou důstojnost prostou od sebemenších projevů diskriminace. Pokud práva nemají význam v těchto malých lokalitách, pak jejich existence je bez sebevětšího významu. Pokud se nezasloužíme o dodržování lidských práv v blízkosti našich domovů, pak se můžeme rozloučit s nadějemi na další pokrok ve světě.“ (Eleanor Roosveltová, citováno podle Citováno v Meyers Sondra, The Democracy Reader, New York: IDEA Publishing House, 2003)
07. 01. 2010 | 14:20

stejskal napsal(a):

Já vím, pane Enkidu.

Znám jeho práce, byli jsme u něj s klukem. Škoda (i když věci, které občas někde publikuje, by sem mohl dávat, ne? ;-).

Paní igo,

ad "urcite to meli u Bouckove lepsi nez v decaku, takze toohle moc neberu". Určitě, ale možná to nestačilo. Četla jste ten můj odkazovaný vstup, též tam o těchto věcech píšu ;-)

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 14:24

iga napsal(a):

Enkidu

k tomu uz neni co dodat, plne souhlasim.
Co byste navrhoval jako motivaci rodicu k radnemu plneni svych povinnosti vhledem k skolni dochazce deti? Odebirani socialnich davek, coz je casto zminovane reseni, nepovazuji za smysluplne.
07. 01. 2010 | 14:25

Béda napsal(a):

dzodzo,

jestli si dobře vzpomínám, těsně po sametu nějaký romský poslanec v parlamentu (tehdy ještě tuším Č-SFR) seděl.

Otázka: co brání tomu, aby tam seděl i nyní? Proč romští kandidáti nefigurují na kandidátkách etablovaných politických stran, resp. proč si nezaloží vlastní stranu? Brání jim v tom snad někdo anebo něco?

Proč to nefunguje na nižších (nežli parlamentní) úrovni?

Co Romům brání sdružovat prostředky a financovat jimi jakékoliv zákonem povolené aktivity? (třeba kulturního, poznávacího, vzdělávacího, sportovního... charakteru)
07. 01. 2010 | 14:33

iga napsal(a):

Ja s adopci nemam zadnou nezprostredkovanou zkusenost, takze se nemuzu s vami bavit jako rovny s rovnym. Pod Zlababou to pisete dobre i prispevek pani Pavly me zasahl. Nemslim si ale ze jsme nejak zasadne v opozici, adopce je po mem soudu velmi slozita vec ve ktere "narodnostni" otazky hraje roli malo vyznamnou.
Zazitky z kojeneckeho ustavu a jejich vliv na budouci zivot popisuje na mnoha mistech napr. Prof. Matejcek, je zrejme, ze pro nektere deti je ta pocatecni deprivace fatalni.
07. 01. 2010 | 14:35

iga napsal(a):

Stejskal
pardon, predesle pro vas...
07. 01. 2010 | 14:36

Enkidu napsal(a):

Ad. Stejskal
Pokud nezapomene :-)
Iga
Jsou to vše jen úvahy, díky za reakce, ale sám v těchto věcech nemám jasno. Obecně by se mi líbil model cílené podpory, důslednosti a komunikace se školou, kde i odebírání dávek jako krajní prostředek má své místo. Četl jsem kdysi o příkladu z VB, kdy rodiče dostali adresnou dávku na mobilní telefon pro jednoho z rodičů (nutné vyúčtovat, posléze proplaceno :-). Na tomto telefonu ovšem měli povinnost pravidelné komunikace se školou, povinná byla i účast na setkání s učitelem, ovšem "třídní schůzky" probíhaly formou individuální komunikace s učitelem po domluvě třeba i v 20:00, pokud nebyla jiná možnost... A pokud ani takto otevřený program nefungoval a komunikace byla porušena, přišli dotyční dočasně o část soc. dávek, které sloužily jako podpora pro rodiče na jejich děti...
Musím již končit, všem hezký den...
07. 01. 2010 | 14:37

stejskal napsal(a):

Přesně, paní igo.

Vlastně jsem zde to celé nepsal jako polemiku s Vámi, ale jako polemiku s názorem, který z některých příspěvků zaznívá pořád dokola: Romové jsou holt takoví, přečtěte si třeba Terezu Boučkovou.

No, a problém je, že ty knížky nemají s Romy moc společného, byť si to řada lidí myslí. Vypovídají ale hodně o něčem jiném.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 14:49

iga napsal(a):

No tak to se shodnem stoprocentne, ten nazor je totiz dost nefer i vuci samotne Bouckove.
07. 01. 2010 | 14:54

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

před časem jsem v novinách zaznamenal ochotu staronového pana tzv. ministra pro národnostní problematiku Kocába seznámit se s problematikou tzv. nepřizpůsobivé části romské komunity přímo na tváři místa - s tím, že se dočasně (myslím že šlo o dobu jednoho týdne) přestěhuje přímo k nim, aby lépe pochopil jejich problémy, názory, mentalitu, životní filosofii a pod..

Nevíte náhodou proč z toho sešlo?
07. 01. 2010 | 14:57

Čochtan napsal(a):

"Co Romům brání sdružovat prostředky a financovat jimi jakékoliv zákonem povolené aktivity?"

Jejich vlastnosti. (povaha, schopnosti, inteligence,...)
Nějakou stranu tuším už měli (ROI ?) a dopadla dost bídně.

Jó kdyby stát přišel, a všem samozvaným "zástupcům" přidělil křesla v parlamentě,... to by bylo jiný kafe ! To by byl manžel paní KVS hned spokojenější !
07. 01. 2010 | 15:04

Béda napsal(a):

Béda,

a ještě jedna věc. Proč p. ministr nepřišel i s iniciativou, že bude dočasně bydlet se squateri, (ty chtěl dočasně ubytovat po vytěsnění radnicí u nezištného podnikatele, který se chystal na rekonstrukci objektu v Soukenické ulici v Praze a potřeboval vystěhovat zbylé nájemníky) homelesáky a pod.?
07. 01. 2010 | 15:05

JAVÍT napsal(a):

Paní KVS:
Nejsem rasista.
Rozděluji pouze občany na nepřízpusobivé a ty ostatní.
No a ty nepřízpusobivé prostě nemám rád.
Proč so do řešení romského problému nazapojí především romští králové či jak se jim říká ??
07. 01. 2010 | 15:08

stejskal napsal(a):

Nevím, pane Bédo.

Pan ministr se mi nesvěřuje (ani ho osobně neznám).

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 15:08

Čochtan napsal(a):

"..ty knížky nemají s Romy moc společného.." ?????

Ony jen popisují mnoho let společného života s těmi cikáňaty. To není dost společného ?

Pane Stejskale, vy paní Boučkové moc ubližujete. Její dlouholeté zkušenosti nabourávají vaší ideologii, a tak ten neúspěch MUSÍ být její chyba, protože vaše ideologie NESMÍ být chybná !
Nevidíte, že myslíte jako komunisti ?
07. 01. 2010 | 15:10

Čochtan napsal(a):

P.S.
Nic si z toho ale nedělejte, podobně myslela i Svatá Inkvizice.
07. 01. 2010 | 15:15

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

To je ovšem velká škoda. Což takhle zkusit oslovit pana ministra, jestli by nám sem fundovaně nenapsal svůj ministerský pohled na probíranou problematiku.

Třeba by se nakonec zapojil i do diskuse a pobral pár nápadů do své další jistě plodné a užitečné práce.
07. 01. 2010 | 15:17

Vosavbotě napsal(a):

Já se také připojuji k prosbě pana Bédy. Pane Stejskale, což takhle oslovit pana ministra,ať nás oslní svým fundovaným pohledem na věc?
07. 01. 2010 | 15:22

katango napsal(a):

Ad Stejskal : pan ministr tvrdil,že slib nemůže súnit,protože by neměl připojení na internet.
07. 01. 2010 | 15:27

Čochtan napsal(a):

Lidi neblbněte !
"pan ministr" je tím nejopovrhovanějším politikem v ČR, to by pan Stejskal nestačil mazat. To by tu musela být mazací služby 24 hodin denně i o víkendech, a jen pro pana ministra,... na to Aktualně.cz nemá zdroje.

A kdo ví, jestli vůbec umí psát, pan ministr.
07. 01. 2010 | 15:28

student napsal(a):

"Vláda raději připustí totální neúspěch, než aby dovolila Romům skutečně participovat na moci"
Stejně jako vláda tak ani já si nepřeji aby u se u nás podíleli na moci Romové.
Nepřeji to ani Němcům, Portugalcům, Židům, Vietnamcům, Polákům atd. Chci aby moc u nás měli ti, kteří budou zajišťovat, aby se na území od Aše po Jablunkov žilo lépe než v ostatních místech na světě. A ti prospěšní mocní můžou mít předky třeba romské, německé, portugalské, vietnamské,židovské,
polské atd.
07. 01. 2010 | 15:31

stejskal napsal(a):

Pánové Bédo a Vosavbotě ,

panu ministrovi jsem zde nabízel blog v době, kdy ještě dávno ministrem nebyl. Nedostal jsem odpověď. Pak se na mne obrátili lidé kolem něho před volbami do senátu, zda-li bych mu blog nedal (nedal, kandidátům nedávám ;-). Nicméně jsem jim sdělil, že po senátních volbách (ať pro něj dopadnou jakkoliv) je mu zde blog k dispozici. Ta nabídka trvá, ale další aktivitu v tomto směru již vyvíjet nehodlám.

Ale vězte, že pokud sem pan ministr bude chtít jakkoliv přispět, umožním mu to.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 15:33

Čochtan napsal(a):

Já si přečetl nejen paní Boučkovou, ale i diskuze všude, kde s ní byl zveřejněn rozhovor.
Rozhodně nebyla sama, bylo víc těch žen, které měly podobné zkušenosti s adopcí cikáňat, než těch, které měly štěstí.
I to není ještě representativní soubor, ale přesto to lecos vypovídá.

Chtělo by to pořádnou statistiku, ale z té mají politici strach.

Nemůžeme řešit problém, o kterém nemáme čísla.
07. 01. 2010 | 15:34

Hurá napsal(a):

Paní Samková !
Za prvé: Právo není exaktní disciplinou a tudíž nemůže být vědeckou. (Technická pozn.)
Za druhé: Zajímala by mě Vaše anylýza užití oné 1,5 milliardové částky na vyřešení cikánské všeobecné zaostalosti. Bez ní jste pronesla holý populizmus.
Za třetí: Ať nefňukají a makají na sobě. To je jediná cesta k jejich vstupu do alespoň trochu civilizovaného světa. Mají k tomu, jako my všichni, stejné možnosti.
Za čtvrté: Dál nemá cenu mlátit prázdnou slámu.
07. 01. 2010 | 15:36

Vosavbotě napsal(a):

Pane Stejskale,

děkuji za informaci. Myslím, že nejen pro mě je to další střípek do mozaiky názoru na onoho pána.

S pozdravem

Vosavbotě
07. 01. 2010 | 15:39

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

já jenom, že politici by měli mít blízko ke svým voličům. Ledaskerý z nich podle nárazového průzkumu médií není v době svých placených hodin pro veřejnost nejenom ve své kanceláři ale je doslova nedostižitelný (čest vzácným výjimkám).

Internet dokáže překlenout bariéry mezi lidma, voliči a jejich politiky, bez ohledu na sociální odstup, zdravotní handicap atd..

Myslím, že ministerské okénko na blozích by nebylo na škodu. Je možné, že pak by si pak alespoň ministerští sekretáři občas přečetli co stojí pod autorizovanými články a koncepcemi jejich šéfů, resp. jak si jejich šéfové stojí před svými voliči. Konečně by zde byla jakási zpětná vazba z podhradí do Strakovky.
07. 01. 2010 | 15:40

stejskal napsal(a):

Jednoznačný souhlas, pane Bédo.

Ostatně řada ministrů (resp exministrů) tu své blogy má nebo měla. A po volbách myslím zase bude mít.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 16:09

fafnir napsal(a):

KVS
je to pořád dokola.Chudáci Cikáni,kterým každý ubližuje,a zlý Gadžo.Jak kolovrátek.Vyučování v rodném jazyku Romštině,říkáte.No dobře,ale existuje vůbec spisovná Romština?A proč tedy v ní pan Ščuka ve svých četných školách které založil nevyučuje.Když u nej lze získat maturitu se stejným úsilim a inteligencí jako ten človek"co pohladil Obamu"A když chce pro vaše Cikánské děti někdo zřídit zvláštní přípravnou třídu je označen za rasistu.To by přece Cikánské děti musely mít svoje zvláštní třídy.A nebo chcete aby se povinně každé dítě vzdělávalo v Romštině,nebo Cikánštině,jak to nazvete.To víte já jsem tvor přízemní,a tak by mi zajímalo,jestli bych i tu strojárnu musel absolvovat v Cikánštině,tedy abych se domluvil s Cikánskými spoluzaměstnanci,když by studovali v rodném jazyce.
A neodpustím si jedno,ten závěr vašeho blogu,kdy každého,kdo vás neadoruje posíláte někam,co každému jinému cenzor právem smaže,pouze vypovídá o vás,a o tom, jak by se chovali všichni,kteří by to Cikánské vzdělání absolvovali.
07. 01. 2010 | 16:10

fafnir napsal(a):

KVS
a zapomněl jsem to hlavní.Stále říkáte,co mají dělat a hlavně platit druzí.Vzdělávat se musí každý sám,bez toho to nejde.Norimberský trychtýř je jen pohádka.
07. 01. 2010 | 16:14

Rumcajs napsal(a):

Tak na co jste přišli ?

Na nic ? To jsem si mohl myslet.

Ale jsem četl před chvíli, že na vědu jde cca 3 mld.

Tak pošlem cikány do AV a problém s dvěma mld je vyřešen.
07. 01. 2010 | 16:31

fudoshin napsal(a):

no takovéto téma je pořád dokola.spousta lidí spousta názorů.ale dokud budou romové jenom na něco čekat, jak novopečené nevěsty nic se nezmění.i kdyby se nastavily ideální podmínky,všichni se skvěle chovali (myslím majoritu),pořád ještě to nic neznamená.změna musí přijít zevnitř.a dokud se oni neprobudí, neuvědomí si,že není jiná cesta, místo kňourání a hraní si na vlastním písečku, dokud většina romů, nevezme život do vlastních rukou, jako už to hodně z nich činí, nemůže se nic změnit.až po nastartování jejich opravdové aktivity, na základě opravdového zájmu, se potřebné změny udělají, vynutí si je změna podmínek.obráceně to nejde.je zde spousta utlačovaných skupin.a majorita je majoritou, protože má hlavní slovo, ale také zodpovědnost a nese hlavní váhu (zejména finanční) případných změn.pokud se chce někdo vytáhnout tím,že jí bude okopávat kotníky, podřezává si vlastní větev a to je především třeba si uvědomit.majorita, minorita to jsou pojmy v hlavách.je tu jeden stát s jeho občany různých národností a jsou tu problémy, o které je třeba se podělit.ne jenom něco chtít.něco za něco...to neplatí jenom pro romy, ale pro všechny skupiny, které o něco žádají...navíc prostě romové se začlenit nemohou, pokud budou mít klanové struktury, ignorovat zákony a určité aktivity jako krádeže a prostituci považovat za naprosto obvyklý zdroj příjmů...holka která ví,že bude šlapat se prostě učit nebude.protluče se základkou a to jí stačí...
07. 01. 2010 | 16:48

fudoshin napsal(a):

jinak samková versus řápková souboj v bahně na to by šli myslím sehnat sponzoři dobře.klidně bych si koupil lístek za slušnou cenu, výtěžek by šel samozřejmě na charitu, klidně proromskou :D
07. 01. 2010 | 16:49

gghii napsal(a):

to KVS : žádná jiná náradnostní menšina nemá taková privilegia jako c.e. - rada vlády pro........v niž sedí i Ivan Veselý(cikánpouzezpovolání) na to,že je jich pouze 3% z celkového počtu 10 mil. tam teče nesmyslně mnoho miliard a je to stejné jako ty peníze spláchnout do WC -
úcta,důvěra,přátelský vztah se musí budovat a nelze je tyto věci nařídit vládní vyhláškou ani zákonem to je zásadní omyl KOcába a jeho kliky a nezmění to ani penězovody přes Dženo ze státní nebo evropské kasy (bohudík)
07. 01. 2010 | 16:56

Targus napsal(a):

To iga:

Moje dětství nebylo podle Dickense, prostě jen živitelé měli jiné priority, než nákup dětských knih. Takže fakticky občas žili babi a tři kusy děcek ze sedmi stovek, půjčené zahrady a státního lesa.
Nemám ale pocit, že mi bylo nějak ublíženo, spíše mám na hromadu věcí trochu jiný náhled. Třeba proto, že když jsem chtěl něco více, než jídlo a šaty, musel jsem si na to nějak vydělat nebo nakrást železný šrot.
Nebylo to ale pořád, to bych kecal, nicméně toto soužití se mi velmi líbilo a ovlivnilo mne na celý další zbytek života.
07. 01. 2010 | 17:04

Gekon napsal(a):

KVS
Napsat knihu je super napad.Kdyz ji napisem vsichni tak to urcite zabere.Snad dostanem vsichni "grant".
07. 01. 2010 | 17:07

Madla napsal(a):

V našem baráku žije pár romú.O p.Řápkové nikdy neslyšeli.Sledují celé dny jen Ócko.Tam se o tom nemluví:)
07. 01. 2010 | 17:15

Stařeček napsal(a):

mám manželku, mám děti, mám vnuky a leccos jsem v životě prožil. Z toho co jsem prožil můžu říci o lidech toto. Člověku který je stále utvrzován jaký je chudák, jak je jiný a jak potřebuje pořád větší pomoc se jen uškodí. Člověk v nemoci, při ztrátě blízkého, při pohromě, pomoc nutně potřebuje, ale jenom po určitou dobu, aby se mohl vzpamatovat a postavit na vlastní nohy. Všimněme si těch těžce tělesně postižených jak se propadají do bezmoci a jak při pomoci okolí a při vlastním přičinění se stanou lepší a odolnější než ti co pomáhali. Proto si myslím. Pomoct je třeba, je třeba ale vyžadovat jeho vlastní přičinění a nepomáhat lidem, kteří jsou zdravotně v pořádku věčně. To nikam nevede. Rozmazlené dítě je pohroma pro rodiče. O našich zdejších cikánech jsem už zde psal několikrát. Možná jsou nějaká výjimka, jsou to ale úplně plnohodnotní občané naší obce s určitými specifiky v mluvě a některých dalších drobnostech.
07. 01. 2010 | 17:20

prog0473 napsal(a):

To KSV,docela rád jsem Vás četl.Dnešním dnem to skončilo. Kdo vlastně jste a co si vlastně o sobě myslíte?
07. 01. 2010 | 17:33

Targus napsal(a):

To Čochtan:

Pan Stejskal Vám chtěl elegantně naznačit, že paní Boučková je naprosto nevhodný kus k čemukoli. Podle něj je zřejmě blbá a líná, vztahovačná a hysterická.
Inu, kdo nezažil, neuvěří.
Vykradená šrajtofle (polo)vlastním děckem se hodnotí poněkud jinak od dvojky červeného v útulné hospůdce, než z vybíleného baráku či poblitých schodů, případně ze štokrle při sepisování protokolu v kanceláři Policie ČR.
07. 01. 2010 | 17:35

Kudla napsal(a):

Paní KVS vypadá to ze nás všechny hážete do jednoho pytle.To neni moc dobrý nápad.
Ne všichni řikáme např.:Všichni cikáni kradou.Většinou si vystačíme pojmenováním jednoho.Např.:Ten blb z druhého už se zase ožral a rozmlátil vchodové dveře.
Pokuste se o něco takovéh taky,pojmenujte konkrétní osoby a združení u kterých je jasné nebo pravděpodobné že jim tento stav vyhovuje a přináší nějaké výhody.Člověk v tísni je dobrý začátek.
Děkuji
07. 01. 2010 | 17:36

prog0473 napsal(a):

Ještě dodávám,že jsem normálně slušný člověk.Po to vašem blogu,jestli se to tak vůbec dá nazvat, bych dokázal být hodně sprostý.
07. 01. 2010 | 17:37

Balog napsal(a):

Kudla
Dost často všichni řikáme:Všichni romové nadužívají vulgarizmy..:)
07. 01. 2010 | 17:40

Targus napsal(a):

Dotěrný dotaz panu Stejskalovi.

Byl bych rád, kdybyste nám - bílým hovadům neschopným jakéhokoli myšlení, vysvětlil, o čemže vlastně ty knížky paní Boučkové jsou.

Například já jsem takový idiot, že jsem si doteď myslel, jak nádherně autorka popsala svůj marný boj s dospívajícími dětmi s evidentní absencí fixace na rodinu o jejich úspěšné zařazení do světa slušných a pracujících dospěláků.
Velmi by mne potěšilo, kdybyste mi vysvětlil, co mi nedocvaklo a v jaké kvality tohoto dílka jsem přehlédl.
07. 01. 2010 | 17:44

stejskal napsal(a):

To je v pořádku, pane Targusi,

nerozčilujte se, prosím.

Necítím se na to, abych tyto věci zde VEŘEJNĚ probíral (jen mne trochu štve, že to všichni hází na ty kluky, aniž by pořádně znali okolnosti). Možná se do rozboru té knihy někdy pustí pan Enkidu, řekl bych, že to bude jeho obor.

Navíc se mi nechce tímhle tónem s kýmkoliv debatovat. Nezlobte se.

Libor Stejskal

P.S. Každopádně není paní Boučková ani líná, ani blbá. To bych si nikdy nedovolil tvrdit. Naopak. Určitě jí nescházela ani dobrá vůle. Je to o dost složitější.
07. 01. 2010 | 17:53

fafnir napsal(a):

Tak jo pane Stejskale
všichni to hází na chudáky kluky.Vina je však paní Boučková,protože se je adopcí pokoušela adaptovat na normy většinové společnosti.Tedy chyba se stala od počátku tou adopcí.Poučení,neadoptujte děti jiné kultury,protože jinak za všechno můžete.
A podotázka.Cikáni prý velmi milují děti.Tak safra,proč jsou plné děcáky malých odložených Cikánů,řekl bych, že jich tam je více než 70%
07. 01. 2010 | 18:08

stejskal napsal(a):

Víte, pane fafnire,

ono při adopci a výchově dětí vůbec nejde o vinu či nevinu. Snažil jsem se to popsat pod posledním blogem paní Makovcové, ale uznávám, že se to dost těžko sděluje.

Vy byste řekl, že je jich v děcácích víc než 70 procent a já v těch zařízeních mnohokrát byl. V kojeňáku je podstatně více bílých dětí než Romů (ale i tak dost, mezi Romy je z důvodů, jež jsem zde mnohokrát popisoval daleko více deklasovaných jedinců). Pak si většinu těch bílých bílí lidé osvojí a poměr se začíná měnit. Řekl bych, že je to pak tak půl na půl, ale možná je tam těch hnědých o něco více.

Nezlobte se, ale já už po těch třech letech nemám na podobně poučené debaty sílu. Je to moje chyba, beru to jako vlastní selhání, ale nic s tím asi nenadělám. Už si o tom povídám jen s lidmi, kteří jsou ochotni projevit alespoň trochu dobré vůle, snaží se pochopit, seznámit se s věcmi a jevy, o nichž nikdy předtím neslyšeli.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 18:19

kozoroh napsal(a):

Avizoval jsem v poledne, že napíšu.Tušil jsem, že zde ale už bude leccos řečeno.A je.
Takže jen osobní zkušenost, protože, ačkoliv tato může být zúžená,přece jen je to zkušenost:
Před asi dvěma lety se k nám do uvolněných bytů nastěhovaly postupně 2 cikánské rodiny.Celkem 11 lidí, z toho 2 děti.Od té doby vím,jak se má žít.
1.Zvláště v teplém období je nesmysl trávit čas třeba spánkem.
2.Je neustále potřebné sousedům připomínat, že ještě žijem způsoby tak rozmanitými, že fantazie nestačí.
3.Dveře ve vchodu jsou buržoazní přežitek, bránící styku se společensky založenými spoluobčany-zlikvidují se.
4.Elektřina ve spol.prostorách není jen ke svícení na chodbě.
5.Hodnoty se vytvářejí zpěvy a tanci, což pochopili všichni a do práce nechodí.
6.Těžce nemocný asi 22ti letý cikán obdržel inv. důchod, k čemuž přináležel i příspěvek na automobil. Při prvním pokusu o výlet mne naboural na parkovišti.Budiž mu ke cti,že se přiznal, ale 14400 Kč mi dluží dodnes(pojištění neměl a soudit se mi opravdu nechce)Navíc byl přesvědčen, že to spraví 200 a ještě mi zbude na pivo.
7.2x vykradené auto (vždy po cca 12 tis.vč. opravy dveří).Jeden případ jsem registroval sám(návštěvy dvojice kamarádů a chuť si něco z návštěvy odnést)Na druhý případ mám svědka, ale ten se bojí.Bojím se i já.

Když si uvědomím, že tyto dvě rodiny patří k těm tzv.slušným, mrazí mne.
Jestliže zde v ČR existuje x spolků a sdružení, které jsou přisáté na státní kozy, nikdy se situace nebude řešit, natož aby se vyřešila. Kapři si rybník nevypustí. Navíc mám pocit, že se prohlašujeme za právní stát.Z práv a povinností z právního uspořádání státu vyplývajících však tito lidé znají jen práva.Záhadná to mince o jedné straně!

Mnoho z toho, co jsem měl na srdci zde již bylo napsáno.Takže jen tolik-to není o apriorním zatracení,stejně jako o barvě.To je o nekompatibilním modu vivendi.A myslím, že takto to zde mnozí diskutující vidí.
07. 01. 2010 | 18:23

fafnir napsal(a):

Víte pane Stejskale
projev dobré vůle je nesmírně krásná věc,opravdu a bez ironie.Ale pokud je jednostraný,je to cesta do pekel.Ale to pro vás nebude nic nového.Takže nešetřit,ale ani neplýtvat dobrou vůlí,jen tam,když usoudíte,že má smysl.Je to sobecké, ale jak vidíte z toho spisovatelčina příběhu,nejlepší pro obě zúčastněné strany.
07. 01. 2010 | 18:29

Rumcajs napsal(a):

kozoroh:

Nevěš hlavu chlape. 2 mld to prý spravý. Snad Samková počítala i s tím Tvým autem.

P.S.

Výborně jsem se bavil.
07. 01. 2010 | 18:33

jonáš napsal(a):

No jistě, fafnire. Víte já jsem tuhle zkoušel naučit dobrmana jezdit na kole, a se všim dobrym úsilim se mi to nepovedlo, to byste neřek, jak lidi tyhle psy přeceňujou, a přitom to jsou naprostý idioti a dokonalý nemehla.
Takže asi tak. Nebojte, knihu o tom psát nebudu.
07. 01. 2010 | 18:51

kozoroh napsal(a):

Rumcajs:
To je eště prd.Kdybych tady napsal o tom, jak můj kamarád chtěl prodat dětské kolo (kluk už měl přece je 22 let),tak nebudeš věřit.Dneska se tomu už směji,ale tehdy snad šlo o život.Kolo neprodal.Dal a rád!
07. 01. 2010 | 18:59

*** napsal(a):

KVS
to jste se tedy vyznamenala - již před diskusí rovnou v blogu posílat daňové poplatníky do "prdele", osobo, osobo.
Vaše konfrontační přístupy, názory a způsob vystupování nejen zde, ale i například u Krause z Vás nečiní oběť českého národa. Máte-li do těchto cikánských problémů opravdu co říci, a ne jen potřebu zde rozdmychávat a protičeské nálady, bude nejen pro Vás jistě užitečné pracovat všude tam, kde to místním orgánům a úřadům přerůstá přes hlavu právě kvůli takovým "aktivistům" jako jste vy a kteří ve skutečnosti základní i následné problémy jen uměle nafukuji místo skutečné a smysluplné sociální práce.
Milá KVS - tady mají s Cikány zkušenosti všichni, nebuďte tedy směšná tím, že nás posíláte do "prdele".
Že jste ten výraz stáhla Vás nijak neomlouvá. Pan Stejskal již tím, že Vám toto umožnil a připustil principielně dokázal, že tento server je skutečně tím nejhorším, co se na netu vyskytuje.
On sám pokrytecky maže kdejaké přisprostlé vyjádření, ale podpoří v zárodku to, že blogerka si veřejně dovolí posílat do "prdele" nejen konkrétní diskutující osobu, ale i potencionálně všechny ostatní, kdo s ní jakkoliv nesouhlasí.
Nepředstavitelná situace pro všechny slušné a konstruktivně diskutující jedince. Prostě slušná diskuse zaplakala již v zárodku.

Kdysi jsme se bavili titulky z Rudého práva. Dá se to aplikovat i na tento server - přečtěte si názvy a blogy před KVS a pak ten její. Střízlivé a věcné blogy s výrazem úcty k lidem, kteří v české historii mají své historické místo střídá článek - s bombou mezi oči všem, včetně ujištění autorky, abychom šli do prdele.
Snad to samo již vypovídá vše.....

Pane Stejskale - ještě upřesnění - myslíte si, že patříte k těm poslaným též nebo jste jako KVS ten posílající?
Víte, ono to tu u vás začíná vypadat, že blogeři vytváří nedotknutelnou kastu. Způsob jednání a vystupování mnohých a KVS obzvlášť to jen potvrzuje.
Nepostižitelní - rovnější než rovní.

Myslím, že tento text s dovětkem poslání někam neměl vůbec spatřit světlo světa. Je snad paní KVS mimo chápání Kodexů - nebo je možno říci, že pro ní žádná, ani etická pravidla neplatí??

To by mně tedy sakra zajímalo.
Blahopřeji ale všem, kdo se v této "diskusi" nebáli a pustili se s KVS do křížku. Tož tak.

Hezký večer všem i KVS.
07. 01. 2010 | 19:13

bigjirka napsal(a):

Teda, tady to ale žije. Máte Mattoni? Na pana Gabala mi nešahejte, je to gabrňák. Za 50M vyzkoumal, že problém existuje. Řekněte mi, kdo z vás to dokáže?
Pane Stejskale, zdá se mi, že Vaše potíže se statistikou přetrvávají. Jestliže v jistém výběru je 50/50 zelených a modrých kuličeka přitom víme, že jsme vybírali z kompozice 1% modrých a 99% zelených, pak co?...
Jinak se mi diskuse zdá málo positivní, tak se zapojovat nebudu.
07. 01. 2010 | 19:20

bigjirka napsal(a):

ehm.. jen takový malmot.. Nebyla by lepší romská antikoncepce?
07. 01. 2010 | 19:29

Čochtan napsal(a):

Milé hvězdičky,
no vidíte, já myslel, že nás paní KVS zve k sobě domů ! Na frťana. A ona to myslela takhle sprostě ! No fuj ! Že se baba nestydí !!! To si říká intelektuálka ?
07. 01. 2010 | 19:48

buldatra napsal(a):

*** napsal(a):

to jste se tedy vyznamenala - již před diskusí rovnou v blogu posílat daňové poplatníky do "prdele", osobo, osobo.

Možná však jen došlo k politováníhodnému nedorozumění, potažmo k záměně prdelí, neboť není prdel jako prdel. Přičemž napíši-li prdel (což bych si nedovolil) může to být důvod ke smazání, neboť prostořeké výrazivo jest výmazu hodné a současně, napíši-li slovo prdel, není k mazu důvod pražádný. Páč jedná se o slovo nevinné, slušné, neškodné, spisovné. Viz např.:

http://blog.aktualne.centru...

Tento odkaz bych si ctěnému čtenářstvu dovolil doporučit k ctěné pozornosti. An je užitečný pro seznámení se s jednou z prdelových variant.

Ve světle těchto faků naskýtá se palčivá otázka, zda-li paní autorka blogu, posílající jaksi preventivně někoho (ne však každého ((!)) ) do onoho slova, jest blíže k výrazu distingovaná dáma (při jejím vzdělání bych se klonil spíše k této variantě), nebo trhovkyně.
07. 01. 2010 | 19:54

jonáš napsal(a):

No bigjirko, pokud se spokojíte s bronzovou, je vaše. Další už bude mít jen uhlí a brambory ;-)
07. 01. 2010 | 20:14

bigjirka napsal(a):

a kerápa je zlatá a stříbrná?
07. 01. 2010 | 20:20

bigjirka napsal(a):

buldatro, prdel objektivně existuje, ale nesmí se do ní posílat, neb v ní není prostoru pro korektní a slušně vedenou debatu.

Prdel je kategorie sloužící k označení objektivní reality, kterou popisujeme, kopírujeme, fotografujeme a ještě něco, zapomněl jsem co. (5.1. Lenin)
07. 01. 2010 | 20:24

Pepa Řepa napsal(a):

To Buldatra
dovoluji si upozornit, že podle světaznalého dabldochtora je "P+del" pouze mezistanicí.
http://blog.aktualne.centru...
07. 01. 2010 | 20:25

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

proč mají mít ministři možnost vyjadřovat zde svoje názory pouze mimo své funkční období?

Je dobře známo, že různí aktivističtí bloggeři - expolitici (viz p. Hybášková a pod.) začínají a končí diskuse s veřejností pouze když jim jde o podporu veřejnosti při jejich politických aspiracích.

Proč zde nemůžeme rozebírat ministerské koncepce pokud možnost za účasti aktivních ministrů, potažmo v zastoupení jejich kanceláře? Až skončí tak je nám to již obvykle houby platné.

Takhle bychom měli jistotu, že tu je jakási zpětná vazba slibující alespoň teoretickou možnost sebereflexe.

Výjimkou snad byl pouze pan exministr tajné policie Langer, který s podhradím celkem hezky komunikoval.
07. 01. 2010 | 20:27

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

to jste mi zjevně vůbec nerozuměl (zřejmě jste nečetl, co jsem Vám k případnému blogu pana ministra Kocába napsal). Žádné pravidlo, že by zde ministr nemohl mít blog neexistuje, viz seznam blogerů za poslední tři roky

(Ale nic si z toho nedělejte, oni si zde lidé vůbec moc nerozumějí ;-)

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 20:55

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

díky za objasnění. Páni ministři (samozřejmě páni poslanci také) jsou zřejmě plně vytíženi a čas na voliče budou mít opět, až budou usilovat o další politickou funkci. Přitom by je to namnoze nestálo ani vytažení pat z místnosti ve které se právě zdržují.

U pánů poslanců je věc o to pikantnější, že občas si dopřejí přijít do zaměstnání v přímém televizním přenosu v podroušeném stavu, resp. si zde čtou před zraky veřejnosti denní tisk, esemeskují, hrají na počítači a pod..
07. 01. 2010 | 21:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

klaravesela:
"no vidíte, jak jste se pěkně rozjeli, milunkové!!" A naběhli si na vidle, že paní advokátko.
Váš článek je především proromskou provokací - ´vidíte ty české rasisty?´ Vaše provokace je však motivována převážně obavou ze skutečně věcné neemotívní diskuze k romské problematice, která se však nevede pod blogem Vaším. A tak bylo třeba zareagovat, že. Přece na romskou problematiku jsme kadeti my, Romové a romofilové.
Čím dál více se klubou na světlo boží skutečné zájmy reálných zájmových skupin.
07. 01. 2010 | 21:27

Targus napsal(a):

To stejskal:

Měřím-li měřítkem svěřenců paní Boučkové, potažmo Vaším, sám sebe a své sourozence, marně přemýšlím, jak se to mohlo stát, že z nás nikdo není sériovým vrahem, profesionálním zabijákem, či alespoň notorickým kapsářem. Jsou dokonce tací, kteří se hrdopýší ukončenou VŠ, a to nikoli v Plzni.

Samozřejmě je od Vás chvályhodné, že odmítáte debatovat v určitém tónu. Prosím.
V tom případě sdělte lopatě po lopatě, jakéže výhrady třímáte proti interpretaci nezdařeného pedagogického počinu paní B.
Já mám po ruce dostatek studovaných makovic, které mi to do polopatické řeči přeloží natolik precizně, aby překlad nemohl urážet Vašeho tvůrčího ducha.
07. 01. 2010 | 21:55

Targus napsal(a):

To stejskal:

tou lopatou samozřejmě myslím sebe, aby opět nedošlo k trapné záměně.
07. 01. 2010 | 21:57

Vosavbotě napsal(a):

To Bigjirka, technická poznámka:

Tou objektivní realitou myslel pan Lenin materii - hmotu. Je-li ve Vašem pojetí její konkretizací exit - brána metabolismu, patrně jste zavřel oči a zacpal si nos při druhé části oné definice, to jest, že je smysly vnímatelná a posuzovatelná a odráží se v našem vědomí.

To Čochtan:

Zlobu či nenávist nelze léčit, xenofobii jen těžko.

Já jsem též xenofob a přiznávám se, že když jdu po náměstí kolem skupiny hlasitě se projevujících Romů i se školou povinnými dětmi (zejména když tudy jdu od lékaře v dopoledních hodinách pracovního dne), zbystřím pozornost. Též se mi stává, že si držím pevně v kapse peněženku (na okolí se usmívám, jakoby nic), nastoupí-li do prostředku MHD skupinka Romů.

Ve Vašem případě ovšem jde o ještě těžší diagnózu: Vy jste přesvědčen, že znáte pravdu a recept na ni o několika řádcích, čímž se samo o sobě dosti zprofanovává Vaše opovrhování frťanem u paní Veselé Samkové, jakožto intelektuálce z podstaty opovrhující omamnými látkami, tím více, že v případě jejího příjmení můžete již po konzumaci jednoho panáka použít veselé sousloví "Milé dámy!"
07. 01. 2010 | 22:10

Jan Vaculík napsal(a):

bigjirka (20:54)
Bingo!
07. 01. 2010 | 22:12

stejskal napsal(a):

Chyba není ve Vás, pane Tarqusi, ale ve mně.

Nedokáži lidem jako jste Vy (no spíše nikomu) vysvětlit základy dětské psychologie a spousty jiných oborů na prostoru daném debatou pod těmito blogy. Zaprvé nemám sám tak hluboké znalosti a za druhé ani pedagogické nadání. Mimojiné také nejsem dost trpělivý.

Zkuste si přečíst obě ty knihy ještě jednou, nepředpojatě. Třeba Vás tam samotného něco zarazí. Zkuste se i zamyslet nad vztahem autorky k jejím vlastním rodičům, zejména otci. Dá se z toho mnohé pochopit (ale uznávám, že je třeba mít pro to jisté teoretické znalosti).

Problém není, že to její rodině tedy ani těm dětem nevyšlo. To je spíš hrozě smutné, je mi líto těch kluků, paní Boučkové i jejího muže. Problém je v tom, za co se to nyní vydává (a sama autorka tomu dost napomáhá).

Pokud se o tuto problematiku skutečně zajímáte, vyhledejte nějakého odborníka na dětskou psychiku, adopci apod., řekne Vám o tom více (já o tom mluvil s několika z nich).

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 22:14

veselý napsal(a):

Venku napadl bílý ,,rasistický" sníh.Zatímco v TV naříkají cikanští bossové,že cikány nechce nikdo zaměstnat a oni tak touží po práci,tak ani před jedním cikánským domem není odlizený sníh.p.KSV proč asi?
07. 01. 2010 | 22:26

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

doufám, že si vaši diagnózu přečte i paní Boučková. Zpětná projekce dětské frustrace -zajímavé.

Jakožto adoptivní rodič jistě víte, že jednou z podmínek osvojení je psychologické vyšetření a odborné posouzení obou osvojitelů, pak následuje přípravný rychlokurz atd..

Že by si této skutečnosti odborníci u p. Boučkové nepovšimli?

P.S.: Když jsem se se svým přítelem bavil na téma onoho nepřizpůsobivého kluka (syna), povídal mi o názorech psychologů, pedagogů - jejich doporučeních. Já jsem mu na to opáčil - požádej je, ať si to s ním nějakou dobu zkusí sami a ověří si své rady v praxi. Někteří z nich se o to pokusili - a k ničemu to nebylo. Sami to nakonec přiznali.
07. 01. 2010 | 22:31

stejskal napsal(a):

To není moje diagnóza, pane Bédo. Tolik toho o těchto věcech ani zdaleka nevím.

Jestlipak víte, kdy paní Boučková děti adoptavala? Tušíte, co se v této zemi tehdy dělo? Myslím různé nejen dějinné souvislosti.

P.S. Ale já Vám přeci vůbec nevyvracím, že "ten kluk" měl nějaká, třeba i patologická zatížení. Takových lidí je na světě celá řada, spousta patologických vrahů se narodila do zcela vyrovnaných středostavovských rodin a úplně normálním rodičům. S tím žádný psycholog mnoho nenadělá. Takové dítě se může narodit mně i Vám (a nikomu to nepřeji).
07. 01. 2010 | 23:00

bigjirka napsal(a):

Voso, to, že je smysly vnímatelná a posuzovatelná a odráží se v našem vědomí, to se mi za celá ta léta nepodařilo vrýt do paměti, zjevně jsem nikdy nebyl kovaným marx-leninistou. Krásné je, že i ta druhá část se na prdel bááječně hodí. Já vím, že 5.1. tam původně měl hmotu, ale na prdel se to sqěle hodí taky, stejně jako skoro na cokoli jiného. Z toho je zřejmé, že se nejedná o filosofii, ale prostou floskuli. Růže je růže, protože voní a má drápy, růže jedna. (Prdel nemá drápy a hmota jak kdy.) Když se kouknu na sebe, tak se musím pochválit. Nejde mi to dnes tak zle...
07. 01. 2010 | 23:12

stejskal napsal(a):

Mimochodem tady je jeden velmi dobrý rozhovor s paní Boučkovou http://www.ct24.cz/textove-... Ne proti paní Boučkové, ale o tom, co cítí. Je to naprosto pochopitelné a já jí rozumím. Je to celé o tom, jak moc jsme schopni přijímat druhého takový, jaký je (a každý to máme nastaveno nějak jinak a není to žádná charakterová vada). A je prostě fakt, že většinou jsme ochotni vlastním biologickým dětem tolerovat daleko více než těm adoptovaným. A oni to vědí, i když spíše podvědomě. To všechno se hraje v těchto věcech děsně důležitou roli.

Znovu: nikoho neodsuzuji, nikomu nic nevyčítám. Nabízím je trochu jiný úhel pohledu. A těch úhlů je ještě daleko více.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 23:14

bigjirka napsal(a):

360° 400 grádů 2pí (4pí prostorový) Ale obecně přijatelné nejsou všechny vlastnosti.
07. 01. 2010 | 23:19

Targus napsal(a):

To stejskal:

Pokud bych měl vycházet ze vztahů s rodiči v době dětství a dospívání a skrze ně nahlížet na děti své i jiné, měl bych dnes správně konkurovat dr. Mengelemu.

Knížky jsem četl obě a dvakrát s asi roční prodlevou, aby ty první dojmy vykvasily.

Adopce - ani se mi to nechce psát, budu u Vás za nepoučielného a nepřevychovatelného rasistu.
Sousedka si vzala do výchovy dvě holčičky, rok a půl a dva a půl roku. Byly to její neteře, polosirotci. Její sestra blondýna si vzala cikána. Nebudu tady popisovat, co si celá rodina s vlastními třemi dcerami prožila.
Finále - tu mladší se ještě podařilo zachránit, dnes je z ní vyučená mladá paní s roční dcerou a pracujícím bílým manželem dojíždějícím 100 km do práce.
Ta starší kromě peripetií ve škole byla od deseti let téměř nezvladatelná. Toulky, chlapi, chlasty, fety, primitivní podvody, z nich ji musela rodin vyplácet, aby ji uchránila od basy. Na jakýkoli trest či něco, co za trest považovala, reagovala pomazáním celého bytu vlastními výkaly, a to do šestnácti let. Nakonec se ani nevyučila a poté, co několikrát vykradla svůj domov, mj. ukradla i nářadí otci - živnostníkovi, si našla přítele, jak jinak než cikána, a k úlevě celého zbytku rodiny se odstěhovala přes půl republiky. Asi dvakrát ji napadlo přijet a ukázat rozrůstající se rodinku. Sousedka byla na infarkt, kdyyž viděla,jak se o malé caparty (ne)starala. Probíhala tam totiž klasická nevýchova, která tuto mladou paní nasměrovala do náruče cikánského přítele.

Čímž jsem nechtěl říci, že kdo je tmavý, je nevychovatelný. Kromě genů a toulavé krve, zde zajisté značně funguje i modelový vzor rodiny a její funkce - v tom špatném smyslu slova.

Velmi podobný příběh prožila i jiná paní, kterou rovněž dobře znám, s naprosto stejným výsledkem. Adoptovaný bílý chlapec dnes buduje kariéru i s rodinou v USA, adoptovaná dívka cikánka bydlí v sociálním bytě se čtyřmi dětmi, pochopitelně každé má jiného otce. V patnácti letech odešla žít do maringotky s tříčlennou obsluhou vrtacího stroje, dalších zájemců a následovníků bylo nepočítaně.
07. 01. 2010 | 23:19

Suchec napsal(a):

vosavbotě:
Kurnik. Byť ne vždy, a ve všem souhlasím. Vose to pálí, a nutí to jednoho k přemýšlení.
KVS:
Víte, já dodnes nerozchodil, když jsem v Dživipen ba Korneroě (Armáda spásy) viděl maminky s holčičkama, a všechny se učily držet pastelku.

Matky 20-30, děti měly jít do prcvní třídy.

Pak jsem ale viděl dvě, jak jen vyšly ven, jak dostali takovou potlamě, a . jak mi pak říkala Boženka, už se tam nikdy neukázaly.

Chápu , a asi si dovedu představit motivy, proč tento blog vznikl, ale .....

Stejný pocit mám, když při své práci se dostanu do takových zařízení, jako třeba Domovy pro matky sdětmi, a zaslechnu ty osudy, které se tam řeší.

A to bez ohledu na "rasu".

Lidi se k sobě chovají někdy strašně, a mám pocit, že s postupující dobou klesá i schopnost společnosti bránit se, proti těm, co toto páchají.

Já, někdy tak kolem roku 1993 je šalinou po Koněvce (Víděňská).

A jak je zastávka u Morendy (hospoda U Růžičky, blahé paměti) začali do mne hučet dva mormoni něco o spáse a lásce k bližnímu, když v tu chvíli jsem byl svědkem, jak snědýho kluka, co jel s houslema, z hudebky naproti Unionu, vytáhli 3 skini ze šaliny a začali po něm rajtovat.
Ti dva apoštolové udělali jediné. Otočili se, byť jsem na ně řval, ať jdou pomoct.

Ani ho.no, zlatá rybko. Líáska k bližnímu a spása byla ta tam.

A přitom stačilo jediné. Najít odvahu, a OVZAT SE!!!!!

Zdrhli , jak když do hejna špačků střelíš.

Myslíte, že ti poliši, co jeli kolem stíhali je? Ale prdlačky. Perlustrovali toho napadeného. A mne.

Přiznám se, že mít v tu chvíli kvér, asi by to někdo odnes. Ale rozchodil jsem to.

A to jsmese celé dětsví tesali s "morgošama" z Vinohrad. Cihl a dlažební kostky občas taky lítaly, byť většinou to byla cihlářská hlína na klacku.

Ale když si nějaký hajzlík osobuje právo na násilí k druhému, pak je mi jedno , kdo to je.

Já si totiž myslím, že si anijedni nemáme co vyčítat.

Jeden si myslí, že mu nemá ten druhý co nařizovat. A ten druhý si zase uzurpuje právo nadřazeného, poučovat.

Ale je třeba respektovat jeden druhého s tím, že si nebudeme ubližovat. Ale to platí v celém vesmíru, pro všechny stejně.
07. 01. 2010 | 23:29

Čochtan napsal(a):

Citát z diskuze na ČT24 :
"Dej lůze srdce a ona Tě za to zničí. Lůza nemůže jinak...!"
07. 01. 2010 | 23:29

stejskal napsal(a):

Já Vám to všechno věřím, pane Tarqusi.

Vůbec to nezpochybňuji.

Ano, adoptovat Roma nese větší rizika než adoptovat dítě z většinové společnosti. Důvodů je celá řada, většinu jsem zde popisoval.

Znám mnoho případů, kdy vlastní biologické děti rozložily svým chováním celu rodinu, stáhly na scestí své sourozence atd.

Takže znovu: "etnická" predispozice se děsně zveličuje a svádí se na ní úplně všechno (to neznamená, že nějaká a v nějaké míře neexistuje). Z toho pak pramení předsudky typu: "ukradla otci nářadí, utekla a našla si cikána - jak jinak." A Cikán je předem vyvrhel - jak jinak. I kdyby náhodou některý něchtěl, snažil se, je vyvrhel - jak jinak.

Zkusil jste se někdy zamyslet, jak je Cikánovi, který třeba čte tyto stránky (už se jich sem pár odvážilo, ale dost rychle do vzdali, neunesli to "Cikán - jak jinak")? Od narození poslouchá "jsi cikán - jak jinak".

Neberte to prosím jako útok proti sobě, je to podstata celé této debaty. Není moc lidí, kteří se namáhají s nějakým rozlišováním, kteří nedělají dalekosáhlé závěry na základě jen svých osobních zkušeností atp. Romové, bílí, fialoví. A proto jsme všichni plni předsudků vůči VŠEM těm druhým. A proto není skoro možné nic měnit... a proto se místo snahy společně něco zmenit navzájem posíláme "do prdele".

Dobrou noc.

Libor Stejskal
07. 01. 2010 | 23:49

bigjirka napsal(a):

Všímáte si, pane Stejskale, jak jsem výše vysvětlil korektně buldatrovi, že v prdeli není dostatek prostoru pro korektní a věcnou diskusi? K Vámi naznačenému problému: bohužel mezi cikány je tak vysoká delikvence, že to příslušníky majority vede k zevšeobecňování. To zajisté vyvolává kladnou zpětnou vazbu typu "čím hůř, tím hůř". Nedovedu si ovšem představit jinou cestu k nápravě, než snížení cikánské delikvence. Jinak majoritu ke změně pohledu nepřimějete. Nebo si skutečně myslíte, že pomohou výlevy Viléma a Pocestného?
08. 01. 2010 | 00:10

Jan Vaculík napsal(a):

Jejda, to je různejch názorů!
A na všech něco je!
Jenže, bohužel, většina názoristů si nárokuje víc pravdy, než mají ti ostatní.

Souhlasím, že politická korektnost je mor. Ale neopouštěl bych pozice slušnosti, ohleduplnosti. - Ale stejně by mě zajímalo, jestli si sami Romové uvědomují, jak si uzákoněním tohoto pojmenování zavařili. Mimoděk to vyjádřila jedna stařenka z Českých Budějovic: "Je pravda, že Cikáni kradli, ale tihleti Romové jsou ještě mnohem horší!"

Není pravda, že to nemusíme řešit. Musíme. V otázce peněz bych byl velmi tvrdý, v otázce výchovy a vedení k motivovanosti maximálně vstřícný. I když se budeme snažit sebevíc, povede se nám to v mnohem menší míře, než by bylo potřeba.

Každý, kdo se ve věci Romů o něco pokusil a došel k něčemu pozitivnímu, by zasluhoval pozlatit. - Pane Stejskale, klobouk dolů!

Taky mě napadá, co se stane, až počet voličů žijících převážně z nějaké formy podpory bude větší, než počet voličů pracujících. Podle všeho pak dojde k prodloužení pracovní doby na 12 hodin denně a na 7 dní v týdnu. Nebylo by preventivě správné uzákonit, že o rozpočtu budou přednostně rozhodovat ti, kteří jej naplnili?

No, raději včas přestanu rozvíjet kaciřské myšlenky...
08. 01. 2010 | 00:16

bigjirka napsal(a):

Jejda, Janku, už jsem taky navrhoval "kdo neplatí, nehlasuje", ale nevím, jestli sis všiml, co jsem dostal jmen..
tak ..brou
08. 01. 2010 | 00:32

Jan Vaculík napsal(a):

No jo,
tady je největší problém, že ti největší duchové, pilíře naší kultury, třebas ani žáden finanční přínos našemu státu nemusej přinášet. Ale to je spíš "jen" principiální výhrada. Protože nakonec nějaký honoráře maj všichni. A kdyby se přece jen vyskytl nějaký Diogenes, tak je možnost povýšit jej do rytířského stavu a udělat z něj "čestného voliče".
08. 01. 2010 | 01:35

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

dík za ten odkaz. P. Boučková má můj velký obdiv.

Paní KVS doporučuji, jestliže myslela svoji nabídku na vydání knížky vzpomínek obou adoptivních bratří vážně, aby se investigativně popídila, zjistila místo jejich pobytu a oslovila je. Třeba za podíl na prodeji knížky budou ochotni zprostředkovat veřejnosti svoji individuální zkušenost ze života v rodině i svou životní filosofii. Jistě nebudu sám, koho by takové sdělení velice zajímalo.
08. 01. 2010 | 05:46

Béda napsal(a):

KVS,

myslím, že by nebylo od věci, kdybyste blíže rozvedla plán jak chcete pomocí 1,5 mld korun vyřešit naznačený problém.

Pokud jde o mě, stálo by za úvahu rozpuštění ministerstva vedeného panem Kocábem a převedení jeho agendy na ministerstva práce a soc. věcí, kultury, školství, resp. ministerstva vnitra - beztak otázky soužití minorit s majoritou a mezi sebou navzájem v jejich gesci již dávno je.

Ušetřená budova(y) by mohly být dány k dispozici MPSV a využity kupř. ve prospěch pracujících matek samoživitelek, rodin, které přišly vlivem přírodních katastrof o bydlení, proměněny v kojenecký ústav, dětský domov, azylový dům a pod..

Samozřejmě pracovníci současného resortu p. Kocába by měli při obsazování pracovních míst v nich přednost.
08. 01. 2010 | 09:24

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane bigjirko,

ano, ano, ano.

"bohužel mezi cikány je tak vysoká delikvence, že to příslušníky majority vede k zevšeobecňování. To zajisté vyvolává kladnou zpětnou vazbu typu "čím hůř, tím hůř". Nedovedu si ovšem představit jinou cestu k nápravě, než snížení cikánské delikvence. Jinak majoritu ke změně pohledu nepřimějete."

To je bohužel ten začarovaný kruh. A když se seznámíte s vývojem veřejného mínění v USA ve vztahu k černochům, zjistíte, že tohle všechno už tu bylo. Jen se to v jistých variacích opakuje.

Ano, je potřeba snížit delikvenci mezi Romy, aby se na ně většina dívala jinak. Proto je třeba analyzovat, proč ta delikvence je (protože jinak jí nesnížíte) a začít dělat něco, za co Vám naprostá většina společnosti bude spílat či bude tvrdit, že je to k ničemu (teď mluvím o USA poslední zhruba stovyk let, ne o nás ;-) Po několika generacích úporných bojů o každý krůček, nepochopení ze strany vetšiny bílých i černých se výsledky začnou poamlu dostavovat (začne i v rámci proskribované a kriminalitou, negramotností apod zmítané menšině tvznikat střední a vyšší třída, postupně bude sílit a veřejné mínění už nebude tak radikální). To všechno už tu bylo...

Samozřejmě že radikální výlevy kohokoliv tomu nepomáhají (včetně radikálních výlevů v článku, pod nímž debatujeme, mluvil jsem o tom s paní KVS asi tak hodinu po telefonu). Nicméně to neznamená, že jejich analýzy se v leččems nedotýkají podstaty problému. Holt takový paradoxon (velmi častý ;-) - mají pravdu, ale jejich pravda ničemu nepomáhá (snad jim samotným). Naopak její plamenné hlásání působí zcela kontraproduktivně.

Ale to je ve veřejném prostoru a nakonec i v mezilidských vztazích poměrně častý jev (už jste někdy řekl manželce, že je chaot, naprostoi nesystémová a logicky jí to nemyslí? ;-) Ona ta psychologie zase není taková pavěda ;-)

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 10:55

Terry napsal(a):

Chcípni, když nechceš nic dělat, vzkázal Romům Gipsy
(http://zpravy.idnes.cz/doma...)

(citace)
Zpěvák kapely Gipsy.cz Radoslav Banga je drobný chlapík, dost toho dost zažil a dokázal. Tak si může dovolit i tvrdé výroky.
"Chcípni, když nechceš nic dělat. Nebudu nikdy plýtvat svým časem na Roma, kterej nechce pomoct, nemá zájem o nějakou aktivitu. Člověk, kterej nemá o nic zájem, ať radši nežije. Nebo ať si žije, jak chce, ale mě neobtěžuje,“ říká Banga.
(konec citace)

Co vy na to, paní Kláro Veselá Samková?!
08. 01. 2010 | 10:57

Terry napsal(a):

Kam se nám ztratili Cikáni?
(http://www.nedbalovi.estran...)
08. 01. 2010 | 11:01

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Vaculíku,

při čtení Vašeho postřehu z 08.01.2010 00:16:58 jsem si vzpomněl na bonmot Pavla Jungwirtha z posledního čísla Respektu (a možná ani není jeho autorem, jen jej citoval):

"Dnes všichni píšeme, ale málo čteme" (co nám píší ti druzí, dodávám ;-) Posloucháme hlavně sami sebe ;-) Všichni.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 11:02

Terry napsal(a):

Rom versus Cikán

Informace pro učitele:
Původ názvů Rom – Cikán
(http://www.varianty.cz/cdro...)
citace:
Mezi označením Cikán a Rom je podobný významový rozdíl jako mezi názvem Němec a Deutsche. Výrazem Němec (člověk jakoby němý, neboť jeho řeči není rozumět) označili Slované lid, který sám sebe nazývá der Deutscher.
Deutscher je endo-etnonymum, kterým se příslušníci etnika nazývají sami.
Němec je exo-etnonymum, název, kterým je označují jiní.
(konec citace)

A tak jako nikoho nenapadlo přestat používat v ČR pro naše západní sousedy označení "Němec" (jak to, že to Němce nepopuzuje a neuráží??!! A nedovedu si představit, že bychom měli měnit naše „rasistické“označování Číňanů, Finů….), stejně nevidím důvod po mnoha staletích přestat používat označení Cikán a začít používat Rom; navíc označení Rom se za cca 15 let stalo stejně (ne-li více) „vystihujícím“ moderní „chování“ oné skupiny obyvatel než původní, po staletí používané označení Cikán.

Heslo „Cikán“ ve Wikipedii (http://cs.wikipedia.org/wik...):
Pojem cikán je velice podobný ve všech evropských jazycích:
· cigán slovensky
· Zigeuner německy
· zingaro italsky
· cigano portugalsky
· tsigane nebo také gitane francouzsky
· Циганин bulharsky
· τσιγγάνος řecky
· cygan polsky
· ţigan rumunsky
· Цыган / cygan rusky
· циган / cyhan ukrajinsky
· циган / cigan srbsky
· zigenare švédsky
· sigøyner norsky
· cigány maďarsky
· çingene turecky
08. 01. 2010 | 11:04

Terry napsal(a):

STŘEDOVĚK 2004
(http://www.reflex.cz/Clanek...)
Reflex 10/2004

úsměvné citace, kdyby při nich nemrazilo:

"Já jsem Slovákům dala dvanáct dětí a vláda si toho neumí vážit," křičí na mě žena středních let. Následuje výhrůžka, že když jí nevrátí ztracené přídavky, přestane rodit.
Zatímco dosud se dávky na jednotlivé děti donekonečna načítaly, což zákonitě vedlo k logické úvaze, že plození není tak špatná investice, nyní má dvojice s více než čtyřmi dětmi nárok na dávku 4210 korun plus 500 korun za dítě a hotovo. Děti přestávají být ekonomicky rentabilní. Bohužel rodinám, které již zainvestovaly, není tato úvaha mnoho platná.

Pak mě donutí tlustá žena středních let, abych natočil její promluvu: "Slovenské ženy málo rodí. My rodíme hodně. Jednou nás bude víc než vás a budeme vám vládnout." "A co byste udělali jako první věc?" ptám se jí. "Sebrali bysme bílým sociální dávky."

Atmosféru v chýši ovládá zvídavá matka rodu. Vyprávěl jsem o levných dovozech z Asie, konečném množství příkopů a o tom, že jejich dávky jim nikdo nekrade, nýbrž že ostatní se jen rozhodli dát jim méně z toho, co vydělají. Měla doplňující dotazy a dlouze přemýšlela. Pak se zeptala: "Existujeme přece, my, Romové." "No jistě, že existujete." Nevěděl jsem přesně, kam míří. "Tak na nás vláda musí dostávat nějaké peníze." "Odkud?" "No dávky. Pro každého na světě jsou přece určeny nějaké dávky." "Myslíte, že všichni žijí z dávek?" "No a gadžové žijí líp, že si berou i část dávek, které jsou určeny pro nás."
08. 01. 2010 | 11:12

buldatra napsal(a):

to bigjirka:

s Vaší definicí onoho místa mohu částečně souhlasit. Snad bych k tomu dodal jen jeden detail-pro úplnost.
Tím je skutečnost, že jsou mnozí, kteří tvrdí, že v onom prostoru, kam se nesmí posílat, ač objektivně existuje a je materiální (lze kdykoliv zjistit hmatem, zrakem, někdy i čichem a sluchem) nějaký ten skromný prostor pro korektní diskuzi je, poněvadž se tam nachází v současné době například naše ekonomika, veřejné finance i finanční rezervy, morálka, pověst jisté fakulty a v podstatě celá naše malá, ale milá společnost, složená, jak jinak, z majority a minority důležité a minorit ostatních. Tedy stát.
A ti mnozí o tom korektně diskutují, což samo o sobě v ničem a nikomu sice nepomůže, ale ani neublíží.
Nezúčastněný pozorovatel pak zjišťuje, že diskuze v tomto inkriminovaném prostoru jsou na….
08. 01. 2010 | 11:13

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, pravda na plnou hubu není vždy to nejefektivnější. Opakem je PCismus, kde některé oblasti, některá slova, některá data se stávají tabu. Zdeněk Brom slíbil blog o PC, už se těším.

Kláře myslím tentokrát trochu utekla kaše. Každopádně je to velmi inteligentní žena a je schopná neuvěřitelně otevřené diskuse vzhledem k osobnímu angažmá. Zcela chápu, že jsou momenty, kdy toho musí mít plný brejle. Nemyslím, že by zrovna Čochtan byl tím černým, co si zaslouží tu ťafku, i když některé jeho výroky nesdílím, pokud si vzpomínám tak spolu několikrát docela produktivně diskutovali. Osobně vidím to, že ze strany majority bylo učiněno mnoho lepších či horších aktivit, na straně cikánské nevidno žádného pokroku, vyjma zlatokopeckých aktivit. Ethnobusiness je poměrně výhodný pro zapojené. Kdyby se tak někde vyskytl skutečný cikánský vůdce obroditel a dokázal (alespoň) svůj kmen vést k nějaké produktivní spoluúčasti na zlepšení (bez demagogie a vychcanosti)!
08. 01. 2010 | 11:25

bigjirka napsal(a):

Ano, buldatro, je zřejmé, že každé téma lze jemně tabulově rozvinout. Okořenění definicí 5.1. mu zjevně prospívá, zdá se, že 5.1. byl análním vědcem. Ostatně vývoj společenský a hospodářský naznačuje, že se tam zanedlouho o ten nevelký prostor budeme přetlačovat všichni.
08. 01. 2010 | 11:31

el napsal(a):

Pane Stejskale, přečetla jsem si rozhovor s paní Boučkovou a snad jsem pochopila, o čem mluvíte. Možná už hned na začátku, při přečtení věty "Musím však říct, že jsme si dali podmínku k našemu setkání, že jejich život musí vypadat jinak a potom budeme rádi, když nás navštíví." (Tím nechci říct, že se tímhle paní Boučková zachovala nesprávně, opravdu jinou možnost neměla.)Sama mám poruchu osobnosti, tak bylo pro mě snadné si představit ty kluky, z kterých chce někdo vychovat tzv. řádné členy společnosti (a pravděpodobně nastavil pravidla nerespektující jejich mentalitu a hranice jejich možností).

Dost dobře nerozumím jejímu doporučení kamarádce "Musí tam být totiž silný a jasný důvod. Romantická představa, že zachrání dítě, ji nemůže udržet při síle, když začnou problémy." Určitě důvodem k adopci nemůže být záchrana dítěte, záchrana je jednorázová akce a nemá nic společného s dlouhodobým soužitím s problémovým dítětem. Ale hledat racionální důvod k adopci? Myslím, že tady jde spíš o intuitivní rozhodnutí, a taky vědomí, že na to mám. A pak teprve přijde na řadu ta racionalita, aby se mohlo připravit prostředí pro optimální rozvoj nejen adoptovaného dítěte, ale celé rodiny. Je dobré mít za zády babičky a dědečky i tety a strejdy.

V případě paní Boučkové si myslím, že tady nešlo o adoptovaná cikáňata. Úplně stejně by to dopadlo i s vlastními dětmi s nestandardní osobností, pokud by nedokázala přijmout jejich jinakost.
08. 01. 2010 | 11:42

stejskal napsal(a):

K tomu není, co dodat, pane bigjirko. Včetně toho, že řada lidí na tzv. ethnobusinessu jistě vydělává.

Nesouhlasím jen v jednom bodě, ale ten se v tomto konkrétním případě netýká mně, ale paní KVS. Lidsky naprosto chápu, proč jí ty nervy ujely. Málokdy jsem četl větší sprosťárny (tím nemyslím vulgarismy) než ty, které zde občas od jistých lidí zaznívají.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 11:48

Béda napsal(a):

el,

Nevím jestli se nepletu, Rok kohouta jsem nečetl, ale pokud jsem se zprostředkovaně dověděl, p. Boučková s manželem obětovali těm dětem vše co mohli. Při dospívání došlo podle všeho k radikálnímu zlomu, který je podlomil psychicky, zruinoval finančně i morálně - neustálé návštěvy dětí v doprovodu policistů, vybílené finance, kluci bůhvíkde mezi dealeri drog a pod.. To těžko může posoudit někdo, kdo to nezažil.

Až když kluci dospěli rodina se rozhodla "odstřihnout". Měli totiž ještě jednoho mladšího syna, vůči kterému mají taky jistou odpovědnost. Gambler, narkoman, dealer drog je nevyzpytatelný a může vám totálně zničit a rozvrátit život. Já nevím, co jiného měli v dané situaci udělat.

A co by podle vás měli udělat, pokud se kluci nezmění. Krom toho v určitém ohledu chápu i její vzkaz ohledně adopce. Je to vzkaz o odpovědnosti - vůči sobě, své rodině (partnerovi a dětem). Proto je potřeba si všechno velice pečlivě (RACIONÁLNĚ) uvážit.

Co se týče spekulace, co by jakby dopadlo kdyby..., tím bych se vůbec nezabýval. Zde totiž do hry vstupuje více faktorů -genetika jedince, krom jiného jeho přizpůsobivost, vnímavost a schopnost empatie...
Pokud vím biologické dítě p. Boučkové žádným podobným problémem, byť část života prožilo s oběma chlapci - netrpí a to jediné je podstatné.
08. 01. 2010 | 12:00

Targus napsal(a):

To stejskal:

"Z toho pak pramení předsudky typu: "ukradla otci nářadí, utekla a našla si cikána - jak jinak." A Cikán je předem vyvrhel - jak jinak. I kdyby náhodou některý něchtěl, snažil se, je vyvrhel - jak jinak."

Diskujete absolutně nekorektně. Tím, že jsem popsal, jak dotyčná ukradla doma nářadí, jsem nic nepaušalizoval, pouze popsal reálný stav. A skutečnost, že si slečna vybrala k životu protějšek podobající se svému otci, nemá rovněž žádný paušalizující obsah. Jednoduše jsem popsal, že dívka byla natolik sociálně narušená, že ani výchova v normální rodině, s níž je pokrevně spřízněná, ji už nemohla zachránit pro normální život.
Jediné paušalizace jste se dopustil Vy, když jste mne ihned zaškatulkoval do klubu latentních rsistů, jak jsem ostatně správně předpokládal.

Co se týká rozvratu rodin biologickými dětmi, v naprosté většině má svůj původ ve špatné a nedůsledné výchově. Především důslednost - i špatná - napomáhá tomu, abych byl pro své dítě čitelný a ono si mohlo zapamatovat, co jej bude čekat, když udělá něco, co se od něj neočekává.
Dále je pro výchovu nutný dokonalý soulad názorů a činů vychovávajích osob vůči dítěti. Neexistuje zrušení či zmírnění trestu druhým rodičem, pokud jej neodvolá rodič první.
Ve spojení s "plnou zaměstnaností" dětí pak tyto zásady významně eliminují riziko zvlčení potomků.
08. 01. 2010 | 12:03

Targus napsal(a):

To el:

Z Vašeho příspěvku tuším, že jste nikdy nemusela žít s osobou blízkou, která je narušená. Tzn. nepracuje a je drogově závislá.
Jinak byste nemohla napsat takové cancy.
Pustit si do baráku feťáka nebo ochlastu, coby nejbližšího příbuzného, je začátek Vašeho konce, vážená. Pokud to trvá déle, je to zaručená jednosměrná jízdenka:
A) do cvokárny,
B) pod most,
C) do basy,
D) do dřevěného pyžama.
Největší smůlou je, že výběr cílových stanic není ve Vaší režii.
08. 01. 2010 | 12:11

el napsal(a):

Pro Bédu

"pokud jsem se zprostředkovaně dověděl, p. Boučková s manželem obětovali těm dětem vše co mohli"
Určitě. Stejně tak jako spousta rodičů vlastních dětí s nestandardní osobností.

"Měli totiž ještě jednoho mladšího syna, vůči kterému mají taky jistou odpovědnost. Já nevím, co jiného měli v dané situaci udělat."

Napsala jsem, že paní Boučková jinou možnost neměla.

"A co by podle vás měli udělat, pokud se kluci nezmění."

Možná vzít to, že se kluci nezmění, jako fakt.

"Pokud vím biologické dítě p. Boučkové žádným podobným problémem, byť část života prožilo s oběma chlapci - netrpí a to jediné je podstatné."

Podstatné je to, že biologický syn paní Boučkové pravděpodobně trpí.
08. 01. 2010 | 12:12

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní el,

ano, myslím že si zcela rozumíme.

A znovu chci zopakovat, že lidsky paní Boučkovou naprosto chápu. Chápu i její současné vystupování proti adopci. Problém je, že se její osobní tragédie (i její vinou) vydává za cosi obecně platného.

Řekl bych, že je ale nakonec dobře, že je tak medializován. Dokonale ilustruje, co by člověk neměl od adopce očekávat (naplnění svých představ, vděk atd.). A pokud na to není připraven (což ale dokonale asi není nikdo), něbo o tom aspoň nepřemýšlí, měl by si případnou adopci hodně rozmýšlet.

Když zklame vlastní biologické dítě, člověk to tak nějak nemá na koho svést (je to prostě tragédie, v níž je sám, a je to strašné). Když zklame dítě adoptované, je to opět tragédie, člověku je strašně, ale vysvětlení si najde...

Mluvil jsem s mnoha adoptivními rodiči, kteří přesně takto uvažovali (a znovu říkám, těžko se můžeme divit, možná tak budu za deset let uvažovat též).

A pak jsem mluvil s několika jinými, jejichž adoptované dítě skončilo jako kriminálník. A oni uměli říct: jsou to naše děti, ale nějak nám to nevyšlo. A litovali především děti, ne sebe. Stejně jako to dělají milující rodiče, jejichž biologoické dítě nedopadne podle jejich představ.

No, trocha optmismu na závěr: mluvil jsem též s mnoha, jejichž adoptované děti - bílé, hnědé i fialové - jim dělají radost i v dospělosti.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 12:15

el napsal(a):

Pro Targuse

"Z Vašeho příspěvku tuším, že jste nikdy nemusela žít s osobou blízkou, která je narušená."

Napsala jsem, že sama mám poruchu osobnosti, jsem psychopat - tedy narušená. Blízké osoby musí řešit problém soužití se mnou. Jsem prostě ta druhá strana.
08. 01. 2010 | 12:17

el napsal(a):

Pane Stejskale, přesně takhle jsem to myslela. (A potěšilo mě, že jste uměl přečíst, co píšu, ne každému se to podaří.)
08. 01. 2010 | 12:22

stejskal napsal(a):

Pane Tarqusi,

asi vnímáme obsah slov, jejich význam každý jinak (to není nutně Vaše chyba, prostě máme každý jiné životní zkušenosti, možná i vzdělání atd., a možná je chyba jednoznačně na mé straně). Není to zdaleka první téma, kdy mám ten pocit.

Vyjádřím se tedy k tomu, co mi přijde ohledně další debaty ještě smysluplné.

Pokud je Vaše dítě feťák, je velmi často jedinou možností vyhodit ho z bytu, jinak Vám zcela rozvrátí rodinu. To je fakt, stejně tak člověka, který na Vás parazituje.

Musíte to udělat v případě vlastního dítěte i adoptovaného, v tomto se VůBEC adopce neliší od bilogického rodičovství.

Rodiče se dětem nemají obětovávat, mají jim být milujícími rodiči (to je občas dost podstatný rozdíl).

Co je problematické z pohledu psychologů (to nemám ze své hlavy):

- když se rozhodnete zachraňovat cizí děti (nejsou cizí, jsou VAŠE)

- když se rozhodnete, že z nich navzdory jejich původu vychováte slušné lidi (nejde o speciáoní výchovu adoptovaných dětí, jde výchovu VAŠICH dětí)

- když se divíte, že Vám nejsou vděčné a trápí Vás to (ani biologické děti nejsou v době svého dospívání zpravidla nikomu vděčné, nepřemýšlejí takto).

Nevím, jak budu mít dnes čas zde debatovat. Spíše myslím, že moc ne. A tak se předem onlouvám.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 12:26

stejskal napsal(a):

Přeju hodně štěstí na milující a chápající lidi, paní el.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 12:27

Béda napsal(a):

p.stejskal,

řeknu vám jiný příběh. Můj bratr má šváru gamblera, který postupně přišel o obchůdek, který mu pořídil tchán, manželka s dítětem se s ním rozvedla. Jednou při návštěvě se mně a tátovi s tím svěřil a oznámil, že se s manželkou (mají 2 školou povinné děti) rozhodli a své životní úspory mu věnují, aby se "vykoupil z dluhů". To samé jeho rodiče - rozhodli se, že mu jako milující rodiče pomůžou a prodají chatu - dědictví (všech 3 dětí) a "vykoupí jej" z dluhů.

Já s tátou jako osoby "zvenčí" jsme mu říkali ať to nedělá, ať jej nechají ať raději skončí v kriminálu a třeba se ze závislosti dostane.

Jistě tušíte jak to dopadlo. Bráchova rodina i rodina jeho tchýně udělali po svém. Za 2 měsíce po "vykoupení" z dluhů měl bráchův švára opět dluh 300.000 korun. Výsledek: jeho vlastní rozvrácené manželství, rodinné úspory mého bráchy v prachu, rodinné dědictví v prachu.

A teď suďte a poraďte.
P.S.: bráchův švára je dodnes gambler, který soustavně prchá před svými "věřiteli" a před kriminálkou - nemá stálé bydliště a je trvale "na cestách".
08. 01. 2010 | 12:43

el napsal(a):

Díky, pane Stejskale. To štěstí opravdu mám. Bohužel až teď, v dospělosti.

Ale měla jsem ještě jedno štěstí. Byla mi shůry dána schopnost držet spoustu věcí v rovině prožívání (byť patologického z pohledu psychiatra), aniž by se to výrazněji projevilo na chování. Ale tohle je už nadstandard, který každé dítě do vínku nedostane.
08. 01. 2010 | 12:54

stejskal napsal(a):

Pane Bédo,

neumím Vám poradit, nejsem psycholog.

Stejně jako Vy bych řekl, že chyba byla ty peníze poskytnout (ale to se mi to teoretizuje ex post a když nejsem osobně zainteresován).

Jediné, co se zde neustále snažím říct, je:

Stejně jako v tomto případě není možné říct, že švagři našich bratrů jsou lemplové (a i kdyby tomu tak bylo, tak to problém stejně neřeší a navíc to strašně křivdí těm, co lemplové nejsou a de fakto je to motivuje, aby naplnili očekávání o své lemplovitosti), tak to platí i v případě třeba adopcí jakýchkoliv dětí. Stejně jako dětí vlastních. Protože statistika na něco ukazuje, ale nic nedokazuje. Od toho jsou jiné vědní obory.

Vím, že jsem Vám tímto příspěvkem nijak nepomohl. Omlouvám se.

A mimochodem: nikoho nesoudím, pane Bédo (kdo jsem, abych soudil?).

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 12:59

Anna napsal(a):

Vážená paní Samková, Vaše blogy čtu pravidelně a mnohokrát mne přivedly k zamyšlení. Tento ale skutečně nechápu, asi jste byla značně rozčilená. Směšovat kauzu Plzeň a potřebu vzdělání je naprostý nesmysl, vzdělání je i výuční list a při současné inflaci zbytečných oborů jako jsou sociální studie nebo ekonomika cestovního ruchu, bude za chvíli dobrý zedník nebo instalatér placený zlatem. A ona negramotnost nic moc do života nepřinese. Co se týče chápání Romů jako rovnocenných partnerů, mnoho lidí to bere stejně, jako v rodině - až budeš žít ve svém a za svoje, dělej si co chceš, dokud tě živím, pravidla určuji já. A i já to chápu tak, dokud kdokoliv žije v obecním a z dávek, které platím já ze svých daní, bude hrát podle pravidel svých živitelů - bez ohledu na barvu.
08. 01. 2010 | 13:28

Emissary napsal(a):

Problém - sami jsme ho vyrobili

Po druhé světové válce žilo v Česku a na Moravě 600 až 1000 Romů.

Dnes je počet odhadován až na 300 000. Co nám to přineslo?

25% z celkového počtu Romů žije v Severních Čechách
21% z celkového počtu Romů žije na Severní Moravě
47% bytů obývaných Romy není vybaveno ani splachovacím WC
40 m2 bytové plochy obývá v průměru 6,9 Romů
až 30% manželství v některých romských skupinách uzavírají příbuzní

6% romských žen poprvé rodí mezi 14 a 16 lety
19% romských žen poprvé rodí v 16 letech
až 4 interupce v průměru připadají na jednu romskou ženu
60% z dětí umístěných v dětských domovech je romské národnosti

přes 50% romských dětí se učí ve zvláštních školách
22% romských dětí propadá v 1. třídě
25% romských dětí ve věku 6-7 let je v pásmu verbální debility
56% Romů nemá ani základní vzdělání
32,7% Romů má základní vzdělání
8% Romů se vyučí v oboru
2,5% Romů má středoškolské vzdělání
0,8% Romů má vysokoškolské vzdělání

75-85% Romů je nezaměstnaných
60% Romů je nezaměstnaných déle než 3 roky
30% dospělých Romů se živí nelegálním způsobem
60% dospělých vězňů ve věznicích jsou osoby romské národnosti
75% se Romové podílí na kriminalitě (přičemž v některých lokalitách např. co se kapesních krádeží týká dosahuje až 95%)

30% pouličních prostitutek má romskou národnost
25% pouličních romských prostitutek má za pasáka svého příbuzného
87% české populace vykazuje více či méně významné známky rasistického či xenofóbního chování ve vztahu k romskému etniku.
Sám jsem si to nevymyslel, je to tady

http://myego.cz/item/romove...

Co bude za 50 let, paní KVS?
08. 01. 2010 | 14:33

žena napsal(a):

Vážená paní Veselá Samková,

naprosto souhlasím s paní Annou a s tím, co napsal jako reakci na tento Váš blog pan Brom ve svém blogu Kudy cesta nevede.
Jsem zvědavá, jestli a jak panu Bromovi odpovíte.
08. 01. 2010 | 14:37

stejskal napsal(a):

To nezáleží na paní KVS, pane Emissary.

Ale tak trochu na nás na všech (na někom možná méně, na jiném více, ale na všech. Dokonce i ignorování problému má na problém vliv).

Hezký den.

Libor Stejskal

P.S. Ta čísla jsou sice trochu vycucaná z prstu (jak autorka, bezejmenná studentka neznámé školy - tedy možná - i přiznává, kdysi jsem se některá snažil porovnat s jinými zdroji), dost často nevypovídají něco jen o Romech, ale realita je alarmující i tak. Mimochodem diagnostikovat "verbální debilitu" je poměrně průkopnický počin ;-)
08. 01. 2010 | 15:17

Emissary napsal(a):

To já nenapsal, pane Stejskale.

Tak fatická dysfunkce, afázie – s tím byste souhlasil? :)

O těch číslech se dá pochybovat, ale žádné oficiální statistiky neexistují, což je primární problém. Problém nelze řešit, protože není ochota ho pojmenovat a identifikovat, to za prvé. Za druhé, abychom problém mohli řešit, je nutná spolupráce obou stran. A to je další problém, protože ta druhá strana nechce spolupracovat. Teprve pak je možné, abychom problém řešili společně. Všechny snahy bez analyzování problému a spolupráce obou stran jsou zbytečné. To je můj názor na problém.

„Jaké jsou informace o stávajícím stavu? Obávám se, že prakticky žádné. Kdokoliv by se pokusil zjistit jakoukoli relevantní informaci, bude okamžitě obviněn z toho, že takováto informace by se dala zneužít pro rozpoutání rasistických a jiných nálad a podobně. To je příklad knihy pana Petra Bakaláře „Tabu v sociálních vědách“, kde je Cikánům jedna část věnována.“

To je od Petra Pavla. Zde

http://cz.altermedia.info/z...
08. 01. 2010 | 16:36

Vietnamský Čech napsal(a):

V lecčems s Vámi souhlasím, paní Samková Třeba i s tou kritikou "overprotektivní mother" Člověk v Tísni. Každopádně: objektivně (nikoli psychoanalyticky) porovnejte romy a Vietnamce, a musíte vidět propastný rozdíl. Ten rozdíl je více než očividný. Je VIDITELNÝ. Je mi líto Vaší dcery, je mi líto těch dětí z majority, co jí nadávali do cikánek. Jistě si to nezasloužila. Ale zpět ke komparistice: mladí Vietnamci se snaží, učitelky je chválí za jejich prospěchy. A ono to pak jde, paní Samková! Proč se mohou Vietnamci chovat slušně, zatímco romové (pardon, jenom valná část z nich) kašlou na školní docházku aj. charakteristiky kultivovaného člověka? Hlavně mi nepovídejte, že Vietnamci šidí stát na clech. Alespoň se snaží něco dělat! Ukažte mi jednoho malého Vietnamce v dětském domově. Ani v kriminálech nenaleznte tolik lidí z této minority. Mám pro Vaše názory pochopení, ale zdá se mi, že ty romy obhajujete až příliš. Myslíte si, že jim tím pomůžete? Nepomůžete. Budou furt vnitřně nesvéprávní a zakomplexovaní.
08. 01. 2010 | 17:14

Vietnamský Čech napsal(a):

Jinak děkuji za přéspěvek do diskuse, paní Samková.
08. 01. 2010 | 17:17

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, také jsem tu četl několik hnusných sprosťáren a na některé i reagoval. Vesměs ovšem nepocházely od Čochtana, který s KVS několikrát solidně diskutoval a také jí několikrát vysekl poklonu (kterou si zasloužila). Cikány holt nemá rád, to ovšem po nikom chtít nemůžete, oni vážně nedělají nic pro to, aby si tu lásku zasloužili. Btw., u nás v townu už padl další barák kolonky, vybydlený na dřeň.
08. 01. 2010 | 17:45

stejskal napsal(a):

Pane Emisarry,

faktická dysfunkce, ano to znám. Může být vrozená či generovaná, způsobená celou řadou faktorů a má velku škálu podob. V řadě případech jde spíše o vývojovou dysfázii, s níž se dá v různých případech dost dělat.

Zdá se, že o tom něco víte (možná daleko více než já), nicméně autorka těch čísel zjevně nikoliv. Čili například toto číslo je blábol, protože označuje něco, co neexistuje. V případě ostatních je jejich validita značně kolísavá ;-)

Oficiální čísla existují, akorát se nemedializují. Jedním z velmi důležitých zdrojů je například rozsáhlá zpráva pana Gabala. Dohledejte si jí na internetu, doporučuji.

A teď to nejdůležitější: nejsou žádné dvě strany, oni a my. Bílí a Cikáni. Je řada problémů, které mají někteří (hodně) lidé této země. Například ti, co bydlí v blízkosti míst, kde se koncentrují deklasovaní lidé a kriminálníci. Nebo ti, na které se většinová společnost dívá podezíravě či spíše rovnou odmítavě, protože mají stejnou barvu pleti, jako ti z těch ghett. A samozřejmě i ti z těch ghett mají problém, byť si to možná ani neuvědomují. A mohl bych v tom výčtu týkajícím se problémů suvisejících soužití lidí různých národností či etnického původu pokračovat. Hodně dlouho.

Prostě uzel závažných problémů (tedy nejen Váš či páně Čochtanův problém s deklasovanými Romy), který je potřeba pomalu a trpělivě rozplétat (příkladů v nedávné historii a i současnosti je celá řada).

No, a pan Bakálář a zjevně i pan Pavel činí pravý opak. Generalizují na základě jednotlivostí, vyvolávají nenávist apod.

Všichni zde víme, že celá řada Romů krade, fetuje, neposílá děti do škol. Žije z dávek, kriminality, lichvy. To nikdo nepopírá. Poměr je mnohonásobně větší než u etnických Čechů. Jenže u toho zpravidla debaty končí (čest výjimkám jako je pan bigjirka). Prostě jsou takoví, šmytec.

Jenže je dobré vědět, proč jsou takoví (a úvahy o možné genetické predispozici odsuzující Romy k nižšímu IQ, zahálčivosti, kriminalitě a já nevím čemu jsou čistou fantasmagorií). A když tohle aspoň trochu tušíte (což už je nad pochopení resp. ochotu chápat většiny lidí), tak je ještě nutné hledat na základě tohoto poznání cestu, abych jich z té pasti kriminality, deklasovanosti atd. uniklo co nejvíce (je to strašně těžké, mají řadu hendykepů způsobených okolními faktory hned po narození, takže jich to zatím moc nedokázalo resp. je to stále moc málo).

Jenže většina lidí si raději vykřikne: stejně to nemá cenu, už jsme (opět my do nich) nacpali peněz dost, ať táhnou atd atd. Nezajímají je složitá dlouhodobá řešení složitých a dlouhodobě vytvářených problémů. Chtějí teď, všechno co nejrychleji. Nebo vezmou klacky. Jako děti, jako Romové ;-) (nejhorší na tom je, že drtivá VŠECH většina lidí se v některých ohledech chová tak, jak si myslí, že se chovají Romové ;-)

Někdy mám chuť lidovým vyprávěčům, kteří zde chrlí své bajky o tom, že Rom má geneticky nižší IQ než bílý, chuť říct, že je blbej jak cikán ;-) (to je pokus o bonmot, neberte mne vážně, pls ;-)

Hezký večer.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 17:45

Vitenamský Čech napsal(a):

Pane Steskale, souhlasím s Vámi, že romové nejsou geneticky predisponováni k asociálnímu chování. Hlavní faktor je prostředí a historická interakce s principem reality (jak vypadal a vypadá pronicp reality, to ať si dosadí každý sám). Romové pochází z Indie. Indiové jsou schopní a inteligentní. Něco se porouchalo na té cestě sem, anebo spíše před tou cestou a po tom doputování. Navykli si býti ve vnitřní emigraci, zdá se mi.
08. 01. 2010 | 17:52

Luba napsal(a):

Bédo,
víte jak to končí?

Gambler spáchá sebevraždu a pozůstalí doživotně splácejí jeho dluhy.

Váš názor je správný. Závisláka je třeba nechat spadnout až na samé dno.

Teprve až se bude aktivně snažit vydrápat z té škarpy, teprve pak mu pomoci.
08. 01. 2010 | 18:18

stejskal napsal(a):

Ano, pane Vietnamský Čechu.

jen bych to drobně upřesnil (psal jsem zde tu analýzu asi pětkrát, ale teď ji nějak nemohu najít).

Ono se nic nepokazilo. Romové dorazili do Evropy a tedy i do Čech asi někdy začátkem 15. století, možná o něc dříve. Ne jako příslušnici civilizačně rozvinuté společnosti (tedy třeba Židé o pár století před nimi či Vietnamci, kteří zde žijí někdy od 70. let).

Většinová společnost vždy (ale začátkem novověku ještě intenzívněji) vytlačovala a vytlačuje "cizí elementy" na okraj. Má-li (etnická) skupina již vybudovaní struktury, má-li dobvednosti, které jsou ve společnosti, kam přichází vzácné, žádáné, může se vyvíjet paralelně. S řadou těžkostí, ostrakizována, odmítána, vystavována různým formám útisku (nemusí být jen fyzický), ale může.

Pokud má však ta skupina smůlu, že je její společenská struktura, dovednosti atd v dané fázi vývoje na nižší úrovni než ta, kam přichází, je odsouzen ke stagnaci. Většina jí ostrakizuje stejně jako ty druhé, ale ona sama není v nepřátelském prostředí tak životaschopná, aby nejen přežila, ale ještě se rozvíjela.

Ono je těch faktorů ještě více, například možnosti udržovat kontakty se společností, odkud odešli (tím myslím ne teď, ale tehdy atd.).

Rozumíte, Vietnamci, Židé, a další za sebou mají tisícelété kulturní a civilizační zázemí, které se přenáší z generace na generaci a poskytuje skvělou kvalifikaci pro současný život. Mají odkud čerpat, pokud jako jednotlivci chtějí.

Romové, američtí indiáni, aboriginci, řada afrických černochů byla vržena doprostřed společnosti, světa, pro nějž z pohledu sociologie vybavena. Dá se to změnit (a to dokonce i jinak než tím, žeb se tito lidé vyvraždí či zavřou do lágrů). Viz zmiňovaný příklad amerických černochů. Ale trvá do dlouho. A chce to dobrou vůli. Alespoň u některých z nás.

Nejshorší ale je si pořád dokazovat, čí je co vina, říkat si, kdyby oni... Jediné, co má smysl, je snažit se o změnu některých stereotypů. Nejen u Romů, nejen u bílých, ale v této společnosti (příkladem je např. historie integrace potomků černých otroků do společnosti americké, z výše nastíněného pohledu na tom byli dost podobně).

Hezký večer.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 18:21

Luba napsal(a):

Řepo,
proč považujete pozitivní diskriminaci za zločin?

Je to přece otázka priorit.

Jestli vyznáváte sociální darwinismus, prosím.

Ale Romové musí dostat nějaký počáteční impuls, jinak se z toho srabu nikdy nevyhrabou.

Až vygenerují své elity, potom to bude jiné a pozitivně diskriminovat nebude třeba.

Je třeba vsadit na zákon malého, ale něčím atraktivního množství.

Jak je to třeba s kouřením?

Mladí lidé nazačínají kouřit, protože jim ten hnus nějak skvěle chutná nebo proto, že neznají zhoubné účinky kouření. Začínají kouřit, protože kouří ti, které obdivují a kterým by se chtěli podobat.

Až bude mladým Romům více imponovat šikovný romský lékař, učitel, ajťák, politik, stavitel, strojař apod. více, než šikovný čórkař, bude lépe.

Genetika se týká pouze temperamentu, nikoli charakteru.
A charakter se tvoří v interakci s prostředím.

O vývoji lidské psychiky víme zdánlivě hodně, přesto neznáme vše. Nejvýrazněji nás ovlivňují živé vzory v rodině. Když je naše raná vztahová zkušenost špatná, často nás to poškodí na celý život.

Vše špatné, co se pojí s pojmem "cigán", "cigániť" apod. se přenáší stejně, jako se třeba v bílých rodinách přenáší domácí násilí.

Pradědek mlátil prabábu, dědek babku a otec mlátí máti.

U Romů se povaloval, kradl, handloval a nechodil do školy pradědek, dědek, otec, a tak stejné sklony vykazuje i syn, protože nemá žádnou jinou bezprostřední zkušenost.

O žádné genetické predispozice k antisociálnosti však nejde.

Je to tradice, tedy naučené chování, které se většinové populaci jeví jako antisociální.
Přitom kdejaká romská rodina může být spořádanější a soudržnější (i když nikoli bezhlučná), než rodina bílá.
08. 01. 2010 | 19:03

bigjirka napsal(a):

Obávám se, že ze spektra pozitivních stimulantů, které mohou vyústit v motivaci, může zabrat jen uznávaný vzor z vlastních řad. Ze strany majority nestačí nabídka - žádná nabídka není dost lákavá. Pomoci může jedině kombinace donucování a nabídky. Cukr a bič. Jakékoli pouze cukrování povede k ještě silnějšímu zakonzervování stavu. Jde skutečně o převýchovu valného procenta etnika. To slovo se krasoduchům nebude líbit. Nebudou se líbit ani prvky donucení. Ale bez toho nedojde ke změně, Za stávajícího stavu je ke změně nic nemotivuje. Něco dostanou, něco si vyřvou, něco si dokradou, tak co by se abgebovali s gadžovskými chujovinami.
08. 01. 2010 | 19:25

Luba napsal(a):

Paní Kláro V-S,
Řepovi jste napsala, že:

" ode mne to pan Brom neschytá, bohužel ani on neshledává, že problém Romů tkví v tom že jsou NÁROD nikoliv sociální skupina."

Domnívám se, že pan Brom si uvědomuje jazykové, mentální a temperamentové odlišnosti Romů, a že je tedy nepovažuje za pouhou sociální skupinu, ale za etnikum. A proto je také vyučuje jinak, než žáky české.

Jak víme z historie, Slováky učili slovensky čeští učitelé.
Ale oba jazyky jsou sobě blízké jako krajová nářečí. Proto se mohly slovenské děti se svými učiteli velmi dobře ztotožnit.

Vztah českého učitele a romského žáka je ale mnohem obtížnější už proto, že jsou tak odlišní. Romský učitel by to měl snadnější.

Pokud vím, tak sami Romové se považují za etnikum, nikoli za národ - hlásí se k národnosti české, slovenské, nikoli romské.

Když zdůrazňujete slovo "národ", znamená to snad, že chcete pro Romy autonomii? Romské školy, romské úřady, romskou samosprávu?

To by také mohlo fungovat.
Např. v Rumunsku tak vzniklo na předměstí Bukurešti celé městečko, které celkem dobře prosperuje a kriminalita je tam veškerá žádná. Všichni mají zhruba stejně málo a přitom každý z nich chce být v něčem dobrý, ba nejlepší.

Tamní Romové žijí zcela jinak, skromě, neženou se za ziskem a slávou, a přesto žijí, zdá se, docela spokojeně.

Nikdo jim nediktuje, jak mají žít a nikdo jim nezasahuje do jejich přirozených tradic.
Spory si řeší sami mezi sebou.
08. 01. 2010 | 19:39

iga napsal(a):

Luba

Pozitivni diskriminace je porad jenom diskriminace.

Zejmena v praxi podle me prinese vic zleho nez dobreho.

Jak konkretne by mela vypadat, aby jejim vysledkem bylo vytvoreni tzv elit?
08. 01. 2010 | 19:53

Emissary napsal(a):

Uff pane Stejskale,

tak mírně emotivně přehnanou reakci jsem nečekal. Myslím, že problémy se musí řešit střízlivě, s chladnou hlavou :)

Nevím, kdo tvrdí něco o geneticky nižším IQ, pan Bakalář určitě ne. On to bere podle úspěšnosti v životě a rychlosti zpracování informaci v lidském mozku. Navíc IQ je něco, co se u člověka vyvíjí a nemá na to vliv pouze Flynnův efekt.

http://cs.wikipedia.org/wik...

Dále to „my“ a „oni“ jsem tak nemyslel, ale jako partnery v řešení problému. Je to tak. Nemůžeme se přece tvářit, že jsme jenom „my“ anebo že jsou jenom „oni“. Vždyť nic nevyřešíme.

Řeknu něco o svých zkušenostech, nazval jsem je:

i když může, nechce.

Jak jsem uvedl na blogu pana Broma, jistý čas jsem učil na speciální střední škole externě informatiku a matematiku. Byl tam jeden romský chlapec – 18 let, který opakoval ročník. Dodnes nechápu, jak mohl absolvovat ZŠ, měl vědomosti tak max. žáka nedokončené páté třídy ZŠ. Jeho rodiče chtěli, aby měl středoškolské vzdělání. Tak jsem si říkal dobře, budu to respektovat. Zvládal tak 10 % toho, co ostatní, i když jsem do něho investoval hodně speciální péče. To ale nebyl největší problém. Velkým problémem bylo, že neměl zájem, že vyrušoval a nabádal ostatní. To byly hodiny, na kterých se kvůli tomu nenaučil nikdo nic. Prostě rozbíječ vzdělávacího procesu. Řešil jsem to s ním, s rodiči jak se jen dalo, nic nepomáhalo. Rodiče nakonec uznali bezvýchodnost situace a jeho vzdělání ukončili sami.

Kamarád má stavební firmu, a protože měl rozestavěných více staveb, potřeboval zedníka, který by dělal i práci mistra. Ptal se mně, jestli to má zkusit, že vypadá solidně, ale je Rom. Řekl jsem, že zkusit to může, ale ať ho hlídá. Kamarád byl zpočátku spokojený, Rom byl dobrý zedník, odborně na výši a zdálo se, že má i organizační schopnosti. Přestal být ostražitý. To se nevyplatilo. Náš Rom přijímal i nové brigádníky, barva pleti tak půl na půl. Časem to dopadlo tak, že nejen náš Rom nic nedělal, ale ani jeho soukmenovci a na ně právě dřeli ti bílí. Ozvat se nemohli, jinak by letěli a každý student si chce něco o prázdninách vydělat. Šlo to až tak daleko, že jeden musel dělat za tří. Když přišla kontrola, dělali všichni, ale jen chvíli. Když odešla, dělala jen třetina. Naši Romové chodili po stavbě, sbírali kovy, kradli materiál, ale jen v malém, aby to nebylo poznat, zato každý den. Vydrželo to tak 3 měsíce, pak na to kamarád přišel, Romy vyhodil a mně vynadal.

Pane Stejskale, to jsou pravdivé příběhy, nic jsem si nevymyslel. Nechci generalizovat, ale určitě to nebudou ojedinělé případy.

P.S. Gabalovou zprávu jsem si prohlédl, ale nejsem spokojený a nejenom já.

http://www.demografie.info/...

Hezký večer i Vám.
08. 01. 2010 | 20:03

Luba napsal(a):

ad bigjirka,

Vy byste přijal za své něco, co by Vám bylo vnucováno bičem?
Patrně nikoli.

Proč si myslíte, že u Romů by to mělo být jinak?

Pokud Romové nezačnou sami sebe vnímat jako integrální součást společnosti, budou cítit, že okrádat bílé je správné a že na dávky mají samozřejmý nárok, protože bílí přece musejí za svůj rasismus platit. Musejí vykupovat své svědomí.

Romové se přece již z principu nemohou považovat za méně schopné, než jsou "většináči".

Nemohou sami sebe považovat za horší lidi. S tímto pocitem se nedá dobře žít. Příčiny svého nízkého společenského statusu tedy primárně nehledají v sobě, ale v nedostatku příležitostí. Ve vnějších podmínkách.

Základní atribuční chyba spočívá v tom, že své neúspěchy přičítáme okolnostem a neúspěchy ostatních jejich vlohám či charakteru. To je všeobecně platný jev.

Romy musí většináči přesvědčit, že "mají na víc" a že "na to mají".

Blbí učitelé je od základky přesvědčují, že na to nemají, protože jejich inteligence je strukturována jinak, nikoli podle "většinářských" osnov.

Nároky bílé školy neodpovídají tomu, jak Romové vnímají kulturu, jaké jsou jejich tradice, priority, hodnoty, jak je postaven jejich intelekt.

Zážitek opakovaného neúspěchu vede v rezignaci, ztrátu motivace a v naučenou bezmocnost.
Už učitel základní školy své tmavší žáky přesvědčí, že snažit se o něco nemá cenu.
Učitel, který nesposkytne svému žákovi zážitek úspěchu, je potenciální zločinec.

Když žák nemůže být úspěšný v tvořivé práci, chopí se "tvůřčí destrukce".

Můj pesimistický závěr zní:
Příčinou kriminality mládeže jsou blbí rodiče, neschopní či lhostejní učitelé a dysfunkční, přitom vysoce medializovaný, žebříček hodnot konzumní společnosti.
08. 01. 2010 | 20:06

Luba napsal(a):

iqa,
pozitivní diskriminace už přinesla pozitivní výsledky u afroamerického obyvatelstva USA.

Ukázalo se, že "černé huby" vykazovali oproti "bílým hubám" v průměru horší školní výsledky.
Přesto jim kvóty umožnily, aby vystudovali VŠ s horším průměrem, než bělohubí.

Po odchodu ze školy do praktického života se ukázalo, že navzdory celkově horším výsledkům studia byli Afroameričané stejně úspěšní, a mnohdy i lepší, než jejich bílí spolužáci.

Je to proto, že o úspěchu v praxi rozhoduje mnoho faktorů, které standardně koncipovaná škola nedoceňuje.

Škola např. nevyučuje schopnost, kterou Aristoteles označoval jako fronézis, což je praktická moudrost. Škola západního typu v ideálním případě vyučuje sofii - tedy teoretickou moudrost.

Fronésis se týká toho, jak správně jednat v určité situaci, a to vyžaduje zkušenost.

A zkušenost do značné míry určuje frekvence interakcí se světem.

Lidé temperamentní, mezi které příslušníci africké a vůbec jižanské populace náleží, mají těch interakcí zpravidla více, proto se mohou v praxi učit lépe a rychleji, než "chladnokrevní".

Pozitivní diskriminace tedy není skutečná diskriminace, protože napravuje současný nenormální stav, kdy jsou diskriminováni nevinní jen proto, že hodnotící kritéria neodpovídají jejich možnostem.

Demokratická společnost není nadvládou většiny nad menšinami. Demokratická společnost umožňuje všem svým občanům stejný prostor v diskusi. A má zesilovat hlas, který je pro ostatní málo slyšitelný.

Na Romech je v důsledku nepochopení a neznalosti jejich odlišnosti dlouhodobě uplatňována neúmyslná segregace.

A tento stav je třeba napravit onou pozitivní diskriminací v přístupu ke vzdělání, když už tedy nechceme překopávat zavedený vzdělávací systém na multikulturní.
08. 01. 2010 | 20:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

bigjirka:
Myslím, že se mýlíte, paní KVS "neutekla kaše", ona jistě dobře ví, co dělá. Pan Brom posunul diskuzi kvalitatívně dále a tak bylo třeba zareagovat.
08. 01. 2010 | 20:55

Jamima napsal(a):

Luba - učitelé jsou především znechuceni, jsou třískou mezi mlýnskými kameny. Nemají skoro žádné nástroje, jak děcka k něčemu dostrkat, musí brát ohledy na brzdy ve třídě a zároveň plnit plán učebních osnov. Radí jim kdejaký deb.l se základním vzděláním, jak to mají dělat......na jedné straně rodiče, co si myslí, že v první třídě šoupnou do školy dítě a v patnácti jim vypadne Einstein či Rachmaninov, na druhé straně stát, který se čerta stará o podmínky, v jakých se dnes učí. Pokud nevěříte, zkuste si to.
08. 01. 2010 | 21:08

Jamima napsal(a):

luba - pletete si pojmy s dojmy, neroubujte výsledky afroamerické populace na romské etnikum. Je to kardinální hovadina.
08. 01. 2010 | 21:14

stejskal napsal(a):

Omlouvám se, pane Emissary,

nechtěl jsem, aby to vyznělo emotivně (spíš lidsky). Ale uznávám, že po třech letech debat s některými diskutéry zde (tím nemyslím Vás) už zdaleka nejsem tak bohorovný jako na začátku (přeci jen řeči o méně kvalitních lidech, nutnosti někoho vyhnat, internovat, kastrovat a tak mi trochu pocuchaly nervy). Proto už raději nedebatuji tak často, jako dříve a nechávám to jiným.

O geneticky nižším IQ zde hovoří řada lidí (jmenovat mohu, ale je to myslím zbytečné), panu Bakalářovi jsem to nepodsouval.

Nejsme jenom "my" , či jen "oni". Netvářím se tak. Jsme "my všichni", lidé, kteří žijeme v této zemi. A každý máme nějaký ten problém. Pokud máme možnost s tím problémem někomu pomoci, měli bychom to zkusit. Zejména proto, že narůstající problém jiných se velmi brzy může stát i problémem naším. To jsou takové obecné platnosti.

Jsem opřesvědčen, že jste si ani jeden z obou příběhů nevymyslel. Mohu vám k nim přidat desítky či stovky dalších, v nichž budou jako černé ovce vždy figurovat Romové. A jsou i daleko otřesnější. A samozřejmě vůbec nejsou ojedinělé. Nikdo je nepopírá, nikdo před nimi nechce zavírat oči (tedy alespoň já ne, a myslím že ani většina z těch, komu jde o podstatu věci).

Vyprávěním příběhů, co kdo z nás zažil s Romy (já například dostal pár facek, ale to i od bílých) se nikam nedostanem. Nikdo je nepopírá, všichni je znají a k ničemu nám to není. Potřeba je dělat něco úplně jiného, už jsem se zde nad tím zamýšlel mnohokrát.

Ano, pane Lubo.

Bohužel. A stejně jako od 60. let v USA se to asi bohužel bude dít většině populace navzdory. A když dá pánbůh, budou i nějaké výsledky (i když kolem toho bude spousta zlé krve a nějaká i možná poteče), jako v USA, je dobré znát dějiny. Zaplaťpánbůh za cokoliv pozitivního v tomto ohledu, negativismu je zde spousty.

Pane Matyáši,

je to dokonalá konspirace, rozsáhlé podzemní hnutí, v jehož čele stojí paní KVS ;-) Zůstaňte ve střehu, prosím ;-)

Hezký večer všem.

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 21:54

Emissary napsal(a):

Tak to je o hodně lepší, pane Stejskale.

Mohu to do puntíku podepsat. Jen mám obavy, že u nás to bude mnohem těžší, než tomu bylo v USA. První Romové připutovali do Česka myslím tak kolem roku 1230. Je to už téměř 800 let a výsledky s USA se nedají srovnávat. Navíc tam ten systém byl o něco tvrdší a víc donucovací. Tož uvidíme.
08. 01. 2010 | 22:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
pochybuji, že se Vám může podařit mě zesměšnit. Nepsal jsem o žádné konspiraci, pouze o tom, že údajné rozčilení či úlet paní KVS je přesně kalkulovaná póza. Temperamentní proslovy a články dobrých advokátů mívají vždy definovaný cíl.
08. 01. 2010 | 22:22

iga napsal(a):

Luba

my ale nejsme v Americe

Predstava, ze by nekoho vzali na vysokou skolu bez prijimacich zkousek ci s nizsim poctem bodu jen na zaklade prihlaseni k nejakemu etniku je pro me neunosna snejne jako neprijeti nekoho do zamestanani z tehoz duvodu.
Nehlede na to, ze by to bylo extreme nefer vuci tem "neromum".

Teorie je pekna vec, ale jak by mela ta pozitivni teorie vypadat v praxi?

Kdybych byla kvuli pozitivni diskriminaci neprijata na vysokou skolu, soudila bych se se statem...
Jestli se nepletu, jste pravnik, co myslite, mela bych sanci vyhrat?
08. 01. 2010 | 22:22

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane Emissary,

bude to velmi velmi těžké. Anebo velmi velmi zlé. A možná oboje dohromady. Ale jiná cesta stejně není, tedy aspoň pro civilizované lidi, mezi něž se asi oba počítáme.

Pane Matyáši, nechtěl jsem Vás zesměšňovat. Omlouvám se, jestli to tak vyznělo.

Můj poněkud ironizující a zbytečný výkřik možná pramenil z toho, že paní KVS trochu znám a že jsem s ní krátce po publikaci tohoto textu hodinu hovořil po telefonu (sama se o tom zmínila v P.S.).

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 22:34

Luba napsal(a):

Jamimo,
bez osobní odvahy nelze dosáhnout vůbec ničeho.

Když blbcův vše odkývete, Vaše chyba.
Když nevíte, jak žáky zaujmout, neumíte si zjednat jejich respekt, jděte dělat něco jiného.
Třeba k učitelství nemáte předpoklady a škodíte tak sobě i dětem.
Dále:
Netvrdil jsem, že Romové jsou totožní s Afroameričany, ale že pozitivní diskriminace se u černých Američanů osvědčila.

Nevidím důvod, proč by se stejný efekt nemohl projevit i u našich Romů.

Cílem je vygenerovat romskou elitu - tedy lidi, kteří by mohli být pozitivním vzorem pro mládež svého etnika/národa.
08. 01. 2010 | 22:43

Luba napsal(a):

ad iqa:

Co se týče té férovosti, jste alespoň pro rovné šance pro všechny?
Rómové ale v současném vzdělávacím systému žádné rovné šance nemají.

A obhajujete-li sociální darwinismus, nemáme spolu o čem diskutovat. Pak je vše jasné.
08. 01. 2010 | 22:55

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Luba:
"Rómové ale v současném vzdělávacím systému žádné rovné šance nemají" Opravdu?!
08. 01. 2010 | 23:07

stejskal napsal(a):

Teoreticky samozřejmě mají, žádná státní diskriminace naštěstí v této zemi neexistuje, pane Matyáši.

Prakticky nikoliv (a není to žádný záměr, jen neschopnost pomoci těm, kteří to potřebují). Pokud například neumějí dobře česky, končí zpravidla v pomocné škole. Ale je toho mnohem více. Doporučuji si pečlivě prostudovat třeba zde http://www.gac.cz/documents...

Libor Stejskal
08. 01. 2010 | 23:36

bigjirka napsal(a):

Positivní diskriminace se osvědčila u lidí, kteří si PŘÁLI změnu. Neosvědčí se u lidí, kteří ji nechtějí. Proto říkám, že k tomu je třeba "topit pod kotlem" - odejmout neoprávněné příjmy. Jinak nepomůže žádná nabídka. Jistě, z USA vzpomínám na nějaké vtípky o tom, že nejlepším docentem je nedoslýchavá jednonohá černá lesbička, jinak že to nemá grády.
08. 01. 2010 | 23:59

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, jak někoho, kdo tu žije od narození a neumí dobře česky, chcete tu češtinu naučit, když on sám nechce?
Lubo, v čem spočívají ty nižší šance? Někdo nechce cikány pustit do školy? Podejte na něj trestní oznámení.
09. 01. 2010 | 00:03

stejskal napsal(a):

Nijak, pane bigjirko ;-)

Také umím vymyslet výhradu prakticky ke všemu ;-) Umím najít tisíc důvodů, proč něco nejde, proč to nezkoušet, proč... V tom jsem podobně jako řada spoluobčanů hodně dobrý ;-)

Ano, odejmout neoprávněné příjmy všem (mimochodem v absolutních číslech jich daleko více čerpají bílí než hnědí). Jednoznačný souhlas.

A pak ještě zkusit se dohodnout na nějakém společném postupu, který má šanci na úspěch. I s rizikem, že se úspěch nedostaví.

Dokud budeme hledat jen hnidy na ostatních, co oni dělají blbě, navzdory tomum, že jsem jim já (vy, on, kdokoliv) řekl, jak je to správně), jsme všichni jen k smíchu.

Dobrou noc.

Libor Stejskal

P.S. Stokrát zde zaznělo, že žádný institucionalizovaný oficiální rasismus neexistuje. Nikde není napsáno, že Romové něco nemohou. Ve skutečnosti řada z těch nadaných a schopných nemůže kvůli lenosti lidí přemýšket, jejich pohodlnosti, jejich stereotypům. Ale chce to trochu poznat tento reálný svět. Mluvit s nejrůznějšími lidmi, nejen Romy, ale všemi. Učiteli, vychovateli, sociálními pracovníky. Ne jedním, stovkami. Teoretizování od PC je většinou dost vzdálené realitě, i když teoretické znalosti některých oborů jsou též nezbytně nutné.

P.P.S. Představte si, že většina těch romských lumpů si v šesti letech neuvědomuje, že by měla umět dobře česky. No, řekněte, je jim vůbec pomoci, když jsou tak zabednění? ;-)
09. 01. 2010 | 00:26

Jan Vaculík napsal(a):

Pročet jdem dnešní přírůstek do této diskuse.
Závěr: budu volit stranu, která si do volebního programu dá změnu systému sociálních podpor z nárokového na motivující. Samozřejmě, že pro bílé budou platit stejná pravidla jako pro Romy.

Osobně cítím nevoli, že se peníze státního rozpočtu vydávají na NÁROKY, místo aby se s nimi vytvářeůy PŘÍLEŽITOSTI. Nároky se stávají předmětem kalkulu a jsou vystaveny riziku zneužívání.
09. 01. 2010 | 01:42

Carlos V. napsal(a):

Mozna je dobre vratt se k povaze "romske" otazky.

Valna cast z nas - vetsinove "bile" populace - chape problem jako socialni. Proste existuje cast obyvatel, kteri programove ziji na ukor jinych (Cochtan by napsal parazituji).

Narodnostni aspekt je podruzny a z meritu veci vyplyvajici - casti z teto castu obyvatel, tedy znacne procento romske populace se vzhledove odlisuje a je mozne ji rozlisit. Proto vznika obecna zkusenost, hanlive oznacena jako predsudek. Chybne pausalizovana, ovsem pri najimani napr. zamestnance zamestnavatel bere v uvahu vsechny mozne spekty vcetne jisteho rizika vyplyvajici z obecne zkusenosti.

Naproti tomu napr. KVS povazuje otazku za narodnostni. Proc ? Odpoved se nabizi. Romove zjevne sami sebe, jako narod, povazuji praci na nevhodnou cinnost a ziti z jinych cizich zdroju za normu.

Vetsinova spolecnost si musi tento rozpor uvedomit. Neodsuzovat Romy pausalne, tedy vcetne techto "narodnich" odpadliku, a nedovolit rasismus na strane jedne.

Na strane druhe planovane a cilene pracovat na zmene. Nioliv vetsinove spolecnosti, ale na prevychove Romu.

Je treba je dostat pod takovy tlak, aby pod vlivem nedostatku jidla, odevu, ubytovani premysleli o zmene postoje.

Dulezita je take dusledna aplikace trestniho prava - minuly rezim mel rozhodne na prevychovu Romu lepsi vliv nez vsechny soucasne plany. Minuly rezim znal pojem prizivnictvi->vezeni. Dnes by spis slo aplikovat model zadne penize->kradez->vezeni.

Za komancu vezeni pomahalo. Je treba castecne "dehumanizace" vezenstvi, a pomahalo tez.

Pozn. umistneno puvodne na blog pana Broma, ale jedna se zaroven o reakci na odpoved pani KVS na muj prispevek.
09. 01. 2010 | 03:08

Béda napsal(a):

p. stejskal,

stále se opakuje, že nejdůležitější je svoboda. Já bych se zeptal koho svoboda?

Podle mého mínění je důležitá svoboda všech - Romů i neromů.
Jestliže majoritní společnost má a ctí určitá pravidla a romská minorita (obecně) má a ctí jiná pravidla proč bychom měli omezovat její svobodu žít tak jak sama chce?

Majorita ukazuje Romům cestu, vysvětluje, umožňuje jim účastnit se výuky, má pro ně podpůrné programy při zaměstnávání atd..

Proč by jim to ale měla vnuvocovat, dokonce je KORUMPOVAT, aby romští rodiče milostivě posílali své děti do smíšených škol, aby se po ukončení školy zaměstnali a pod.?

Pozitivní diskriminace, jak jsme viděli v dobách, kdy Romové přednostně dostávali byty, byli přednostně zařazováni do práce a přijímáni na školy, se neosvědčila. Jen se změnil systém a velká část (neli většina) Romů zůstala nezaměstnaných, děti přestali rodiče posílat do škol ještě víc než předtím, sociální dávky a byty si nárokují v míře jako předtím.

Výsledkem celého snažení je vygenerování minima romských elit, které Romové houfně nenásledují, obecně v nich patrně nevidí následovánihodné vzory (jinak by je přece následovali). V čem je chyba? Patrně v tom, že následování vyžaduje ZÁJEM, CÍLEVĚDOMOST A VŮLI. To všechno obecně v této komunitě podle všeho většinově chybí. Rodiče neposílají děti do škol, ani na domluvy pedagogického sboru, romská komunita netlačí na to, aby se budoucí generace prosadila v "gádžovském" světě, zdá se že nic (žádné vzory, sliby, vidina lepšího a kvalitnějšího života, zbohatnutí...) nedonutí většinu komunity vymanit se z pohodlné nečinnosti, svého způsobu života a prosadit se v konkurenčním pracovním prostředí.

Proč jim máme vnucovat a úplatky se snažit kupovat, to co evidentně nejde? Nechme je žít v jejich světě, přestaňme s korupcí jejich elit a nestandardními úplatky a chovejme se k této komunitě jako ke každé jiné.

Sami se musí dopracovat toho, že takovýto přístup nemá budoucnost. Sami musí najít vůli ke změně. Jejich vlastní elity, pokud jim na nich záleží, musí dotlačit své příbuzné ke změně.

Ať využijí možností, které jim skýtá vzdělávací systém, ať využijí sportovní, kulturní instituce, ať soutěží v rovném prostředí na pracovním trhu.

Rovné podmínky, stejná svoboda, stejné zákony, stejná práva, stejné povinnosti i stejné výhody (i v sociální oblasti) ať platí pro všechny. O tom je demokracie a občanská společnost.
09. 01. 2010 | 07:12

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane Bédo,

oceňuji Vaše zamyšlení, korumpovat v žádném případě nikoho nechci (a popravdě řečeno se zde řada Romů opravdu korumpuje, místo aby se jim pomáhalo vyhrabat z bahna).

Nicméně demokracie je o něčem úplně jiném. Respektive podmínkou fungování demokracie jsou jisté společenské podmínky, jinak tento skvělý systém nefunguje. Už to tu někdo psal.

Opravdu doporučuji pečlivě si prostudovat dějiny USA a zaměřit se na historický vývoj soužití bílé většiny s menšinami. Má to některé zákonitosti, které platí víceméně obecně. Jsou i nástroje, které fungují (ne ideálně, ale fungují).

A nám (jako společnosti, ne "nám" bílým, či "jim" hnědým) stejně nezbyde, než se vydat stejnou cestou. Jestli to uděláme po zdravé úvaze a nějakém společenském konsensu či poté, co zemí budou otřásat rasové bouře (poteče krev, budou hořet auta i domy, čemuž já bych se raději vyhnul) je tak trochu na nás. Ale ve finále nám stejně nezbyde než se vydat cestou podobnou té v USA (myslím ve vztahu bílé většiny a černochů resp. Indiánů).

Ještě jednou, nikoho nechci kupovat, korumpovat atd. Veškeré mé snažení směřuje ke snižování napětí ve společnosti, které je podmínku fungování demokracie.

A konstatování, že někde chybí vůle, zájem a cílevědomost žádný problém neřeší. Je to takové to: TO NEJDE. Jakoby tomu, kdo toto říká chyběla "vůle, zájem a cílevědomost". Kdyby takto přemýšleli všichni, byla by většina z nás ještě negramotná a žila v norách ;-) A v USA by již nežil jediný černoch ani indián, protože by je bílí nutně v rasových bouřích, které při takovémto přístup jsou nevyhnutelné, vyhladili. Čistě proto, aby oni nevyhladili je.

Začarovaný kruh, a problém roste, zvětšuje se. Jedni říkají, že nic nejde a jiní vědí, že v kruhu se nikdy nic nepohybuje věčně. Buď se podaří ten problém řešit řízeně, nebo další milník v tomto vývoji bude pohříchu živelný (a samozřejmě ne definitivní, jak si třeba myslí pan Čochtan). Záleží na každém jednom z nás, co nám přijde lepší (ale fakt je ten, že ne každý má/chce mít takové znalosti, aby si dokázal na základě analogií představit pár následujích kroků).

Mějte se, já zde tuto debatu prakticky v identickém znění vedu už tak zhruba popadesáté. Rodina chce, abych se dneska věnoval jí ;-)

Libor Stejskal
09. 01. 2010 | 11:22

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, rodině se věnujte - to je mj. to, co nás od cikánů odlišuje. V naší diskusi se podle mne dopouštíte cca nejméně tří závažných chyb:
1. Zdá se mi, že můj popis situace zaměňujete za mou vůli
2. vůbec nerozumíte statistice, nebo to alespoň úspěšně předstíráte (co je to za argument, že summa summarum ukradnou "bílí" víc než "hnědí", dtto dávky)
3. Zdá se mi, že úlohu cikánských elit přenášíte na majoritu. To je nefunkční a dopředu odsouzené k neúspěchu, fungovat to nebude, protože nemůže.
09. 01. 2010 | 12:27

Jan Vaculík napsal(a):

bigjirka
Cigánská elita - ta je z jinéhop světa. Tanhle svět jsme si vytvořili my.

Vzpomínám na kauzu publikovanou v Respektu asi před 10 lety. Romové si postavili v Brně domek. Na místě, kde nikomu nevadil. Samozřejmě, že na cizím pozemku (myslím, že obecním - jalové místo někde mezi cestama). Bez povolení. Bez šance, že tam někdy bude elektřina, voda, kanalizace. Vše udělali poctivě, chlap někde pracoval. - Barák jim zbourali, děti šly do děcáku.

Pro poctivého Roma není na našem světě místo.
09. 01. 2010 | 13:17

Jan Vaculík napsal(a):

Příklad, kterej jsem uvedl, je příklad NEPŘIZPÚSOBIVÉHO cikánstva. /Podotýkám, že ten barák tam prý nikomu nevadil!/

Pak máme přizpůsobivé Romy: žijí z podpory a nepracují. Bez ohledu na IQ, pochopili situaci líp, než my.
09. 01. 2010 | 13:23

iga napsal(a):

Luba

Socialni darwinismus v zadnem pripade neobhajuji, to snad nevyplyva z niceho, co jsem napsala...
K darwinismu obecne a k socialnimu zvlast mam zasadni vyhrady.

Mne jde o jedno, strucne receno, aby stat zajistil vsem stejna prava a zaroven, aby vymahal ode vsech stejne povinnosti.
V zadnem pripade do veci netahat etnicitu, narodni a narodnostni otazky.

Pokud se stat rozhodne pomahat ve vyloucenych lokalitach, detem se socialnim handicapem nebo treba vozickarum, nemel by se ohlizet na narodnost, pohlavi, sexualni orientaci apod. potrebneho. (aby v budoucnu nedoslo treba k tomu, ze na starostu se nejlepe bude hodit romska lesba na vozicku)

Ja narozdil od vas, pani KVS, pana Stejskala a nekolika dalsich, vidim spolecne s Enkidu problem jako socialni a nikoli etnicky.

Ve druhe rade je vsak treba podporovat vsechny aktivity Romu (ale i Vietnamcu, Polaku, Slovaku a dalsicj), ktere smeruji k udrzeni jejich identity - tanec, muzika apod - tedy pokud to nebude kolidovat se zakonem.

Ovsem me otazky na vas zustavaji:
Jak by mela pozitivni diskriminace vypadat v praxi, aby neposkozovala neromy a zaroven vedla k vytvoreni romskych elit?

Priklad s prijmackami na VS je pro me par excellence pro ilustraci toho, ze pozitivni diskriminace JE diskriminace a vytvari dalsi problemy. Pokud by opravdu nastal pripad, kdy by nekdo nemohl byt prijat z duvodu nejakych kvot pro Romy (ovsem jak poznat kdo je Rom, ze?), pak by musel pripadny spor se skolou (statem) urcite vyhrat...
09. 01. 2010 | 14:04

iga napsal(a):

Luba

jeste jedna poznamka. I spousta neromu nema v soucasnem vzdelavacim systemu rovne sance!

Neumite si ani predstavit, co vsechno musi nekteri neromove prekonat, aby vzdelani ziskali - skutecne ne kazdy se narodi do stredostavovske uplne rodiny s funkcnim zazemim a vseobecne schvalovanym zebrickem hodnot. Cili rovne sance ano, ale neni to otazka barvy vlasu. Ostatne mnozi Romove jsou blond...
09. 01. 2010 | 14:15

Jan Vaculík napsal(a):

iga
Problém je etnický natolik, nakolik ho jako takový hodláme řešit. Pokud tedy Romům chceme vyjít vstříc, protože jsou odlišní - proč ne. Tedy pokud se například dotuje nově vytvořené pracovní místo, může být dotováno větší částkou, pokud bude obsazeno Romem. Ale i tady je asi lepší uplatňovat individuální přístup, než etnický.

(Pokud jsem se s tím setkal, výše dotace se řídí tím, jak si z hlediska "umístitelnosti na trhu práce" nezaměstnaného zařadil pracovní úřad; tady by mělo být samozřejmé, že na Roma bez kvalifikace by měla být vyšší dotace, než na vysokoškoláka. Tedy individuální přístup považuju za lepší, než etnický.)

O individuálním přístupu ve státní správě neslyšíme rádi. Zákon o státní službě by měl ovšem stanovit, že úředník, který zneužije své pravomoci rozhodnout, půjde před polní soud a dopadne právě tak, jako důstojník, který zradí ve válce. Pak by se snad podařilo dosáhnout toho, že stát bude pomáhat potřebným, a ne těm, kteří "mají nárok".
09. 01. 2010 | 14:28

iga napsal(a):

Jan Vaculik

ano, ale kdo a jak bude stanovovat, kdo je rom?

Priklad (mozna sci-fi, ale kdyz jde o prchy...):

V male firme si vytvorim nove pracovni misto, prijmu znameho absolventa a vykazu ho jako Roma. S tim, ze absolvent souhlasi s tim, ze je Rom:-)

Opet stejne i na pracaku, cozpak pracovni urad si vede evidenci, kdo je Rom a kdo ne? To je proste nemozne! Zneuzitelne a uplne pomylene...

Ja jsem kuprikladu vyrustala v rozvracenych pomerech, se socialkou mam bohatou zkusenost a tak vim, ze individualni pristup ano, ale etnicky nikoli!!!
09. 01. 2010 | 14:40

Béda napsal(a):

Jan Vaculík,

pozitivní diskriminace:
1) zde již byla a v podstatě nic nezměnila
2) je formou diskriminace majority a ostatních minorit protože vytváří nerovné podmínky a šance. Proč by někdo měl být nadřazen někomu jinému na základě etnické příslušnosti? Proč by při přijetí na specializovanou státní školu neměly být určující prokázané
vědomosti a tvůrčí schopnosti,
při přijetí do zaměstnání odborné kvality uchazeče a pod.?
09. 01. 2010 | 14:42

Béda napsal(a):

Jan Vaculík,

pozitivní diskriminace:
1) zde již byla a v podstatě nic nezměnila
2) je formou diskriminace majority a ostatních minorit protože vytváří nerovné podmínky a šance. Proč by někdo měl být nadřazen někomu jinému na základě etnické příslušnosti? Proč by při přijetí na specializovanou státní školu neměly být určující prokázané
vědomosti a tvůrčí schopnosti,
při přijetí do zaměstnání odborné kvality uchazeče a pod.?
09. 01. 2010 | 14:42

Jan Vaculík napsal(a):

iga
Právě proto si myslím, že individuální přístup je lepší: tedy vidět před sebou hlavně člověka, který potřebuje pomoc, a ne Roma.
Byrokracie má ráda jiný přistup: stanovit jasná pravidla (a v tomto případě se právě etnický přístup nabízí), a podle těch stanovit NÁROKY a distribuovat pomoc.

Jenže kde jsou pravidla, tam se brzo najdou legální cesty, jak jich zneužít.
09. 01. 2010 | 16:02

bigjirka napsal(a):

Ale etnická evidence je u nás zakázána. To je typický doublethink, chtít etnický/neetnický přístup
09. 01. 2010 | 16:05

Jan Vaculík napsal(a):

Béda
Nehájím pozitivní diskriminaci.
I když v USA se prý osvědčila. Jenže si nedovedu představit, s jakými pocity bychom se pak dívali např. na romské lékaře; předsudky by se tím ještě prohloubily.
Ale odpověď na otázku, kterou jste uzavřel svůj příspěvek, si dovedu představit i jinak. Když mi někdo předloží srovnatelné výsledky dvou uchazečů, já nemusím jen hodnotit okamžitý stav jejich vědomostí. Mohu přihlédnout k tomu, jak dlouhou cestu každý z nich musel urazit - protože podle toho se dá odhadnout, kam až může dojít.
Je třeba vidět všechny argumenty na obou miskách vah.
09. 01. 2010 | 16:19

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
proto si taky myslím, že definovat nějaké zvláštní nároky a či postupy na základě toho, že někdo je nebo není Rom, je nesmysl.
"Etnické hledisko" je dobré jenom k tomu, abychom líp rozuměli příčinám potíží. A dokázali navrhnout správné řešení.
Ale nesmí se z toho stát kritérium.
09. 01. 2010 | 16:26

bigjirka napsal(a):

Janku, positivní diskriminaci považuji jednoznačně za škodlivou. Za bolševika byla positivní diskriminace "dělnického původu", dopadlo to samozřejmě taky jako karikatura. Na druhé straně "cikánský problém" existuje a je etnicko-sociální, nikoli sociální. Čím dál tím víc jsem přesvědčen, že nepomůže nic jiného, než působení cikánských elit v jejich komunitách.
09. 01. 2010 | 16:54

Čochtan napsal(a):

Ano, je to nejdřív etnický problém, a z něj (naprosto odlišný systém hodnot) pak plyne sociální problém.
Různé národy a skupiny mají různé žebříčky hodnot, různé zvyky a chování.
A právě jejich tak strašně odlišné a moc často kriminální chování nám, nedobrovolným hostitelům, vadí.
09. 01. 2010 | 17:04

iga napsal(a):

Cochtane, mate navrh na nejake reseni?

Jan Vaculik
Jste muj clovek:-)

Kdyby se v USA pozitivni diskriminace jednoznacne osvedcila, pak by jiste byla aplikovana v sirokem meritku vsude tam, kde je nejake etnicke napeti.

Opet narozdil od pana Stejskala a Luby si myslim, ze vysledky jsou v USA prinejmensim sporne.

Pravdou je, ze znam pouze dilci pripady, nejznamejsi je asi kauza z roku 2003 v Connecticutu, jak tam konkurz na hasice vyhrali sami belosi a radnice radsi konkurz zrusila nabrala sbor aby odrazel etnicke slozeni obyvatel. Neprijati belosi se soudili a prohrali to (!!!) - dle meho soudu skandal - ke klidu v komunite to rozhodne neprispelo - kdyby ten neprijaty byl muj muz, tak se snad odstehuju...
09. 01. 2010 | 18:21

Čochtan napsal(a):

Igo, mám.
Najděte si blog paní KVS, dva a půl roku starý, "V září škola září"
Tam v polovině diskuze najdete moje řešení a (překvapivě souhlasnou) reakci paní KVS.
09. 01. 2010 | 19:01

bigjirka napsal(a):

igo, zaručeně špatný, kontraproduktivní a demotivující je systém dávek, umožňující nenáročným jedincům pohodlně přežívat. Ten by měl být zrušen ASAP a současně nahrazen motivujícím zásluhovým systémem. Tam vidím kořen všeho zla.
09. 01. 2010 | 19:08

iga napsal(a):

bigjirka

pravdepodobne mate pravdu, rozumim vam dobre, ze mate na mysli napriklad podmineni vyplat davek ucasti na verejne prospesnych praci, nulou neomluvenych hodin deti apod? Co se tyka skolni dochazky umela bych si predstavit i neco na zpusob prospechoveho stipendia uz na zakladni skole (ovsem pro vsechny deti ze socialne slabych rodin). Rovnez by davky mohly jit rovnou na zaplaceni nejmu/elekriky/skolnych obedu apod...
Jen se obavam, ze nenarocnost nekterych jedincu je temer bezbreha a taky bych mela strach aby z toho nebylo akorat zvyseni kriminality a nasledne povinost zivit zlodeje ve vezeni...
09. 01. 2010 | 19:33

iga napsal(a):

Cochtane, mrkla jsem na to a krome tech telesnych trestu a pranyru (coz je ale asi stejne nadsazka) souhlasim a to s prakticky stejnymi poznamkami jako KVS.

Nechapu teda, proc do toho vy i KVS neustale vtahujete tu narodnost, ten vas system by prece meril stejne uplne vsem, rom - nerom, cikan-necikan.
Nehlede na to, ze uz dneska by stacilo, aby se JENOM dodrzovaly zakony, ktere uz mame viz. hmotna zodpovednost rodicu za deti...
To zkoumani etnicity bych fakt nechala kulturologum a socialni problemy bych resila stejne jako vy - neetnicky.
09. 01. 2010 | 19:50

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy