Gruzínské disharmonické harmonie

21. 09. 2009 | 12:31
Přečteno 3318 krát
V neděli večer zazněly na festivalu Svatováclavské slavnosti gruzínské pravoslavné a lidové zpěvy v podání mužského vokálního souboru Lashari Ensemble. Krásné zdravé hlasy plnily kostel sv. Šimona a Judy v Praze od jemných meditací až málem k vibracím oken. Neuvěřitelné, staletími cizelované přírodní harmonie a disharmonie unášely posluchače duchovně a živočišně zároveň. Hrdost, důvěra, ale i smutek se každému z přítomných zapisovaly do srdce s intenzitou, jakou na běžném koncertě je těžko zažít.

Šlo přitom o zážitek, o hudební vnoření do duše národa, který prožívá velmi těžké časy: před více než rokem byl napaden sousedním Goliášem, jenž mu zabral dvě části území. I když o gruzínských pohlavárech netřeba smýšlet v rukavičkách, osud tohoto národa je nám blízký, protože téhož Goliáše jsme měli na nezvané návštěvě přes dvacet let i u nás. Bylo proto dojemné, když jedním z mnoha přídavků byla i gruzínská hymna, kterou soubor zpíval s pravicí na srdci, při níž se publikum postavilo a po níž v sále dokonce zavlála i gruzínská vlajka.

Tak mě napadlo, že až u nás bude každý zpívat hymnu jako o život s rukou na srdci, to znamená: až bude u nás opět něco znamenat slovo vlastenectví, tak už budeme mít mnohý z problémů, na něž dnes umíme jen nadávat, dobře vyřešen ke spokojenosti slušných lidí.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Suchec napsal(a):

Autor:

Národ, který byl napaden Goliášem?

Hmm, zajímavý pohled.

Tak já zapálím sousedovi vejměnek a vybiji dom zvířectvo, ten mi za to dá přes hubu, a pak bude on odsouzen za to, že jsem mu já, mírumilovný a bohabojný tvor, zapálil kurník.

Svobodo, Svobodo.

Ta politická nacionalistická agitka je průhledná, jak nejčistší sklo.

Zkušenosti s těmi s hymnou na rtech a pravicí vztyčenou, či na hrudi, se zástupy mrtvých za nimi, máme neúrekom.

Jste jako komunisti. Ti to uměli skvěle.
Na jakoukoliv kladně vnímanou věc nacpat svoji ideologii.
21. 09. 2009 | 12:45

Suchec napsal(a):

Jo, a co to znamená "smýšlet v rukavičkách"?
Zajímavé spojení slov. Co si pod tím představit, že?
No, pochopil jsem, že žvýkače kravat jaksi asi nebrat, ale nesmíme na něm nechat hlaví vinu.
21. 09. 2009 | 12:50

Karel Mueller napsal(a):

Pane Svoboda,

po dvaceti letech hyperkorektnosti ve státě, jehož ekonomická páteř, media a finance jsou v zahraničních rukou a kdy jsem slýchávali, že je národ sprosté slovo apod. nestačím z Vašeho závěru žasnout.

Právě tak jako z "napadení" toho nešťastného národa. Óooo ... Napaden byl Evropě jiný národ Goliášem pane Svoboda. Určitě si ještě vzpomenete ... také mu bylo ukradeno území ...
21. 09. 2009 | 12:52

stoppa napsal(a):

Autor chce zřejmě vyjádřit, že Gruzie má jeho sympatie přesto, že to není demokratický stát, že provedla genocidní útok na sousedící neposlušnou provincii a že Sakašvili je diktátor toho druhu, jací se právě v Gurzii rodí /např. Džugašvili/.
Nebo se pletu?
21. 09. 2009 | 12:54

schlimbach napsal(a):

to autor:
pane Boooože, taková stupidita? Národ napaden Goliášem ?? Zajímalo by mě,l jak byste nazval ty zabité v panelácích, které Saakašviliho vrazi ostřelovali v noci z děl ? To máte blízko k Bohu ? Byl by to velice pěkný článek, pokud byste tam nevsubnul tu kravinu. Co právo na sebeurčení Jižní Osetie, Abcházie? Víte vy vůbec, jak se dostala tato území do hranic s Gruzií ? Asi také ne. Víte vy vůbec, že Gruzie sama prosila cara, aby ji vzal pod svou ochranu ? Kdo byl hegemonem VŘSR, kdo likvidoval miliony rusů v pracovních táborech a střílel je bez soudu ve vězení na Tagance ? Byl to Stalin - Gruzín, Bérija - Gruzín, Rusové si pravticky skoro vůbec k vedoucím funkcím v prvních letech revoluce ani nečuchli v nějakém významném počtu. Doporučoval bych číst i jiné zdroje nežjen titulky v českých novinách. Musím přiznat, že jste mě celkem rozčílil. Když už konečně převážné většině západních představitelů došlo, kdo byl útočník a kdo osvoboditel, zjistíme, že vám to ještě nedošlo a že se o tom chcete s námi podělit -((
21. 09. 2009 | 12:54

Targus napsal(a):

To Pavel Svoboda:

Gruzínský mužský pěvecký sbor jsem slyšel v moravské propasti Macocha. Zážitek, na jaký se vzpomíná dlouhá léta a doufám, že si jej v paměti uchovám po celý zbyek života.
A viděl jsem taky vybombardované civilní objekty. Tehdy to sice nebyl raketový systém GRAD, ale trhavotříštivé laserem naváděné pumy s pláštěm z ochuzeného uranu taky nejsou k zahození, to určitě uznáte. Na tenhleten zážitek bych zase neradši co nejdříve zapomněl, zvášť, když po tomto zážitku už nikdy nepotkám pár známých (civilistů).
Ale schází mi vyjmenování lokalit na výsostném území bývalého Československa, které Československá armáda vlastními silami vybombardovala. Vůbec nevadí, že nás po takovém útoku následně nikdo neobsadil. Jen tak pro pořádek, abych si doplnil vědomosti.
21. 09. 2009 | 13:02

juvel napsal(a):

Pane Svoboda, ten národ "napadený Goliášem" byl velmi očividně popichován a povzbuzován ke střetnutí s tímto Goliášem zase jiným Goliášem, ke kterému se zase celou svou silou hlásíte Vy. Že Vám není hanba, děláte medvědí službu celé Vaší straně.
21. 09. 2009 | 13:04

Taoiseach napsal(a):

autor

"smýšlet v rukavičkách" je velmi pozoruhodný obrat - :) . A vůči "gruzínským pohlavárům" až příliš jemný.

Jinak hymna s rukou na srdci je americký kýč, stejně jako byla svého času kýčem hymna s ukazováčkem a prostředníčkem do "V". Místní tradice je postavit se do habacht a připažit.

A hlavně si myslím, že až budeme mít vyřešeny problémy, tak nám NEpůjde (jako) o život, a tudíž se nebudeme chovat afektovaně.
21. 09. 2009 | 13:14

stejskal napsal(a):

Tak to nám zřejmě nezbývá, než se s mířit s tím, že budeme afektovaní stále, pane Taoiseachu ;-)

Vždy budou nějaké problémy k řešení. Zaplaťpánůh.

Ale možná se nám někdy povede, (tedy alespoň některým) dívat se na problémy nehystericky, nepateticky, klidně a hlavně se jimi nenechat vždy tak dramaticky až teatrálně frustrovat ;-)

Hezký den.

Libor Stejskal

P.S. To není míněno jako polemika, jen drobné upřesnění :-)
21. 09. 2009 | 13:35

Midori napsal(a):

Pane Svobodo,
dobře by se to četlo...kdyby...
Už vám to řekli předřečníci.
No, je vidět, že vaše strana má svérázné pojetí pravdy, o kterou by mělo jít především. Nedivte se, že máte pověst hadů. Jsem zvědav na volební výsledek vaší strany. Pokud se proškrabete do parlamentu, tak je něco v této zemi špatně.
21. 09. 2009 | 13:43

Holubář napsal(a):

Gruzínské sbory jsou krásné stejně jako jejich červené víno. Zemité.
Váš text s nimi nesnese srovnání. Není krásný ani zemitý. Má pachuť a zní falešně.
21. 09. 2009 | 15:05

On napsal(a):

Svoboda: "před více než rokem byl napaden sousedním Goliášem".
Pane Svobodo, dovolte dotaz. Vy máte nějaké problémy s hlavou? Ve Vašem věku, to už lepší nebude.
21. 09. 2009 | 15:12

Taoiseach napsal(a):

Zdravím, pane Stejskale,

no asi jsem jen trochu neuměle parafrázoval fráze autora; ve sporu tedy nejsme. Chtěl jsem zdůraznit, že když nejde o život, nemáme to ani předstírat; jinak to vede právě k výše zmíněnému kýči. Ovšem představa autora, že bychom mohli být patetičtí dlouhodobě, je zcela jasně proti přírodě a zejména ve (skeptické) střední Evropě nemá nejmenší šanci.

Hezký den všem
T.

PS: Aby nevznikly pochyby o mém postoji k rusko-gruzínskému konfliktu, informace, které máme všichni, mi stačí k tomu, abych velmi tvrdě odsoudil obě strany.
21. 09. 2009 | 15:46

stejskal napsal(a):

K tomu už není co dodat, pane Taoiseachu.

Libor Stejskal
21. 09. 2009 | 15:54

Rumcajs napsal(a):

Jak znám zdejší levicové osazenstvo, tak my bychom místo hymny dali Kaťušu a k tomu krokodýlý slzy.
21. 09. 2009 | 15:54

MerryMan napsal(a):

Pan Svoboda přehlédl jeden dost významný rozdíl. Drtivá většina lidí u nás Rusy nevítala, zatím co v jižní Ostii ano. Tak Rusové zastavili útok Gruzie na vlastní obyvatelstvo. Jak může člověk s tykévými neznalostmi být ministrem a ještě se svojí neznalostí chlubit.
21. 09. 2009 | 15:56

Monika napsal(a):

Na konci 30. let zpívaly zástupy sudetských Němců, kteří se cítili (do jisté míry právem) v Československu coby menšina utlačováni, VLASTENECKY a hezky od srdce Deutschland über alles. Měli to zkrátka vyřešené. Bylo to taky správně? Nebo je správný jen NĚKTERÝ druh vlastenectví? Ten český, ten je bezpochyby nejsprávnější. A který ještě bude správný? A kdo to bude rozlišovat, který je špatný a který dobrý? Pan Svoboda?

"Vlastenectví je signum průměrné inteligence, neschopné povznést se nad sebe sama. Vlastenectví je napůl instinkt, napůl nevědomost, běda, přeroste-li v afekt. Od vlastenectví k vlastenčení, tj. k projekci průměrnosti, k podprůměrnosti, jen krátká míle."
Ivan Diviš: Teorie spolehlivosti
21. 09. 2009 | 17:03

Taoiseach napsal(a):

Monika

Ano - vlastnectví je firemní název nacionalismu a populismu.
21. 09. 2009 | 17:06

Taoiseach napsal(a):

MerryMan

Historie nezačala včera. Sovětský svaz rozdělil Jelcin (s pomocí Kravčuka), aby se dostal do Kremlu. Když se mu to podařilo, chtěl zpátky ovládnout celou říši - to už ovšem nebylo tak snadné.

Když v Gruzii vystřídal psychopata Gamsachurdiu diplomat Ševarnadze, nebyla vhodná záminka. Jenže Rusko chce odedávna koridor na jih k "teplým mořím", zatímco Evropa chce koridor přes Turecko na východ. Logicky není možné obé současně. Rusko nesousedí s Arménií. Zatím.

Když Ševarnadzeho svrhnul psychopat Saaakašvili, podařilo se ho vyprovokovat. V konfliktu se obě armády chovaly svinsky k civilistům - samozřejmě jen k těm "nesprávným" domorodcům. Takže asi tak.
21. 09. 2009 | 17:15

hildegarda napsal(a):

Ad Monika a Taoisech:

Je dnes asi neslušné vlastenectví obhajovat, ale přece to snad není jen zavrženíhodné fangličkaření. Snad se nejedná jen o nacionalismus a populismus, i když se nám v posledních letech takto presentuje.
"Vlastenectví je signum průměrné inteligence, neschopné povznést se nad sebe sama.", cituje Monika pana Diviše. Ptám se, zda je takové i vlastenectví Karla Čapka, Josefa Pekaře či zemské vlastenectví české šlechty? Zda lze mluvit pouze o negativním citu (protože vlastenectví ve smyslu lásky k zemi předků je citem) a nevidět i jeho ušlechtilejší tvář.
Osobně ten pocit nemám a i rozum mi praví, že vlastenctví v pravém smyslu svého významu je positivní. Ač moje rodina koření převážně v germanofonní oblasti, cítím se být českým vlastencem. Miluji krajinu, kde jsem vyrůstala, kde stárnu, kde jsou hroby mých předků a kde (doufám) bude i ten můj. Přeji jí všechno dobré a jejímu dobru jsem ochotna se i obětovat. Na rozdíl od stále se střídajících politických garnitur, jejich planých a v pravdě populistických hesel, mravní ambivalenci momentálních mocných je tato země dobrá, krásná a chová nás všechny v dostatku a kráse bez ohledu na to, jak macešsky jí oplácíme. Už proto bychom měli být vlastenci.
Článek pana Svobody nekomentuji, i když s kategorickými soudy některých diskutujících na účet Gruzie se neztotožňuji.
21. 09. 2009 | 18:13

Targus napsal(a):

To Taoiseach:

Ruská vojska eliminovala v Gruzii civilní cíle plošným bombardováním? Zveřejněte, prosím, které to byly. Neberu v potaz pracně nainstalované "nevybuchlé" rakety v obýváku a na střeše zaparkovaného osobáku, či pracně zasunuté do výkopu v silnici, jak nám servírovala média. Pokud máte na mysli jednu frontu baráků bez oken v Gori, na tohle stačí dva ruční granáty a půl litru benzínu ve starém gumáku na okenní parapet. Bohužel ve výrobě rekvizit jsem dostal školení v Bosně.
21. 09. 2009 | 18:40

Targus napsal(a):

To hildegarda:

"..s kategorickými soudy některých diskutujících na účet Gruzie se neztotožňuji."

Můžete mi sdělit, kdo se dopustil kategorického odsouzení na účet Gruzie?

Všeobecný názor normálních politickým předjímáním nezaslepených lidí je asi takový, že Gruzie byla více méně zneužita k vojenským hrátkám za účelem výzkumu, co ještě si nechá Moskva líbit a jak si dovede poradit se satelitní technikou navádění PVO (protivzdušné obrany) na letící cíle v reálném čase. Jak bylo vidno, zaostalá gruzínská technika se tímto posunua vpřed o dva řády. Smůla byla v tom, že dva Hummery i s obsluhou nestihly zdrhnout z kleští ruských výsadkových jednotek, neboť se zřejmě počítalo, že do Gruzie půjdou osmnáctiletí Ivani bez výcviku v čele s nějakým neschopným sklerotickým páprdou. Tím se jakékoli americké tanečky okolo satelitu jménem Gruzie staly naprosto zbytečnými, stejně jako kecy, že žvýkač kravat byl před jednostranným porušením příměří Velkým Bratrem varován.
Likvidace vojenského materiálu a živé síly pak pochopitelně probíhala na gruzínském území. Divící se pitomci by si měli nastudovat základní principy vedení současných válek, v němž se využívá dělostřelectvo a letectvo k likvidaci logistiky nepřítele, bez níž, jak známo, dochází ke kolapsu bojové činnosti se snězením poslední konzervy z malé polní.
Cchinvali také nebylo ostřelováno z osetské půdy, nýbrž z Gruzie.
21. 09. 2009 | 19:08

zdesta napsal(a):

Pan Svoboda:Být trochu trendy a přítrousit trochu jedu do polévky je zřejmě žádoucí.Ruské mužské a ženské pěvecké národní tělesa jsou fantastické.V životě by mne nenapadlo plantat do toho moji averzi k pánům v Kremlu.Takový hloupý a primitivní faul je projem naprosté pitomosti a demagogie.Neplantejte do umění politické problémy.
21. 09. 2009 | 19:24

Targus napsal(a):

To zdesta:

Škoda, že si pan Svoboda nepřisvojil můj nadsázkový výrok o tom, jak jsem škodil komunismu tím, že jsem chodil krást větrové bonbóny do místní samoobsluhy, kde kralovala coby vedoucí prodejny členka KSČ. Bylo by to asi tak na stejné úrovni.
21. 09. 2009 | 19:36

Monika napsal(a):

Hildegarda:

Ano, to je dobrá připomínka. - Pokud jde o Karla Čapka, napsal o vlastenectví krásný článek, který nazval Návrat k malosti (vyšel v Lidových novinách 16. 12. 1934). Doporučuji Vám si jej přečíst.

Pokud jde o Josefa Pekaře, ten byl především realistou, a to i ve věcech vlastenectví. Např. krásně napsal: „Smysl českých dějin je, že Čechové, kdykoli se dopracovali vysoké úrovně svobody a samostatnosti, podvrátili sami obojí v zápětí nedostatkem rozumné umírněnosti – a to jak v oboru života politického, tak duchovního“.

Jinak není od věci se optat: Z jakých myšlenek a citů vyrůstá vlastenectví? Je to více výsledek úvahy nebo více emocionální rozpoložení? Převzali jsme jej od blízkých nebo jsme se k němu dopracovali sami? A kdybychom se narodili v Anglii, cítili bychom stejný pocit vlastenectví k Anglii? A co kdybychom se narodili v Rusku? Byli bychom ruští vlastenci a ruské vlastenky? Pokud vlastenectví bereme vážně, tak bezesporu ano. - A co kdyby - odpusťte, ale tu otázku nelze nepoložit - v Německu 30. let minulého století??? Vítali bychom s hysterickým křikem a zdviženou pravicí Adolfa Hitlera?

Je tedy vlastenectví něco pevně daného, anebo se spíše jedná o proměnlivost, s kterou si nás VYMODELOVAL kontext historie, přejatá síť symboliky a znaků, k nimž se více či méně váží zejména naše emoce (např. vzpomínky)? A je vůbec správné odvozovat svou identitu od něčeho tak proměnlivého? Kde je hranice, která dělí vznosné a ušlechtilé vlastenectví od nacionálního halekání a běsnění? Nevím, jen se ptám…
21. 09. 2009 | 19:50

hildegarda napsal(a):

Pane Targusi, například s panem Stoppou. Oproti tomu názor pan Taoisecha z 17:15:48 vyjadřuje zhruba to, co si myslím i já.
21. 09. 2009 | 19:53

argun napsal(a):

No nevím jestli zrovna ta ruka na srdci by vyřešila naše problémy, jistá pochybnost tu je....
Na druhou stranu, vlastennectví a jeho symboly vskutku kýčem nejsou, jsou - li vskutku cítěny. Bylo by hloupé se posmívat Američanům za pravici na srdci či Gruzíncům za jejich okázalou pýchu na to, že byli první zemí s křesťanstvím jako státním náboženstvím někdy v 9.stol. když Evropa běhala ještě v medvědích kůžích. Díky pani hildegardo. Véčkování bylo ve své době spíše snahou býti cool - nebo kůl? - vlastenctví bych do toho moc nemotal. Není sporu o tom, že by bylo velmi fajn, kdyby hymna pro nás měla i jiný význam, než jen jako kulisa hokejovo-fotbalového třeštění.

Taoiseach
"Ano - vlastnectví je firemní název nacionalismu a populismu". Jako provokace možná cobrý, jinak, jak to říct slušně... Bez těch několika populistů a nacionalistů v české historii by jste tady dneska asi nebyl.
21. 09. 2009 | 20:01

Rumcajs napsal(a):

Když komouši za totáče zdražovali, říkali tomu úprava cen.

Když Rusáci někoho napadnou, komouši tomu zase říkaj obrana.

Když Rusáci někomu vyhrožují kůli radaru, komouši říkaj , že na to maj právo.
Komoušovi prostě žádná lež není dost velká.
21. 09. 2009 | 20:01

hildegarda napsal(a):

Moniko, nejprve snad na účet Německa. Opravdoví němečtí vlastenci rozhodně nástup pana Schickelgrubera k moci nevítali. A připodobnňovat nacionálně-socialistickou hysterii k vlastenectví je kruté vůči všem německým vlastencům, kteří nástup nacionálního socialismu nepřežili.
Nechci být kontroversní, ale problém je v tom, že Vy právě směšujete pojem vlastenectví a šovinismus.
O vlasti netřeba vzletně hovořit, stačí pro ni bez pathosu občas něco udělat.Tak jako pan Čapek (jehož sloupky v Lidových novinách samozřejmě znám), který byl uštván právě pro svou zdravě chápanou lásku k Československu. Josef Pekař prohlašuje doslova: "Označují mě za nacionalistu a jsem jím vskutku...", aby pak podal bezchybný rozklad, z nějž fangličkáři viděli rudě.
Ptáte-li se, z čeho vyrůstá vlastenectví, pak odpovídám, že se jedná o emoci pudící nás k činu a vyrůstájící z kulturního prostředí, jež nás formuje. Pokud bychom se narodili v Anglii, bezpochyby bychom cítili mnohem silnější pocit vlastenectví, jímž jsou Britové vyhlášeni. Bylo to britské vlastenectví, které vzdorovalo Hitlerovi zcela osamocené až do doby, kdy se do války zapojilo Rusko a Spojené státy.
Bezpochyby všichni známe vývoj vlastenectví od vztahu k zemi v níž jsem zakotven pozemkově k vlastenectví vztahujícímu se k jazyku. Tam přesně je pro mne vedena hranice. Přesněji řečeno, nechápu, čím je jazyk pro vlastenectví důležitý. Teprve od vlasteneckého uvažovaní formovaného obrozením se totiž odvíjí cesta k nacionalismu, šovinismu a potažmo i k excesům jako byl nacionální socialismus. Vulgárně řečeno, chápu vlastenectví jako lásku k rodné hroudě, případně k tradici předků, i když tam už je to sporné.
Dovolte mi ještě odvážnější tvrzení. Jen člověk, který má jasně formulovaný vztah k vlastní zemi, může mít zdravý vztah k jiným zemím. Člověk, který není vlastencem, je vůči "cizím" vždy buď chorobně nepřátelský a podezíravý nebo chorobně servilní.
21. 09. 2009 | 20:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Moniko, když už plédujete za "sudetské" Němce, bylo by slušné, abyste tak činila otevřeně a ne zástupnými argumenty. Tedy pokud svedete, zkušenost v diskuzi s Vámi mě vede k velkým pochybnostem.
"sudetských Němců, kteří se cítili (do jisté míry právem) v Československu coby menšina utlačováni" Samozřejmě právem, v Československu Němci přestali být Herrenvolk, to jistě oprávněně naštve.
21. 09. 2009 | 21:14

Targus napsal(a):

To hildegarda:

Zeptám se Vás tedy stejně jako pana Taoiseach. Jste schopna mi vyjmenovat civilní cíle, které byly likvidovány plošným bombardováním, jako to bylo v případě dělostřelecké přípravy před ranním útokem gruzínských ozbrojených sil na město Cchinvali? Předem odmítám poukazy na fotografie tzv.nevybuchlých raket zapíchlých v obýváku, či v asfaltu, taktéž vymlácená okna na panelákovém bloku, kde sídlil polní štáb gruzínských sil.

V preventivní obraně proti nařčení z "fandění Rusům" prohlašuji, že gruzínský útok byl předem očekáván a je možno říci, že i částečně vyprovokován, neboli Rusáci se střehli udělat cokoli, čím by mohli žvýkače kravat od útoku odradit. Jinými slovy Putin si zahrál na Saakašvilliho prostoduché úvahy jako Paganini na housle Stradivárky svůj nejprofláknutější kousek - Ďáblův trylek.
21. 09. 2009 | 21:26

Targus napsal(a):

To Zbyněk Matyáš:

Velmi dobrá otázka na Moniku, nicméně se obávám, že asi nic kloudného nevymyslí - Herrenvolk bude asi nepřekonatelný odborný termín.
Zkusme to tedy jinak.
Moniko, myslíte si, že lze hovořit o národnostním útisku, když se úředníci státní správy již necítí povinováni komunikovat v neúředním jazyce - němčině? Moje prababička totiž vždycky vzpomínala, jak si za Rakouska-Uherska všichni museli dávat pozor, aby je v práci neslyšel mluvit nadřízený jinak, než německy, jinak měl dotyčný našlápnuto na vyhazov. Totéž s dětmi - ty musely chodit do německé školy. Řeč páriů, o níž pěl Vám zřejmě neznámý Petr Bezruč, se jaksi nenosila, takže nám z ní dnes na Ostravsku zbyl šílený dialekt skládající se z německých,polských a českých slovních základů se zbytečky gramatiky a několika výrazů původního lašského nářečí.
21. 09. 2009 | 21:44

hildegarda napsal(a):

Pane Targusi, v příspěvku pana Taoisecha, k němuž jsem se přihlásila není o plošném bobmbardování ani slovo. A svinsky se chovat k civilistům lze i jinak.

Pane Matyáši, v tomto punktu bych se Moniky ráda zastala. sudetští Němci se skutečně do jisté míry mohli právem cítit v předválečném Československu utiskováni. Víte například, že české školy byly zřizovány a dotovány i v místech, kde prakticky žádná časkojazyčná populace nežila, zatímco německé školy byly přeplněny? víte, že existovala jen jedna německojazyčná rozhlasová stanice a její dosah končil pár kilometrů za Prahou? Víte, že sociální demokrat Jaksch prosil presidenta Beneš o ochranu sociálních demokratů na územích odstoupených Německu a že jeho žádost byla zcela pominuta, takže většina z nich skončila v koncentračních táborech? tím rozhodně netvrdím, že Henlein a oficiáoní nacistická propaganda měli pravdu, jenom chci říct, že situace v předválečném Československu nebyla výrazně černobílá a že jeho politika vůči menšinám byla v mnoha směrech nešťastná.
21. 09. 2009 | 21:58

hildegarda napsal(a):

Omlouvám se za malá písmena, zlobí mě "shift".
21. 09. 2009 | 21:59

Zbyněk Matyáš napsal(a):

hildegarda:
Nevím a pochybuji, že by věděl někdo další snad kromě některých aktívních členů Sudetoněmeckého krajanského sdružení, je to jejich propaganda. Politika v převálečném Československu byla i vůči menšinám na nekvalitnější úrovni ve střední a východní Evropě, o Německu raději ani nemluvě. A W. Jaksche raději nevzpomínat, těžko najít vhodnější příklad pro nacionálního sociálního demokrata. "Víte, že sociální demokrat Jaksch prosil presidenta Beneš o ochranu sociálních demokratů na územích odstoupených Německu a že jeho žádost byla zcela pominuta, takže většina z nich skončila v koncentračních táborech?" Větší absurditu jsem už dlouho nečetl.
21. 09. 2009 | 22:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oprava: ...nejkvalitnější úrovni....
21. 09. 2009 | 22:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Poznámka: Pro německé texty je vhodnější používat klávesnice německé výroby se zasíleným shiftem, je podstatně více namáhán.
21. 09. 2009 | 22:40

hildegarda napsal(a):

Vážený pane Matyáši, necituji sudetoněmeckou propagandu, ale solidní a ověřitelné historické údaje. Politika předválečného Československa vůči menšinám by byla předmětem diskuse jinde než na těchto stránkách. Vaše denuciace Wenzla Jaksche bezpochyby pramení z jeho snahy odvrátit presidenta Beneše (v době exilové vlády)od vysídlení Němců a z jeho práce pro vysídlenecké organisace po ukončení druhé světové války. Na Vaši denunciaci tohoto politka odpovídám citací:
"Od počátku 20. let patřil k vedoucím činitelům Německé sociálnědemokratické strany dělnické (DSAP) v ČSR a byl redaktorem jejího listu Sozialdemokrat, který vycházel v Praze. V letech 1919-39 byl poslancem Národního shromáždění. Ve své straně kladl větší důraz na požadavky Němců v ČSR než předseda strany L. Czech. Stál však na půdě státu a v roce 1936 patřil s agrárníkem G. Hackerem a křesťanským sociálem H. Schützem k čelným představitelům tzv. mladoaktivismu. Musíme i své vnitřní a zejména národnostní věci řešit pod zorným úhlem potřeb evropské demokracie. Jen tehdy můžeme spoléhat také na účinnou pomoc této demokracie, varoval na jaře 1937 v rozhovoru, který po návratu z Londýna poskytl Zdeňku Smetáčkovi pro Peroutkovu Přítomnost. Ta koncem roku uveřejnila několik Jakschových článků o nedostatcích v řešení česko-německých vztahů v ČSR. Po nacistickém "anšlusu" Rakouska v březnu 1938 vystřídal L. Czecha na místě předsedy strany, ale po Mnichovu představenstvo DSAP ukončilo její činnost. Byl to spíše formální akt, neboť na území říše směla existovat pouze nacistická strana. K obětem nacismu patří proto i desetitisíce českoněmeckých sociálních demokratů, kteří za své pročeskoslovenské a protinacistické smýšlení zemřeli nebo byli vězněni."
Je to sice jen z internetového zdroje Kdo byl kdo, na stránkách nakladatelství historické literatury Libri, ale autor hesla cituje historika Kučeru.
21. 09. 2009 | 22:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

hildegarda:
W. Jaksch celý svůj život považoval vznik a existenci Československa za omyl a historickou chybu a nikdy neměl pročeskoslovenské, ale naopak protičeskoslovenské smýšlení a nijak se s ním netajil. Mohla byste blíže vysvětlit, jaký smysl by měla údajná jeho žádost o ochranu sociálních demokratů na územích odstoupených Německu Edvardu Benešovi t.č. soukromé osobě v Londýně?
21. 09. 2009 | 22:59

Ladislav napsal(a):

Co takhle zavzpominat jeste na dusi srbskeho naroda, ktereho napadl vzdaleny Golias a zabral mu jednu cast jeho uzemi? Nebo utrpeni Srbu je ideologicky nevhodne a tudiz odsouzeno k vecnemu zapomenuti?
21. 09. 2009 | 23:47

Targus napsal(a):

To hildegarda:

Rád si počkám i přes půlnoc na popis svinského chování vojska i bez plošného bombardování. Velmi by mne to zajímalo. Proti podobnému bombardování jako v Cchinvali jsem si zkusil roztáhnout deštník, ale moc to nefungovalo, takže bych rád věděl, co horšího mne ještě může potkat. Zcela jistě se v tom vyznáte, když tu ubrekáváte nad chudáky sudeťáky.
Na neskutečný dříst o ochraně německých antifašistů, kteří zůstali v Sudetech, Vám již odpověděl fundovaně Zbyněk Matyáš. Na další kravinu Vám odpovím velmi podobně. V době mé školní docházky byla česká škola tak přeplněná, že jsme chodili do školy na dvě směny a bylo nás ve třídě ke čtyřiceti. A hned vedle stála škola s polským vyučovacím jazykem, kde se děti učily pouze dopoledne a bylo jich ve třídě po patnácti. Mám teď chodit po Praze a vyřvávat, že jsem byl v mládí utiskován polskou menšinou a cítil jsem se špatně? Mám teď hulákat, že signál české televize se nedal pořádně zaměřit a že všude po městě byly polské nápisy, kterým jsem nerozuměl?
Povinností menšin je ovládat úřední jazyk státu, ve kterém žijí. Konec, tečka. Jestliže popřete toto tvrzení, popíráte principy, na kterých je postavena EU. Rusové musejí k získání občanství v pobaltských státech skládat zkoušky mj. z úředního jazyka. A nalezli tam zrovna jako Němci do České kotliny.
22. 09. 2009 | 00:18

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Targus:
Kterou půlnoc máte na mysli? Myslím, že odpovědi se nedočkáte ani za týden. :)
Můj otec vyrůstal za R.-U. v Opavě a tam v některých částech česká škola žádná nebyla, tak musel chodit do německé. Samozřejmě po 1918 se musely tam dovybudovat především školy české, což dodnes nelibě nese jakýsi tamní německý spolek, jehož předseda se proti údajnému macešskému chování československých úřadů vůči čs. občanům německého jazyka za předválečné republiky rozepsal i v Hospodářských novinách. Vypadá to, jakoby nejublíženější etnikum na této planetě byly německé menšiny v okolních státech.
22. 09. 2009 | 00:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Targus:
"všude po městě byly polské nápisy, kterým jsem nerozuměl?" A to jste asi nežil v oblastech Slovenska s maďarskou menšinou. :)
Jó ejszakát!
Dobrou noc!
22. 09. 2009 | 00:37

Targus napsal(a):

To Zbyněk Matyáš:

Dle mého názoru se mýlíte. Do definice nejublíženějšího etnika bych zařadil všechny menšiny žijící ve státech, které se chovají k etniku slušně, ba dokonce přispívají na jeho kulturní rozvoj a udržení tradic a jazyka. Prostě takové prehistorické multikulti. V podstatě totéž mohu říci o polské menšině na Těšínsku. Komouši jim málem lezli do zadku, výhody měli neskutečné. Např. kvóty na počty studentů středních a vysokých škol, zvláštní stipendia, dotace na tiskoviny, národnostní spolky, muži nemuseli jít na vojnu (hromadně si vyřizovali polské pasy), dvojjazyčné nápisy, dotované zájezdy do Polska, dotace na studium v Polsku, našlo by se toho ještě více. V Polsku po celém příhraničí od Klodzka až po Sanok ani jedna česká či slovenská škola, nula celá nic.
Tentýž stav byl kdysi s Maďary. Ti měli na Slovensku "doložku nejvyšších výhod" a Slováci museli posílat peníze a knihy do slovenských škol v Maďarsku.
22. 09. 2009 | 00:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Targus:
Možná máte pravdu. U německé menšiny je však pocit umocněn odsunem.
22. 09. 2009 | 00:50

Targus napsal(a):

To víte, že jako dítě jsem se velice rychle naučil, i když některé vychytávky nezvládám ještě dnes, musí mne poučit žena - rozená Polka. V hornouherské provincii jsem měl také tu čest a šlo to kapánek více ztuha. Ono to není v zašprajcování se, ale v ochotě a vstřícnosti.
No spíš už to vidím na Jó reggelt!
22. 09. 2009 | 00:51

Rus nebo ruka Moskvy chcete-li) napsal(a):

Vyšetrovací komise EU přiští tyden zveřejne vysledky vyšetrovaní,ale už diplomatí řeklí že je tam napsano že agresor je GRUZIE!!!!!!
Každopadne mise EUuž posiluje hlidky v Gruzie vzhledem k očekavanym nepokojem ktere vyvola ohlašení vysledku vyšetrovaní,
Jste zaspal dobu pane Svoboda Pravdolaskov Syn.zde jsou dkazy:

http://www.lenta.ru/news/20...

http://www.spiegel.de/inter...

Valčit jste chtelí ale dostalí nakladačku,radar taky pruser,ted ješte zkusit novou plynovou krize,co?Pomalu ale jiste dostanete uplne naokrají polt.dení a zbyde po vas jen delnicka strana)))))Chcete lhat lidem te ale vam už davno veří.
22. 09. 2009 | 02:57

Rus nebo ruka Moskvy chcete-li) napsal(a):

V jednom mužeme mit naprostou jistotu že hrdy Abhazsky a Osetinsky narod budoužit dal!!!!
Nezanikne a naopak bude vyvijet,a to je hlavni pozitivní zprava!!!!
22. 09. 2009 | 03:02

Rus nebo ruka Moskvy chcete-li) napsal(a):

Narozen 1962,svobodný a bezdetný...
Tak jsou dve možností:
a.sexualní deviace kterou podařilo zatim utajit(což ten vzhled nepřimo potvrzují).
b.prislušnik sexualní menšiný.

Je na miste dotaz:
"Jak legislativne zabranit aby lidí lidí ktere mají psychicke poruchy (např.Topolanek agresivní sosiopat)nedostalí na uřadý?"
Navrhují aby každý statní zamestnanec musel projít lekarskou komise,určite to bude k prospechu vecí,a detektor lži dokonce jednou ročne!
22. 09. 2009 | 10:05

Taoiseach napsal(a):

hildegarda:

"Přeji jí všechno dobré a jejímu dobru jsem ochotna se i obětovat."

To je hezky řečeno. Moje vyjádření bylo přece jen moc stručné. Vlastenectví jako osobní postoj, ať už šlechtice, umělce, Vás nebo mě, pozitivní určitě je.

Negativní je naopak, když se z něho dělá politická koncepce, když se zneužívá k populismu, když se na jeho základě lidi sdružují proti "jiným", když se vytvářejí různé "národní gardy", když se straší vymyšleným vnějším nebezpečím (např. "Čechové, EU nám strašlivě ubližuje, pojďme všichni do houfu za mě").
22. 09. 2009 | 11:05

Monika napsal(a):

hildegarda

Ano, to jste napsala pěkně, s něčím by se dalo souhlasit. Nicméně pokud interpretujeme vlastenectví jako lásku k hodnotám, pro mě je to PŘEDEVŠÍM láska k mateřskému jazyku, k národnímu písemnictví, ke kriticky posuzované historii (se snahou zbavit se alespoň těch nejhloupějších národních mýtů, viz Josef Pekař), ke krajině, což se vyjevuje zvláště PÉČÍ ke krajině… (Dovolte osobní poznámku: Protože v ČR nežiji, při každé návštěvě mám velmi silný potit, že TAKTO pojatých vlastenců, slyším-li jak se hovoří a píše, vidím-li, jak se v ČR zachází s krajinou, je tam sotva do tuctu, ale možná se mýlím, možná jsou jen takzvaně „zapadlí“, jak je v Čechách tradicí... Je-li ovšem vlastenectví především „láska k rodné hroudě“, jak uvádíte, jak je, prosím Vás, možné, že se v ČR tak nestoudně s touto rodnou hroudou provádí tak šílené věci? To neumím pochopit. Nebo Češi a Moravané a Slezané nejsou vlastenci?)

Píšete, že „opravdoví němečtí vlastenci rozhodně nástup pana Schickelgrubera k moci nevítali“. Ano, to také beru. Ale stále zůstává otázka, KDO podle Vás rozhoduje o opravdovosti a neopravdovosti vlastenectví? Dějiny, resp. ten, kdo je právě u moci? Nebo dokonce Vy? Podle čeho? Podle úvahy dle dostupných informací? Máte je opravdu všechny? Nebo zcela intuitivně? Ze zpětného pohledu je to poněkud snadnější, to uznávám. ;-)

(Není to důležité, ale správně je Schicklgruber, nikoli Schickelgruber.)

V Německu byla uspořádána referenda, v nichž se měl NÁROD vyslovit k nástupu Schickelgrubera k moci. Jejich výsledek byl jasný – ve všech případech více než 90% bylo pro Adolfa Hitlera alias Schicklgrubera. Takže se národ mýlil? Skutečných německých vlastenců bylo jen pár? Možné to je, i národy se mohou mýlit. Nicméně znáte-li nepřikrášlenou historii, sotva se s tímto černobílým vysvětlením (oni se mýlí, my nikoli) spokojíte. Viz např. Thomas Mann: Doktor Faustus (lépe v originále nebo alespoň v překladu Hanuše Karlacha).
22. 09. 2009 | 11:13

Taoiseach napsal(a):

Targus

Už Vám za mě odpověděla hildegarda - o žádném plošném bombardování jsem nic nepsal. Nicméně ze satelitů byl vidět kouř z požárů domů, který se objevil až poté, co oblasti dostala pod kontrolu ruská srmáda. Bylo snad tohle aranžováno uměle? A kým? Netvrdím, že ruští vojáci sami vyháněli Gruzíny a pálili jejich domy - stačí, že tomu laskavě přihlíželi.

Pokud si někdo myslí, ze Rusko se stará o lidská práva pro všechny, je naivní jako první křesťan. Rusku vyhovuje udržovat latentní konflikty a občas je rozdmýchat, protože přitom může posilovat své strategické pozice v Zakavkasku.

Tím samozřejmě neomlouvám zločiny gruzínské armády.
22. 09. 2009 | 11:23

Taoiseach napsal(a):

argun:

"...vlastennectví a jeho symboly vskutku kýčem nejsou, jsou - li vskutku cítěny. Bylo by hloupé se posmívat Američanům za pravici na srdci..."

Věříte tomu, že to Američani opravdu takto cítí? Že chodí do kostela, protože hluboce věří? Že jejich politici v soukromí dodržují to, co veřejně hlásají? Podle mého je to všechno neupřímné, ale prostě "se to tak musí".

"Bez těch několika populistů a nacionalistů v české historii by jste tady dneska asi nebyl."

Pokud máte na mysli obrozence 18. a 19. století, jejich zásluhy nemíním zpochybňovat. Jenže: neřízený rozmach nacionalismu po roce 1848 vedl ve 20. století ke dvěma dost strašným válkám. Není možné to ignorovat, svět už nikdy nebude takový, jako byl předtím. A na to "vlastenectví" v politice je třeba brát nejpřísnější měřítka.
22. 09. 2009 | 11:37

Pozorovatel napsal(a):

Je to otázka stejného metru pro Rusko a Gruzii. Rusko svůj vojenský zásah v Gruzii zdůvodnilo tím, že Gruzie se údajně chtěla se separatisty vypořádat podobně jako Rusko s Čečenskem, tedy v podstatě genocidou. Rusko po rozpadu SSSR odmítlo z Gruzie stáhnout ruskou (bývalou sovětskou) armádu a separatistické státečky na území Gruzie byly vytvořeny pod její záštitou. Přitom 60% obyvatel Abcházie před vytvořením loutkového Abchazského státu tvořili Gruzíni, kteří byli za blahovolného přihlížení ruské armády zčásti vyvražděni separatistickými teroristy, zčásti vyhnáni.
22. 09. 2009 | 12:15

Pozorovatel napsal(a):

Takzvaná Jižní Osetie je téměř neobydlené území, kde žije cca 40 000 Osetinců a donedávna žil téměř stejný počet Gruzínů. Osetinci jsou potomci těch, kterým kdysi Gruzie na svém území poskytla azyl. Vznik státu s takto mizivým počtem obyvatel je jen produktem ruské okupační armády. Rusko tímto způsobem vytvářelo tlak na Gruzii, aby ji dostalo pod svůj vliv. Když se mu to nepodařilo, pomstilo se jí tím, že vytvořilo "nezávislý" jihoosetinský stát.
22. 09. 2009 | 12:41

schlimbach napsal(a):

Pozorovatel

pozoruhodné postřehy, škoda, že jsou tak daleko mimo realitu ...
22. 09. 2009 | 13:05

Pozorovatel napsal(a):

Schlimbach

Domníváte se, že něco z toho, co jsem uvedl je v rozporu se skutečností? Pokud ano, buďte prosím konkrétní. Pokud máte zájem o poučení v těchto věcech, doporučuji Wikipedii, např. Suchumi massacre.
22. 09. 2009 | 13:37

schlimbach napsal(a):

Pozorovatel

pokud vím do Wikipedie může doplnit kdokoliv cokoliv, nebo se mýlím ? Hranice mezi Severní a Jižní Osetií byla nakreslena Stalinem - Gruzínem - tehdy to možná mohlo být jedno, protože v hranicích SSSR to nic neměnilo. Sama Gruzie, aby se zachránila před vypleněním a zánikem samo požádala ruského cara, aby ji vzal pod svá ochranná křídla...
Na jedné straně Kosovo - odervané z historického území Srbska - výsledek humanitárního bombardování a rozpalcelování Jugoslávie - výsledek západní demokracie - je v pořádku. Jižní Osetie i Abcházie, které na začátku 90. let minulého století vyhlásily samostatnost, bohužel nebyly uznány nikým, bez ohledu na své přání - toto má být také v pořádku ? Gruzie v srpnu 2008 napadla Cchinvali v noci a ostřelovala civilní objekty dělostřelectvem - to je v pořádku ? Vše co následovalo, bylo jen logickým vyústěním situace. Osobně podporuji schválení nezávislosti těmto územím ze strany Ruska, Nikaragui i Venezuely a pokud se Západ vymaní z politiky dvojího metru, uzná toto právo těmto zemím také.
22. 09. 2009 | 13:48

Pozorovatel napsal(a):

1. Do Wikipedie může příspěvek navrhnout opravdu kdokoli, prochází včak přísným posuzováním a po zveřejnění je podrobován kritice uživatelů. Neumím si představit účinnější způsob zajištění objektivity. Já jsem dosud ve Wikipedii nenarazil na nepravdivou informaci, ačkoli ji často používám. Víte snad o takovém případu? Chcete snad zpochybňovat, že došlo k Suchumskému masakru? Nebo snad ruskou roli v této věci?
2. Ruskou agresívní politiku, jejíž obětí je v tomto případě Gruzie, přeci nelze omlouvat tím, že i v jiných částech světa dochází ke zločinům a nespravedlnostem.
3. Zhruba před 200 lety Gruzie požádala Rusko o ochranu proti agresívním islámským sousedům. Pod záminkou této ochrany Rusko poslalo do Gruzie svou armádu a následně ji v rozporu se všemi předchozími závazky anektovalo. Podobně jako Rakousko-Uhersko, tak i Ruská říše se na konci 1. světové války rozpadla a nezávislá Gruzie byla obnovena. Na rozdíl od Československa, které trvalo 20 let, byla Gruzie již po třech letech přepadena bolševickým Ruskem, byla dosazena loutková bolševická vláda a ta začlenila Gruzii do vznikajícího SSSR. Jihoosetinská autonomní oblast uvnitř Gruzie byla jako zcela nový útvar vytvořena Stalinem v rámci jeho národnostní politiky. V roce 1991 se díky kolapsu SSSR Gruzii podařilo ovnovit nezávislost, ne však se zbavit ruské okupace. Ruská vojska na území Gruzie se nepřetržitě vměšovala do jejích vnitřních záležitostí, podporovala různé odstředivé síly a přes stále opakované výzvy Gruzie ji odmítala opustit. Gruzie jako nový stát neměla žádnou armádu a proto Ruskem podporovaným separatistům nedokázala čelit. Ti se za blahovolné ruské asistence dopoučtěli neuvěřitelných zločinů proti lidskosti, aby území, která si nárokovali, očistili od Gruzínů. Sem patří i Suchumský masakr, při kterém mimo jiné jen o vlásek unikl smrti i Ševarnadze. Vojenský zásah Gruzínské armády proti separatistickým oblastem nebyl zahájením současného vývoje, ale jen jeho poslední kapitolou.Rád bych zdůraznil, že to byl zásah uvnitř mezinárodně uznávaného Gruzínského území.
4. Doporučuji méně slovanského nadšení pro dubisko na východě a větší zájem o ověřená fakta.
22. 09. 2009 | 14:21

schlimbach napsal(a):

Pozorovatel

fakta si můžeme ověřovat pouze z nějakých pramenů, pokud jsme nebyli osobně u těch událostí. Já mám přátele i v Rusku i v Gruzii. Dokonce v Gruzii jsou jedni proti Rusku a druzí s Ruskem. Nic není jednoduchého. Dokonce jeden známý gruzínský podnikatel ( jeden z největších ) se postavil proti prezidentovi Saakašvilimu a nyní balí kufry a stěhuje podnikání do Kazachstánu a na Ukrajinu, jen proto, že podporoval opozici při jejich dubnových protestech. Pro mě je nejdůležitější ten fakt, že Saakašvili vydal příkaz k útoku na Cchinvali. Vše ostatní se již odvíjelo od toho.
22. 09. 2009 | 14:55

schlimbach napsal(a):

Pozorovatel

k obsazení Gruzie bolševickými vojsky je třeba se podívat také na to, že gruzie de facto kdykoliv se cítila jakoby silná napadala své sousedy a výsledek obsazení bolševickými vojsky byl kromě jiného podmíněn Gruzínskými výboji k Soči a okolí, kdy chtěli využít přechodných nesnází právě onech bolševických vojsk ...
22. 09. 2009 | 14:58

Pozorovatel napsal(a):

Poslední dvě poznámky a diskusi již ze své strany končím.
1. Po rozpadu Ruského impéria se Gruzie obnovila na svém historickém území (podobně jako Československo do svého území zahrnulo i historické pohraniční oblasti Čech a Moravy). V tomto smyslu vůči nikomu územní nároky neměla. Naopak některé státy měly územní požadavky vůči ní.
2. Až do poloviny 19. století na severním Kavkazu a východním pobřeží Černého moře žádní Rusové nežili. Toto území osídlili až po genocidě největšího ze severokavkazských národů - Čerkesů. Byla to jedna ze tří genocid moderní historie (ještě genocida Arménů a Židů). Úzký pruh čerkeského území podél Černého moře je historickou součástí Gruzie (zrovna tak jako dnešní Abcházie, jejíž obyvatelé jsou s Čerkesy etnicky prakticky totožní.
22. 09. 2009 | 15:15

Taoiseach napsal(a):

schlimbach napsal(a):

"Hranice mezi Severní a Jižní Osetií byla nakreslena Stalinem - Gruzínem..."
Pokud se nemýlím, vede tato hranice zhruba po hřebenu Velkého Kavkazu, což je hranice dost přirozená...
22. 09. 2009 | 15:27

Pozorovatel napsal(a):

Poruším své předsevzetí a ještě jednou budu reagovat. Hranice mezi Severní a jižní Osetií nebyla nakreslena Stalinem, nýbrž Jižní Osetie byla vytvořena Stalinem jakožto sovětská autonomní oblast uvnitř Gruzie. Osetií bylo do té doby jen to, co se dnes nazývá Severní Osetií. V oblasti, která se nyní nazývá Jižní Osetií, žije několik století malá Osetská menšina smíšená s Gruzíny. Dostali se tam jako uprchlíci z vlastní Osetie při nějakých válkách a Gruzie jim na tomto horském nepříliš přívětivém území poskytla azyl. Toto gruzínské území až do Stalinových opatření bylo jen integrální součástí Gruzie a nikdy netvořilo nějaký zvláštní politický útvar.
Hranice mezi Severní a Jižní Osetií skutečně tvoří hlavní hřeben Kavkazu. Ten byl po celou tisíciletou historii Gruzie její severní hranicí a nynější Jižní Osetie a Abcházie byly její součástí. Je to tak trochu analogie s našimi Sudety. I zde hranice vede po hřebenech hor a cizí moc se zde pokoušela národnostní menšinu využít k rozvratu státu. Menšiny v Gruzii jsou ale oproti Sudetoněmecké menšině procentuálně nepatrné.
Strávil jsem v Rusku část svého života a myslím si, že Rusy a ruskou historii znám poměrně dobře. Ruská historie je historií neustálé expanze a podrobování dalších a dalších národů. Když se příliš houževnatě bránily, byly vyhubeny (například Čerkesové, kterých bylo v době jejich genocidy zhruba tolik, jako Čechů). Jiné evropské národy, které si dlouhodobě užily ruské nadvlády (Poláci, Litevci, Lotyši, Estonci)o Rusku nemají ani ty nejmenší iluze. Je velice poučné si svědectví nějakého Pobalťana vyslechnout.
A nakonec: Měl byste jako znalec Ruska a Gruzie vědět, že Stalinův otec byl Osetinec a jeho matka Gruzínka. Jelikož otec byl těžký alkoholik, který od rodiny utekl, nikdy se o něm moc mluvit nesmělo.
22. 09. 2009 | 16:03

Targus napsal(a):

To Taoiseach:

Vy jste psal něco v tom smyslu, že docházelo řečeno slovy hilldegardy ke svinskému chování regulérních vojsk vůči civilistům. Já jsem položil dotaz, zda ruské jednotky také plošně bombardovaly lokality se soustředěným civilním obyvatelstvem, neboť neznám jiný bezprecedentní útok na civilisty z této války.
Pokud takový raketový a dělostřelecký přepad považujete za regulérní a normální, pak se ptám, co ještě horšího provedly ruské speciální jednotky.
S vypálenými domy, které byly údajně na území obsazeném Rusy, bych byl opatrný. Pokud si myslíte, že dnešní válka probíhá stejně jako ta první světová, kdy strany byly odděleny zákopy a ostnatými dráty, jste poněkud naivní.
Jednak ze strany Gruzínců se jednalo o panický, neuspořádaný a nezajišťovaný úprk, jednak samotní Rusové přiznávali obrovské problémy v komunikaci a součinnosti mezi jednotkami. Proto došlo k mísení prvosledových jednotek bez jakéhokoli jištění, druhé sledy nefungovaly vůbec, zpětné odřady byly naprosto paralyzovány.
Být na gruzínské straně jedna dobře vycvičená parabrigáda s odpovídající podporou a solidním velením, Rusové by se do Gori dostávali mnohem hůře a mnohem déle.
22. 09. 2009 | 16:25

Zoe napsal(a):

Připadá mi, že se nikdo nepozastavuje nad tím, že gruzínská armáda bojovala na vlastním území a ruská na cizím. Co tam dělala? Je právem Ruska podporovat separatisty v cizích zemích? Co byste říkali tomu, kdyby nějaký cizí stát před několika lety podporoval otevřeně vojensky separatisty v Čečně? Také byste to brali jako normální? Kdo z těch, kteří se rozhořčují nad ostřelováním Cchinvali se stejmě rozhořčoval, když ruská armáda vymazávala bombardováním z povrchu země Groznyj? Kdo z těchto diskutérů protestoval, když ruská armáda vyvražďovala statisíce čečenských civilistů? Myslím že nikdo z nich. Pro naše levičáky a rusofily to byla vnitřní věc Ruska, do které nikomu nic není.
22. 09. 2009 | 16:51

stoppa napsal(a):

Zoe

od dob Kosova se nikdo moc nad tím o čem píšete, pozastavovat nemůže.
Kromě jistě přehnaných čísel přehlížíte i základní fakt, že Groznyj byl válečná zóna, bojovalo se tam, zatímco v Cchinvali ne - tam to byl liklvidační přepad civilistů.

Ovšemže jsou zájmy i postupy Ruska imperiálně motivované, to ale přece v případě USA už dávno nikomu nuvadí.

Takže: pročpak ten dvojí metr?
22. 09. 2009 | 17:50

Taoiseach napsal(a):

Targus

Když se vyjadřujete k mým výrokům, tak nebuďte líný a laskavě si je vyhledejte a nestavte na svých dojmech.
"Pokud takový raketový a dělostřelecký přepad považujete za regulérní a normální," - nevím, kde jste takovou pitomost sebral, ale rozhodně ne v mém komentáři.

"pak se ptám, co ještě horšího provedly ruské speciální jednotky" - nepsal jsem nic o "speciálních" jednotkách ani jsem nehodnotil, která strana byla "ještě horší".

Jsem možná "poněkud naivní", ale bordel v koordinaci ruských jednotek mě nezajímá. Gruzínští civilisti neměli zbraně a po vyhnání gruzínských jednotek, měla ruská armáda území pod kontrolou a nese plnou odpovědnost.
22. 09. 2009 | 18:37

Zoe napsal(a):

Stoppa
Toto je typický případ neseriózní argumemtace, která je důvodem, proč mají tyto diskuse tak mizernou úroveň.
1. I někde jinde došlo k zasahování do územní integrity cizí země. Proto je vše dovoleno a takovéto zasahování je nekritizovatelné.
2. I postupy jedné jiné země jsou imperiálně motivované. Proto je vše dovoleno a takovéto postupy jsou nekritizovatelné.
3. Groznyj byl válečná zóna a Cchinvali ne. Odkud máte tyto informace? V Grozném nebyli civilisté? Cchinvali nebylo pod podporou protivládních separatistických povstalců vyzbrojených Ruskem? Dělostřelecká příprava je přeci počátkem každé ofenzivy.
4. Srovnání mezi Čečenskem a separatistickými regiony v Gruzii se vyhýbáte. A právě v tom je podstata věci. Není právě toto ten dvojí metr? Můžete vysvětlit, proč Rusko mělo právo k tomu, čemu se Gruzii snaží za cenu flagrantního porušování mezinárodního práva zabránit (zajištění územní integrity v mezinárodně uznaných hranicích)?
22. 09. 2009 | 19:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Zoe:
"I někde jinde došlo k zasahování do územní integrity cizí země. Proto je vše dovoleno a takovéto zasahování je nekritizovatelné" Je to poněkud jinak. Kritici ruského postupu proti Gruzii jsou většinou zastánci stejného postupu uplatněného dříve státy NATO v Kosovu. Typická politická licoměrnost.
22. 09. 2009 | 20:30

Alarien napsal(a):

Zoe:
Omlouvám se, že vstupuji do vaší diskuse se Stoppou. Mluvíte o Čečensku, dobrá. Čečenští separatisté se chtěli odtrhnout a Rusko jim v tom "krví a železem" zabránilo. Separatisté z Jižní Osetie se fakticky odtrhli a Gruzie to de iure neuznala a naopak se pokusila "krví a železem" faktický stav zvrátit ve svůj prospěch. Předpokládám, že patříte ke kritikům ruského postupu v Čečensku. Pak ovšem musíte stejně tak odsoudit postup Gruzie v Jižní Osetii. Říkáte, že "dělostřelecká příprava je přece počátkem každé ofenzivy". Jistě, obvykle je však zaměřena na obranná postavení nepřítele, nikoli na civilisty v panelácích spícího města. Nota bene, když se jedná (podle tvrzení Gruzínců) de iure o vlastní spoluobčany.
22. 09. 2009 | 20:37

Zoe napsal(a):

Zbyněk Matyáš
Alarien
Dopouštíte se stejné neseriózní argumentace jako Stoppa.
1. Nikde jsem neřekl, že jsem zastánce zásahu v Kosovu. To, že "Kritici ruského postupu proti Gruzii jsou většinou zastánci stejného postupu uplatněného dříve státy NATO v Kosovu" není relevantní argument v této diskusi.
2. Neřekl jsem ani to, že jsem zastáncem ani to, že jsem odpůrcem ruského postupu v Čečensku. Řekl jsem jen, že Rusové údajně z humanitárních důvodů zabránili Gruzii udělat to, co sami udělali v Čečensku, a při tom ani neváhali flagrantním způsobem porušit ty nejelementárnější zásady mezinárodního práva.
3. I Čečenci byli byli Ruskými občany, jako jižní Osetinci Gruzínskými. Podle dostupných zpráv počty zabitých Čečenců byly tisícinásobky zabitých Osetinců. Ruská armáda se v Čečensku dopouštěla odporných zločinů i proti civilistům, ženám i dětem. I známí viníci těchto zločinů mezi ruskými důstojníky nikdy nebyli souzeni.
A nyní se prosím zamyslete nad tím, co je politická licoměrnost.
22. 09. 2009 | 21:51

stoppa napsal(a):

Zoe

Pokud jde o serióznost diskuze, pak si, prosím, přečtěte znovu mé i své příspěvky. Pak zjistíte, že nepolemizujete se mnou, nýbrž se svým vlastním tvrzením, které připisujete nesprávně mně.

Nikde jsem neřekl, ani nenaznačil, že ruské postupy jak v Čečensku, tak v Osetii jsou nekritizovatelné, naopak, označil jsem je zcela jasně za imperiálně motivované.

Tudíž - shledávám je stejně závadné jako US-NATO postup v Jugoslávii, především v Kosovu, respektive za stejně závadné, jako postup Gruzie ve Cchivali.

Tuzemským politizujícím novinářům a aktivistům zazlívám, že vidí zločiny pouze jedné strany, zatímco stejné delikty strany druhé omlouvá, bagatelizuje či dokonce někdy i popírá. Je to neetické.
22. 09. 2009 | 22:08

Zoe napsal(a):

Ještě doplňuji: Když ruská armáda likvikovala Groznyj a další čečenská města, bombardovala jak lidi v panelácích tak i ozbrojence stejně jako gruzínská armáda při ostřelování Cchinvali. Aby jakákoli diskuse vůbec měla smysl, není možné na různé účastníky diskutovaného problému užívat různý metr.
22. 09. 2009 | 22:12

stoppa napsal(a):

Zoe

"Podle dostupných zpráv počty zabitých Čečenců byly tisícinásobky zabitých Osetinců."

To je vskutku výlupek seriózní argumentace. Nevím, co jsou vám dostuponé zprávy, alůe pochybuji, že počet zabitých Čečenců púřesáhl za stejnou dobu trvání počet zabitých Oseticů nějak statisticky signifikantně... srovnávat několikahodinové nočné bombardování s víéceletým brutálním konfliktem vyžaduje značný stupeň zaslepení.

Jakpak mse stavíte třeba k masakru (vlastních občanů), který nařídila US vláda ve Waco?
22. 09. 2009 | 22:15

Zoe napsal(a):

Stoppa
Pokud jsem Vaši zmínku o imperiálmí motivaci USA nesprávně pochopila jako omluvu Ruska, tak se omlouvám.Problémem Kosova se zde zabývat nechci, vedlo by do k přílišné šířce diskuse a odvádělo by to od tématu. Pokud ovšem postup Gruzie v Jižní Osetii pokládáte za zločinný, ruský posrup v Čečensku musíte pokládat za přinejmenším stejně zločinný a k tomu ještě musíte přidat zločin agrese vůči Gruzii, zdůvodňovaný mimořádně licoměrně.
22. 09. 2009 | 22:21

Zoe napsal(a):

Stoppa
Přibližné počty zabitých Čečenců lze doložit svědectvími mezinárodních humanitárních organizací. Nikdy nabyly zpochybněny. Jde samozřejmě o počty obětí za dobu ruských vojenských operací v Čečensku za účelem potlačení separatismu. To že k tomu ruská armáda potřebovala poměrně dlouhou dobu v žádném případě nemůže být její omluvou. Vaše pochybnosti na tom nemůžou nic změnit. Můžu jen doporučit seznámení s relevantními prameny.
Nemám ve zvyku se vyjadřovat k věcem, o krerých toho moc nevím. Proto se nechci vyjadřovat ani k Wacu. Kromě toho to pokládám za neobratný pokus opustit diskutované téma.
22. 09. 2009 | 22:32

wedding dresses napsal(a):

Zpívejte si, ti co umí jen falešně. Broukejte si.
30. 11. 2009 | 03:52

Free Ringback Tones napsal(a):

thanks you very much for your information
16. 03. 2010 | 00:05

cartier cpcp napsal(a):

It would be great if you have other great things

just like this. I really love it. Thanks!
24. 03. 2010 | 07:27

Links of London store napsal(a):

I ran all the way to the main gate, and then I waited a second till I got my breath. I have no wind, if you want to know the truth. I'm quite a heavy smoker, for one thing--that is, I used to be. They made me cut it out. Another thing, I grew six and a half inches last year.
31. 03. 2010 | 14:26

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy