Radar v Brdech - proč se nemluví o rizicích?

24. 04. 2008 | 18:29
Přečteno 47231 krát
Do mé mejlové schránky dorazila zpráva, jejíž část zde (se souhlasem pisatele) zvěřejňuji: "Dovoluji si Vás oslovit ve věci reportáže na téma 'radar', kterou se mnou natočila asi před dvěma týdny Česká televize a která nebyla doposud odvysílána. Příčinu nevidím v reportážním týmu (ten pracoval profesionálně a velmi dobře), hlavní příčinu vidím v tom, že se to, co v reportáži uvádím, jaksi 'nehodí'. V příloze Vám posílám článek 'V čem spočívá nepřijatelnost závěrečné zprávy Národní referenční laboratoře...' ve kterém uvádím podstatný obsah reportáže. Ing. Milan Hlobil."

I když se jedná o dost odborný a pro většinu z nás, laiků asi ne příliš srozumitelný text, myslím, že si na těchto stránkách najde své čtenáře a především, že je nutné, aby se o těchto věcech co nejvíce diskutovalo.

Libor Stejskal, editor blogů

V čem spočívá nepřijatelnost závěrečné zprávy Národní referenční laboratoře o měřeních provedených na radaru?

Dne 3. 10. 2007 byla zveřejněna ministerstvem obrany „Hodnotící zpráva měření radiolokační stanice EBR na atolu Kwajalein“ a nedávno byla publikována i závěrečná zpráva Národní referenční laboratoře „Zhodnocení možných zdravotních rizik vyvolaných elektromagnetickým zářením radiolokátoru EBR....“. Z obsahu obou zpráv vyplývá, že se autorům bohužel nepodařilo zvládnout tak závažný úkol, jakým je ochrana zdraví občanů – této problematiky se nedotkli ani z 25%. Po důkladném prostudování lze konstatovat, že výše jmenované dokumenty mají následující společné nedostatky:

- Autoři se zabývají především vyzařováním radaru z bočních laloků směrové charakteristiky. Touto problematikou je sice nutné se zabývat, ale z hlediska ochrany zdraví osob je třeba uvažovat především vyzařování hlavního svazku – tímto se autoři zabývají pouze okrajově. Reálné je ozáření antény meteorologického radaru na kopci „Praha“ pod úhlem 1,960, v tomto případě by docházelo k difrakci elektromagnetických vln od radaru XBR směrem dolů za anténu meteorologického radaru a k vytvoření rizikové zóny.

Je zde více rizikových faktorů, které autoři neberou do úvahy – např. nepřesnost nastavení spodního polohového úhlu 20 a uvodorovnění antény, nestabilita anténního systému, podloží a následné ozáření specialistů provádějících údržbu antény meteorologického radaru. Měření hustoty elektromagnetického záření ve směru hlavního svazku ve vzdálené zóně záření (nacházející se již nad mořem) nebylo provedeno, ačkoliv o to autoři mohli (a měli) americkou stranu požádat. Naměřené hodnoty měly být porovnány s hodnotami vypočtenými v předběžné studii.

- Autoři neuvažují impulsní provoz radaru, což je nelogické – radar pracuje impulsně. Neuvažují zejména mezní hodnotu výkonové hustoty 10 000 W/m2 danou „Nařízením vlády č.1/2008“. Touto mezní impulsní výkonovou hustotou nesmí být osoby ozářeny v jakkoliv krátkém časovém okamžiku. T. zn., že při sebekratším ozáření, např. po dobu mikrosekundy již hrozí těžké poškození zdraví osob.

- Je neoprávněně zlehčován vliv atmosférických vlnovodných kanálů, ačkoliv k těmto jevům nad územím ČR dochází. V případě výkonného radaru kategorie XBR by byly tyto jevy obzvláště nebezpečné. V praxi by to znamenalo přenos vysokých hodnot výkonu v abnormální vrstvě atmosféry, postupnými odrazy od zemského povrchu, na vzdálenosti desítek až stovek kilometrů a ohrožení osob, které by mohly být ozařovány zářením s výkonovou hustotou převyšující mezní hodnotu 10 000 W/m2.

- Autoři se vůbec nezabývají odrazy elektromagnetické energie hlavního svazku, zejména „dopřednými odrazy“ od letounů – což jsou jevy související s principy bistatické radiolokace s nimiž autoři vůbec nepočítají ! V tomto případě dochází u letounů na malých výškách k obrovskému navýšení odražené elektromagnetické energie a hrozí nebezpečné ozáření osob na zemi (výkon. hustotou 10 000 W/m2 a vyšší) a průnik nadlimitního záření do kabin jiných letounů. Každý průlet letounů na malých výškách v okolí radaru (s parametry GBR-P) do 50 km je nebezpečný a nebezpečný může být v určitých situacích i průlet letounů na vyšších výškách, obzvláště při křížení drah letounů.

Oficiálně uváděná bezletová zóna 8,6 km neposkytuje dostatečnou ochranu osob na zemi a na palubě letounu proti elektromagnetickému záření. Problém neřeší ani bezletová zóna určená pro vojenský újezd Brdy. K zabezpečení ochrany zdraví osob na zemi a na palubě letounu by bylo třeba v případě radaru GBR-P stanovit 50km bezletovou zónu (mimochodem 50 km bezletovou zónu potvrzuje i závěr americké agentury BMDO). Na malém ostrovu v Pacifiku by snad bezletová zóna 8,6 km přijatelná, ale na hustě osídleném území ČR a v hustém letovém provozu v žádném případě. Autoři převzali od americké strany to, co platí pro malý atol, samostatně bohužel nic neřešili.

- Vypovídací hodnota měření provedených na atolu z hlediska zdravotní neškodnosti radaru je téměř nulová – v Brdech má stát radar EBR, jehož parametry nejsou známy. Měření tedy nezaručuje žádné garance ochrany zdraví osob a úvahy, že další měření radaru (tentokrát již radaru EBR) se bude provádět již v Brdech jsou nesmyslné a nebezpečné. Jako špičkový výkon radaru na atolu uvádí Národní referenční laboratoř 170 kW (oproti původně oficiálně udávaným 4,5 MW), při takovém výkonu by měl radar dosah na malorozměrné cíle (s efektivní odrazovou plochou 0,01 – 0,1 m2) řádově – pouze stovky kilometrů, při všech prezentacích byly ale uváděny dosahy řádově tisíce kilomerů. Z toho jasně vyplývá, že pro případ měření byl výkon radaru účelově snížen a výsledky měření jsou tedy nevěrohodné.

Dosažitelný impulsní výkon radaru EBR může být, při špičkovém výkonu nových gálium-nitridových modulů T/R 50 až 1000 W (viz Microwave Journal, 1/2008) a při možném počtu modulů do 291 000, až desítky megawatů. Zvýšení výkonové úrovně by bylo těžko prokazatelné kontrolním měřením, lze ho snadno skrýt pomocí moderního programového vybavení. Zvýšení výkonové úrovně by znamenalo také rozšíření ohrožené zóny a zvýšení zdravotních rizik. Z posledních informací vyplývá, že radar EBR bude firma Raytheon teprve vyvíjet a vyrábět, dokončení se předpokládá v roce 2013.

Výše uvedené dokumenty jsou nedostatečné, vyskytují se v nich zásadní věcné a metodické chyby, neznalosti principů radiolokace a nemohou být východiskem pro seriózní rozhodování o umístění radaru na stanoviště v Brdech. Pro případ, že by někdy například posluchač na katedře radiolokace Vojenské akademie předložil práci podobné úrovně, lze konstatovat, že by zcela určitě neuspěl. Nezávislá oponentura závěrečné zprávy Národní referenční laboratoře nebyla umožněna, úroveň dokumentu je adekvátní výše uvedenému stavu.

Váha odpovědnosti poslanců a senátorů bude při hlasování o instalaci radaru vysoká, proto si zaslouží mít co nejpřesnější a komplexní odborné informace. Případná instalace radaru by s sebou evidentně přinášela rizika (týkající se všech občanů bez ohledu na stranickou příslušnost či sympatie), které jsou bohužel zlehčovány nebo zatajovány a na které se snažím upozornit. Rozhodnutí o umístění výkonného radaru kategorie XBR na hustě osídlené území ČR s hustým letovým provozem je mimořádné a vymyká se zásadám výběru stanoviště radaru, jedná se o ojedinělý případ. Objektivní informovanost poslanců a senátorů se neobejde bez širší diskuse do které by měli být zapojeni i nezávislí odborníci v oboru radiolokace a pracovního lékařství, bohužel tato diskuse je účelově znemožňována.

Nutnou podmínkou pro umístění radaru v Brdech je na prvním místě jeho zdravotní nezávadnost, tato podmínka nebyla splněna, závěrečný dokument Národní referenční laboratoře neposkytuje žádné zdravotní garance.

Podle mého názoru je plánované umístění radaru v Brdech z důvodu výše uvedených rizik nevhodné.

Ing. Milan Hlobil
Autor více než 40 let v oboru radiolokace pracoval, naposledy do roku 2005 jako učitel na katedře radiolokace Vojenské akademie v Brně

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Alexander V. napsal(a):

Hmm, to je blbý, že radar škodí. Ale za minulého režimu (když jsem byl v disentu) jsem dostával od Američanů žvýkačky a džíny. A když jsme v tom NATO, tak je dobré nejen brát, ale i dávat. Za ty rifle to stálo, byly mnohem lepší než ty dnešní, od Vientamců
24. 04. 2008 | 18:43

badatel napsal(a):

to autor,
z Vašich údajů vyplývá, že bezpečná bezletová zóna je od 50 km.
Mám tomu rozumět tak, že radar svým provozem bude ohrožovat civilní leteckou dopravu směřující k letišti v Ruzyni?
24. 04. 2008 | 18:46

Eva napsal(a):

Ta bezletová zóna 50 km se uváděla hned v začátcích / 2 roky zpět/. To až později se představovalo skoro vše jako bezpečné.
24. 04. 2008 | 19:04

Alois napsal(a):

Tuto zprávu by si měl každý občan dobře přečíst,vyhodnotit k pochopení této problematiky a i na základě této studie erudovaně rozhodnout v případném referendu o radaru.Občané na něj mají právo, stejně jako vyžadovat i další odborné analýzy o dalších aspektech tohoto geostrategického rozhodnutí.K lepšímu pochopení technických parametrů i od širokých vrstev občanů, by se měli pořádat osvětové besedy v místech bydliště.Referendum by mělo být i demonstrací vzdělanosti národa.V tomto mají iniciativy proti radaru ještě rezervy.
24. 04. 2008 | 19:14

Ing. Hlobil napsal(a):

Autor badatelovi:
Ano do 50 km hrozí jednak intenzivní odrazy elmgn.energie osobám na zemi anebo na palubách jiných letounů.
24. 04. 2008 | 20:02

m&m napsal(a):

stejskal: oceňuji zveřejnění příspěvku

Autor: Díky za každou objektivní informaci. Po tom, co včera předvedla ČT, je vidět, že na české mediální scéně přituhuje...

http://www.ceskatelevize.cz...

Takovouto otevřenou skandalizaci a brutální hon na názorové oponenty pamatuji naposledy z poloviny 80. let...
24. 04. 2008 | 20:26

Proto napsal(a):

Vše co je řečeno v článku nelze popřít.Každý obor má své zákonitosti a to nezmění ani sebenadutější premier ,či vláda.Ba naopak rozumní lidé názory odborníků berou v potaz .Pozoruhodné rovněž je, že zatím ,alespoň podle mých informací nebyl požádán ani ČTÚ k vyjádření o provozu tohoto enormně výkonného zařízení.Radar musí pracovat s extrémním výkonem a v nezvykle širokém kmitočtovém pásmu, aby mohl dostát parametrů, kterými chtějí politici zajistit ochranu USA. Hrozba ovlivnění stávajících pozemních i satelitních mikrovlnných zařízení je rovněž velmi reálná ,ale málo , či téměř vůbec zmiňovaná.Současná vláda zachází s názory odborníků, podobně jako vláda před listopadem 89. Ta také utajovala měření a názory odborníků na radiochemii při havárii v Černobylu.Vyjadřovat se k tomu mohli jen určení "odborníci".Kvůli tehdejšímu zatajování skutečností dostala spousta lidí zbytečně dávku např. izotopu jódu a dalších podle politiků neexistujících prvků v ovzduší.Nějak moc věcí se tu opakuje s periodou cca 20ti let .
24. 04. 2008 | 21:00

Jejda napsal(a):

To m&m.

Dokument "Hodnotící zpráva měření radiolokační stanice EBR na atolu Kwajalein" zpracovala skupina devíti odborníků z různých institucí (jmenný seznam, jakož i celou zprávu, je možné najít na několika internetových stránkách).

Dokument "Zhodnocení možných zdravotních rizik vyvolaných elektromagnetickým zářením
radiolokátoru EBR v případě, že bude umístěn ve vojenském újezdu Brdy na kótě 718 u obce Míšov" zpracovala "Národní referenční laboratoř pro neionizující
elektromagnetická pole a záření" pod vedením Ing. Lukáše Jelínka, PhD.

Proč si, pane kolego, myslíte, že Ing. Milan Hlobil podává objektivní informace?
24. 04. 2008 | 21:02

vlk napsal(a):

Stejskalovi

pane Stejskale, aspoň videíte, proč jsem umístění radaru rozdělil na dvě samostatné, ale na sebe navazující části.
A rádbych, aby se nejdříve v referendu rozhodlo, zda tu chceme základnu spojeneckých vojáků nebo ne. Tohle umí posoudit každý.

Otázka radaruje na výsost odborná. Ing. ng. Hlobil je v příkré diferenci s armádními hygieniky a ostatnímu vládními experty. Nejsem sice absolutní laik, ale nejsem schopen posoudit,kdo má či nemá pravdu.
Takže rozhodnutí,jestli radar ano, či nikoliv, pokudby referundum dopadlo pro základnu,bych nechal v klidu parlamentu.
POvšem ve světle zásadního názoru Ing. Hlobila je směšné tvrzení všech těch,kteří radar chtějí prohlasovat stůj co s tůj a bezreferenda, že jdeo příliš složitou otázku,než aby o ní mohl hlasovat občan.

Výsledkem bude stav, kdy se ve sněmovně nebude hlasovat věcně,jak si záležitost zaslouží, ale stranicky a fanaticky a ti, kteří by měli být více, lépe informováni a tedy rozhodovat kvalifikovaněji tak rozhodně činit nebudou.
Bude to hlasování pouze aedině o tom,jestli nějaký poslanec tu Američany chcenebo nechce. Nevěřím,že byse jich tam našlo alespoň 5% , kteří jsou schopni pochopit technickou podstatu problému. A nevěřím, že vůbec - z disponibilní vládní většiny, vezmou názor Ing. Hlobila na vědomí. Pokud jej vůbec jsou ochotni zaznamenat.

O téhle bídě je nevypsání referenda.O téhle bídě!
24. 04. 2008 | 21:05

m&m napsal(a):

Jejda: Proč? Protože Autor jde s kůží na trh a otevřeně sděluje vše, co se dá ve veřejné diskusi ověřit. Ze strany vládních propagátorů naopak neustále slyšíme, že je vše tajné, nejasné atd.. Máte-li pochybnosti o práci ing. Hlobila, jistě přinesete konkrétní námitky. Pro-radarová zpráva vzniklá na objednávku vlády už byla dostatečně podrobena oponentuře a pokud vím, přišlo se v ní na nejedno "pochybení". Ani nevím, která je to už verze. Ale jistě pamatujete na verdikt oponentů z VUT, že podobný nesmysl nedosahuje ani úrovně studentských prací 3. ročníku.
24. 04. 2008 | 21:19

Ing. Hlobil napsal(a):

to Jejda
Celou moji studii najdete v Britských listech ze dne 11.1.2008 v článku "Analýza rizik provozu uvažovaného amerického radaru v Brdech".
24. 04. 2008 | 21:31

Jejda napsal(a):

To m&m.

Jestli tomu dobře rozumím, Ing. Hlobil podává objektivní informace, protože je možné je ve veřejné diskuzi ověřit, zatímco oficiální (a většinou týmové) zprávy vznikají na objednávku vlády ČR, a tudíž objektivní nejsou. Nezbývá než se zeptat - můžete uvést nějaký konkrétní odkaz, kde bych si veřejně ověřil, že Ing. Hlobil podal objektivní informace? Jistě jich od 24. února 2008, kdy Ing. Hlobil svou analýzu publikoval, bylo zveřejněno několik ...
24. 04. 2008 | 21:33

liru napsal(a):

Jako naprostý laik v téhle problematice nemůžu posuzovat technické údaje, ale v amerických expertních zprávách mě vždycky zaujala věta, že "ZATÍM se žádné škodlivé účinky na člověka neprokázaly". Měřeno v nezalidněné části světa na Marshallových ostrovech.To slovo "zatímů, je varovné a vůbec nepotvrzuje hurá optimismus českých oficiálních zpráv.
24. 04. 2008 | 21:41

Tupelo napsal(a):

@ m&m & vlk: zdravim vas, pratele, pokud je zajem o vice technickych detailu existuje jeste jeden clanek od tohoto autora, ktery stoji za precteni a to z ledna tohoto roku a je k mani zde:

http://www.blisty.cz/art/38...

Pane Stejskale diky za zverejneni, po pradivnem chovani Ceske televize (cenzura, autocenzura?) je prijemnou zmenou to, ze nektere vyjadreni skutecnych odborniku clovek nemusi hledat jen na Britskych listech. ;)

A samozrejme i podekovani p. Hlobilovi za to, ze si nenechava informace pro sebe i presto ze jsou vladnimu establishmentu jiste neprijemne.
24. 04. 2008 | 21:42

Jejda napsal(a):

Pane Hlobile, nejdříve přeji dobrý večer. Oba vaše články zveřejněné na stránkách "Britských listů" jsem četl; mám-li být upřímný, zejména "analýze" nerozumím ani za mák.

Mé příspěvky nejsou o tom, že nemáte pravdu, jsou o tom, že laici jako já (a předpokládám, že jako i většina dalších diskutujících na tomto blogu) nemohou posoudit, zda pravdu máte či nikoliv. Jsem rád, že jste svou analýzu napsal; jen si myslím, že vám rovnocenných oponentů v této zemi nebudou šiky, ale budou se počítat maximálně na desítky. A jestli se mezi ně řadí nick "m&m", pak mu zasílám svou omluvu.

Každopádně bych si rád přečetl, co na vaši analýzu odpoví kolektiv, který zpracoval "Hodnotící zprávu ...".
24. 04. 2008 | 21:45

m&m napsal(a):

Jejda: To je křeč - máte nějaké konkrétní námitky vůči té analýze? http://www.blisty.cz/art/38...
Jinak totiž naše debata nemá moc smysl. Já tomu vůbec nerozumím, ale právě proto vždy budu fandit veřejné debatě. Jestliže přijdou faktické připomínky, jistě je ing. Hlobil zodpoví.
24. 04. 2008 | 21:45

Proto napsal(a):

Pane Jejda ,
některé informace pana Hlobila lehce ověříte zadáním patřičných hodnot do radiolokační rovnice, ostatní studiem odborné literatury . Velký výběr je např. na : http://www.artechhouse.com/...
Způsob ověřování zdravotní nezávadnosti XBR vládní partou odborníků je ale opravdu originální , o něm se pravda v dosud známé odborné literatuře nikde nedočtete.
24. 04. 2008 | 21:46

m&m napsal(a):

Jejda: "předpokládám, že jako i většina dalších diskutujících na tomto blogu". To je něaký problém? Jistě tyto blogy nečtou jen laici v tomto oboru. Minimálně jeden profesionál se do 24 hodin objeví, uvidíte. Sám jich tipuji tak minimálně pět aktivně debatujících (pokud je to zajímá). Nechcete debatovat? Nerozumíte? Nemusíte...
24. 04. 2008 | 21:50

m&m napsal(a):

Tupelo: Luboš Rosí mě včera upřímně vyděsil. Měl jsem ho za seriozního reportéra... I když nějaký náznak už byl...

Ta věta: "je prijemnou zmenou to, ze nektere vyjadreni skutecnych odborniku clovek nemusi hledat jen na Britskych listech" je naprosto přesná. Autor už má doživotní zákaz objevit se kdykoliv na ČT. Nebo už L.Rosí chystá 2. díl o zaprodancích a zpátečnících?
24. 04. 2008 | 21:55

Ing. Hlobil napsal(a):

to Jejda
Dobrý večer, chápu Vás, o diskusi
s autory Hodnotící zprávy bych měl zájem. Bohužel oni se věcné diskusi programově vyhýbají, přednášel jsem v lednu "Zeleným" na jejich semináři, byl pozván také hlavní hygienik, mohli přijít i další - bohužel nepřišel nikdo a mohl bych uvést další příklady.
24. 04. 2008 | 21:58

Jejda napsal(a):

To m&m.

No, myslím, že jste mi na mou původní otázku "Proč si myslíte, že Ing. Milan Hlobil podává objektivní informace?" dal docela vyčerpávající odpověď. Nezbývá než Vám popřát příjemný večer.

To Proto.

Díky za odkaz. Zkusím se zase trochu vzdělat, ale moc velké šance si nedávám, radar fakt není můj denní chleba :-))) ...
24. 04. 2008 | 21:59

badatel napsal(a):

to autor,
je obdobný typ radaru někde umístěn v zóně s infrastrukturou podobné naší, nebo je to první případ? Jsou v této infrastruktuře provedena experimentální měření, včetně odrazů elmag. vln a sumace účinků? Prosím odpovězte na otázky, protože Vaše údaje pro neexperta vyznívají, jako kdyby šlo o veřejné ohrožení.
Jsem pro referendum o radaru, ale domnívám se, že US experti by se nepodepsali pod schválení provozu zařízení, které by ohrožovalo civilisty v jeho okolí.
24. 04. 2008 | 22:03

m&m napsal(a):

Jejda: inu, zatím analýza nijak zpochybněna nebyla. Což se o vládní "zprávě" (kdo ji asi platil? co chtěl asi slyšet?) říci nedá. Byla rozcupována na kousky. Předpokládám, že se v této oblasti veřejně moc švidlovat nedá. Ony ty matematické a fyzikální vzorce asi moc "ohýbat" aniž by to bylo nápadné nejdou :-)

Ale máte pravdu "objektivní" nebylo to správné slovo. Měl jsem na mysli "ověřitelnou informaci" (ne utajovanou, ne bagatelizující, ne příliš obecnou, ne vytvořenou na zakázku vlády... atd). Jinými slovy, má mnohem větší šanci se objektivní stát, než má podivná zpráva ve vládní kampani angažovaných servismanů.
24. 04. 2008 | 22:22

Ing. Hlobil napsal(a):

to badatel
Tak výkonný radar v ČR není, rozhodnutí umístit tento radar u nás je ojedinělé. Radary kategorie XBR i UEWR jsou umisťovány na odlehlých místech (Aleutské ostrovy, atol Kwajalein,Aljaška a pod.). O měřeních odrazů a sumaci účinků v souvislosti s radarem hovořil pan prof.Raida z Ústavu radioelektroniky v Brně, ale ne dlouho. Zřejmě se již podruhé nepokusí zrušit své pracoviště.
V případě vzniku atmosférických vlnovodů by skutečně mohlo docházet v případě radaru XBR k přenosu velkých výkonů na vzdálenosti desítek i stovek km.Proto je skutečný výkon radaru stále zamlžován,původně byl uváděn špičkový výkon 4,5 MW v současné době se již uvádí nekoretně pouze
170 kW. Ale radar s tak malým výkonem by byl pro protiraketovou obranu bezcenný. Chyba se stala na počátku, nikdo
nezadal studii odborníkům na radiolokaci, ačkoliv je jich dost - v armádě a i těch nezávislých.
24. 04. 2008 | 22:38

Proto napsal(a):

Přikládám odkaz na část parlamentní debaty o věcech okolo US základny u nás.

http://www.psp.cz/eknih/200...

Vypovídací hodnota o způsobech myšlení poslanců je myslím obrovská.
24. 04. 2008 | 22:39

badatel napsal(a):

to ing. Hlobil,
může výkon 170 kW být dostatečný pro protiraketovou obranu,
pokud budu mít citlivější detektory a nový software pro vyhodnocování signál/šum v radarech uvedené kategorie?
24. 04. 2008 | 23:53

prirodovedec napsal(a):

editor, autor a dalsi: Dekuji za detailni informace a potesujici souvisejici budouci zabavu. Temer mne zaskocila vecnost diskuse. Ze by se rovnicim hure nadavalo? :)

Nekdo by mel dat tip na blog a diskusi i prof. Raidovi :).

Bylo by ovsem vhodne byt hyperkorektni. Overoval jsem si dotazem u brnenskych kolegu, ze pry mu zavrenim pracoviste nikdo nehrozil. Nebo ano? Vi nekdo vice?

Dnes se v TV priznacne probirala hruznost cernobylske katastrofy a okolnosti utajeni za minuleho rezimu. Bylo potesujici, jak vsichni zucastneni (Janouch, Drabova, ) a zejmena moderator V.Kucera byli zhnuseni zadrzovanim informaci minulym rezimem a neuveritelnym diletanstvim tehdejsich experimentatoru. Citujme z popisu CTV 2:

"Černobyl, aneb jak fungovala propaganda.Informování o havárii jaderné elektrárny v tehdejším Sovětském svazu je typickým příkladem, jak fungovala československá propaganda, jak prázdná byla hesla o perestrojce a glásnosti v osmdesátých letech. Dokonce ani ohrožení zdraví a lidských životů nepřimělo oficiální činitele k otevřenosti, fakta o rizicích se občané dozvídali především ze zahraničních "štvavých" sdělovacích prostředků."

Jsem uprimne rad, ze se doba naprosto zmenila a dnes lide dostavaji zcela podrobne a fundovane vsestranne informace a zadni diletanti ohrozujici zivoty lidi se kolem nevyskytuji (az na politiky a novinare :) ).

Kdyby snad ano, vidim to na nasledujici typicky cesky scenar:

- poslanci podpori umisteni radaru, vsichni se dozvime, ze je bezpecny (pripadne od nekterych jednotlivcu, ze prospiva zdravi, rustu psenice a lesu, kvalitnejsimu zpevu ptactva a i nasi bezpecnosti)

- radar bude postaven a uspesne zkousen

- pokud by nahodou vedl k nejakym komplikacim, dockame se zrejme nejakych drobnych (hromadnych :) ) zalob ceskeho statu ze strany jednotlivcu

- s ohledem na nejakou vymenu vlady, zaloby budou pochopitelne uspesne

- zkouseni radaru bude pak asi zastaveno, bude "zavren" a bude receno, ze bude zapnut za necekane situace napr. jen v case valky

- USA pochopitelne postavi nahradni "vice zapnuty" radar nekde pobliz (Albanie?) jako nahradu za zavreny, firma Raytheon bude spokojena.

- vlada USA nas pochopitelne pozada dle dosud neexistujici smlouvy o uhradu naseho noveho bileho pamatniku (kdyz je vypnuty)

- rekl bych, ze s temi predchozimi zalobami to vyresi problemy prilis silne koruny

- Ustavni soud vyhlasi, ze beztrestnost byvalych politiku byl hluboky, ale hluboky omyl a vydaje predepiseme clenum "tehdejsi" vlady, parlamentu a ovlivnovatelum k nahrade (nejlepe jako rodinne dluhy :) ) podle aktualizaci zakona o restituci :).

- kruh se uzavre :)

Poznamka: Nebylo by jednodussi, kdyby se experti sesli, shodli se na cem se shodnou a na cem ne, vecne to zverejnili, neoznacovali se vzajemne emocionalne a vecne rekli co jeste modelovat, co doresit a pripadne zmenili lokalitu (blizkost Prahy?) nebo zdokonalili zarizeni? Nejak se mi nezda, ze by nas odbornici USA povazovali za atol anebo uvedene podcenili ...
25. 04. 2008 | 00:29

stále rebel napsal(a):

Online petici proti radaru v ČR. http://www.nenasili.cz/cs/
Aktuální počet podpisů zobrazuje velký světelný panel u Nuselského mostu

Statistika.
http://www.nenasili.cz/cs/8...
Američané již více než tisíc 25.4.2008 0:35
25. 04. 2008 | 00:37

jipindripich napsal(a):

To Ing. Hlobil:

Vámi zmiňované dopředné odrazy elektromagnetické energie od letounů jsou vzhledem k mé profesi celkem srozumitelné.
Nicméně chtěl jsem se zeptat jestli nějakým způsobem počitatelná možnost částečného pohlcení elmgt. energie letounem jako takovým a v případě "zasažení" (průletu svazkem), vzhledem k charakteristice signálu, nemůže dojít řekněme k nežádoucí interferenci s navigačními systémy letounu, resp. k jejich "potlačení".
Je mi jasné, že se může pravděpodobně jednat o max. sekundové stavy, ale přesto si myslím, že v při max. výkonu radaru se jedná o přímé ohrožení nejen "ground facilities", ale i "flight facilities".
Děkuji za odpověď.
25. 04. 2008 | 07:57

Jerry napsal(a):

Pane Stejskale, když jsem jako poučený laik (obsluha lokátoru na vojně) měl "zdravotní" připomínky, Vy sám jste zaujímal politické stanovisko a tyto připomínky bagatelizoval. Přesto Vám děkuji, že se snažíte o objektivní informování. Já si opravdu myslím, že tento Danajský dar nepatří do naší, lidmi a technikou přeplněné krajiny. A pokud ano, tak jedině na Hrad (pražský), ať si příznivci užijí.
25. 04. 2008 | 08:10

nespokojenec napsal(a):

Také je docela důležité hodnotit i nezanedbatelný fakt, že celý systém PRO USA je ještě v téměř dokonalých plenkách a má své významné odpůrce i v samotné USA. Viz.také http://www.blisty.cz/2008/4...
Doporučuji, aby vyjádření Ing.Hlobila, to lednové či z blogu pana Stejskala bylo doručeno mailem všem poslancům a senátorům. Ti poslanci-senátoři, kteří jsou pro umístění radaru již předem, nemají, nechtějí tyto informace ani vidět. Ale pro klid svědomí, začněme jim to tam posílat. Hrňme jim to tam! Spojení na poslance je na : http://www.psp.cz/sqw/snem....
Na senátory na : http://www.senat.cz/senator...
Pěknou přítomnost bez radaru všem !
25. 04. 2008 | 09:31

Ivan napsal(a):

Je správné, že jste uvedl tuto studii. Je obzvlášť dojímavé pro každého myslícího, jak neomylně a uceleně informuje naše mocenská garnitura občany. Asi ji rozumím, není tak dávno od Černobilu. Rozdíl je pouze v tom, že tam už se stalo a zde se má stát. Souhlasím i s poznámkou, že se jedná o nesrovnatelné, pokud se týká, masového ohrožení. Chci jenom říci, nekrizujme ostatní, pokud tak sami činíme. Jedná se o informaci obyvatelstva. Bohužel i tehdy to pro laika nebylo dost čitelné. Ale fakt je fake a morálka jen jedna.
25. 04. 2008 | 09:48

Ing. Hlobil napsal(a):

to badatel
To není jen otázka citlivosti, je to i problematika útlumu v elmgn.energie v atmosféře. Útlum
je 0,01 dB/km, t.zn., že na 300 km je to již poloviční ztráta vyzařovaného výkonu. V případě husté mlhy je útlum cca 0,1 dB/km, v případě hustého deště cca 0,3 dB/km, v těchto případech budou tedy ztráty podstatně větší. Ke ztrátám bude docházet i v případě výkonu odraženého od cíle. Výkon 170 kW je naprosto nedostatečný.
25. 04. 2008 | 09:48

novy napsal(a):

Obdobné radary v obydlených oblastech jsou hojné v bývalém Sovětském Svazu - například u Mukačeva je radar orientován přímo na město.

Stačí hledat "hen house radar" v googlu.

http://www.globalsecurity.o...
25. 04. 2008 | 10:01

Železnohorský napsal(a):

Nechápu, a nikdo na to dosud neodpověděl (!), proč musí stát tak výkonný radar uprostřed Evropy několik desítek kilometrů od města s milionem obyvatel? Je to pro jeho činnost jedinná možná poloha? Znamená to, že v Česku není méně obydlené místo, znamená to, že v NATO není evropský stát, který by měl méně obydlené místo, který by měl volné pobřeží, který by měl lepší podmínky? Jsou ty brdské skutečně top?
25. 04. 2008 | 10:05

Ing. Hlobil napsal(a):

to jipindrichpich
K částečnému pohlcení dochází, obzvláště pokud se jedná o cíle s technologií "stealth", což se dá u hlavic raket předpokládat. Měření efektivní odrazové plochy jsou složitá, výsledkem je, že armáda obvykle udává jakousi průměrnou odraz.plochu (v případě hlavic 0,01 - 0,1m2, gen. Obering hovořil o ploše basebalového míčku). Interference jsou možné, t. zn., že mohou vznikat "maxima" i "minima".
25. 04. 2008 | 10:07

Ing. Hlobil napsal(a):

to železnohorský
Vaše otázka je trefná,obávám se ale, že tento problém se vymyká odborné kategorii a přechází do kategorie politické.
25. 04. 2008 | 10:15

badatel napsal(a):

to novy,
Vaše informace je nepravdivá radar nebyl nikdy dokončen :
Two Daryal-UM systems were to be constructed at in Skrunda, Latvia and Mukachevo, Ukraine. The Mukachevo in the Ukraine was never completed after the fall of the Soviet Union and the Skrunda facility was turned over to Latvia to be demolished.[3] The Yeniseysk (Krasnoyarsk) Daryal-U site caused concern in the west over compliance with the Anti-Ballistic Missile Treaty during its construction in the 1980s. Following years of negotiations, in September 1989 the Soviets admitted it was a violation of the treaty, construction ceased and the facility was eventually dismantled.[5]

to Ing.Hlobil,
role útlumu je mi zřejmá. Mám Vaší odpovědi rozumět tak, že z tak slabého zdroje odraz z paprsku radaru nedosáhne zpět několika tisíci kilometrové vzdálenosti, takže nemám co hodnotit v poměru signál/šum?
25. 04. 2008 | 10:31

Ekofob napsal(a):

Neobyčejně věcná diskuse! Blahopřeji.
Jinak moje odbornost je jen částečná (elektrofakulta, počítače), ale po přečtení článku na atomonline si myslím, že pro veřejnost by bylo vhodné srovnávání s něčím co zná. Mně osobně se to nejvíc podobá mikrovlné troubě.
Opravte mě mýlím-li se, ani jsem si to nezkoušel přesně spočítat, ač v dotyčném článku je v podstatě dostatek vstupních dat.
Tedy: dle mého názoru, zatímco v mikrovlnce si pizzu ohřeju za 1 minutu, při ohřívání XBR radarem na vzdálenost 300 km by to možná trvalo 10 minut, nebo tak nějak.
!!! Asi to ještě zkusím přepočítat.
!!! proč 300 km - viz předchozí příspěvky. Všude se pořád mluví o zóně do 50 km - pěkná blbost, ona polovina ze 170 (nebo kolika) kW je pořád pěkný výkon!
25. 04. 2008 | 11:14

Ing. Hlobil napsal(a):

to Ekofob
Pozor, do 50km se výrazně uplatňují dopředné odrazy od letounů na malých výškách, kdy dochází k obrovskému navýšení odrazné plochy letounu na t. zv. "bistatickou odraznou plochu" a tím i k obrovskému navýšení odražené elmg. energie.
Touto odraženou energií mohou být ohroženy osoby na zemi nebo na palubách jiných letounů (viz
Britské listy, 11.1.2008). Takže 50 km bezletová zóna má své opodstatnění.
25. 04. 2008 | 12:05

LB napsal(a):

Děkuji Nespokojenci za kontakty na poslance a senátory. Lidi mailujte, neposkytněme jim alibi že se k nim tyto informace "nedostaly".
25. 04. 2008 | 12:10

Ing. Hlobil napsal(a):

to badatel
Citlivost radaru hraje nepochybně svou roli, ale má své hranice. Podle mého odhadu výpočtu by měl radar v případě impulsního výkonu 170 kW a efektivní odrazové ploše cíle 0,01 m2 dosah pouze řádově stovky km. Takový radar by byl pro protiraketovou obranu bezcenný, při všech prezentacích se uváděl dosah radaru řádově tisíce km.
25. 04. 2008 | 12:14

mleziva napsal(a):

Pokud nějaký odborník svá moudra publikuje na Britských listech a nikde jinde o něčem to vypovídá... Najde se tu nějaký opravdový odborník, aby toto co je tu řečeno uvedl na pravou míru?
V tomto oboru jsem sice naprostý laik, byť jsem elektrotechnik a o toto se zajímám, ale brát v úvahu odraz od letadla nebo od atmosféry se mi zdá jako blbost. Navíc autor jaksi pozapoměl na to, co znám i já z fyziky pro ZŠ, že výkon klesá s druhou mocninou vzdálenosti, takže například odrazem od letadla, které by se nacházelo ve zvzdálenosti 15 km od radaru by zraněn nikdo být nemohl ani kdyby letadlo dokázalo odrazit všechnu energii co přijalo a zaostřit na jedno místo...
25. 04. 2008 | 12:14

scout napsal(a):

To Stejskal
Děkujeme p.Stejskal, že jste umožnil diskuzi i odborníkům z řad odpůrců radaru. A děkuji ing.Hlobilovi za fundované odpovědi.
Zajímalo by mne, proč se ale pánové Vondra, Topolánek a paní Parkanová nepochlubí, jakoupak že spolehlivost či úspěšnost má tento systém. Donedávna to bylo 30%, nyní se povedlo něco trefit, tak je to rázem něco přes 60%.
A to je to vše předem pečlivě naplánováno a připraveno!
Přesto všechno si myslím, že to je manévr p.Vondry, nějak sem dostat Amíky, politicky se připojit k politice USA proti Rusku a vytvořit tu opět Hranici.
Je to vidět i na postojích a jednání ministra zahraničí a Alexandera V.
25. 04. 2008 | 12:48

Al Jouda napsal(a):

To scout: Politicky se připojit k politice USA.... to je dobrý ! A jiný neznáte ?
25. 04. 2008 | 13:03

Ing. Hlobil napsal(a):

to mleziva
Moje analýza byla uvedena jen na Britských listech proto, že v jiných listech panuje autocenzura.
Fyzikální zákony a principy bistatické radiolokace (které autoři závěrečné zprávy vůbec neuvažují) jsou neúprosné. Matematické vztahy uvedené v mé studii jsou doloženy litaraturou.
Stačí počítat, viz př.3 ve studii uvedené v Britských listech dne 11.1.2008.
25. 04. 2008 | 13:08

mleziva napsal(a):

Ing. Hlobil: Pokud by radar s takovými parametry byl použitý na řízení letového provozu v ČR, pak bych s Vámi snad i souhlasil.
25. 04. 2008 | 13:50

Lucius Malfoy napsal(a):

Pane Hlobile, jaký reálný objekt má monostatickou odraznou plochu 30 čtverečních metrů, aby vycházely vaše výsledky v příkladu 4 shora uvedené analýzy ? Vrata od hangáru 5x6 metrů, tažená naplocho za Antejem ? Jinak, již ad-hominem, nedůvěryhodným je pro mne každý, kdo na Britských listech publikuje, to je opravdu web, který slušní lidé obcházejí širokým obloukem, maskovaná filiálka Haló novin...
25. 04. 2008 | 13:59

Horrido napsal(a):

Pekne. Jen pro bezneho ctenare je tenhle clanek naprosto bezceny. Autor by klidne mohl tvrdit ze po intalaci radaru zacnou rust v Brdech ruzove smrky ktere budou v noci svetelkovat, vyslo by to nastejno.

Muze se redakce nejakym zpusobem postarat o odbornou oponenturu? Pak bude mit clanek cenu i pro bezneho ctenare.
25. 04. 2008 | 14:04

Ekofob napsal(a):

to mleziva:
výkon klesá s druhou mocninou vzdálenosti ... proboha to jen při všesměrovém vysílání!
Autoři XBR radaru tvrdí, že těch prvních 50 km se v podstatě energie ze svazku vůbec neztrácí!

Když vám vadí BL (jo politické články tam vůbec nečtu) tak další silný článek je na[http://www.atmonline.cz/ana...] "Radar XBR Brdy - Technická analýza a odhad výkonových parametrů". Autor možná není pan Ing. Hlobil, ale skoro určitě bych řekl, že se znají.
25. 04. 2008 | 14:25

Mard napsal(a):

Když chce někdo psá bít, tak si hůl najde. Milý pane, proč by měl XBR radar ozařovat anténu radaru na lokalitě "Praha"?!? Asi nechápete, že paprsek radaru je vychylován elektronicky (fázovou modulací jednotlivých zářičů) a jeho namíření do pevné překážky je k ničemu. Do elktronického vybavení se reliéf terénu vloží a paprsek je vychylován pouze nad tento reliéf. To že se uvažuje výkon pulsní nebo kontinuální je dáno tím že biologické změny v organismech probíhají pomalu a z jejich hlediska je přepočet impulsního výkonu do kontinuálního je zcela přijatelný.
25. 04. 2008 | 14:37

Mard napsal(a):

To Hlobil: jak jste přišel na ptákovinu že odrazová plocha bude 0,01m2?!? Víte jak je velká raketa s hlavicí? Vy si to pletete se štětkou na záchod, ne? Radar je určen ke sledování rakety ve vzestupné části letu (v době, kdy jsou vypáleny antirakety). Když si vezmete že po odpadnutí prvního stupně má zbytek cca 10 m délky a cca 1 m v průměru, tak jsem zvědav, jak jste napočítal 0,01m2. Jste asi opravdu odborník, který může publikovat jen v Blicích listech :-(
25. 04. 2008 | 14:42

Ekofob napsal(a):

To Mard:
Vy si opravdu myslíte, že válec o průměru 1 m délky 10m odrazí celou svou plochou paprsek zpět k radaru?
Nápověda: záření o takto krátké vlnové délce se šíří a odráží v podstatě stejně jako světlo.

Dále upozorňuji, že všechny technické parametry XBR radaru jsou do značné míry spekulací, protože a) ten radar je teprve max. ve vývoji, b) vše se tají. Ovšem na druhé straně většina spekulací vychází z toho, jak by to muselo být aby to umělo to co se tvrdí, že to bude umět. A tam pak zase není moc velký rozptyl nutných parametrů.
25. 04. 2008 | 14:49

Pavel Budil napsal(a):

Soudruh rotmistr ing. Hlobil, asistent na katedře radiolokace VAAZu Brno, absolvent Dělostřeleckého technického učiliště v Martině a VAAZu, dnes již v důchodu, horlivý člen KSČ a spoluautor několika publikací o radiolokaci dnes již zjevně nepotřebuje bdít nad svým vědeckým renomé. Jinak by se nemohl dopustit studie na blistech, která je zde zmíněna a která je zdrojem pobavení odborníků, zejména v příkladné části. Autor popisuje události, srovnatelné pravděpodobností s tím, že sousedův leguán pronikne do bytu ing. Hlobila a shodí z police pětikilovou bustu V.I.Lenina právě v okamžiku, kdy se po podlaze bude kutálet vypitá láhev od pravé Stoličné. Busta láhev zasáhne tak nešťastně do hrdla, že dojde k vymrštění lahve v takovém vektoru, že se láhev ing. Hlobilovi zarazí hrdlem do oka... Racionálnější by už bylo zvažovat případy, kdy pod vlivem uragánu dojde k utržení radomu a jeho odkutálení do nejbližší osídlené obce, kde poničí místní nástěnku KSČM
25. 04. 2008 | 15:09

Ing. Hlobil napsal(a):

to Lucius Malfoy
30m2 je běžně udávaná efektivní odrazová plocha dopravního letounu
25. 04. 2008 | 15:17

Pavel Budil napsal(a):

Jistě, ekofobe, potvrzujete má slova o tom, že ona studie páně Hlobilova je v příkladné části (vzorečky má opsané ze Sluckina a Šembela správně) iluzorní, nebo - lépe řečeno - pracuje s fyzikálně nesmyslnými vstupními daty. Takový Airbus A-310 s plochou křídla 219 m2 má v daném případě sigma mí kolem 11 m2...
25. 04. 2008 | 15:22

Ing. Hlobil napsal(a):

to Mard
Vámi uvedené zavedení t.zv. elektronické mapy vyzařování nad terénem je možné, ale to neměmí nic na tom, že by měly být známy takové údaje jako je přesnost uvodorovnění antény a nastavení spodního polohového úhlu vyzařování.Při vlastní střelecké úloze je již nutné počítat s molorozměrným cílem u něhož bude
použita technologie "stealth".
25. 04. 2008 | 15:31

Pavel Budil napsal(a):

Pardon, 13 m2, zapomněl jsem na VOP...
25. 04. 2008 | 15:32

Pavel Budil napsal(a):

Proboha, pane skorokolego Hlobile, teď jsem dokouknul na geometrii té úlohy - v jaké letové hladině musí být ten letoun ? To je práškař nebo nějaké nízkolétající poletovadlo pro aerofotometrii ? Nebo LKPR otevírá někde v Mníšku pod Brdy filiálku ?
25. 04. 2008 | 15:43

Ekofob napsal(a):

Pane Budil,

možná jste opravdu takový odborník, ale měl byste se asi bavit sp.Hlobilem emailem nebo tak nějak.
Pro mně jako skoro laika na emg záření zajímá jen jedna věc: jsou maximální vyzařované výkony zmiňované na více místech na webu reálné nebo zcela vymyšlené?

Pokud jde o to, že příslušný SW bude scanovat oblohu mneším výkonem a plný výkon do ní pouštět jen tam, kde tedy už ví, že tam není letadlo a pod., tak tam se cítím být odborníkem. Programuju celý život. Tudíž: havárii v Černobylu způsobil lidský faktor. Havárii XBR způsobí bug v programu - oproti Černobylu PP = 1.0 .
25. 04. 2008 | 16:01

Martin napsal(a):

Pane Budil, projevil jste kvalitni kadrovackou bdelost. Rad prace vas nemine, za propagandu plnou jizlivosti ale naprosto bez argumentu soudruzi vzdy odmenovali.
25. 04. 2008 | 16:31

m&m napsal(a):

Vidím, že lidé typu P.Budila jsou pořád připraveni zasáhnout svou troškou do mlýna. To byly časy, když byl za kádrování pravidelný příjem...
25. 04. 2008 | 16:56

Michal Kára napsal(a):

Mam dotaz na autora k prikladum 3 a 4 v odkazovanem clanku v BL: V prikladu 3 je vypocitana limitni vzdalenost letadla na cca 560 metru. Pri pouzitem uhlu by letadlo muselo byt mene nez 18 metru nad temenem kopce (obrazek pomery zavadejicim zpusobem zkresluje). Myslite, ze je takovy scenar realisticky - ze by velky dopravni letoun letel do 15km od radaru 18 metru nad vyskou kopcu?

Podobne v prikladu 4: I pri nejmensi vzdalenost letovych hladin 150 metru by by byla pri danem uhlu vzdalenost mezi letouny cca 4000 metru a to je 8x vyse nez Vami vypoctena mezni vzdalenost. Kde je problem?
25. 04. 2008 | 16:59

Pavel Budil napsal(a):

Martine, argumenty jsou v další části mého textu, za tou jízlivou charakteristikou oponentovou. Mimochodem, co je kádrováckého na tom, uvést na pravou míru oponentovu odbornou průpravu (na blistech je pan Hlobil uváděn jako pedagog či profesor) a jeho politické zaměření (podstatné pro pochopení oponentovya motivace)? A argumenty vám rád zopakuji - ty příklady jsou postaveny nad nepravdivými daty - momostatická odrazná plocha je v nich nesmyslně navýšena (na dvojnásobek) a geometricky by se letoun při této elevaci svazku musel pohybovat hluboko pod všemi myslitelnými a povolenými letovými hladinami, nejspíš už s dvojicí hotovostních stihačů za ocasem a výzvou letounu narušiteli k následování. A pro ekofoba - pulsní výkon se nerovná efektivnímu. Výbojka pro blesk vyzáří zhruba 600 Ws, ale vodu si s ní neohřejete a záblesk vás nepopálí. Pulsní lasery pracují s gigawatovými pulsy, ale přesto budovy kolem nich zůstávají neporušeny a personál zdráv...
25. 04. 2008 | 17:01

Pavel Budil napsal(a):

Proboha, ještě jeden úblb - přesnost uvodorovnění antény u variabilní geometrie zrcadla ? Pane kolego Hlobile, ono už je to asi hodně dávno, co jste se tématikou opravdu prakticky zabýval, že ? Tohle opravdu není RL-64N ...
25. 04. 2008 | 17:09

Martin napsal(a):

Pane Budile, prokadrujte se take od a do zet at vidime co ovlivnuje vase nazory. Protoze neni dulezite co se pise ale kdo pise. To znate uz dobre z dob komunismu, kdy nektere lidi se automaticky dehonestovalo protoze jejich dedecek byl kulak a oni sami napriklad projevili odpor vuci sovetske okupaci. Vasi kadrovacke bdelosti znovu zdar.
25. 04. 2008 | 17:19

Vojta napsal(a):

Dekuju.
25. 04. 2008 | 17:19

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden urážlivý příspěvek, který byl v rozporu s Kodexem diskutujících.

Děkuji za pochopení.

Pane Horrido, vědecká oponentura právě probíhá. V této diskusi. Pochybuji, že bychom mohli zajistit něco kvalifikovanějšího.

Libor Stejskal, editor blogů
25. 04. 2008 | 17:24

Pavel Budil napsal(a):

Víte, Martine, já na rozdíl od vás ještě taky argumentuju. Ale pokud vás zajímá můj kádrový profil, tak dědeček byl shodou okolností jeden z prvních krkonošských hoteliérů, za což si odseděl ve Valdicích a v Leopoldově dvanáct let. Mě je sedmačtyřicet, mám za sebou - podržte se - Moskevský eneregetický institut, fakultu ETF a můžete mi věřit, že o radiolokátorech toho vím celkem dost. Celý život jsem nestraník, pravda, v SSM jsem byl. Manželka je Ruska, pokud vás to zajímá. A teď bych prosil nějakou oponenturu k tomu, co jsem napsal a co panu kolegovi z odborného hlediska vytýkám...
25. 04. 2008 | 17:27

stejskal napsal(a):

Mimochodem, pokud by pan Budil svoji oponenturu sepsal a poslal mi ji, též ji zveřejním.

Ale pak bych to už zřejmě asi nechal jen na diskusi, nerad bych tu z toho dělal zvláštní přílohu atomline ;-)

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 17:27

badatel napsal(a):

to ing.Hlobil,
na Wikipedii lze najít zprávu americké AV, která nepovažuje vliv radaru na lidské zdraví za čkodlivý.
Přidávám odkaz:The study was sponsored by the U.S. Air Force. The National Research Council is the principal operating arm of the National Academy of Sciences and the National Academy of Engineering. It is a private, nonprofit institution that provides science and technology advice under a congressional charter. A committee roster follows.

Copies of An Assessment of Potential Health Effects From Exposure to PAVE PAWS Low-Level Phased-Array Radiofrequency Energy will be available later this winter from the National Academies Press; tel. 202-334-3313 or 1-800-624-6242 or on the Internet at http://www.nap.edu. Reporters may obtain a pre-publication copy from the Office of News and Public Information (contacts listed above).

[ This news release and report are available at http://national-academies.org ]
Tato zpráva je věrohodná. Nicméně podmínky měření z ní jasné nejsou a rovněž není jasné v jakém modelovém případě byly dělány a jak jsou aplikovatelné ma území ČR.
Může to nějaký expert pro objektivitu okomentovat?
25. 04. 2008 | 17:28

Pavel Budil napsal(a):

Víte, pane Stejskale, neexistence čehokoliv se špatně prokazuje - dá se poukázat na zmanipulované postupy nad zmanipulovanými daty, což jsem udělal, ale usvědčovat samostatným textem vcelku váženého kolegu praktika, který se celý život zabýval klasickými naváděcími a přibližovacími radary z toho, jak zaostal za technologií a jak se dal do služeb ideologie se mi dvakrát nechce :-) Jinak, pro nick badatel - opravdu bych vám nedoporučoval seznamovat se nějak blíže s běžícími klystrony nebo se dívat do ústí vlnovodu zapnutého radaru :-) Tu zprávu si ale rozhodně pročtu.
25. 04. 2008 | 17:45

Proto napsal(a):

Pro Pavla Bludila -
Jestli jsem dobře pochopil myšlenku pana Hlobila je přesnost uvodorovnění antény důležitá pro dodržení všudy se objevujícího zaručovaného minimálního úhlu elevace,o který se opírají ony vládní studie a jeho dlouhodobé dodržení .Je vládními "specialisty" prezentován jako úhel, který zaručuje zdravotní prospěšnost radaru. Ve sděl. prostředcích se objevují i rádoby odborné sugestivní fotografie jakéhosi mech. dorazu, který má tento "klvaňovský" úhel zajistit.Avšak fázováním jednotlivých zářičů může směrovat paprsek i desítky stupňů jinam ,takže bude záležet na obsluze a "softu" .Doraz nemá pro min .elevaci paprsku žádný význam.Zřejmě se má vyvolat dojem, že se paprsek prostě za žádných okolností nemůže vychýlit níže.
A abyste se nemusel zdržovat případným hledáním mého kádrového profilu ,v 1.a 2. tř. zákl. školy jsem byl v organizaci Jiskry, tím má politická kariéra skončila.
25. 04. 2008 | 17:51

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane Budile,

co se metody i kolegiálního přístupu týče.

Nedokáži Váš spor s panem Budilem posoudit, a tudíž v tomto ohledu nezastávám žádné stanovisko.

Nikde jsem ale nečetl jasně formulovaný text (tedy kromě té zmiňované expertní komise), která by případná rizika radaru či jejich absenci formuloval v nějakém přijatelném a pro běžného čtenáře stravitelném formátu z Vašeho úhlu pohledu.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 17:56

Pavel Budil napsal(a):

Víte, nicku Proto, uvodorovnění je poměrně starý terminus technicus pro proces, kdy se lokátor na stanovišti teodolitem a soupravou libel uváděl do definované polohy k tečně nivelity v daném místě. V kontextu váženého pana oponenta to vypadalo tak, že absík měřil a dva tři záklaďáci pajsrem a vratidly točili šrouby na vyrovnávacích ramenech. V kontextu radaru s variabilní geometrií zrcadla je na místě hovořit spíš o omezení elevace, to by ale neznělo tak tajemně a odborně. Kupodivu to jde udělat i mechanicky, ono směrování fázovým posunem funguje jen v omezeném rozsahu hodnot. Taky bych se rád podíval na výslednou realizaci, jak to kolegové vymysleli. Já osobně bych to řešil stínícím lemem pár stovek metrů od radomu, stačilo by celkem řídké pletivo na sloupcích :-) Současně by mohlo fungovat i jako detektor spolehlivosti obsluhy, případná přehřátá místa by krásně ukazovala na to, že obsluha dělá, co nemá :-)
25. 04. 2008 | 18:04

JanS napsal(a):

Ekofobe, srovnání s Černobylem je absurdní. Když nic jiného, měl byste vědět, že záření radaru NENÍ ionizující. To znamená, že jeho jediný účinek je tepelný, asi jako když si v koupelně stoupnete před infrazářič (ten akorát hřeje víc na povrchu a méně uvnitř). Nesedí ani srovnánvání s mikrovlnkou, její tepelný výkon je mnohem vyšší, násobený mnohými odrazy uvnitř uzavřené kavity. Spíše sedí srovnání s mobilem při telefonování. Hrubým odhadem cca 300W/m^2 přímo do šedé kůry mozkové v dávce řádu hodin/měsíc, kterou si aplikují stovky milionů lidí bez prokázaných následků.
25. 04. 2008 | 18:14

Pavel Budil napsal(a):

Takhle, pane Stejskale, k těm rizikům - riziko neprovozního stavu má každé zařízení, snad kromě jednozvratné páky a nakloněné roviny. Technikovou prací je ta rizika najít a omezit, případně klasifikovat. Vážený oponent udává případy (byť, pravda, pomáhá si ne zcela košer vstupními podmínkami a daty), které teoreticky mohou nastat. Problém je v tom, že předpokládaná četnost jejich výskytu je srovnatelná s tím možná absurdním příkladem, který jsem zvolil já. Jistě, každá událost s nenulovou pravděpodobností jednou nastane, ale je třeba přikládat jí takvou váhu, jaká odpovídá její pravděpodobnosti výskytu. Pro analogii - existuje riziko, že nemocnici zasáhne meteorit, ale žádná nemocnice kvůli tomu nebuduje systém výstrahy a s ním spojené otevírací dveře v každém poschodí a ve střeše pro zamezení škod. U tohoto radaru bych se osobně bál spíš úniků provozních náplní do půdy než škodlivých účinků mikrovlného záření. Miochodem, lidi by se nejspíš velmi divili, kolik mikrovlných svazků za den protnou.
25. 04. 2008 | 18:16

m&m napsal(a):

Ano, jen vám to prohřeje TKÁNĚ, zvláště OČI, jak řekl bezelstně jeden nezkušený propagátor radaru...
25. 04. 2008 | 18:17

Pavel Budil napsal(a):

Ano, m&m, zejména oči, máte úplnou pravdu. Nicméně, pokud byste si to chtěl vyzkoušet, dá vám to v případě XBR zařízení dost velkou práci - schválně, co byste udělal proto, kdybyste podobným způsobem chtěl spáchat sebevraždu ? Předpokládejme nespolupracující obsluhu radaru, ale usnadním vám to, zanedbáme existenci ochrany objektu.
25. 04. 2008 | 18:25

Proto napsal(a):

Víte pane Pavle Budile ,(omlouvám se za překlep ve jménu minule)tahati se za slovíčka jestli se jakási kalibrace vodorovné osy nazve tak či onak, to je celkem zbytečné.Mě z toho zní v uších vaše úporná snaha spojovat za každou cenu pana Hlobila s dobou před listopadem a takto primitivně dehonestovat jeho odborná vyjádření před určitou částí veřejnosti. Oba asi víme , co je tím myšleno, jestli je to ustálený výraz v oboru, proč ho nepoužít, vystihuje vše a srozumitelně i laikovi.Naopak výraz omezení elevace může pro lidi mimo obor být méně srozumitelný.Samo slůvko radar patří také do doby "záklaďáků s pajsrem" a nikoho to neirituje. Takovéto výpady proti slovíčkům se k odborníkovi vašeho formátu přeci nehodí a ponižují vás.Samozřejmě ,že vychýlení paprsku tohoto typu antény je omezené, avšak při geometrické elevaci 2 úhl.st jde jít lehko i do např. -10 úhl st.Proto považuji vaši poznámku k tomuto za naprosto irelevantní.Za řídké pletivo na sloupcích by vám asi vaši kolegové pěkně poděkovali, při tom náhodném napření výkonu do něho, by měli pravděpodobně v přijímačích odrazem docela slušný výkon na jejich poškození.(A to byste se naletoval opravit desetitisíce LNA :)) .A ještě poznámku,aby pletivo stínilo na pásmu 3cm, příliš řídké být nemůže.
25. 04. 2008 | 18:35

Martin napsal(a):

Pane Budile, detaily technicke posoudit nejsem, ale pokud ke sve argumentaci pouzivate nejprimitivnejsi boslevicke kadrovaci triky, tak to pro mne ma velmi vyraznou vypovidaci hodnotu, jak si cenite sily svych znalosti.

Ono lide uz maji celkem dost poslouchani zvastu, jak ten kdo neni pro radar je bolsevik a zaprodanec Moskvy. A nejvic to opakuji prokazani lhari prosazujici radar.
25. 04. 2008 | 18:48

Pavel Budil napsal(a):

A víte, Proto, že se ty stínící límce v praxi opravdu používají ? To je o otázce důvěry v ostatní blokační mechanismy :-)
25. 04. 2008 | 18:49

Pavel Budil napsal(a):

Poučte mne, Martine, o nejprimitivnějších bolševických kádrovacích tricích. Klidně to můžete ilustrovat na mých příspěvcích, ale buďte - prosím - korektní.
25. 04. 2008 | 18:53

stejskal napsal(a):

Pane Martine,

oni také někteří lidé už mají dost toho poslouchat, že ten, kdo chápe potřebu vybudování NMD, je zaprodanec Washingtonu a přinejmenším placen z peněz CIA.

Můžete mi nějak blíže specifikovat ty prokázané lháře zastávající radar? Docela by mě to zajímalo.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 19:08

stejskal napsal(a):

Mimochodem, pane Martine,

co je špatného na tom, upřesnit autorovu kvalifikaci a politickou orientaci? I já to považuji za důležitou informaci.

Libor Stejskal, editor blogů
25. 04. 2008 | 19:15

Ing. Hlobil napsal(a):

to Michal Kára
K př.3: V tomto případě nemusí jít striktně o let nad vyvýšeninou, letoun může vyvýšeninu míjet.
K př.4 I zde se mohou letouny míjet v mezní vzdálenosti. Pro určitý tvar letounu a specif. hodnotu bistatického úhlu beta i ostřejšího (v interrvalu 5 až 180st.) mohou hrozit bnebezpečné odrazy. Toto hrozí např. při křížení drah letounů. Bezletová zóna 5Okm není pouze můj výmysl,
potvrzuje ji i americká agentura BMDO.
pozn.: Přesnější bylo označit bistat. úhel beta jeko specifický
v intervalu 5 až 180 st, to přiznávám.
Děkuji.
25. 04. 2008 | 19:33

m&m napsal(a):

Tady se to nějak zvrhává....

Doufám, že nám i pan Budil podrobně upřesní svou kvalifikaci a politickou orientaci. Měl by přidat i informace o svých předcích

Opravdu se to tady má vyvíjet v tónu, který udává příspěvek P.Budila z 25.04.2008 15:09:50?
25. 04. 2008 | 19:35

stejskal napsal(a):

Pane m&m,

ale pan Budil ji tu poměrně přesně uvedl 25.04.2008 17:27:29 Zejména to odborné vzdělání mi přijde jako docela relevantní.

Pokud by byl pan Budil příslušníkem či sympatizantem nějaké extremistické strany (viz např. zákon o protiprávnosti komunistického režimu či norimberský proces), také by to podle mě byla velmi důležitá informace.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 19:41

prirodovedec napsal(a):

Dekuji za zajimavou diskusi, zda se tedy, ze kdyz budou sloupky, bude vse v poradku a zadne zaloby nebudou. Bud budou prehrata mista dle P.B. nebo se bude letovat dle Proto. Obe varianty mne uspokojuji :).
25. 04. 2008 | 19:41

Ing. Hlobil napsal(a):

to badatel
Tato zpráva by vyžadovala zevrubné prověření, souhlasím s Vámi, že podmínky měření je nutné znát. Pro nás jsou výchozí normy ČR.
25. 04. 2008 | 19:43

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, treba Klvana nebo Topolanek. Jeden rika jak radar bez antiraket nebude a nema smysl a pak rika ze radar sam o sobe je pro nas velmi dulezity i bez raket. Druhy napriklad tvrdi jak radar nebude do x kilometru od lidskych obydli a hops najednou je opak nebo rika jak si lide ruzne umiraji a pak v parlamentu rika jak nic takoveho netvrdil. A to je jen spicka ledovce.

Ti kteri automaticky zastance radaru oznaci za agenty CIA povazuji za stejne idioty jako ty co automaticky z odpurcu delaji komunisty ci agenty Moskvy.

A reknete mi k cemu vam je kadrovy profil nejakeho cloveka ? Vy neposuzujete co je napsano ale kdo to napsal ? Tak to si moc rozumet nebudeme.
25. 04. 2008 | 19:47

Proto napsal(a):

Pane Pavle Budile, já se nepřu, jestli se stínící límce používají nebo ne . Jen jsem nastínil situaci, kdy by radar s výkonem dostatečným na vedení cíle několik tisíc km daleko a s odraznou plochou jen několika dm čtver.,či několika desítek dm čtver., opřel hlavní svazek o nedaleké stínící pletivo,jak píšete.
A jinak k poznámce Martina - váš první příspěvek- 25.04.2008 15:09:50 je skutečně podivným vstupem do odborné polemiky. Je to hodno předlistopadového rudého práva a dalších goebelsovsky zanícených idologů.
Asi se nemůžete divit, že to vzbuzuje odpor u jiných , korektně argumentujících diskutérů.Možná by neškodilo si uvědomit, že je zde prý už demokracie a mělo by se diskutovat, ne trapně ostouzet.Takovýto styl zde asi nemá mnoho příznivců.Věřím však, že např. od pana Klvani by jste sklidil hluboké uznání...Je faktem, že panu Hlobilovi uveřejnily jeho práci Britské Listy .Na tom však není nic nedemokratického,či špatného. Věřím tomu, že pokud k ní napíšete oponentůru uveřejní vám jí také . Uveřejní vám jí určitě i ostatní periodika, která práci pana Hlobila uveřejnit odmítají. Do minulého režimu patří právě takové praktiky.
25. 04. 2008 | 19:50

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, obecne chcete rici ze toto byl korektni pristup 25.04.2008 15:09:50 ?

Jak pan Budil muze napriklad dolozit ze pan Hlobil byl horlivym clenem KSC ?

Stejne tak bych mohl tvrdit, ze pan Budil byl horlivym sluhou komunistickeho systemu a proto mu otrocka mentalita zustala do dnesniho dne - prece do Moskvy disidenti nevyjizdeli :) Myslite ze by to melo smysl. On nenapsal ze byl clenem KSC dodal tomu nalepku aby ho demonizoval co nejvice a tim de facto odmitl z kadrovych duvodu jeho argumenty.
25. 04. 2008 | 19:51

prirodovedec napsal(a):

editor: Ocenuji zajimave mnohostranne argumenty a hezke vzorecky v odkazech :).

Pokud by pan moskevsky absolvent byl mene jizlivy a podobne vecny jako pan rotmistr, mel bych uplny dojem, ze zazivam v CR po dlouhe dobe odbornou diskusi o vysoce politickem, dle mne jiz rozhodnutem, tematu. Bylo by skoda, kdyby se zde vecna diskuse o tematu zvrhla na diskusi o lidech a jmenech.
25. 04. 2008 | 19:53

m&m napsal(a):

editor: Fuj, to jsem se otřepal. Proběhl mi mráz po zádech a udělalo se mi nevolno, že to kádrování nazýváte "upřesněním kvalifikace a politické orientace. Přestává se mi to líbit. Dokud jste nepřispíval, bylo to lepší.
25. 04. 2008 | 20:04

prirodovedec napsal(a):

Pavel Budil: Mohu se zeptat na Vas nazor na stanovisko (zrejme neclena KSC a ne-rotmistra) prof.Raidy z FEKT VUT? Dekuji za nazor.
25. 04. 2008 | 20:04

Ing. Hlobil napsal(a):

to Pavel Budil
Pokud se na mě pane Budile obrátíte emailem, jsem ochoten vést s Vámi věcnou diskusi.
Jiná témata než odborná považuji za nadbytečná.
25. 04. 2008 | 20:06

Michal Kára napsal(a):

Ing. Hlobil: A kolikrat uz jste videl ze by velky dopravni letoun takhle nizko mijel vyviseninu? ;-)

Ad 4: A kolik takovych uhlu je a s jakou presnosti musi byt dodrzene, aby efekt fungoval? Jake je jejich procentualni rozmezi v uhlu ktery pripada v uvahu z hlediska pouzivanych elevaci paprsku? (AFAIK ta elevace bude nizka, takze prunik pouzivane elevace a rozsahu kdy bude ten uhel dostatecne od 180 stupnu ze bude realne "trefit" jine letadlo nebo zem bude dosti maly.) Dal to vynasobte pravdepodobnosti, ze se v dosahu radaru bude vyskytovat letadlo, ze se zrovna dostane do drahy paprsku radaru a ze zrovna ve "vhodne" vzdalenosti bude jine letadlo. Ne ze by to na co poukazujete bylo zcela nerealne (pokud tam nekde nemate nejakou botu v tech vlnovych vypoctech; to nejsem schopen zkontrolovat), ale podle mne jsou podminky natolik omezujici, ze pravdepodobnost uplatneni predkladaneho scenare miziva.
25. 04. 2008 | 20:10

stejskal napsal(a):

Máte pravdu, pane přírodovědče,

nechtěl jsem tuto diskusi stočit tímto směrem. Nebudu proto odpovídat na to, že se někomu udělalo nevolno či komentáře, o kolik to bylo lepší, když zde někdo nepřispíval.

Nebudu proto polemizovat ani s Vámi, pane Martine, nezlobte se, není to nic osobního, ani se té diskuse nebojím. Vedou mne k tomu stejné důvody, jaké jsem uvedl výše.

Já jsem se zde nějaké informace, které jsem nevěděl a přijdou mi důležité, dozvěděl. Tón bych volil jiný, ale informace to je.

Jsem pro, abychom debatu vrátili do roviny technických argumentů.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 20:14

scout napsal(a):

to Pavel Budil
Pane Budile, můžete mi alespoň Vy odborně vysvětlit, proč tu ten radar potřebujeme? Ví to někdo? Nebo je to přání Alexandra Vondry?
25. 04. 2008 | 20:17

Pavel Budil napsal(a):

Martine, o stranické horlivosti skorokolegy Hlobila usuzuji jednak z ústních svědectví lidí z VAAZu, jednak - pokud chcete něco webově hmatatelného - z digitálního repositáře Poslanecké sněmovny, který dokládá funkci páně Hlobilovu ve Národním shromáždění, kam byl zvolen za KSČ ve volebním obvodu 263 a aktivně mimo jiné vystupoval v rozpravě o rozpočtovém zákonu na rok 1956 (http://www.psp.cz/eknih/195...). Pokud pod mou horlivou službou komunistickému systému chápete podíl na vývoji systémů Kopáč nebo Ramona pak ano, jsem komunistický slouha, ač celoživotně bezpartijní. Jistě vás pobaví, kolik otrockých mentálů sedí v českém jaderném průmyslu - mimochodem, stejný institut, katedry TEF, EFF a EEF :-)
25. 04. 2008 | 20:20

stejskal napsal(a):

Pane, scoute,

na toto téma jsme tu vedli nespočet debat. Radar je součástí protiraketového systému NMD, který by po svém dokončení měl umět zachytit balistické střely (v řádu desítek kusů), vyslané prakticky z jakéhokoliv místa na zeměkouli na území USA, Kanady a jejich evropských spojenců.

Možná bychom tuto debatu skutečně měli omezit na případné dopady radaru XBR na lidské zdraví a jeho další vedlejší efekty.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 20:23

m&m napsal(a):

Škoda, rozvíjelo se to tu slibně, než se objevil kádrovák z Moskvy... Za plnění tohoto úkolu budete pochválen pane Budile.
25. 04. 2008 | 20:24

Pavel Budil napsal(a):

Scoute, to není otázka na technika, to je otázka na politickou reprezentaci nebo případně pana Milčického z 53. brigády PS a EB
25. 04. 2008 | 20:26

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

pořád mi vrtá hlavou to referendum. Vaše argumenty jsou myslím věcně (logicky) správné, přesto bych s nimi rád polemizoval. Necháme si to pod na nějakou debatu o radaru, která bude obecnější.

Libor Stejskal

P.S. "Vyvíjelo se to tu slibně", dokud převažovaly argumenty odpůrců radaru. Teď, když se tu objevil někdo, kdo těmto věcem i.e. potenciálního vlivu radaru na lidské zdraví a další vedlejší efekty na základě svého vzdělání rozumí, už se to tak slibně nevyvíjí. To samozřejmě není na Vás, pane vlku, jen takový obecný povzdech nad tím, jak si někteří lidé představují diskusi.
25. 04. 2008 | 20:29

Pavel Budil napsal(a):

Milé m&m, nejsem kádrovák a nejsem úkolovaný - ale pokud jsem požádán, abych svá tvrzení doložil, tak to dělám tvrdými a ověřitelnými daty. To je u vás kádrování ?
25. 04. 2008 | 20:29

m&m napsal(a):

stejskal: tak to je demagogie nejhrubšího zrna. Myslím, že jste před podobnou vždy varoval, ne? Od začátku této diskuse jsem zvědavý na normální technickou oponenturu. Viz mé příspěvky výše.

Místo toho se kádruje kdo je horlivější komunista. Nějak Vám ujíždějí nervy. Prosím přestaňte s tím.
25. 04. 2008 | 20:36

m&m napsal(a):

Budil: Ano, vidím. Budete pochválen.
25. 04. 2008 | 20:38

stejskal napsal(a):

Ano, pane m&m,

také mi to přijde velmi demagogické.

Máte pravdu, jsem pro zklidnění debaty. Myslím, že oba pánové mají co říci (doufám, že si poznatky nebudou vyměňovat mejlem).

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 20:40

Proto napsal(a):

Pane Budile , musel jste být opravdu zázračné dítě, vyvíjet Korelační pátrač Kopáč a také Ramonu , když píšete že je vám 47 let !!
Kopáč byl záležitostí cca 60.let, Ramona 70. a kousek. Gratuluji !
25. 04. 2008 | 20:41

m&m napsal(a):

stejskal: Pokud bylo kádrování autora cílem zveřejnění příspěvku, pak to své poděkování výše beru zpět a pro autora to zřejmě bude zajímavá zkušenost. Ona ta příležitost publikovat asi má malý háček. Naštěstí to vypadá, že se do toho nechce nechat vtáhnout. Pod tímto článkem končím a stahuji se s diskuse aby mé příspěvky nebyly dále zneužívány k podobným výpadům.
25. 04. 2008 | 20:43

Pavel Budil napsal(a):

¨Prima, vraťme se k technickým aspektům. Moje premisy -
1. Argumenty kolegy Hlobila popisují situace s pravděpodobností výskytu limitně blízkou k nule, tudíž z hlediska vlivu na okolí bezvýznamnou.
2. Příklady 3 a 4 v odkazované studii jsou silně zavádějící z důvodu a) silného nadhodnocení uvažované efektivní odrazné plochy a za b) v praktickém životě nereálné geometrické konfigurace odrazných ploch ve vztahu k výškám.
3. Argumentační báze kolegy Hlobila popisuje stav radiolokační techniky 70. a začátku 80. let a nereflektuje aktuální vývoj
25. 04. 2008 | 20:43

Pavel Budil napsal(a):

Milé Proto, víte, kdy šly do výslužby poslední pátrače ? Ty s MEDAmi jako řídící jednotkou ? Gratulovat mi nemusíte :-)
25. 04. 2008 | 20:47

prirodovedec napsal(a):

Pavel Budil, editor: Znovu dekuji za zajimave argumenty. Pokud to chapu spravne, dle Vas jsou argumenty Ing.Hlobila zastarale (priciny zrejme vidite v jeho profilu) a zabyvajici se naprosto nepravdepodobnymi situacemi, ktere dle Vas mohou nastat s pravdepodobnosti "epsilon" (jak velkou = 0.000000000000001?). Ing. Hlobil argumentuje tim, ze to je pravdepodobne. Rozumim tomu spravne?

Dockam se prosim tez Vasi vecne odpovedi na stanoviska prof.Raidy? Budu rad, kdyz to bude bez jizlivosti - kadrovacke diskusi se snazim vyhnout, i kdyz jizlivy umim byt take, jak asi potvrdi editor. Chci si zkratka udelat vice jasno.
25. 04. 2008 | 20:54

Pavel Budil napsal(a):

Takhle, přírodovědče - příčiny zastaralosti páně kolegovy argumentace nejsou dány jeho profilem, spíše tím, že již (a to je moje spekulace) nepřichází do styku s aktálním stavem techniky, proto uvažuje v kategoriích problémů, které byl zvyklý řešit a které jsou v současnosti řešeny rutinně a nepředstavují problém (uvodorovnění je u systému s variabilní geometrií skutečný nonsens). Nejsem statistik a přesnou pravděpodobnost výskytu zmiňovaných jevů vám nespočítám, ale kvalifikovaný odhad toho, že se do (otáčející se) osy paprsku strefí nízko (a v rozporu se všemi známými předpisy pro leteckou dopravu)letící nadrozměrný dopravní letoun zrovna ve chvíli, kdy na blízkém vršku bude souložit párek milenců nijak vysoká nebude. A i v tomto případě ještě není řečeno, že dojde k poškození zdraví oněch zamilovaných, pouze budou v rozporu s nařízením vlády vystaveni působení energie s vyšší, než mezní výkonovou hustotou, stanovenou tímto nařízením. Nic víc, nic méně. Můžete mi, prosím, ozdrojovat to stanovisko profesora Raidy ? Nějak ho nemůžu najít. Dík.
25. 04. 2008 | 21:04

Proto napsal(a):

add pan Budil
Nevím , ale mohu se informovat a možná sdělit i datum, ale vím,že Kopáč měl vojskové zkoušky cca v roce 1964 +/- , Ramona v roce 1981 +/-
K jedné vaší premise :
". Argumenty kolegy Hlobila popisují situace s pravděpodobností výskytu limitně blízkou k nule, tudíž z hlediska vlivu na okolí bezvýznamnou."
Není situace , že bude odpálena a ještě dokonce zničena raketa pomocí XBR (EBR)v Brdech pravděpodobností ještě blíže k nule ?
25. 04. 2008 | 21:13

Pavel Budil napsal(a):

Tak už jsem to našel - víte, přírodovědče, to je oponentura na téma, že někdo vládou placený odfláknul svoji práci a nedodal dostatek vstupních dat, nejspíš proto, že je sám nemá. Není tam nic o fyzice ani o technice. Kolegové Raida a Šebesta došli k názoru, že nejsou (ad 5 ve zmíněném textu) schopní vyslovit žádný relevantní závěr a že (ad 6) mohou provést pouze hrubý a možná i chybný odhad správnosti užitých dat.
25. 04. 2008 | 21:15

stále rebel napsal(a):

Pro Pavel Budil.
Nechci se vás příliš dotknout, ale spatřuji značný rozdíl mezi vámi deklarovaným vašim fyzickým a mnou odhadovaným vašim mentálním věkem, ale možná, že jste opravdu odborník a můžete nám některé věci pomoci objasnit. Položím vás jen jednu otázku.
Je někde ve světě instalován podobný radar? Jde mi o výkon i způsob použití, tak abych mohl srovnávat. Mé znalosti v této problematice končí někde u maturity z fyziky před mnoha lety a nechci se plést do technických debat a názor si musím tvořit jinou cestou.
Děkuji.
25. 04. 2008 | 21:19

Pavel Budil napsal(a):

A v čem, milé Proto, vidíte problém ? V tom, že čtyřiadvacetiletý inža dolaďuje koeficienty pro modely v analogu ? A jakou má - dle vás - souvislost technického hodnocení rizika zařízení s jeho očekávaným nasazením ?
25. 04. 2008 | 21:20

stejskal napsal(a):

Pane proto,

ta Vaše otázka na pravděpodobnost odpálení a zničení rakety radarem XBR (EBR) v Brdech se tak úplně netýká zdravotních rizik s ním spojených, že ne?

Pro odpověď na Vaši otázku je třeba zase přeskočit do úplně jiné oblasti, než ve které polemizuje pan ing. Hlobil.

Faktická účinnost systému NMD se pohybuje v řádu desítek procent a neustále se zlepšuje. K dokonalosti má samozřejmě ještě daleko, ale zatím nic lepšího nemáme.

A pak je ještě politická resp. vojenská pravděpodobnost, že tu raketu někdo odpálí. Tu nikdo vyčíslit nedokáže, maximálně tak velmi hrubě odhadnout a výsledek se bude zásadně lišit podle toho, kdo ten odhad bude dělat (příliš mnoho proměnných, která nikdy nemůžete všechny postihnout, ale naopak si je tendenčně vybírat).

Nicméně systém NMD tu nemá být jen proto, aby něco chytal. Ale také aby byl jasným signálem, že to chytat umíme, a tudíž je zbytečné se snažit mít jadernou zbraň (Írán, KLDR a další).

Nicméně bych se držel toho hlavního tématu, možná se někam dobereme.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 21:31

Pavel Budil napsal(a):

Stále rebel: chcete ofotit občanku ? :-) Kolik mi tipujete, jen tak pro zajímavost (mám manželku, dvě děti a kocoura). Systémy s proměnnou geometrií antény jsou ve světě instalovány rutinně, ale musím přiznat, že nedisponuji informacemi o tom, jaký má být instalovaný výkon v Brdech. Analogické radary (principem) stojí u Vělikich Luk, nedaleko Arzamasu a v lokalitě, označované jako Poselok 217 v Magadanské oblasti
25. 04. 2008 | 21:31

Pavel Budil napsal(a):

Minimálně oblast v okolí Vělikich Luk je poměrně hustě osídlena, zbývající dvě nikoliv.
25. 04. 2008 | 21:33

Proto napsal(a):

Vážený pane Stejskal, uznávám, že to není přímou trefou do našeho terče. Ale jistá souvislost by byla. Když bude téměř nulová pravděpodobnost rakety, je téměř nulová potřeba se jí bát či takto komplikovaně bránit a mj. pouštět do etéru obrovské výkony v obydlených oblastech.Kdyby tomu tak nebylo, museli bychom se už asi připravovat na útoky mimozemšťanů a další eventuality.Daleko více od tematu mi připadá zvláštní kádrování a urážení ,které sem někteří diskutéři zavlekli. Je to zřejmě velice osvojená metoda určitých lidí a neumí se jí zbavit ani když dostupují hranic trapnosti.
25. 04. 2008 | 21:47

Pavel Budil napsal(a):

Jen pro úplnost, Proto - dopustil jsem se někde ve svých textech nějaké urážky ? Pokud ano, kde ?
25. 04. 2008 | 21:53

stále rebel napsal(a):

Pro Pavel Budil.
Nejsem schopen problém posoudit po technické stránce, tak mne jen zajímá, zda některé vyspělé země umísťují podobné radary, pokud je mají, v podobné lokalitě. To je vše.
25. 04. 2008 | 21:53

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane Proto,

čili jsme si řekli, že efektivita NMD je v řádu desítek procent, pravděpodobnost úderu a tedy potřeby využití se nedá vyčíslit. Proti tomu údajně (tedy podle pana Budila) stojí rizika s koeficintem pravděpodobnosti limitně se blížícím nule.

Co se týče urážek, žádné jsem nezaznamenal (to bych samozřejmě v souladu s Kodexem diskutujících zasáhl). Co se týče informací o vzdělání a odborném profesním působení autorů, nepovažuji to za nedůležité. Naopak. Chápu, že se někoho mohla dotknout informace o politické orientaci (po padesáti letech totality je to skutečně dost ožehavé téma). Ale tato jedna či dvě zmínky nejsou myslím pro tuto diskusi kruciální. Polemických faktů tu zaznívá podstatně více.

Mimochodem, kdybych měl počítat otázky, v koho že žoldu to pracuji a kolik mi za to platí a pokaždé se urazit či se cítit dotčen nekorektním vedením diskuse, už bychom si tu dávno nepovídali. Přesto s řadou těch, kdo mne takto osočují, polemizuji už řadu měsíců.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 21:57

prirodovedec napsal(a):

Pavel Budil: OK, cili autor vykresluje nepravdepodobne scenare, na druhe strane "nekdo vladou placeny odflakl svoji praci".

Predpokladam, ze u dalsiho zmineneho jste rovnez schopen oglosovat, co jsou zaklady, co je OK a co ne:

http://www.atmonline.cz/ana...

Mate tedy nejake relevantni odkazy, ktere nejsou spatne? pripadne resenim je verit profesionalum z USA? Trosku mne znervoznuje, ze tedy dle Vas zde zatim nic relevantniho neni (FEL odborniku si obvykle vazim tady to vypada tak, jako ze zadni nejsou a ti co jsou, tak nemluvi ...).
25. 04. 2008 | 21:57

Proto napsal(a):

pane Budil , k vašemu : A jakou má - dle vás - souvislost technického hodnocení rizika zařízení s jeho očekávaným nasazením ?

A jakou má dle vás souvislost odborná erudice pana ing. Hlobila s vašimi trapnými narážkami na něho? Takto jedná technik ? Jak může být pan Hlobil ustrnulý v oboru, když ještě před dvěma lety učil na UO Brno ? Je to snad zaostalá univerzita ? Nebo se snad v novém volebním období šíří vlny dle nařízení momentální vlády ?
K urážkám-, nevím,jestli zrovna vy byste se takto snížil ,ale to kádrování je vašim oblíbeným nářadím .Rudé právo 70.let by se nemuselo vůbec stydět.
25. 04. 2008 | 22:17

Proto napsal(a):

http://aktualne.centrum.cz/...
Nedozvíme se také za nějaký čas o ovlivňování vědců pro potřeby zajištění zdravotní nezávadnosti XBR (EBR)? Zmiňovaná US administrativa je přeci velkým vzorem naší vlády !
25. 04. 2008 | 22:27

prirodovedec napsal(a):

editor: Nejsem zcela zorientovan, ale nejaci (zrejme jesitni) profesori z MIT :) ?Postol? se hadaji s vedci a generalem zainteresovanymi na tomto "Raytheon kseftu stoleti". Coz je celkem pro ne tradicni:

http://www.globalsecurity.o...

Jste si i pak jist, ze ta Vase procenta uspesnosti (o pravdepodobnosti bych hovoril spise jako o cislu mezi 0 a 1 :), ale rozumime si) jsou dostatecne experimentalne podlozena a nejsou to expertni pravdepodobnosti podobne odhadu te, ze neco bude odpaleno?

Jinak matematicke hratky obdobne tem Vasim se jiz dele pocitaji:

http://www.gams.com/modlib/...

http://www.gams.com/modlib/...

Odhaduji, ze podobne modely pro aktualni problemy se pocitaji.

Pavel Budil: OK, rozumim-li spravne, jedna se o radar, ktery neni na uzemi USA dosud nikde blizko huste obydlenym oblastem (ale neni zcela pryc od domorodcu :) ). V Rusku je alespon jeden podobny radar blizko huste obydlene oblasti. U nas asi bude u jeste husteji obydlene :). Je to tak?
25. 04. 2008 | 22:30

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, jedna mala pripominka NMD nikoho od vlastneni jadernych zbrani neodradi, protoze jak zajiste vite napriklad WTC sestreleno raketou nebylo. Francouzi si take postavili Maginotovu linii a Nemci jim ji proste objeli.
25. 04. 2008 | 22:31

stejskal napsal(a):

Jistě, pane přírodovědče,

to jsou všechno věci do diskuse. MIT zatím nemám ;-) a obávám se, že už ani mít nebudu (i když já bych radši Harvard nebo aspoň Fletcher). Proto se pouštím jen do té argumetace, na kterou stačím.

Co se týče Vaší druhé otázky, schválně jsem se vyjadřoval v toleranci desítek procent, protože úspěšnost NMD je opravdu zatím spíše ve sféře výpočtů a experimentů v podmínkách bezmála laboratorního prostředí. KLDR a možná i další země jsou naopak ve vývoji jaderné zbraně a nosičů dlouhého doletu podstatně efektivnější. Nicméně ty výsledky při vývoji NMD jsou velmi povzbudivé (ale to ty severokorejské též ;-)

Ano, znám ty matematické modely (tedy slyšel jsem o nich, ale s mým reparátem z matiky ve třetím ročníku SPŠS si na ně zatím netroufám). Řekl bych ale, že bude hodně záležet na veličinách, které do těchto modelů dosadíte. A troufám si odhadnout, že jejich počet je prakticky nekonečný. Při současném poznání společenských zákonitostí a jevů tedy nic spolehlivého.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 22:53

Martin napsal(a):

A jak vidim je nutna dalsi pripominka, KLDR ve vyvoji nosicu dalekeho doletu je tak uspesna, ze jim pri poslednim velkem testu, ktery Americane presne vedeli, ze muze ohrozit skoro Havajske ostrovy, vsechno spadlo po startu :)
25. 04. 2008 | 22:55

stejskal napsal(a):

Pane Martine, co má společného WTC resp. 11. září 2001 s proliferací jaderných zbraní? Nerozumím otázce.

Maginotova linie byla reakcí na první světovou válku a vojenské doktríny z ní vycházející. Nacisté se jich bohužel jaksi nedrželi a vymysleli blitzkrieg, takže linii obešli Ardenským lesem a z Nizozemí.

Nicméně v současnosti to zatím vypadá, že nestabilní, neprediktibilní a nedemokratické režimy stále o jaderné zbraně usilují. A tak je dobré je od toho tak nějak odrazovat resp. mít proti nim ochranu, bude-li to - nedej bože - někdy třeba.

Ona se Británie před válkem také nevzdala bitevního loďstava jen proto, že Němci vsadili hlavně na ponorky. Nakonec se to ukázalo jako docela správný nápad. To byste nevěřil, jak je dobré mít ve všech ohledech technologickou resp. vojenskou převahu nad diktátory a šílenci.

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 23:02

stejskal napsal(a):

Ano, pane Martine, tak počkáme, jestli jim to příště náhodou na tu Havaj nedoletí ;-)

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 23:03

Martin napsal(a):

Co ma spolecneho WTC ? To ze ukazuje, ze na precizni utok vubec neni treba balistickou raketu. A jen tak z hlavy by mne napadlo mnoho jinych zpusobu jak zautocit.

Maginotova linie podobne jak radar stala ohromne penize ackoliv uz v dobe jeji stavby bylo jasne (zkusenost z prvni svetove), ze je metoda jak jeji vyznam anulovat. Totez napovidaji i ruzne typy utoku dnes. A stejne jako francouzi pred valkou my bychom se nemeli poustet do obrovskych pochybnych projektu, ale do zpusobu obrany, ktere nam prevahu skutecne zaruci a nedaji pocit falesneho bezpeci. Pocinaje dokonalymi satelity a konce na vytecne rozvedce a bleskurychlych utocnych silach. Dokonce i kdyby existovalo riziko odpaleni rakety z nejakeho mista, tak diky rychle a kvalitni detekci (takova raketa je dost velkej kram, kterej je navic nutno dost dlouho pripravit o montazi atd. ani nemluve - korejci to chystali par tydnu) PRED startem jsou tisice moznosti jak ji 100 procentne znicit.

Francouzi byli kryti za maginotkou my budeme za radarem a az nam sem kim posle v balicku s diplomatickou korespondenci atomovku (stejne pravdepodobne jako ze na nas vystreli raketu - metod prepravy mohou byt ale tisice), tak nam radar bude na ...
25. 04. 2008 | 23:11

stejskal napsal(a):

Tak proč pořád ty rakety všichni vyvíjejí? Rodong, tepodong, šaháb? Proč pořád vydávají obrovské protředky na to, aby jim doletěly co nejdále? Když sem můžou poslat dopis s atomovkou? Pořád tomu nějak nerozumím...

No nic, mne by spíš zajímaly ty údaje kolem radaru. Jak je to tedy s jeho nebezpečím pro zdraví lidí a dalšími věcmi, o nichž píše profesor Raida?

Libor Stejskal
25. 04. 2008 | 23:20

Martin napsal(a):

Ty rakety co vyvijeji se jim hodi na jejich lokalni konflikty. To musime byt tak sebestredni, ze si predstavujeme jen jak nedelaj nic jinyho jak dnes a denne myslej o tom jak nas zasahnout ? Jak Iran tak SK maj ve svym okoli cile, ktery by se zemi srovnali tisickrat radeji nez cokoliv u nas nebo za velkou louzi.
25. 04. 2008 | 23:22

Ekofob napsal(a):

Vážení diskutující,

pokud jde o politiku, jsem pro radar - přesvědčil mě o tom soudruh Putin.

Pokud jde o techniku, jsem proti umístění v Brdech a vůbec někde v civilizaci a ještě pořád si myslím, že tam budou padat pečený holuby...

Pokud někdo chce trochu lepší technické posouzení, ať jde na ten atomonline...

A proboha se nebavte s panem Budilem. To jste nepochopili, že je to nějaký agent nějaké PR agentury? Na diskusích na českém webu běžné.
25. 04. 2008 | 23:39

prirodovedec napsal(a):

editor: Nemylte se. Prece jen si neco prectete. Dosadit lze jiste "mnoho" realnych cisel, ale toto neni spolecenskovedni problem, ale spise technicky.

Napr. optimalni rozmisteni radaru (pokud se podivate na nektere mapky chraneni Evropy nevypada to na dosazovani hodne ruznych hodnot :) ), cileni raket, aby se dospelo k maximalnimu zniceni nepritele a vypocet drah raket jsou klasicke vojenske aplikacni ulohy, ktere byly opublikovany s odstupem vice let.

Nektere zjednodusene a jine s realnymi daty viz napr. logisticky model STORM na presun US armady v dobe prvni valky v zalivu, ktery slouzi k testovani programu.

Glosoval bych to opatrneji a zbavil bych se i predstavy, ze model s "hodne moznostmi dosazeni hodnot" neni k nicemu (coz nejsou nase/me pripady).

Jinak se mi zda, "jedna" raketa se nevyviji, aby byla vystrelena, ale aby se zvysil vyderacsko/nevydiratelny potencial vlastnici zeme.
25. 04. 2008 | 23:48

prirodovedec napsal(a):

Ekofob: V principu to tedy muze byt na jedno kliknuti take MUDr., zednik a byvaly prorektor ... nicmene je-li PR, tak je sectely ponekud vice nez T.Klvana :) a pise zajimave :).
25. 04. 2008 | 23:50

stejskal napsal(a):

S těmi modely máte asi pravdu, pane přírodovědče.

Ta snaha o bagatelizaci pramení spíše z mé neznalosti, což - přiznávám - není úplně ta správná metoda vypořádání se s problémem ;-)

Ta Vaše poslední věta je podle mne úplně přesná, snažím se jí tu v různých obměnách podsunout lidem už tak tři čtvrtě roku. Z tohoto pohledu mi přijde NMD jako docela funkční obrana proti zvyšování tohoto potenciálu.

Zajímavé je, jak rychle někdo pozná, že jeden je zaměstnancem PR agentury a druhý ne ;-) Já to tedy v drtivé většině případů nepoznám. Ale na druhou stranu nejméně polovina lidí v diskusi o radaru zpravidla "pozná", že mě také platí různé PR agentury ;-)

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 00:00

Ing. Hlobil napsal(a):

to Pavel Budil
Podle Vás jsem pane Budile již v roce 1956, jako žák 7.třídy schvaloval zákony v Národním shromáždění, je ohromující co se zde o sobě všechno dozvím.Kolik úsilí muselo stát získávání těchto informací.
Abych přešel k věci - 50 km bezletová zóna není jenom můj "výmysl", tuto zónu potvrzuje i americká agentura BMDO. V této zóně se nepochybně
mohou projevovat jevy související s principy bistatické radiolokace (dopředné odrazy). Autoři závěrečné zprávy
s nimi evidentně nepočítají. Při tomto jevu (jinak se nazývá přezařování) je zvětšení bistatické odrazné plochy imunní proti takovým opatřením ke snížení odrazné plochy, jako jsou: použití absorbčních materiálů, volba tvaru cíle a pod.). Při určování bistatické odrazné plochy cíle v podmínkách přezáření se uvažuje ozářená plocha siluety cíle. Tato plocha
siluety cíle, což je vlastně těch 30m2, není vůbec přehnaná, spíše naopak.
26. 04. 2008 | 00:01

prirodovedec napsal(a):

editor: Diky za modely. V te vete s Vami souhlasim, ale stale se mi zda nejaky Rambo, Bond nebo izraelsky nalet jako jednodussi reseni, pokud by nepomohla poradna diplomacie.

Pozadavek mit zde USA zakladnu jako kryti tech, co jsou u vesla a zaroven snahu pomoci kamaradum ke slusne zbrojni zakazce povazuji za zcela racionalni a v mych ocich za skutecne a pochopitelne motivace.
26. 04. 2008 | 00:10

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče, izraelský nálet se už několikrát osvědčil, nemyslím ale, že by se na něj dalo spoléhat například v případě KLDR ;-)

Navíc, kdo se také pořád chce nechat vláčet světovým veřejným míněním jako nejhorší zločinec porušující všechny mezinárodní smlouvy chránící mírumilovné budovatele jaderných elektráren. Aby se nám na to jednou nevybodli, nebo to třeba jen nepodcenili ;-)

Málokterý stát na světě je v současné době tak odhodlaný dělat něco pro svoji bezprostřední obranu v horizontu delším než do příštího silvestra jako Izrael. Jiní do toho tak odhodlaně nepůjdou. Na Ramba či Bonda už bych vůbec nespoléhal, mají toho poměrně dost na práci ;-)

Ano, tak nějak to s tou motivací je. Plus ještě pár dalších drobností, jako třeba naprostá nevyzpytatelnost některých šílených diktátorů, kteří se rozhodli spasit svět (ale zatím to zkoušejí jen na vlastních lidech v místních koncentrácích).

Ale jinak myslím, že máme dost podobný pragmatický pohled.

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 00:31

Pumprlidentlich napsal(a):

Problém, který se vůbec nemusel řešit, kdyby imperialisté v USA nestrkali do všeho prsty.

Na stěnách mohli být obrázky nějakého velkého socialistického ochránce (Hitler, Stalin). Paroubek by mohl vysvětlovat ve svých prohlášeních, proč jsme integrální součásti velké socialistické říše (vědeckými historickými moudry). Přírodovědecký odborník by psal intelektuální moudra o zlých a chamtivých kapitalistech před kterými nás socialismus ochránil a editor by dodržoval jakýsi kodex (s důrazem na rovnost lidí).

Víte, že zubní pasty ve skutečnosti ničí zuby? Je to spiknutí kapitalistických zubařů, kteří udělají vše pro své výdělky. Jiná a mnohem horší odhalení lze objevit na stránkách greenpeace, KSM, ČSSD, SZ a blistech.

Taky je třeba bojovat proti nemocnicím. Když nebudou nemocnice, nebudou nemocní. Heparinový vrah je jasným důkazem, co jsou doktoři zač.

Nebýt radaru USA, bylo by hůř. Proti čemu by bojovali ti, kteří s lidmi pro lidi myslí na ostatní a chtějí mír.

Kolik toho bojovníci za mír ví o mobilních telefonech? Asi hodně, když jim nevadí.

BTKI, ZTF, 788916721Ju=hgv+DER, 500600900 jsou naprosto jasné argumenty, kterým bojovníci za lepší svět naprosto rozumí.
26. 04. 2008 | 01:55

koudelka16@seznam.cz napsal(a):

Pane Budile
Výše jste napsal:
"o stranické horlivosti skorokolegy Hlobila usuzuji jednak z ústních svědectví lidí z VAAZu, jednak - pokud chcete něco webově hmatatelného - z digitálního repositáře Poslanecké sněmovny, který dokládá funkci páně Hlobilovu ve Národním shromáždění, kam byl zvolen za KSČ ve volebním obvodu 263 a aktivně mimo jiné vystupoval v rozpravě o rozpočtovém zákonu na rok 1956 (http://www.psp.cz/eknih/195...). " Na tento váš zasvěcený vhled na minulost pana Hlobila ragoval pan Hlobil takto: "Podle Vás jsem pane Budile již v roce 1956, jako žák 7.třídy schvaloval zákony v Národním shromáždění, je ohromující co se zde o sobě všechno dozvím. Kolik úsilí muselo stát získávání těchto informací." Musím se připojit k panu Hlobilovi a také se ptát na původ vašich "znalostí" Vyrobil je pro Vás pan Žáček a jeho ústav na deformaci dějin? Pokud ano, což bych bral jako jedinou omluvu. Potom Vám budiž odpuštěno. Pokud tato znalost je vaše potom mi dovolte vás od této chvíle nazývat titulem, který vám právem patří: jste lhář. Budu Vás takto od této chvíle vždy titulovat, tento titul Vám právem patří lháři Budile.
26. 04. 2008 | 03:45

Proto napsal(a):

Chtěl bych uvést, že počet přeletů dopravních letadel přes vzdušný prostor ČR za rok se pohybuje okolo 650 000 , tj cca 1750 prům za den.Tendence je meziročně vzrůstající a cca 3-5 % .O náš vzdušný prostor je tedy trvale se zvyšující zájem zahraničních přepravců. Vzdušný prostor jakož i etér,prostor radiový patří k nerostnému bohatství země. Zná někdo lokalitu na zemi s takto hustým leteckým provozem, kde je instalován a provozován radar (navíc v bezprostředním sousedství letových koridorů),schopný vésti cíl o velmi malých efektivních odrazných plochách na tisíce km daleko ? Blíží se opravdu nule pravděpodobnost vlivu signálu radaru na letový provoz při takové denní četnosti přeletů ? Tým pana Klvani k tomuto hovořil o součinnosti obsluhy radaru s leteckými dispečery .Dovolují a zmiňují se o této součinnosti předpisy ICAO ? Pokud ne je argument pana Klvani a jeho týmu k pousmání.
26. 04. 2008 | 08:03

mleziva napsal(a):

Proto: Pokud se jedná o přelety, dopravní letadla obvykle létají někde v 10 km. Hypoteticky by se tedy mohla se signálem z tohoto radaru setkat někde cca 1500 km od radaru.
26. 04. 2008 | 11:13

m&m napsal(a):

Zajímavý vývoj má tato diskuse. Den se se dnem sešel a z "upřesnění autorovy kvalifikace a politické orientace" je lež jako věž. V čem všem nám asi ještě pan Budil lhal?
A pak, že je obtížné najít mezi propagátory US základny lháře...
26. 04. 2008 | 11:36

Ing. Hlobil napsal(a):

to Stejskal
Dobrý den pane Stejskale,
Již dlouho jsem se tak nazasmál, jako včera večer když jsem se o sobě dozvěděl od jednoho diskutéra, že již jako žák základní školy jsem schvaloval v roce 1956 zákony v Národním shromáždění. Nicméně za chvíli mě smích přešel, když jsem si uvědomil,že diskutér vnesl do diskuse neblahou atmosféru let padesátých. Z preventivních důvodů tedy uvádím, že na Vojenské akademii jsem učil v letech 1993-2005.
Navrhoval bych, zda by nebylo možné pokračovat v původních tématech, uvedených v mém článku. Z hlediska ochrany zdraví osob to jsou:
-vliv atmosférických vlnovodných kanálů, který je neoprávněně zlehčován,
-vliv odrazů elmgn.energie-dopředných odrazů od letounů, stanovení bezletové zóny 50 km (v souladu se závěry americké agentury BMDO),
-vypovídací hodnota měření provedených na atolu, korektnost uváděného špičkového výkonu radaru.
V případě korektnosti se dá znovu rozvinout věcná diskuse, které si vážím.
26. 04. 2008 | 11:38

m&m napsal(a):

stejskal: Řekl bych, že dlužíte autorovi omluvu. Ale je to jen na Vás.
26. 04. 2008 | 11:41

m&m napsal(a):

Vlastně ne, beru zpět, omlouvám se za mentorování, nechci do toho nijak zasahovat, není to moje věc...
26. 04. 2008 | 11:47

m&m napsal(a):

autor: "Nicméně za chvíli mě smích přešel" - nedivím se, tohle v nás laicích v oboru zůstane daleko zafixováno více než technické parametry radaru.
Že část hozené špíny, vždy ulpí, ví autoři kampaně pro radar převelice dobře.
26. 04. 2008 | 11:54

mleziva napsal(a):

Ing. Hlobil: mám kontrolní otázku: V jaké výšce a v jaké vzdálenosti od tohoto radaru se podle Vás musí nacházet dopravní letadlo, aby "dopředně" odrazilo alespoň nějak významnou část energie z tohoto radaru?

Máme tady v ČR jen 4 letiště, kde mohou přistávat velká letadla. Ani jedno z těchto letišť neleží tak, aby letadlo, které jde na přistání křižovalo paprsek radaru. A přelétávajících letadel nad našim územím se toto netýká.
26. 04. 2008 | 11:54

Proto napsal(a):

pro nick mleziva
Ano, pokud bude radar koukat oním minimálním úhlem. Zapomínáte však ,že radar může koukat i tzv. do nebe (to mj.s oblibou tvrdí oficiální propaganda aby demonstrovala nemožnost ozáření lidí v okolí) Myslet si, že se jím nebudou kontrolovat a sledovat družice umístěné v různých vzdálenostech od země je značně naivní. Pokud by měl koukat pouze v elevačních úhlech blízkých nule stupňů byla by jeho mech. konstrukce daleko jednodušší a nebylo by třeba aby umožňovala větší elevace.Dalším velkým nebezpečím jsou panem ing. Hlobilem zmiňované vlnovodné kanály. Je dokladováno pozemní spojení mezi dvěmi radioamatérskými stanicemi o délce 286km na frekvenci 10.368GHz s výkonem cca 1mW.Stalo se tak 25.9.1983 z Benecka 950m n.m. do Dánska do místa 550m n.m. Z profilu terénu je zřejmé, že se vlivem zakřivení země i terénních nerovností v žádném případě nemohlo jednat o přímou viditelnost.K tomuto jevu u nás dochází dosti často a výkonové hustoty ,jaké musí poskytovat radar žádaných parametrů se potom nekontrolovatelně dostanou do míst, kde můžou ohrožovat jak letecký provoz ,tak obyvatelstvo.Zpochybňovat existenci těchto vlnovodných kanálů, či zákonitosti okolo bistatických odrazných ploch , je stejně pošetilé ,jako se pustit do zpochybňování Ohmova zákona.
26. 04. 2008 | 12:10

mleziva napsal(a):

Proto: Pokud budu chtít sledovat radarem družice, nepotřebuju ho vůbec v ČR, může být kdekoli na zemi. Co se radioamatérského vysílní týče, používají se spíš vyšší výkony i na mnohem kratší vzdálenosti než 1 mW (měl jste doufám namysli 1 miliwatt) a odrazů od horních vrstev atmosféry se využívá opravdu často, můžete si při příznivých atmosférických podmínkách popovídat třeba i s radioamatérem z Austrálie. Jenže radioamatérské vysílání funguje v trochu jiném pásmu než tenhle radar. Na této vlnové délce by si asi amatéři mezi ČR a Austrálií nejspíš moc nepopovídali.
26. 04. 2008 | 12:35

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Hlobile,

jednoznačně s Vámi souhlasím, byl bych velmi rád, kdyby se diskuse držela Vámi daného tématu.

Jistě chápete, že nebudu se svými zásahy zacházet až tak daleko, abych mazal texty (či spíše jejich části), o nichž se domnívám, že se od tématu mírně odchylují (i kdyby, takový tu žádný podle mně nezazněl).

Pokud Vás pan Budil z něčeho neprávem obvinil a Vy jste to dokázal velmi jednoduchým faktem uvést na pravou míru, řekl bych, že výhody (resp. sympatie a vyšší věrohodnost) jsou nyní na Vaší straně.

To je pozitivum této diskuse resp. diskuse jako takové. Žádnou lepší formu pro obhájení názorů či jejich oponenturu nevidím. Že se do toho občas vtáhnou i věci osobní a hraničící s nejrůznějšími prohřešky vůči korektně vedené debatě je fakt. Nejsem tak pyšný, abych si myslel, že je dokáži objektivně a nestranně eliminovat.

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 12:41

Ing. Hlobil napsal(a):

to mleziva
Je to do 50 km, proto je bezletová zóna 50 km. Americká agentura BMDO uvádí, že ozařovány mohou být letouny až od 50 km a dále, do 50km má být spolupráce řídícího letového provozu s operátory radaru XBR tak, aby nedocházelo k ozařování letounů. To je ale při hustotě let.provozu nebezpečná improvizace, hrozí selhání lidského faktoru. Nebezpečně mohou být při určitých specifických bistatických úhlech i jiné letouny na větších výškách. Bezletová zóna 50km, by měla zabezpečit ochranu osob na zemi i na palubě letounu.
Se závěrem, že paprsek nekřižuje dráhu letounu při přistání bych byl opatrný.
26. 04. 2008 | 12:51

Proto napsal(a):

pro mleziva ,
netvrdím, že by radar pro sledování družic musel být tu,jen je to další možnost jeho využití, to s malými elevacemi nevylučuji.Pokud však budete chtít sledovat družice v určitém sektoru je snad jasné,že radar nemůže být "kdekoliv na zemi".
Nevím,kde berete tu jistotu, ve vašich větách o radioamatérech . Radioamatéři nepracují už více než půl století jen na krátkých vlnách. To co jsem vám psal není moc výhodné k polemice, jsou to fakta . Dnes se "amatéří" na radiových frekvencích od cca 70kHz přes 200GHz. Vaše poznámka mi připadá jako kdybyste dnešnímu automobilistovi vypravoval, že má u svého vozu dřevěná,loukoťová kola s obručí.Škoda, že jsou dnes informace tak lehce dostupné na inetu, stačí nejprve kliknout, než se hloupě degradovat lživými argumenty.
např. : http://www.vhf.cz/index2.htm
Možná soutěžíte s panem Pavlem Bludilem o místo sedmilháře diskuse. Ten zase posadil Milana Hlobila, žáka 7.třídy ZDŠ do zákonodárného sboru 50.let ! Vy jste vrátil radioamatéry přibližně také do té doby ! Výborně ! (Omlouvám se za špetku jízlivosti, ale jsem radioamatér,spojení na 3cm také dělám .Tak mě to trochu zvedlo ze židle)
26. 04. 2008 | 13:11

mleziva napsal(a):

Ing. Hlobil: ve vzdálenosti 50 km od radaru by muselo to letadlo letět opravdu velmi nízko nad zemí, aby mohlo být vůbec ozářeno a 50 km na východ od Brd žádné velké letiště není, kde by toto vůbec bylo možné.
Selhání lidského faktoru samozřejmě hrozí i v tom samotném letadle, takže při vší smůle bude to letadlo padat k zemi v bezletové zóně kde nemá co dělat, někde ve výšce 500 m nad zemí, bude ozářeno, bude shodou náhod natočeno maximální plochou k radaru (čumákem k zemi, křídly kolmo na paprsek), odrazí podle Vás část výkonu radaru někam dopředu a teprve potom se rozfláká o nějaký kopec...
26. 04. 2008 | 13:19

m&m napsal(a):

mleziva: Ač laik, vidím, kolik Vašich předpokladů vychází jen z víry. Např. víra, že radar nebude nikdy nasměrován jinam než na východ, je symbolická.
26. 04. 2008 | 14:00

mleziva napsal(a):

Proto: Družice můžete sledovat z jakéhokoli místa na Zemi, protože obíhají kolem Země a nikam Vám narozdíl od raket neutečou. Pro pokrytí celé oblohy bych samozřejmě použil radarů víc - nevim kolik by stačilo, byl to prostě příklad ale pořád platí, že v tomto případě je jedno odkud budu družice sledovat, tedy pokud je sledovat vůbec chci. Výjimkou by byly akorát družice na geostacionárních drahách, ty opravdu nemůžu sledovat odkudkoli.

Jasně, že radioamatéři používají snad všechna pásma která můžou. Ale každé pásmo se hodí trochu pro něco jiného nebo ne?
Tedy čím vyšší frekvenci použiji, tím mi sice stačí kratší anténa, menší výkon, ale taky bude to spojení víc záviset na příznivých atmosférických podmínkách a citlivosti přijímače...

jste radioamatér já ne, tak mne kdyžtak opravte.
26. 04. 2008 | 14:05

mleziva napsal(a):

m&m: Nezávidím Vám. od každého čekat jen podrazy, to musí být život k ničemu.
26. 04. 2008 | 14:10

m&m napsal(a):

mleziva: Doufám, že to byl jen takový ustálený vojensko-špionážní vtip...

P.S: Když jsme u těch podrazů, nepřiznal jste tady kdysi, že používáte nick jednoho zdejšího bloggera?
26. 04. 2008 | 14:13

Proto napsal(a):

Pro mleziva : Další anomálii v šíření mikrovln je např. odraz od bouřkových mraků .V radioamatérské terminologii "Raining Scatter" .Není to rovněž nijak řídký jev,radioamatérské závody mají většinou tradiční pevné termíny a přesto se velmi často trefí do těchto podmínek.Touto technikou se nechá realizovat spojení např. s Itálii už i výkonem do cca 600mW až 1W, na nevelkou anténu, asi 60cm fí.Rovněž se praktikuje spojení odrazem od letadel, samozřejmě těmito malými výkony.Odrazy velkých výkonů z XBR (EBR) mohou tedy zapříčinit výskyt nebezpečných výkonových hustot i tam, kde nebudou vůbec očekávány, natož vítány.
26. 04. 2008 | 14:15

m&m napsal(a):

P.S: Nevím, jestli to víte, ale lidé si občas dělávají podrazy. Například napíšou, že byl někdo poslancem za KSČM v 50. letech, přestože v té době právě seděl v lavicích základní školy. A to jen kvůli takové drobnosti, jako je upozornění na rizika spojená s radarem. Jak to asi bude vypadat, až tady ten radar bude.
Jen drobnost, pro ilustraci.
Nikdy nepočítat s podrazy, to musí být nádherný život. Máte pravdu, fantazie je skvělá. Taky tu svou mám rád.

Kdybyste náhodou věděl, jak radaru zabránit natočit se směrem nad Ruzyni, můžete sem napsat také. Věřte, že bez osobních útoků to může být stejně zajímavé.
26. 04. 2008 | 14:19

mleziva napsal(a):

m&m: Nepřiznal, protože pan Mleziva pouzívá trochu jiný nick než já a já ten svůj používám mnohem déle, než se tady pan Mleziva začal psát blogy. Akorát jsem ho upravil na malé m, aby to bylo už úplně jasné, kdo je kdo :o)
26. 04. 2008 | 14:31

Proto napsal(a):

Pro Mleziva :
Problematika využívání radioamatérských pásem je opravdu zajímavá tématika,ale bohužel se sem nehodí a asi bych nosil dříví do lesa,vše už na inetu je. Např. stránky ČRK.Já jen chtěl upozornit na jevy, se kterými se setkává spousta radioamatérů na světě , mají souvislost s problematikou na tomto blogu a dokazují platnost některých teoretických předpokladů i praktických zkušeností z radiolokace.
S těmi družicemi máte v podstatě pravdu.Myslím, že ale snadno pochopíte, že jsou-li to např. družice vojenské a zajímá vás,jaká data zrovna předávají, či jim chcete chcete tu jejich činost trochu znepříjemnit, musíte je sledovat v určitých oblastech. Pokud bude XBR (EBR) modernizován novými GaN technologiemi,tak,jako se píše ve zmíněném mikrovlnném prestižním US časopise Microwave Jurnal 1/2008 (mám ten výtisk před sebou)může už svým skutečně mamutím výkonem lecos na oběžných drahách ovlivnit.A to ,že nám toto neříkal pan Klvaňa neznamená,že mu to zapoměli zaplatit,ani že tak radar používán nebude.Koukání jenom na to,jak od nikud nikam nelétají rakety ,či na občasné pokusy rusů,by byl přeci jen drahý špás i pro USA .Navíc věřím, že v USA jsou chytří lidé a podle logiky, že je lepší plácačkou zabít komára na zdi,než čekat až vzlétne a honit ho s malou účinností v šeru pokoje ve vzduchu ,eliminují případné hrozící nebezpečí včas tím, že komáří hnízdo "vybombardují do doby kamené".To že poletí balistická raketa dnes mocnosti vědí min rok dopředu. Takový průmysl se před špionážními prostředky naší doby prostě utajit nedá.
26. 04. 2008 | 14:49

mleziva napsal(a):

Proto: Já nezpochybňuji, že překážka v signálu tohoto radaru by znamenala problém, jde o to, nakolik je pravděpodobné, že se tam ta překážka dostane a že ten problém skutečně udělá. Pokud by tedy radar (za předpokladu, že by byl zrovna zapnutý) ozářil někde dost daleko nějaké dopravní letadlo, bouřku nebo nějaký jiný atmosférický jev, někde ve dvojnásobné vzdálenosti by mohl teoreticky být nějaký radioamatér na tomto pásmu na chvíli zarušen, pokud by měl natočenou anténu tím správným směrem. Nic víc by se ale nestalo a ke škodám na přijímači natož životě radioamatéra by nedošlo.
26. 04. 2008 | 14:50

Proto napsal(a):

Pro Mleziva : Jde o to, že výkon radaru bude enormní,s výkonem o řády větším,než jsou současné radary v ČR a asi i Evropě. (to možná někdo upřesní). Když se takový výkon odrazí ,či dostane s malým útlumem někam,kde to není žádoucí může tam být překročen povolený limit. A bohužel vládní zprávy o nezávadnosti s odrazy a těmito dalšími jevy vůbec nepočítají a navíc vycházejí z výkonu,který by nemohl stačit na to,aby radar plnil, to co se do něj i z vládních zpráv i údajů výrobce vkládá.Jinak při instalaci běžných radarů a jiných radiových zařízení jsou tyto další zákonitosti normálně zohledněny! Docent Pekárek řekl na konferenci ČES,kde mluvil o tom "měření radaru" , že údaj o max výkonu radaru není nikde smluvně zaručen.navíc přiznal, že při "měření" nevěděli kam míří hlavní svazek(!) a výkon radaru neměli nijak dokladován(!) Proto mi ty zprávy,kde se na 3 desetinná místa počítá intenzita z výkonu,který může být nakonec i o řády jiný připadají jako báchorky pro oblbnutí lidí.
26. 04. 2008 | 15:10

mleziva napsal(a):

Proto: Takže myslíte, že by to nebyl radar, ale spíš jakási zbraň schopná odposlouchávat nebo dokonce vyřadit na libovolnou dobu z provozu komunikaci libovolné družice se Zemí? Pak ale nevím, proč by něco takového budovali na pevném místě, které se dá tím pádem snadno zaměřit. Navíc mi taková družice zmizí za horizont a budu ji muset poslouchat nebo rušit dalším přístrojem za tím horizontem, což může být trochu problém, když za tím horizontem bude zrovna třeba Rusko nebo Čína. Taková zařízení bych spíš viděl na nějaých plovoucích základnách. V Pacifiku je na takové legrácky spousta místa tak proč by něco takového chtěli mít zrovna tady, to přece postrádá logiku.
26. 04. 2008 | 15:14

mleziva napsal(a):

Proto: Proč by měl být ten výkon natolik enormní, když jste psal, že stačí na spojení s Itálií v tomto pásmu pár wattů výkonu? Navíc ta anténa radaru je obrovská (údajně 123 m^2), takže bude nejspíš i hodně citlivá.

Například televizní vysílače mají výkon i více než 100 kW, jsou všesměrové a nikomu to nevadí (radar bude mít údajně 170 kW špičkový výkon).
26. 04. 2008 | 15:38

Proto napsal(a):

Výkon radiolokátoru je zjednodušeně řečeno závislý na efektivní odrazné ploše cíle (zde několik dm čtver.) vzdálenosti cíle(tj. jeho dosahu, zde 2000 či 6000km) a poměru signál/šum. Pokud se tyto a další parametry dostupné na www výrobce dosadí do radiolokační rovnice vyjde vám potřebný výkon. Velmi jsem to zjednodušil .Podrobněji by vám odpověděl jistě pan ing. Hlobil, který je v tomto opravdu "doma" .
26. 04. 2008 | 15:53

Honza999 napsal(a):

mleziva:

Trochu logiky by neškodilo....

pokud by se jednalo, jak jste sám naznačil (mimo jiné věci, které by radar dokázal), o možnost "odposlouchávat nebo dokonce vyřadit na libovolnou dobu z provozu komunikaci libovolné družice se Zemí", tak k tomu je tento radar také jako stvořený.

Rusové nemají po celém světě rozmístěnu hustou síť svých vojenských základem, které by jim umožňovaly komunikaci s libovolnou družicí v kterýkoli čas. Prostě existuje určitý prostor kolem Ruska, ve kterém se družice MUSÍ NACHÁZET, aby s ní Rusové mohli komunikovat. Vzhedem k husté síti US základen kolem Ruska se dá říci, že radar u nás by vyplňoval snad poslední "hluché" místo, kam Amíci nad Rusko dobře nevidí a ve kterém nemohou odposlouchávat komunikaci ruských pozemních základen s vojenskými družicemi, či kde je tento odposlech obtížný a nespolehlivý. To vyřazení komunikace z provozu je taková třešnička na dortu, použitelná v případě nějakých "problémů".

Pokud se ruská vojenská družice nad evropskou částí Ruska dostane s dosahu tohoto radaru (popř. družice nad asijskou částí Ruska s dosahu některého z radarů v Pacifiku), můžete vzít jed na to, že je i z dosahu ruských pozemních komunikačních základen, čímž se její odposlech či rušení komunikace stává zbytečným. Z Pacifiku je nad evropskou část Ruska dost špatně vidět, nehledě k tomu, že intenzita rádiových vln klesá se čtvercem vzdálenosti, což by vyžadovalo (ponecháme stranou možnost, že by meteorologické podmínky odposlech zcela znemožnily) extrémě citlivou přijímací aparaturu pro odposlech, popř. extrémně vysoké výkony pro případné vyřazení komunikace.
26. 04. 2008 | 17:01

Honza999 napsal(a):

mleziva:

PS: k těm TV vysílačům.. U TV vysílače je jeho výko 100 kW vyzářen DO KULOVÉ PLOCHY.

Oprašte své znalosti geometrie a spočítejte, kolikrát se paprsek o šířce 0,14 stupňě vejde do kulové plochy. Asi se Vám protočí panenky. Zatímco výkon oněch 150W radaru (a to jste schválně ještě zamlčel, že se jedná o střední vyzářený výkon a opomíjíte několikanásobně vyšší hustotu záření v okamžiku vyslání impulsu) je VŠECHEN vyzářen v úzkém paprsku 0.14 stupně, výkon 100 kW TV vysílače musíte vydělit číslem, kolikrát se zmíněný paprsek vejde do kulové plochy.

Pak můžete porovnávat hustotu energie v daném paprsku, které "odtéká" tímto paprskem z TV vysílače a která "odtéká" tímto paprskem z radaru. Možná trochu přeženu, ale rozdíl je asi jako mezi Molotovovým koktejlem a vakuovým Otcem všech bomb...
26. 04. 2008 | 17:19

mleziva napsal(a):

Honza999: Mám rád konspirační teorie, jsou fajn, ale patří někam do knížek sci-fi. Taky můžete tvrdit, že USA v přísném utajení buduje přistávací dráhu pro ufony a tenhle radar tam bude řídit jejich letový provoz. Samozřejmě to jako vždy nebude moci nikdo potvrdit natož vyvrátit...
26. 04. 2008 | 17:35

Proto napsal(a):

pro Mleziva : Kdyby měl radar špičkový výkon 170kW , hodil by se tak na monitorování dešťových mraků na vzdálenost cca 200km . Mraky jsou ovšem obrovské plochy s dobrou odrazivostí a rozlišení postačuje na několik délek autobusu.
Všesměrová anténa vám rozdělí výkon teoreticky rovnoměrně do prostoru, takže výkonová hustota je pak malá na jednotku plošné míry. Směrová anténa vám naopak vytvoří úzký svazek s velkou výkonovou hustotou. Možná analogie rozprášení vody v podobě mlhoviny do prostoru a úzký proud z trysky, či lépe se světlem- samotná žárovka a žárovka s parabolickým reflektorem.
26. 04. 2008 | 17:43

Ing. Hlobil napsal(a):

to mleziva
Tam se nejedná pouze o ozařování letounů na malých výškách, ale i na větších výškách. Při určitých specifických bistatických úhlech v intervalu 5 až 180stup. může tedy docházet k intenzivním odrazům z letounu na letoun. Průnik nadlimitního záření s hustotou větší než 10 000 W/m2 okénky letounu by znamenal ohrožení zdraví osob. Toto by mohlo např. nastat při křížení drah letounu. Americká agentura BMDO ví velice dobře proč nesmí být letouny do 50 km ozařovány.

K výkonu radaru:
V případě radaru XBR se očekává dosah tisíce km na cíle s malou efektivní odrazovou plochou (0,01-0,1m2)-dá se předpokládat, že zde bude použita technologie "stealth". V tomto případě musí být již impulsní vys.výkony řádově jednotky až desítky MW. Nezanedbatelná část vyzařovaného výkonu se také ztrácí v atmosféře (útlum cca 0,01 dB/km), ke ztrátám dochází i u odraženého signálu.
26. 04. 2008 | 17:51

mleziva napsal(a):

Proto: no právě, když těch 170 kW soustředíte do úzkého svazku tak proč by to nemělo na takovou vzdálenost stačit?
26. 04. 2008 | 17:51

Proto napsal(a):

Omlouvám se,zapoměl jsem poslat odkaz na parametry meteoradaru na kopci Praha : http://www.chmi.cz/meteo/ra...

Více je o výkonech a dalších parametrech radarů na : http://www.atmonline.cz/ana...
je tam i tabulka s porovnáním výkonů stávajících radarů
A k tomu Sci Fi . Současné technologie takové věci umožňují (viz zmíněný Microwave Journal 1/2008). Že se elektronické zbraně vyvíjejí není žádným tajemstvím a to že takové zařízení může toto umět se dá spočítat.Myslet si ,že jsme na to přišli první a v USA by je to jaktěživ nenapadlo,je asi pošetilé,spíše je to napadlo 10 let před námi.Naopak čím je vyšší závislost na informačních technologiích,tím více vojáci po podobných věcech prahnou.A proč vyvíjejí moduly s více jak 100* vyššími výkony ?
26. 04. 2008 | 18:04

Honza999 napsal(a):

mleziva:

Srovnávání radaru a TV vysílače je oblíbený trumf zastánců radaru.

Nejsem si zcela jistý tím, jestli to používají ti, kteří sice moc dobře vědí to co jsem Vám popsal (kulová plocha, soustředěný úzký paprsek apod.), ale spoléhají na to, že drtivá většina ostatních nemá žádné hlubší znalosti o fyzice, nebo zda to používají jako argumment ti, kteří o problematice vědí přesně stejné kulové jako jejich oponenti.

Nějak jste z toho srovnávání radaru s TV vysílašem vycouval.. Provedl jste ten výpočet, který jsem Vám doporučil?

Když již srovnáváte... Mám pro Vás ještě ještě (krom hustoty toku energie v paprsku) druhé hledisko, kterým je možno (ne)porovnávat radar a TV vysílač. TV je vysílána na kmitočtech od několika set MHz do cca necelých dvou Ghz. Radar pracuje v pásmu 8-12 GHz, tedy s kmitočtem asi 5-8 krát vyšším. Hledejte informace o účincích elektromagnetického záření na živou hmoty v závislosti na kmitočtu. Nápověda - světlo a záření gama jsou fyzikálně totožné záležitosti - elektromagnetické záření (ostatně TV signál a záření radaru taktéž)... Světlo o určité intenzitě Vás možná trochu oslní popř. zahřeje, když se budete dívat jinam, gama záření o poloviční intenzitě Vás spolehlivě zabije (ať se budete koukat kamkoli).
26. 04. 2008 | 18:17

Honza999 napsal(a):

mleziva

PS: jaká konspirační teorie?? Že by se mohlo jednat o doposlechy či blokování komunikace, JSTE ZDA NAPSAL VY....
Já jsem jen ukázal, co jste v souvislosti s touto možností nevzal v úvahu.
26. 04. 2008 | 18:21

stále rebel napsal(a):

Pro Ing. Hlobil.
Zachová si radar funkčnost i při sněžení, krupobití, intenzivní bouřce s blesky nebo podobných přírodních jevech?
Zajímá mne to z toho důvodu, zda případný terorista nemůže využít příhodných povětrnostních podmínek. Pokud chce někdo poslat jednu raketu, vhodný čas si bude moci vybrat sám.

Za 2. světové války se proti radarům používaly drobné, tuším alumíniové, pásky. Pohybuji se teď v úvahách islámského teroristy, ochotného zemřít a mám dotaz. Jak by bylo obtížné na pár minut radar oslepit a tohoto času využít k odpálení rakety? Například najmout si práškovací letadlo a rozprášit do určitého prostoru ve vhodný čas vhodný materiál. Ptám se proto, abychom si nehonili triku a nakonec nebyli někomu k smíchu.

Já osobně nevěřím, že by teroristé tento způsob útoku proti nám použili. Pokud budou mít jadernou bombu a budou ji chtít proti nám použít, tak si jistě najdou jednodušší cestu jak to udělat. Hlavně aby se nevědělo, který stát za tím stojí.
26. 04. 2008 | 18:29

mleziva napsal(a):

Honza999: Ach jo. Já vím že vy antiradaristi rádi chytáte každého za slovo, to jsem si zase naběhl :o) Napsal jsem to jako reakci na předchozí příspěvek...
26. 04. 2008 | 18:41

Honza999 napsal(a):

mleziva:

No, Vy jste uváděl důvody, proč by radar podle Vás tuto činnost NEMOHL PROVÁDĚT.. Já jsem Vám jen ty důvody vyvracel.

Je to diskuze mezi námi, nebo demagogie z mé strany??
26. 04. 2008 | 18:48

Proto napsal(a):

pro stále rebel : podobně jsem uvažoval, jestli kdyby si počkali na bouřkové mraky v ose radar,dráha rakety a ve vhodné výšce... Přeci jen takové mraky plné vody plynou poměrně pomalu vzhledem ke svému rozměru a v určitém místě by zřejmě mohly "zavřít okno"
Ale to by musel nějaký odborník meteorolog povědět,jestli je to slučitelné s realitou a moc nefantazírujeme a raději nám hned vynadat, než to začneme více rozvádět :))
26. 04. 2008 | 18:51

mleziva napsal(a):

Honza999: To je snad jasné, že je rozdíl vyzářeného 100 kW výkonu do prostoru a do úzkého svazku a taky co se stane s člověkem, který se s ním setká. Jenže se s ním prostě nesetká, protože by se musel pohybovat v zakázané zóně poměrně blízko u antény. Musel by nejspíš na něčem letět a mít sakra smůlu, že by se zrovna trefil (pokud by ho tedy dřív netrefila ostraha). A pokud paprsek narazí na nějakou překážku (mrak, letadlo) tak se asi těžko odrazí zpět k zemi jako soustředěný, ale jako rozptýlený (tady je namístě ta analogie s TV vysílačem) tedy neškodný.
26. 04. 2008 | 18:56

mleziva napsal(a):

Honza999: A je snad nějaký hmatatelný důvod, proč by ten radar měl dělat něco jiného než bude mít v popisu práce? Navíc všechno to co bude dělat když bude zapnutý, bude nejspíš dokumentováno, aby Rusové neměli sebemenší důvod řvát, že slouží k něčemu jinému. A co se týká odposlechu a monitorování nad Ruskem, tak to snad mají v popisu práce špionážní satelity.
26. 04. 2008 | 19:07

stále rebel napsal(a):

Jak je to s tou bezletovou zónou?
To bude platit pro všechny nebo jen pro některé výšky?
A co rogala, kluzáky, zemědělci se svým hnojením, hasiči nebo záchranná služba se svými vrtulníky a mnoho dalších?
26. 04. 2008 | 19:25

Honza999 napsal(a):

mleziva

Asi takto..

Budete mít útočnou pušku s přídavným granátometem. Budete se mi dušovat, že ač tato puška dokáže stílet dávkami a odpalovat granáty, vy ji budete za všech okolností používat jen pro střelbu jednotlivými ranami a budete ji nabíjet pro každý výstřel jedním nábojem zvlášť (tedy nabijete náboj, vystřelíte a pak nabijete náboj další.. ).

Bože, proč Vám nevěřím...
26. 04. 2008 | 20:54

Ing. Hlobil napsal(a):

to stále rebel
V případě zhoršených meteorolog. podmínek-např.v husté mlze už bude ve vlnovém pásmu 3cm představovat útlum vyzářeného výkonu 0,1 dB/km, což na 30km již představuje poloviční ztráty vyzářeného výkonu. Vaše úvaha je trefná, potenciální protivník by si mohl načasovat úder v době nepříznivých meteorologických podmínek v okolí radaru.
Vaše úvaha s dipólovými odražeči (staniolovými pásky) je teoreticky správná, v praxi asi zřejmě těžko proveditelná.I s poslední úvahou lze souhlasit - teroristé mají své metody.
Demokratičtí kongresmané považují
výdaje na tento protiraket. systém za nejvíce skandálně vyhozené peníze v USA.
26. 04. 2008 | 21:03

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Hlobile,

mohl byste mi dát prosím odkaz, který by podložil Vaše tvrzení, že "demokratičtí kongresmané považují výdaje na tento protiraket. systém za nejvíce skandálně vyhozené peníze v USA"?

Podle mých informací to totiž není pravda. Demokratičtí kongresmani ve své většině (stejně jako všichni demokratičtí američtí prezidenti) systém NMD.

Tady toto tvrzení už totiž není o vysoce odborné diskusi na téma údajné škodlivosti radaru pro lidské zdraví, ale téma, o kterém přeci jen může vědět i člověk, který se radary profesiolně nezabývá.

Všechny demokratické i republikánské senáty i sněmovny uvolňovaly v posledních více než dvaceti letech na vývoj tohoto systému peníze. Ne vždy v požadované výši a často s mnoha otázkami, ale tak to v demokracii chodí. To je ostatně úkol demokraticky zvolených zástupců, aby pochybovali a ptali se. Žádný kongres či prezident, ani jedna z obou parlamentních frakcí nedala nikdy najevo, že by chtěla vývoj NMD zastavit.

Co se týče britského systému Window (staniolové proužky přesně dané šířky), už koncem roku 1944 jej uměli Němci na svých radarech eliminovat. Předpokládám, že to současné radary umějí též.

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 21:41

bigjirka napsal(a):

Já už jsem Vám pane Stejskale jakési vyjádření kdysi psal a nemám na tom moc co měnit. Text Ing. Hlobila byl myslím správný tak asi do šedesátých let.. tak asi US Skolnik-ova učebnice teorie radiolokace v příslušném sovětském vydání. Jasně, radiolokační rovnice.. a tak. Samozřejmě SNR lze ovlivnit RL moderním detektorem, takže signály lze vydolovat prakticky zpod šumu. Přístupy se hodně změnily - protože gerojské RL směle vytvářely MW impulsy s nepatrným činitelem plnění, tedy nepatrným středním výkonem. Polovodičové jednotky velkého krátkodobého přetížení schopny nejsou, ale dávají podstatně vyšší střední výkon.

Radar je v 3cm pásmu a tak nechápu, co Ing. Hlobil hlásá o ionosférických kanálech.. pane kolego, to není to MHz, to je 10GHz.. ty kanály se uplatňují max. na metrových vlnách, třeba si vzpomínáte na P12 nebo P14?

Někdo výše poznamenal, že mohou být ohroženy létající objekty. To jsem také ve svém starším povídání usoudil. Kdyby tam zabloudil paraglajdista, upeče ho to dřív, než zjistí, proč je mu takové teplo. Takovou intenzitou pole by mohly být ohroženy systémy letadla. Ovšem by se muselo dostat nejen do formální bezletové zóny, ale do aktivní dráhy paprsku.

Někdo výše píše, že výkonové hustoty u směrové antény neubývá kvadraticky - to je hloupost, zákonitost je pořád stejná. U směrové antény je jen výkon soustředěn do malého výseku prostorového úhlu.

Co se týče škodlivosti - někdo se pozastavoval "dosud nebylo zjištěno". Normální floskule. Cm vlny se využívají od WWII a dosud nebyly zjištěny jiné škodlivé účinky na organismy, než tepelné. U nižších frekvencí dochází k usměrnění na polovodičových přechodech v těle a může dojít k otravě zplodinami elektrolýzy.

U těch cm vln je to teplo, dojde k denaturaci napřed takových tkání jako očního sklivce, mozku (jen u některých jedinců :-) )

Problém by mohl nastat při neprovozních stavech, ale takhle velká mikrovlnka by měla mít nějaké bezpečnostní senzory.

Co se týče ohybu kolem jiného radaru, tak odborník na radiolokaci by měl vědět, že u cm vln ohyb prakticky nenasává, je to jako světelný paprsek. Takže snad by tam mohlo dojít k Huyghensovu jevu. nicméně pokud by došlo k takovému ozářené met. radaru, že by byl nepříjemný ještě ten nepřímý paprsek, tak tomu radárku to spálí střívka na sračku...

Celkově myslím, že páně Hlobilův text je podobně jako Beránkův - přání otcem myšlenky. Nemyslím si, že Brněnský prof. Žáček, otec magnetronu, by byl na kolegu Hlobila pyšný.

Celkově je ovšem třeba uznat, že o radaru se těžko diskutuje bez dostatku úplných a pravdivých informací.
26. 04. 2008 | 21:45

Ing. Hlobil napsal(a):

to stále rebel
Zóna vy platila pro všechny výšky.V případě letů do 50 km říká americká agentura BMDO, že by byla nutná spolupráce orgánů ŘLP s operátory radaru XBR tak,aby nedocházelo k ozařování letounů. Je to rizikové při hustém letovém provozu, hrozilo by selhání lidského faktoru. Byla by to nezodpovědná improvizace v hustém let. provozu u nás. Podobně by se situace musela zřejmě řešit i v případě ostatních letů, včetně záchranné služby - jakou spoluprací ? (je to dobrá otázka pro vládní činitele).
Do vzdálenosti 8,6 km nesmí letět vůbec nic. Výkonová hustota
do této vzdálenosti překračuje mezní hodnotu 10 000 W/m2, kterou nesmí být osoby ozářeny vůbec, t.zn.ani v sebekratším okamžiku, např. ani po dobu milióntiny sekundy. Zásah záchranné služby do vzdálenosti 8,6km by měl svá pravidla a omezení (bylo by vhodné říci lidem, jak to bude).
26. 04. 2008 | 21:47

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, ty proužky se používají dodnes. On je totiž žádný systém neumí eliminovat úplně. Dělá se to na základě Dopplerova principu a taková udělátka přinejmenším snižují SNR, takže vždy to přinejmenším snižuje dosah a pravděpodobnost zachycení cíle.
26. 04. 2008 | 21:49

bigjirka napsal(a):

Samozřejmě se jedná o vzdálenosti v aktivním kuželi skenování paprsku, nikoli třeba nad tím radarem nebo za ním. Tam jsou výkonové hustoty tak o dva řády menší
26. 04. 2008 | 21:52

stále rebel napsal(a):

Ještě jednou připomenu tu bezletovou zónu. Pokud to bude 50 km od radaru na všechny strany, to znamená kruh o průměru 100 km bez policejních nebo záchranářských vrtulníků? Nebo budou létat při zemi?
Kdo o tom něco ví.
26. 04. 2008 | 21:54

bigjirka napsal(a):

let záchranky do blízkosti nepřipadá v úvahu bez vypnutí radaru - koordinaci lze zajistit

horší je to s náhodným neukázněným rogalistou nebo paraglajdistou, který by si chtěl prohlídnout tu pěknou kuličku
26. 04. 2008 | 21:54

Ing. Hlobil napsal(a):

to stále rebel
U 50 km zóny vycházím z toho,co jsem vypočítal a co uvádí agentura BMDO. Vláda uvádí oficiálně bezletovou zónu 8,6 km a hranice vojenského újezdu Brdy, což považuji za nedostatečné a nebezpečné. Taková zóna může být možná v okolí malého atolu v Pacifiku, ale ne v ČR.
26. 04. 2008 | 21:55

bigjirka napsal(a):

rebele, říkám, že jde o 50 km v aktivní oblasti skenování, - pár stupňů v elevaci a ?? stupňů v azimutu - záleží, jsetli se bude koukat na Irán nebo na Rusko... :-)
26. 04. 2008 | 21:56

stále rebel napsal(a):

Pro Ing. Hlobil. Děkuji.
Já jsem odeslal svůj opětovný dotaz a po aktualizaci se objevila vaše odpověď.
26. 04. 2008 | 21:58

bigjirka napsal(a):

sakra rebele slyšíme se? není to kruh. ta věc se přece nebude koukat na Německo
26. 04. 2008 | 21:59

bigjirka napsal(a):

Jo, rebele a právě u země by je to peklo. Elevace jsou jednotky stupňů, do nebe ta věc nekouká
26. 04. 2008 | 22:00

stále rebel napsal(a):

Pro bigjirka.Díky.
26. 04. 2008 | 22:04

m&m napsal(a):

Výběrové řízení Ministerstva obrany ČR: MO ČR vyhlašuje výběrové řízení na dodávku dvou šroubků M15 pro aretaci krajních poloh otáčejícího se US radaru v Brdech. Šroubky by měly být nejlépe nerezové, s atestací Státní zkušebny hmot.

Dodavatel ručí za to, že se US radar nenatočí jižním, západním ani severním směrem.

K tomu nám dopomáhej Bůh.
26. 04. 2008 | 22:05

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko, samozřejmě že netuším, co je to Dopplerův princip.

O existenci Window vím jen díky svým kusým znalostem historie. Ale měl jsem za to, že po jejich vypuštění z letadel se na obrazovkách radarů objevil zcela chaotický shluk kmitajících bodů, které vzbuzovaly dojem, že nepřátelská letadla jsou všude kolem.

Při prvním náletu, kdy byly použity (jaro 1943, nálet na Hamburk, operace Gomora) byly Němci totálně v šoku. Vůbec si s tím nevěděli rady.

Teprve vylepšený palubní radar Lichtenstein SN2 vrátil němnecku protivzdušnou obranu do hry. Velmi zajímavý článek na toto téma najdete zde http://www.vectorsite.net/t...

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 22:16

Proto napsal(a):

Pro bigjirka . Dnes jsem již jednou napsal :
"Je dokladováno pozemní spojení mezi dvěmi radioamatérskými stanicemi o délce 286km na frekvenci 10.368GHz s výkonem cca 1mW.Stalo se tak 25.9.1983 z Benecka 950m n.m. do Dánska do místa 550m n.m. Z profilu terénu je zřejmé, že se vlivem zakřivení země i terénních nerovností v žádném případě nemohlo jednat o přímou viditelnost.K tomuto jevu u nás dochází dosti často a výkonové hustoty ,jaké musí poskytovat radar žádaných parametrů se potom nekontrolovatelně dostanou do míst, kde můžou ohrožovat jak letecký provoz ,tak obyvatelstvo.Zpochybňovat existenci těchto vlnovodných kanálů, či zákonitosti okolo bistatických odrazných ploch , je stejně pošetilé ,jako se pustit do zpochybňování Ohmova zákona."
Vaše znalost cm vln pane bigjirko zřejmě končí v dobře naučené základní teorii ,bez další praxe v oboru.Ale ty vlnovodné kanály i pro cm vlny se opravdu tvoří,zvláště za inverze.Zkuste kouknout někam na net na radioamatérské rekordy a udělat si profily terénu. Ono základní učebnicové, že se cm vlny šíří jako světlo ,má další dodatky.Také obsluhy našich pasivních radiolokátorů by vám jistě řekly své o obrovských vzdálenostech přehledu ,způsobených atmosferickými vlnovody. Od vás bych v této problematice čekal větší erudici.Rovněž moderní metody detekce jako DSP procesory apod. jsou běžně známé, myslím, že se vašim poznámkám pan Hlobil jen pousměje.Dělá na mne dojem, že vaše znalosti jsou opřené o učebnice a ne praxi. Pokud se mýlím,jistě se něco podnětného od vás ještě dozvíme.Nebo snad vy konstruujete moderní radary a ostatní jsou v době dřevěné ?
26. 04. 2008 | 22:16

Ing. Hlobil napsal(a):

to bigjirka
U radarů kategorie XBR je použita komprese impulsu, t.zn., že vysílané impulsy jsou (odhadem)desítky mikrosekund, odražené signály jsou komprimovány v přijímacím systému, čímž se dosahuje velkých středních výkonů. To ale nic nemění na tom, že u radarů XBR musí být špičkový výkon řádově jednotky až desítky MW pro zabezpečení požavků protiraket. obrany. Ten kdo tvrdí, že postačuje pouze špičkový výkon 170KW pro radar XBR by se měl zahledět do základů radiolokace, včetně radiolokační rovnice.
Uvedu např. výkony radaru UEWR
na Aljašce:
impulsní výkon cca 15 MW
střední výkon cca 900kW

K atmosférickým vlnovodným kanálům:
Tyto vznikají i u radarů cm pásma, jako bývalý technik radaru s nimi mám bohaté zkušenosti. Elmgn. energie se může šířit v těchto kanálech na vzdálenosti desítek až stovek km. Na radaru jsme takto mohli vidět např. Alpy až na 300-400km.
26. 04. 2008 | 22:18

Ing. Hlobil napsal(a):

to bigjirka
kniha pana Skolnika je velevážená
a vyšla i v angličtině
26. 04. 2008 | 22:40

bigjirka napsal(a):

Kniha pana Skolnika je velevážená a samozřejmě vyšla napřed v angličtině :-)

Pokud vím, výkon uváděný u XBR je střední. Pokud je mi známo, jedná se u 3cm vln spíše o disperzi, ať tak či tak, tyto jevy mají tak vysoký útlum, že výkonové ovlivnění v takovém kanálu si ledva lze představit. Jistěže na rozhraní s měnící se dielektrickou konstantou vzniká nějaký lom. jenže to má ke kovovému vlnovodu prachzatraceně daleko. Protože tady byla řeč ne o nějakém příjmu, ale opékání. Nevím, Proto, proč mne chcete poučovat o DSP.. no, třeba o tom víte více než já a chcete to uplatnit. Ono ale v tom radaru bude potřeba udělat se signálem něco už v mf, protože DSP v basebandu by už věc asi nezachránil. No, ale pokud jste si povšiml, tak RL detektor je na straně přijímače a řeč byla o výkonech, ty jsou zase na straně vysílače. Bohužel je málo spolehlivých údajů, protože se mluvilo na před o 17kW středního výkonu a pak 170kW středního výkonu, ten pulsní zase není tak moc důležitý - jen pro poškození avioniky, pro zdravotní dopady ani ne. Takže kolik to vlastně bude? Co z toho dokážou vydolovat v přijímači, to je spíš jejich starost.
26. 04. 2008 | 23:26

bigjirka napsal(a):

Pokud pane Stejskale opravdu nevíte, co je Dopplerův princip, tak je to to, na základě čeho Vám policajti měří rychlost. Je to o změně kmitočtu signálu odraženého od pohyblivého předmětu. Jenže ono to i tak tu detekci ztěžuje a když je těch proužků hodně, je velký ten signál. E dokonce některá letadla ve svazu mohou pro pozemní radary být proužky skoro odcloněna. jedná se tedy o rozdíl frekvencí v užitečném a rušivém odrazu. Vzhledem k tomu, že se to používá dodnes, je vidět, že tak úplně neúčinné to není. Ale u balistických raket to nepadá v úvahu. tam spíš aktivní rušiče. Jinak dodnes na bojová letadla se zavěšují kontejnery se sekačkou proužků.
26. 04. 2008 | 23:42

Proto napsal(a):

Pro pana Stejskala : Dopplerův princip zažívá každý denně na vlastní uši , když se k Vám blíží např. automobil, slyšíte zvyšující se tón, když se od Vás začne vzdalovat tón se snižuje. To je asi nejběžnější projev,na kterém se to dá dobře pochopit. Samozřejmě to platí i v jiných kmitočtových oborech a využití je široké,jak správně říká bigjirka když Vás měří policajti a v dalších radarových aplikacích.Třeba nálož v hlavici rakety protivzdušné obrany se takto odpálí,když je nejblíže svému cíli,v okamžiku,když se začne kmitočet z Doppler radaru snižovat
27. 04. 2008 | 00:08

Proto napsal(a):

Pro bigjirku, nechci vás o DSP v žádném případě poučovat , ani to nějak uplatňovat.To byla jen zmínka o jednom ze způsobu detekce. Jen mě překvapilo,jak suveréně dokážete odborně dehonestovat člověka ,se kterým jste si sotva vyměnil několik vět a jehož praktické a teoretické znalosti v radiolokaci jsou uznávané spoustou dalších lidí z oboru. Pokud jste ovšem jiná třída a dovedete tento obor posunovat dále a proto si dokážete udělit k takovému šmahem odsuzování právo , rádi se s profesní pokorou poučíme z vašich bohatých praktických zkušeností. Vlnovodné kanály v atmosféře ale opravdu existují, přál bych vám to kouzlo tajemna si je "ošahat" přímo v praxi.Dokládají to např. letité zkušenosti obsluh radarů a jak jsem zmínil spousta radioamatérských spojení i na vyšších pásmech, než je 10GHz.
27. 04. 2008 | 00:31

Honza999 napsal(a):

Bigjirka

Ano, souhlasím záření o tomto kmitočtu se chová TÉMĚŘ jako světlo. Na druhou stranu rohraní dvou vrstev vzduchu s rozdílnou teplotou a hustotou se chová téměř jako zrcadlo.

Výsledkem je to, že toto "skorosvětlo" se odráží v těch "skorozrcadlech"... A to je ten vlnovod, jsou-li náhodou ona skorozrcadla vůči sobě vhodně nastavena.
27. 04. 2008 | 00:40

stejskal napsal(a):

Díky, pánové Proto a bigjirka. l.s.
27. 04. 2008 | 00:43

bigjirka napsal(a):

Trochu jsem se na pana Hlobila utrhl, protože dosti selektivně vybírá informace. A takový přenos energie troposférickým kanálem,aby hrozilo dálkové poškození výkonem je z říše scifi, zrovna tak jako odrazem o kousek plechu. Takovými údaji se člověk dehonestuje sám. Je zřejmé, že zdravotní i technická rizika existují v hlavním svazku na vzdálenost??? Nerad bych to osobně zkoušel :-) Pokud by na blízkém kopci byla parabola několik set m2 a vhodným ohniskem a radar na ni mířil a ona byla zaostřena na něco blízkého, tak by to upekla. Když někdo říká, že odraz o letadlo zasáhne lidi v dalším letadle, říkám si, kdo z koho dělá vola. Jinak tepelné účinky dělá střední výkon radaru, ne pulsní a jiné než tepelné v 3 cm pásmu nejsou známy. Udávaných 10 kW/m2 pro střední výkon nebude ani u antény - ta má plochu čertvíkolik, ale zcela jistě více než 100m2. Čili těch výhrůžných 10kW/m2 v impulsu když tomu někdo vleze přímo do chřtánu.
27. 04. 2008 | 01:00

bigjirka napsal(a):

Koneckonců i světlo má v troposféře něco jako vlnovodný kanál, fatu morganu jsem viděl osobně, obávám se, že jako mikrovlnka tento jev ale sloužit nemůže.
27. 04. 2008 | 01:04

Honza999 napsal(a):

Stejskal

Dopplerův efekt je jeden z největších objevů lidstva, alespoň co do jeho významu.

Současná kosmologická teorie na něm totiž stojí. Tvrzení o rozpínajícím se vesmíru (a zpětnou extrapolací pak tvrzení o velkém třesku) je založeno na tvz. rudém posuvu ve spektrech vzdálených galaxií a quasarů a tento rudý posuv je následkem právě Dopplerova efektu u vzdalujících se zdrojů záření.

PS: Recapchta na mně chce "radars hold".. To je teda bomba... :-))
27. 04. 2008 | 01:11

Honza999 napsal(a):

bigjirka

Nikdo netvrdí, že ty odrazy a vlnovody budou zasahovat nějaká konkrétní místa. Problém je v tom, že nikdy nikdo není schopen odhadnout, kde může takovýto odražený paprsek skončit. Může dojít k tisícům, desetitisícům, či statisícům takovýchto událostí, při kterých odražená či vlnovodem odvedená energie neškodně skončí v "zemi nikoho". Při 1000+1, 10000+1 či 100000+1 události pak může dojít k průseru.
27. 04. 2008 | 01:19

zdravime napsal(a):

27. 04. 2008 | 07:52

Proto napsal(a):

Pane bigjirko, vážím si vaší vůle držet se opět hlavně technického meritu věci. Já se domnívám, že přenos výkonu těmito vlnovodnými kanály,jakož i odrazy od např. "bouřkových mraků" (meteo terminus technikus to asi nebude :) ) jakož i jiných letících objektů budou energeticky významné. Zkuste si odhadnout výkonové poměry např. u toho radioamatérského spojení na 10386MHz ,když se vezme v potaz,že tenkrát nebyly k dispozici žádné LNA , jako TX i RX byl pouhý mixer s nějakou diodou 33NQxx. Přesto se signál udržoval po dlouhou dobu.Útlum tam musel být velmi malý. Pokud by se tam šířila nějaká významější výkonová hustota , se stejně malým útlumem bude dopravena do nedefinovatelných míst. 1.Fresnellova zóna antény však může být jak do cca 10km tak i několik desítek km (opět je zde na závadu objektivity i vámi zmiňovaný nedostatek informací) V této "blízké" zóně bude hustota pole skutečně obrovská. V tomto je velice alarmující, že tyto parametry ,jako je průměr antény a použité výkony nejsou a nebudou nijak smluvně zaručeny (dle docenta Pekárka). Už z tohoto fatálního principu je neseriózní vydávat zprávy o zdravotní nezávadnosti pověřené party odborníků za vypovídající. Radar na ostrově,který byl "očucháván" sondami na měření pole je cca 20let vývojově stár. Jsou v něm GaAs PA moduly , schopné dáti řádově 2W.Jak je psáno v několikrát zde zmiňovaném Microwave Journal 1/2008 (dva články str.30 a 106), dnes se vyrábí tyto PA s polovodiči Galium Nitrid (GaN).Na str.36, je v grafu Fig.7 pro tuto technologii uváděn pro 3cm band několik desítek až nekolik tisíc W Peak Power !Na článku spolupracovali lidé od Raytheon Co (je jím autorem děkováno na závěr).V článku je navíc uvedeno,že jsou nové GaN moduly až 100* levnější než původní stará technologie. A opravdu si nemyslím, že jsou američtí technici, ekonomové i kongresmani, kteří ztuha pootvírají kohouty penězovodů ,tak hloupí ,aby u zbrusu nového radaru do Brd restaurovali technologicky muzeální zařízení s obrovskými náklady oproti novým výkonějším technologiím. To mi nenamluví ani sebefanatičtější antiamerikanista.A to ,že Raytheon nedávno obdržel zakázku na výrobu radaru do Evropy je i na oficiálních www.
27. 04. 2008 | 08:15

Ing. Hlobil napsal(a):

to bigjirka
10kW/m2 je mezní hodnota daná nařízením vlády 1/2008, to že autoři závěrečné zprávy neuvažují impulsní provoz radaru,ačkoliv radar pracuje impulsně je jejich velká chyba. Je přece jasné, že takovým zářením nesmí být osoby ozářeny ani v nejkratším časovém okamžiku.Argumentace pouze se středním výkonem je účelová a nebezpečná.
27. 04. 2008 | 09:44

stejskal napsal(a):

I Vám díky, pane Honzo 999,

jsem moc rád, že se debata dostala opět zpátky k tématu. Už zase jen tiše čtu, divím se a snažím něco pochytit. A to je dobře ;-)

Jsem zvědav, jestli si této diskuse všimli i zákonodárci, kteří toto fórum poměrně v hojném zastoupení navštěvují.

Libor Stejskal
27. 04. 2008 | 09:46

brkoslav napsal(a):

Pane Stejskale,jsem na tom stejně,zatím nejzajímavější blog na kterém jsem se ocitl,s napětím čekám jestli se ozve pan Budil.
27. 04. 2008 | 11:10

sasa napsal(a):

2bigjirka pisete o o tepelnych ucincich, vyhlaska 480/2000Sb o ochrane pred neionizujicim zareni uvadi 2mJ/kg jako nejvyssi pripustnou hodnotu pro zareni do 10GHz a pulsy kratsi nez 30us. Vyhlaska 1/2008 Sb, ktera ji nahrazuje uvadi maximalni hodnotu 2W/m2 prumerovanou pres 6min a pouze doporucuje dodatecne omezeni 10mJ/kg pro pulsy kratsi nez 30us. Myslite, ze za tech 5 let se vlastnosti tepla zmenily nebo byla vyhlaska upravena kvuli radaru?
27. 04. 2008 | 11:18

stále rebel napsal(a):

Několik možná pro někoho užitečných odkazů.
Hlavní stránka Missile Defense Agency
http://www.mda.mil/mdalink/...
Fact Sheets
http://www.mda.mil/mdalink/...
European Capability Initiative. (radar a rakety)
http://www.mda.mil/mdalink/...
27. 04. 2008 | 11:35

bigjirka napsal(a):

Sašo, naše vyhlášky byly jedny z nejpřísnějších. Je to dobře nebo špatně?

Jinak problematika je celkově dost složitá a něco srozumitelného pro laiky :-/. Tak se to nahrazuje mýty a polopravdami, ovšem z obou stran. Zkusím napsat pár bodů směrem k vytvoření jakéhosi názoru.

1) Ústřední část rozhodnutí je politická. Já osobně si přeji být spojencem USA. Btw., ve WWI i WWII tahaly Evropu z louže. Evropští spojenci nás zradili. Chápu, že někteří to cítí jinak.

2) Vojenská část rozhodnutí.
- Ta je na USA, zda to tu potřebují a s kým se ad 1) politicky domluví. Osobně si myslím, že by nebudovali nesmysl. Protože se jedná o systém budoucí, není ještě známa definitivní podoba všech komponent.
- Obecně jakékoli cizí vojenské zařízení na území je vosinou v prdeli. Něco může způsobit to zařízení samo, vojáci způsobí bouračku, poperou se na tancovačce, znásilní holku, něco ukradnou, hrábne jim a něco vyvedou.... to příjemné není.

3) Technická část. Bohužel nemáme a ani nebudeme mít k dispozici úplné informace. Dosavadní jsou tak neúplné a rozporné, že vážnou diskusi až znemožňují. Nicméně některé parametry lze odhadnout. Rozhodně je nesmyslem stěhování zařízení z Marshallových ostrovů. Snad jen v tom smyslu, že po vybudování zdejšího se tamní zastaralé zruší
4) Security. Zabezpečení proti teroristickým a jiným útokům. Riziko tu nepochybně je. Opatření k těmto rizikům nás pevněji provazují se západními bezpečnostními strukturami. ad 1). Já osobně tou vyšší provázanost vítám.

5) Safety. Bezpečnost personálu a dalších osob a zařízení.
- OHSAS (BOZP) na základně nás nezajímá. Podle jakých předpisů bude případný náš personál na základně? Ale to nás nyní nezajímá.
- Technická bezpečnost toho stroje. Otázka není úplně nezávažná. Ten stroj je ještě nebezpečnější než auto. Jeho nebezpečnost je srovnatelná s nebezpečností starších výkonných centimetrových radarů. To znamená, že nebezpečí není zanedbatelné.
Další body k té diskusi:
- Přímý paprsek je nebezpečný. Prakticky se jedná o 1. Fresnelovu zónu, která přenáší 50% výkonu. V zásadě se jedná o hlavní lalok antény do vzdálenosti... (a tady nám chybí věrohodné údaje o výkonu stroje a zisku antény). To je co se týče těch tepelných účinků. Ve smlouvě by mělo být rozmístění senzorů, které radar vypnou zahledí-li se k zemi (porucha či někomu jebne). Algoritmické ochrany na vypnutí (alarm, snížení výkonu paprsku?) pro blížící se objekty.

- krátkodobých 10kW/M2 podle mne prakticky nehrozí, podle hodně přibližného odhadu by mohlo hrozit přímo v apertuře antény (přes palec 100m2, 1MW v impulsu)
27. 04. 2008 | 13:04

bigjirka napsal(a):

- někdo výše pletl blízké pole antény s 1. Fresnelovou zónou. To je nesprávné. 1.FZ je o zářivé části pole, ve které vektory ExH vytváří Pointingův vektor zářivého výkonu - to je to, co přenáší výkon mezi vysílačem a přijímačem. Jejich vzájemný poměr je určen vlnovou impedancí prostředí. Blízké pole antény je oblast, jejíž velikost lze odhadnout z rozměrů antény a vlnové délky. Zjednodušeně řečeno je to oblast, v níž anténa vytváří to zářivé pole lineární kombinací působků svých elementů a v tomto poli neplatí z kapitoly "šíření vln" nic. To je doména kapitoly "antény" na základě kapitoly "elektrodynamika". Čili o oblasti stovek metrů kolem koule se nedá říct nic a doporučuju plechové trenýrky. Nemusí tu platit ani předozadní poměr. To by mělo být +- pokryto plotem.
- senzory a algoritmické ochrany by měly být zakotveny ve smlouvě
- neumím odhadnout vlivy troposférického rozptylu - tj. působení v blízkých vesnicích v případě mlh, sněžení, krupobití, dešťů. Mlhy myslím bude celkem OK, ale průtrž mračen nebo krupobití... Pokud v hlavním paprsku bude nebezpečno až do cca 50km, při nasvícení 3km vzdáleného lijáku by ten rozptyl mohl mít zajímavé hodnoty. Asi opět zabezpečit vypínání podle nějakých pravidel. Tedy smlouva promítnutá do algoritmů a provozních předpisů.
- trvám na tom, že vlnovodné kanály troposférické jsou z tohoto hlediska nesmyslem. Nemají totiž nic společného s kovovým či dielektrickým vedením v laboratoři. Mají velké rozměry a výkon se v nich se vzdáleností rozplývá podobně jako ve volném prostoru. Jo, bylo by krásné, kdyby Teslovy fantazie o dálkovém přenosu energie fungovaly, ale... tohle je vlastně ono. Samotný výkon radiolokačního měření to kazí, protože to vytváří nejednoznačnost. Takže si myslím, že systém spíš bude hledat channel free frekvence.
- určitě by bylo potřeba do smlouvy zabudovat koordinaci záchranných prací a jiných nouzových stavů, vč. ochrany ŽP - nevyloučil bych, že budou použity i zdraví škodlivé látky. takže hlášení podle evropských předpisů, cvičení koordinace...

Možná jsem na něco zapomněl :-)
27. 04. 2008 | 13:05

prirodovedec napsal(a):

Panove, pekne a vecne.
27. 04. 2008 | 13:33

bigjirka napsal(a):

přírodovědče, zapomněl jsem na něco podstatného?

z mé quickanalýzy ovšem vyplývá, že na několik podstatných věcí se asi zapomnělo při přípravě smlouvy... :-(
27. 04. 2008 | 14:43

prirodovedec napsal(a):

bigjirka: Nevim, zda zapomnel, odbornici jste spise Vy ostatni a mne tesi uroven diskuse, kterou sleduji s podklady v ruce :).

Identifikovali jste dosti nejasneho, z toho jste vyvodili ruzne, vice ci mene katastroficke, scenare, celkem ve shode jste identifikovali rizika, ale neshodli se v sanci na jejich vyskyt. Dle mne bezvadna diskuse, az na ty osobni, a pak vyvracene, vypady.

Co se tyka posledni vety, znate mne, ja bych to spise formuloval: "Na co vse se asi nezapomnelo :)."

Jsem rovnez potesen predstavou/sdelenim editora, ze nekdo z te "bandy diletantu" tyto stranky navstevuje :) a cte. Ze by sance na zvyseni profesionality rozhodovani nebo se naopak budou podle novych zakonu dohledavat lide a IP adresy? Co myslite?
27. 04. 2008 | 15:08

bigjirka napsal(a):

přírodovědče, myslím, že je to sen páně senzorův...

myslím, že jsem jasně identifikoval, že samo rozhodnutí je navýsost politické

druhá věc, kterou jsem si sám uvědomil v průběhu diskuse, že asi nebyla uplně správně identifikována a tudíž nejsou řízena rizika, o kterých se zmiňuji.

Na druhé straně ale radar je technicky trochu jiný, ale hlavními výkonovými parametry není úplně mimo toho, co už tu bylo a rozhodně to není mikrovlnka, která brutálně spálí všechno okolo.

asi dokážete identifikovat i tu mystifikaci s troposférickými kanály jako červími děrami, schopnými výkon radaru přenést někam jinam a tam s ní zaškodit a třeba odrazem o 100km vzdálené letadlo spálit něco na zemi. šmarjá, není to vril, nejsou to Teslovy paprsky smrti. pan Hlobil asi ten radar hodně nechce, když se k takovým mystifikacím uchýlil.

nicméně je tam několik otazníků, které by se měly asi vyřešit smluvně - technické ochrany, jejich kontrola a odpovědnost za škody z provozu zařízení. přece jen je to nebezpečná mašinka, ještě o něco nebezpečnější než auto.

IP adresy už se logují dnes... A anonymní nejsou... sice třeba my dva jsme připojení přes ADSL O2 a to je vše, co se dá přímo zjistit, ale za pár kaček by se identifikace dala zvládnout :-). A asi ve 2 případech jsem si vyhledal lidi, co mne napadali z firmy a domluvil jsem jim... nechali toho po dobrém... když je to pevná IP firmy, je to snadné. No a on by bez toho internet ani nefungoval, kdyby mašinky nevěděly kdo je kdo a neposílaly info na správná místa. To není jako zastara, když pro identifikaci volajícího bylo nutno vypnout ústřednu a běžet kolem rámů a najít cestu přes voliče.. dnes to jde všechno eeeexpres :-)
27. 04. 2008 | 15:32

Proto napsal(a):

pro bigjirka . V mém příspěvku jsem napsal v této "blízké" zóně ... Nebyl myšlen terminus technikus -blízké pole antény.Bylo to jen pro naznačení údaje prosté vzdálenosti od antény , kde je pole opravdu vysoké a není to zase tak blízko u antény(proto ty uvozovky).Uvozovky u tech .termínu by snad neměly smysl. Souhlasím, že to mohlo být pro někoho zavádějící, omlouvám se všem,kdo toto pochopil jinak než jsem původně myslel.
Nic to však nemění na tom, že tím pulsním 1MW výkonu by jste skutečně klidný spánek amerického lidu nezajistil,alespoň ne tak,jak slibují animace MDA, či další sdělení oficiální propagandy
O vlnovodných kanálech v atmosféře říkáte, že nemají nic společného s vlnovody v labolatoři.Ano , rozdíl je v měrném útlumu,a vidu, v jakém se v nich vlny šíří.Zatímco běžný vlnovod se základním videm TE10 např.pro pásmo 3cm,má měrný útlum okolo 0,11dB/m , ten atmosferický , nadrozměrný má útlum mnohem menší.V literatuře jsou popsány velice vážně míněné pokusy na nízkoztrátové přenosy energie na velké dálky právě pomocí nadrozměrných ,kovových vlnovodů. Víte sám, že nadrozměrný vlnovod atmosferický je však náhodný jev,závislý na meteo podmínkách a pro přenos výkonu na dálku už je i z tohoto důvodu předem diskvalifikován.Neznamená to však, v žádném případě, že nepřenese velký výkon s malým útlumem na velkou vzdálenost.Proto vaše poznámka a přirovnávání tohoto s Teslovými fantaziemi je dosti nefér a hodí se tak k argumentační úrovni pana Klvani.Existence těchto jevů nepopřete, nevím,jestli jste se pokusil o hrubý odhad výkonových poměrů při mnou už poněkolikátém citovaném spojení mezi amatéry na 10368MHz . Samozřejmě s těmito jevy musí počítat i radiolokační praxe, to snad nemusím dodávat.
27. 04. 2008 | 15:33

bigjirka napsal(a):

Proto, ta nadrozměrnost je tam tak velká, že v tom troposférickém kanálu bude ubývat výkonu obdobně jako při přímém šíření. Je to rozměrná vrstva a ne úzký kanál - btw ten by činnost radaru v jeho původní funkci zcela znemožnil. Prostě není to červí díra, není to vril, který se někde ztratí a jinde zas objeví jako tajemná záře nad atlantikem. Ano, pro spojení je to pozitivní, ale při spojení také je výkonová situace dosti odlišná, že? Bohužel o žádném výkonovém přenosu na velkou vzdálenost mi není nic známo. Zaspal jsem něco?
27. 04. 2008 | 15:49

bigjirka napsal(a):

ještě pro upřesnění - neměl jsem na mysli jen útlum, ale zejména normální rozplývání v prostoru, protože ten tropokanál není žádná hadička.
27. 04. 2008 | 16:26

Proto napsal(a):

pro bigjirka. Nevím,proč povídáte o tom,že pro spojení je výkonová situace odlišná, to snad víme skoro všichni a nesouvisí to nijak s tím, že vám předkládám příklad, kdy dojde k přenosu signálu,tedy mikrovlnné energie na velkou vzdálenost,přes terénní překážky a navzdory zakřivení země s neočekávaně malým útlumem. Když ty vstupní data zadáte coby školní úlohu do rovnice pro spojení ,(antény byly cca fí 150cm. Šumová čísla směšovačů nejlépe tak 10dB,) zjistíte, že ke spojení nikdy nemohlo dojít. Přesto došlo, útlum atmosferického vlnovodu byl velmi malý a rozptyl energie také zanedbatelný. Kolik to bylo dB se lze zhruba dohadovat. Ale je to nádherný příklad existence tohoto jevu a také toho,že se cm vlny nemusí šířit jen jako světlo, jak se pro první přiblížení zjednodušeně učí na školách.K tomuto jevu dochází poměrně často, možná mohu zjistit ,kolikrát asi v roce.
Je snad jasné,že pokud by se do tohoto vlnovodného kanálu dostala výkonová hustota např.10kW/m2 , či více, obrdžíte ji s tímto malým útlumem zase někde jinde, těžko definovat kde. Čili střílíte na slepo.
Myslím, že jde bez podstatné nepřesnosti konstatovat : Žádný stát na světě nevlastní ,či neprovozuje radarové zařízení ,které by umožnilo na několik tisíc km vésti cíl o ekv. odrazné ploše jednotek či desítek dm2 v tak hustě obydlené oblasti,členitém terénu,a v tak bezprostřední blízkosti masivně využívaných letových koridorů.
Jedním z důvodů může býti i ten, že nechce nechat takto "střílet naslepo" velkými výkonovými hustotami po svém území.
Náš stát vystavil , co se technických parametrů týče bianco potvrzení :instalujte si zde co chcete a budete potřebovat , ale když budeme měřit zda nepřekračujete naše normy, nesmíte je překračovat.
Obyvatelům stát připravil z uklidňujících vstupních údajů (které se proti skutečnosti mohou lišit i o tisíce procent),uklidňující zprávu, nebojte se, žádné překročení norem nikdy nenaměříme.
K pokusům přenášení energie nadrozměrnými kovovými vlnovody- Hledám ve své knihovně,rád bych vám poslal pramen, ale mohlo jít také o četbu knihy zapůjčené.Pokud najdu napíšu podrobnosti. Byl tam snad popsán i vid a opatření proti šíření vidů jiných. Je to delší doba co jsem to četl, ale nevymýšlím si,není na tom nakonec nic divného.
27. 04. 2008 | 17:05

bigjirka napsal(a):

ne, na nadrozměrnými kovovými vlnovody se nepozastavuji, pozastavuji se nad neustálým zdůrazňováním červích děr. A opakuji, že radary s obdobnými výkony nejsou žádnou novinkou a ještě nikdy nikde nic nepřipekly. otázkou je i to, jaký vliv by měl ten výkon na ten troposférický kanál. Rozhodně dosud nebylo předloženo nic, co by seriózně takové možnosti nastolovalo. Takže to až na další pokládám za kudrlinku odpíračů - viz výše... kocour srazil Leninovu bustu... a láhev se zapíchla do oka.
27. 04. 2008 | 18:31

Anička z Kuřimi napsal(a):

Proč myslíte, že amíci nejednali nejdříve s NATO, ale uspěchaně a separátně s námi a poláky?
On totiž tady radar již NATO mááá!!
Amíci však chtějí pouze "svůj" radar na "svém" území u nás bez NATA.
A wo tom to je.
Páč je ODS zalobována, nedivte se tomu spěchu.
27. 04. 2008 | 19:28

Proto napsal(a):

Pěkné pane bigjirko,
také pro objektivnost dodejte,že nejsou nikde na světě ty výkonné radary instalovány v takto hustě obydlené aglomeraci včetně těch letových koridorů.A možná právě proto, se ještě nikdo nepřipekl,jak trefně pravíte.V radiolokaci je ten jev,který nedovedete strávit popsán.Jen samozřejmě je obtížné experimentem dokázat , díky jeho občasnosti a také ne zrovna snadné dostupnosti takového radaru k experimentům,že někoho jak říkáte připeče. Tak jako obtížně otestujete právě svůj hromosvod bleskem.A přesto se bleskosvody dělají. Ale zkušenosti z praxe s menšími výkony a princip reciprocity nepochybně ledacos dokazují. Červí díry je váš termín, je trefný úměrně vašim praktickým zkušenostem v tomto oboru.A ke kocourovi ,leninovy bustě by jste mohl ještě přidat ty zaručené pravdy o 13.letém poslanci 50. let. Možná si myslíte, že jste v tomto oboru světová jednička, a víte o něm vše . Nicméně jako učitele radiolokace bych si vybral raději pana Hlobila. Kdo má teoretický i praktický fundament v oboru, nepotřebuje se uchylovat k takovým trapnostem.
27. 04. 2008 | 19:29

Ing. Hlobil napsal(a):

to bigjirka
K dopředným odrazům:
Dopředné odrazy souvisí s principy bistatické radiolokace. V oblasti bistatických úhlů v těsném okolí 180st. dochází k t.zv. přezáření. V tomto případě je zajímavé, že bistatická efektivní odrazová plocha cíle je imunní vůči opatřením ke snížení odrazové plochy (použití absorbčních materiálů, volba tvaru cíle a pod.). V tomto případě se uvažuje ozářená plocha siluety cíle (která může být u dopravních letounů i větší než 30m2, které jsem uvedl ve své studii). V podmínkách přezáření může docházet k obrovskému navýšení odrazné plochy cíle (o cca 30dB i více) a díky tomu k velice intenzivním odrazům elmgn. energie. K intenzivním odrazům může docházet i v případě ostřejších bistatických úhlů (u cílů na větších výškách) pro specifické bistat. úhly.
To co zde uvádím je podloženo literaturou a praktickými zkušenostmi z provozu pasivních systémů.

K atmosférickým vlnovodným kanálům:
Za určitých okolností mohou vznikat abnormální vrstvy atmosféry - v případě, kdy jsou spodní vrstvy atmosféry prosyceny vlhkostí, která pomalu přechází do ostatní atmosféry. Tyto vrstvy jsou tenké - měří se jen v desítkách metrů. Při výskytu těchto jevů dochází k přenosu obrovské elmgn. energie na vzdálenosti desítek i stovek km a na povrchu země vznikají místa, která mohou být ozařována zářením s hustotou větší než 10 000 W/m2. K těmto jevům na území ČR dochází.Existenci těchto kanálů potvrzuje každá učebnice základů radiolokace, včetně superrefrakce, což je podobný jev, ke kterému může za určitých podmínek docházet mezi dvěma vrstvami atmosféry (toto je nebezpečné pro letový provoz).

Rizika jsou reálná, já jsem si dovolil na ně upozornit, jejich zamlčování považuji za obzvláště odporné, protože se jedná o zdraví lidí.
To co jsem uvedl výše, patří do kategorie odborné.

S Vašich diskusních příspěvků jsem pochopil,že se vyhraněně zabýváte i kategorií politickou.
Na politickou kategorii si netroufám být odborníkem, ale po vyslechnutí přednášky pana Coyla (bývalého poradce prezidenta Clintona) bych se pod jeho argumenty s klidným svědomím podepsal.
27. 04. 2008 | 19:29

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Rozumím tomu dobře, že se signál radaru těch "vlnovodných kanálů" odrazí od jedné vrstvy v atmosféře, přeletí k (zřejmě nižšší) vrstvě tam se znovu odrazí k té původní, nebo jiné a tak se to opakuje? Řekněme jako kdyby tam byla pro světelný paprsek dvě paralelně umístěná zrcadla?
27. 04. 2008 | 19:37

Proto napsal(a):

Vím o jednom zařízení na satelitní komunikaci.Jedná se o parabolickou anténu s vysilačem o maximálním výkonu "pouhých" 300W /14,5 GHz.
Na schválení projektu musely být všechny náležitosti dle zákona a také vyjádření hygieniků . Od nich byla podmínka povolení provozu mj. že lidské obydlí nebude blíže , než 600 m od stanice.Počítali s možnými odrazy , bočními laloky antény, atd, ke všemu musela být podrobná dokumentace.(Vyjádření ČTÚ rovněž samozřejmostí) Směr hlavního paprsku fixní , elevace někde okolo 30stupňů.Tedy mířilo to "do nebe". Je zvláštní, že k radaru XBR (EBR) jsou takovéto "maličkosti" zanedbány a vláda jej bianko povoluje. Připomíná to servilitu minulého režimu k funkcionářům SSSR.
Myslím, že pan Hlobil srozumitelně vysvětlil "oč tu běží" . Nepochopí to ovšem ten, kdo si je jist, že se vše už naučil a když náhodou uslyší něco dalšího,nového je to blbost(přeci já vím všechno nejlíp !) a padají Leninovy busty,případně dochází k horším srážkám.
27. 04. 2008 | 20:13

Ing. Hlobil napsal(a):

to Fialovy Krokodyl
V případě atmosférického vlnovodného kanálu dochází k odrazu od horní části abnormální vrstvy (ta bývá zpravidla ve výšce desítek metrů nad povrchem země) na zemský povrch, od zemského povrchu na horní část abnormální vrstvy atd. Na zemi tak vnikají místa, kde hrozí ozáření nadlimitní elmgn. zářením
na vzdálenosti desítek i stovek km.
V případě t.zv. "superrefrakce" dochází k podobnému jevu, ale podstatně výše mezi dvěmi vrstvami atmosféry.Vaše přirovnání k případu se dvěmi zrcadly sedí.
27. 04. 2008 | 20:29

bigjirka napsal(a):

Krokodýle, rozumíte tomu zhruba dobře. Spor je v podstatě o to, jaké jsou rozměry té věci, zda se jedná o vrstvu a tedy zda se vlna sice "ohýbá" pohybem v tom vlnovodu, nebo zda se vlna sice tímto způsobem "ohýbá", ale výkon se rozplývá podobně jako v obvyklém poli od antény, či zda jsou rozměry kanálu omezeny i v horizontální rovině, čili se vytváří to, co jsem nazval "červí díry" či "hadičky" a výkon od vysílací antény se šíří kanálem s nepředvídatelným směrem a zakřivením, takže výkon vysílače by se mohl nepředvídatelně objevit skoro kdekoli. Což by ovšem znemožňovalo využívat jakéhokoli radaru k původně určeným účelům a teorie radiolokace by se změnila na boj s "duchy" - eliminaci neregulárních odrazů. Pokud by "červí díry" byly statisticky významné, byly by hlavním problémem RL teorie. Osobně si myslím, že pokud takové riziko existuje, měl by na něj být vypsán výzkumný úkol a být přesněji popsáno jak z hlediska rizika pro bezpečnost, tak z hlediska nejistoty výsledků radiolokace.

Ano, pane Hlobile, myslím že vojenskopolitický aspekt je podstatný, ne-li nejpodstatnější.

Zároveň, jak jsem popsal, si myslím, že některá z rizik nebyla úplně správně identifikována a nejsou správně řízena. Jsou to hlavně rizika nenormálních provozních stavů, ať z hlediska poruchy zařízení nebo z hlediska vadného chování obsluhy nebo z hlediska nesprávného přiblížení neplánovaných objektů do 1. Fresnelovy zóny. Zatím jsem neslyšel ječet ani ochranáře, protože ptáky to zcela jistě bude grilovat. Na překročení intenzity 10kW/m2 někde jinde než prakticky přímo v apertuře antény moje fantazie nestačí

Nicméně
27. 04. 2008 | 20:33

bigjirka napsal(a):

Znovu opakuji, že v průběhu své rychlé analýzy jsem si uvědomil, že některá rizika asi nebyla správně identifikována a nejsou správně řízena. I když si myslím, že jsou to, jak jsem uvedl, trochu jiná rizika, než která pane Hlobile a Proto uvádíte. Ano také si myslím, že v případě těch 300W šlo o nesmyslné přecenění a teď jde o nesmyslné podcenění. Protože podle dosavadních údajů smlouva bude bianco a viz můj výše příspěvek by se měla zabývat jištěním bezpečnosti, kontrolou a odpovědností.
27. 04. 2008 | 20:40

bigjirka napsal(a):

nene, kanál se spodní stěnou země neberu. albedo je malé, tam by těch skoků moc nenastalo. jsou nějaké případy takového nadlimitního ozáření prokázány?
27. 04. 2008 | 20:44

prirodovedec napsal(a):

bigjirka: Diky za navrat k vecnosti a ctivosti, vsichni ted zajimave vymezujete mozne problemy (Leninova busta byl sice sympaticky provokativni priklad, ale kdybyste pouzil dve - jeste Bushovu - bylo by to vyvazenejsi). Ano laikovi se zda, ze rizeni rizik se rekneme "neodehrava". Mozna se predpoklada, ze na zivem organismu a pomoci pachovych zkousek :) se to doladi.

Jinak mne napada, ze cast cinnosti radaru by mohla byt smlouvou vymezena na zkoumani uvedenych vedeckych problemu s vlnovody. Konecne by se zase nekdo z CR mohl podilet na Nobelove cene.
27. 04. 2008 | 20:51

Proto napsal(a):

náře jsem také neslyšel "ječet" ale nějakou zprávu zpracovali . Neumím jí však ohodnotit

http://www.blisty.cz/files/...
27. 04. 2008 | 20:54

Proto napsal(a):

Ochra mi nějak odpadlo, omlouvám se
27. 04. 2008 | 21:01

Ing. Hlobil napsal(a):

to bigjirka
K atmosférickému vlnovodu:
Je-li gradient indexu lomu dostatečný, není ohýbán podél země jen paprsek vodorovný, ale také paprsky vyzářené pod malými úhly až do jistého kritického úhlu (chová se tedy podobně, jako kdyby na horní části vrstvy docházelo k totální reflexi).Energie která vnikne do abnormální vrstvy, nemůže ji již opustit a šíří se v ní dál, po případě postupnými odrazy od země.
Atmosférické vlnovodné kanály jsou prokázány, v případě výkonného radaru jako XBR, riziko existuje.
27. 04. 2008 | 21:45

mleziva napsal(a):

Ing. Hlobil: Pokud se něco takového stane, pak ta energie už ale nebude soustředěná do jednoho úzkého paprsku, ale bude se šířit všesměrově na tom rozhraní dvou vrstev. Takže pokud se někde daleko z ničeho nic "objeví" takto přivedená energie, měla by být neškodná, protože bude vyzářená plošně. Je to tak?
27. 04. 2008 | 22:07

bigjirka napsal(a):

Kritické úhly jsou celkem jasné, princip vlnovodu je také celkem jasný, úplně jasné nejsou rozměry kanálu, zejména v horizontální rovině. ale ani ve vertikální rovině si nedovedu dost dobře představit dostatečně stabilní kanál o tloušťce desítek metrů. a že se jedná o vrstvu a nikoli tunel, takže se výkon rozplývá podle normálního kvadratického zákona, nemluvě o útlumu. ano, jasné, že jsou prokázány vlnovodné vrstvy, o směrových kanálech však nevím praničeho

přírodovědče, ta Leninova busta je jen provokace poukazující na kombinaci málo pravděpodobných nezávislých jevů klidně přidejte Bushovu. Syfilitika a pitomec se budou dobře doplňovat :-)
27. 04. 2008 | 22:13

bigjirka napsal(a):

mlezivo, něco podobného tu hlásám, ale... odpírači to nějak nechtějí slyšet. snaží se nám namluvit, že to funguje, jako bychom výkon odvedli několikasetkilometrovou rourou
27. 04. 2008 | 22:15

prirodovedec napsal(a):

Panove Ing.H., bigjirka, Proto, mleziva, dekuji a gratuluji.

Cili dalsi zpresneni pro nas laiky: "bude se "to" sirit "placate" nebo po "primce"? :)
27. 04. 2008 | 22:36

m&m napsal(a):

prirodovedec: Pokud je to skutečně analogie zrcadel proti sobě a světelného paprsku, asi by neměl být důvod, aby se něco "placatilo" :-) Tak schválně, jestli dokáže laik odhadnout odpověď odborníka :-)
27. 04. 2008 | 22:41

bigjirka napsal(a):

Za normálního stavu paprsek odcházející z antény se podobá kuželu, ozařujícímu vrchlík tohoto kuželu. proto výkonu na jednotku plochy ubývá s kvadrátem vzdálenosti (vynecháme-li útlum prostředí). Za určitých předpokladů může vzniknout vrstva, na jejímž horním i dolním rozhraní se paprsky odrážejí a vlna se udržuje v této kulové slupce. Pokud je tato vrstva hodně tenká, přestal by se kužel v elevaci rozšiřovat a výkonové hustoty by ubývalo méně, jen 1/r. Pokud by tunel byl omezen i v azimutu, výkonové hustoty by ubývalo jen útlumem prostředí. Proč by tunel měl být zrovna rovný? Klidně by mohl být i křivý, proto jsem ho nazval červí dírou. Jenže pokud by k takovému jevu docházelo s nezanedbatelnou četností, zcela by to měnilo radiolokaci a toto by byl její hlavní problém. Na dekametrových a spodním konci metrových vln se podobného jevu, probíhajícího ve větších výškách (ionosféra), využívá pro radiové spojení na KV a také speciální radary, detekující odpal balistických střel, toho využívají
27. 04. 2008 | 23:00

mleziva napsal(a):

prirodovedec, m&m: Paprsek se dokáže mezi zrcadly šířit pouze tak, že se od obou zrcadel donekonečna odráží (uvažujme pro zjednodušení nekonečně dokonalá zrcadla). Informace, že bylo na začátku něčím posvíceno na zrcadlo je do cíle přenesena, původní energie paprsku je už ale rozprostřena do plochy velké jako vzdálenost mezi zrcadly.
27. 04. 2008 | 23:19

prirodovedec napsal(a):

mleziva, bigjirka: OK, vzorecky ruznych verzi by byly?
27. 04. 2008 | 23:51

m&m napsal(a):

mleziva: Je to možné, ale laserovým ukazovátkem si mohu lehce ověřit, že v cíli je pořád ozářen jen bod (vím, malá ploška). Ozářím pod úhlem, nechám párkrát odrazit od "dokonalých" rzrcadel a mám opět jen ozářený bod. Jakoby zrcadla nebyla. Žádná ploška, žádná difuze jako u průsvitných materiálů nebo materiálů se zdrsněným nelesklým povrchem, jen paprsek (zřejmě nepatrný kužel) osvětlené dráhy. Nebo ne?
27. 04. 2008 | 23:55

Proto napsal(a):

"mlezivo, něco podobného tu hlásám, ale... odpírači to nějak nechtějí slyšet. snaží se nám namluvit, že to funguje, jako bychom výkon odvedli několikasetkilometrovou rourou"
Pane bigjirko, tohle může napsat jen člověk, který si o tom víc myslí,nežli ví . Pokud je to opačně,a pletu se, máme v ČR brzy jistě "nobelovku" a budou se přepisovat učebnice.Pokud máte opravdu jiné zkušenosti a toto vše máte již vyvráceno, jistě by UO Brno, ale hlavně Raytheon a mnoho dalších firem projevili zájem.
28. 04. 2008 | 00:11

bigjirka napsal(a):

Proto, toto nejsou argumenty, to je osobní útok, který nechám bez odpovědi. Nemohu za to, že nechcete rozumět tomu, co říkám.
28. 04. 2008 | 01:10

bigjirka napsal(a):

Přírodovědče, já jsem vlastně vzorečky dal. Normálně klesá výkonová hustota s kvadrátem vzdálenosti. Jestliže kužel omezíme dvěma paralelními zrcadly, plocha vrchlíku se nebude zvětšovat kvadraticky, ale přímo úměrně, tedy výkonová hustota v podstatě nepřímo úměrně. představte si to geometricky a je to. U všesměrové antény je to koule do jejíhož povrchu se výkon rozplývá. výkonová hustota je výkon děleno plochou, do níž záření pustíme. je to modul Pointingova vektoru, který je ExH vektorově. No a třetí model je červí díra, vlnovodný tunel, něco jako hadice omezená i do stran. tu nám odpírači pořád podsunují, ale nechtějí to nějak přiznat.
28. 04. 2008 | 01:21

skeptický napsal(a):

Nevím,odkud se objevil názor,že přítomnost radaru na Marshallových ostrovech nemá zdravotní účinky.
Zvýšený výskyt vzácných druhů rakoviny,očních katarů a zelených zákalů mnohonásobně převyšuje světový průměr.

Krom toho výzkum na elektromagnetických zbraních je v USA v plném proudu,a nikdo nám nezaručí,že tento radar není zároveň zbraní.
Důvod,proč si ho amíci nepostaví jinde je naše politická elita,kterou nám co do uvědomělosti mohou všude závidět.Jinak naše zdraví je každému lhostejné,tahle země
už nám stejně nepatří,tady už jen překážíme.
28. 04. 2008 | 09:19

Ing. Hlobil napsal(a):

to mleziva
Vyzářený úzký paprsek se šíří atmosférickým vlnovodným kanálem obdobně jako ve vlnovodu,jak už bylo uvedeno. Podle své výšky má vskutku abnormální vrstva podobně jako skutečný vlnovod svou mezní frekvenci a může zachytit jen vyšší frekvence než je t.zv. mezní frekvence. Jevem atmosférických vlnovodů jsou tedy více
postiženy vlny kratší než dlouhé.

Pozn.: pojem "červí díra" neznám.

Díky jevu "atmosférických vlnovodů", které nastávají nad mořskou hladinou dochází např. ke zvětšení dosahu lodních radarů, a to dokonce za horizont. Zvýšení dosahu tu nastává tím,
že se podél zemského povrchu šíří energie, která měla být vyzářena v jistém rozmezí polohových úhlů.
28. 04. 2008 | 09:42

veverka napsal(a):

Pane Stejskale,mile jste mne překvapil,děkuji.Už jsem nad tímto serverem začínal lámat hůl a začal mu pracovně říkat ČT aktuálně...

Třeba už nebudu muset hledat vyjádření odborníku jen na atomline,či v Britských listech.

A ještě dodatek,protože to k radaru také patří
Evropští Zelení dali v Lublani radaru červenou
http://www.blisty.cz/art/40...
28. 04. 2008 | 09:51

mleziva napsal(a):

skeptický: Odtud. Není to ale takové vzrůšo jako na Blistech...
http://data.idnes.cz/soubor...
28. 04. 2008 | 09:57

mleziva napsal(a):

Ing. Hlobil: Já neříkám, že tento jev neexistuje, protože radioamatérská spojení dělat takto jdou. Ale hodně pochybuji o tom, že by dokázal tento atmosférický jev přenášet na velkou vzdálenost dostatečně soustředěnou energii na to, aby mohla v cíli někomu ublížit. Pokud by to totiž bylo možné, nemusel by mít radioamatér na příjmu kvůli zisku několikametrovou parabolu, ale stačil by mu v tom případě kus drátu...
28. 04. 2008 | 10:21

skeptický napsal(a):

To : Mleziva
Dík,už jsem klidnej.
Z Blistů to nemám.Zařadili nás mezi domorodce s leprou.

Původní obyvatelstvo sestěhovali na mrňavý ostrůvek,připomínající koncentrák,některé ostrovy jsou neobyvatelné dodnes.
Pravdou je,že tam se už dají asi těžko určit zdravotní dopady,díky tomu,že to v padesátých letech pro dobro lidstva vymazali z mapy atomovými pokusy,teď tam mají krom radioaktivity radar,raketovou střelnici a smrad z leteckých základen.

Jsem neochvějně přesvědčen,že tu smlouvu podepíší i kdyby už padali z okna do Jeleního příkopu,a ty rakety tu budou taky.Díky za zábavný odkaz.

Bohužel všechny,co by byli ochotni se postavit a nedostali u Lipan,dostali na Bílé Hoře.
28. 04. 2008 | 11:06

bigjirka napsal(a):

Pane Hlobile, červí díra je můj termín pro laiky... usilovně se vyhýbáte tomu vymezení rozměrů kanálu v horizontální rovině. A dostatečně stabilní kanál ve vertikále s tloušťkou pouhých desítek metrů mi připadá jako iluze. Prostě schopnost jakoby "nasát" výkon vysílače do "hadice" a nerozplynulý v prostoru ho vyplivnout někde desítky nebo stovky kilometrů daleko mi připadá jako přání Nikoly Tesly.

Zcela rozumím skeptickému, mluví o té politické stránce věci. Tahat v té technické oblasti takovéhle králíky z klobouku mi přijde unfair.

A znovu opakuji, že si myslím, že rizika nejsou správně identifikována a řízena.
28. 04. 2008 | 11:30

m&m napsal(a):

mleziva: Ta hodnotící zpráva je skvělá k pobavení. Připomíná mi to kontrolní měření emisí nebo hluku v továrnách. Měřící komise oznámí datum a čas příchodu. Pak v určný čas přijde a měří. Jaké překvapení! Vše je v naprostém pořádku.

A teď si představte tuto situaci analogickou hodnocení radaru. Vedení továrny komisi aktivně zve, nabízí dojezd zdarma na druhý konec zeměkoule, zajistí ubytování, exkurzi v exotické krajině a v zařízení, které dosud nikdo neviděl na vlastní oči, zajistí nějaké to popovídání s "náhodně se vyskytnuvším domorodcem", který všechny ujistí, jak rád posílá své děti do mateřské školky přímo pod zařízením...

Co myslíte. Naměří komise nadlimitní emise (čehokoliv)?
a) ano
b) ne
28. 04. 2008 | 11:36

skeptický napsal(a):

Pokud se bavíme o něčem,jehož technické parametry jsou velká neznámá,a pravdomluvnost našich partnerů je naopak známa až příliš dobře,školní nebo i praktické debaty technického rázu o propagaci vln jsou jen exhibováním,co kdo ví.

Nadpis blogu byl,proč se nikdo nebaví o rizicích.Když si dáte práci,zdravotní studie na Marshallových ostrovech byly učiněny,a nedopadly dobře.Anglicky tady většina stálic rozumí,a jistě si je najde,když bude zájem.

Na Aljašce je hustota obyvatelstva 1 člověk na km2,a to ještě obydleno je jen asi pět procent území.Když se podíváte na Google Earth,tak z jedné strany je zeměkoule jenom moře.Tam to najdete.

Jinak je to bohužel jenom o podivné politice.
28. 04. 2008 | 11:52

mleziva napsal(a):

m&m: Vy se bavíte oficiální zprávou, já zase těmi oponenty. Tak ať tam neohlášeně ti oponenti přijedou a naměří něco jiného. Nikdo jim v tom přece nebrání.

A to, že se nic nadlimitního nezměřilo, ještě neznamená, že je to změřeno záměrně tak, aby se nic nadlimitního nezměřilo...
28. 04. 2008 | 12:05

Proto napsal(a):

Pro mleziva :Nejste daleko od pravdy. Pokud takové podmíky nastanou a signály na cm pásmech jsou jaksi nezvykle silné, dělají radioamatéři oblíbený pokus,kdy se ze zařízení např sundá ozařovač a zkusí se spojení jen "na vlnovody"bez paraboly. Opravdu to funguje,byl jsem svědkem a jev si takto ošahal v praxi. Pokud propátráte radioamatérské www dozvíte se o mnoha těchto případech.
28. 04. 2008 | 12:06

m&m napsal(a):

mleziva: "Tak ať tam neohlášeně ti oponenti přijedou a naměří něco jiného."

Jistě, je zcela důvodné předpokládat, že US Army ráda přivítá na svém vojenském území neohlášené kontrolní komise z ČR...

Nepsal jsem o "záměrném měření, tak aby se nic nezměřilo". Psal jsem o tom, že když budete vědět, že Vám přijdou po stížnostech sousedů změřit emise domovního kotle, asi zrovna nepřiložíte PET lahvemi, že ne :-)
28. 04. 2008 | 12:17

m&m napsal(a):

mleziva: Mimochodem z neznámého důvodu pomíjíte celkovou rekonstrukci "vnitřností radaru" ten, který má stát v ČR má mít zcela jiné parametry než ten, který podléhal kontrolnímu měření.

"Radar XBR-Brdy nemůže být shodný nebo dokonce „převezený“ radar GBR-P z Kwajaleinu, protože z provedené analýzy oficiálně zveřejněných parametrů vyplývá, že bude mít více než dvojnásobný rozměr antény a o 13 dB, tj. dvacetkrát větší střední efektivní vyzářený výkon ERP v ose svazku v porovnání s GPR-P na Kwajaleinu."

"Radar XBR-Brdy bude mít až o 47 dB, tj. 50 000krát větší střední efektivní vyzářený výkon ERP v ose svazku než současný radar NATO typu RAT-31 u obce Nepolisy."

Viz http://www.blisty.cz/art/36...
28. 04. 2008 | 12:24

Honza999 napsal(a):

Bigjirka

Bohužel, stále zde operujete tím, že je to blbost, protože to ještě nikdo žádným způsobem nedokázal.. Ono to dokázat nejde, nejde provést žádný opakovaný pokus, protože není v našich silách navodit stejné výchozí podmínky. Je to stejné, jako "efekt motýlího křídla".

Kromě toho zanášíte do debaty jeden sporný argument, a to předpoklad (dá se říci vlastně ani nevyřčený), že ona "zrcadla jsou zrcadly rovinnými. Jenže ta zrcadla rovinná nejsou - nemohou být, je-li Země kulatá, nemohou být atmosférické jevy rovinné. Tedy i ona "zrcadla" mohou být různými způsoby zakřivená (jak dutá, tak vypouklá, tak různě nepravidelně deformovaná oproti ideální dutosti, vypouklosti či rovinnosti). Navíc jsou v neustálém vzájemném pohybu, takže podmínky se neustále mění, každou minutu vznikají miliony či miliardy různých drobných i větších vlnovodných kanálků a kanálů schopných odčerpávat energii radaru. Po dobu 999.999.999 z miliardy časových úseků je tento únik energie mizivý či malý a pokud jej neeliminuje sám software radaru, obsluha to během sekundy dokáže vyhodnotit jako atmosférickou poruchu (neboť v příští sekundě již panují jiné poměry a "únik energie" má jiný vektor). A v jednom případě z oné miliardy časových úseků se pak jedná o únik energie střední, velký či masívní a zase je milion možností, kde a v jaké intenzitě se projeví. No a jedna z milionu těchto možností připouští, že dojde k dopadu uniklé energie v nepatrně snížené intenzitě NĚKAM.. teď jde jen o to KAM a KDO nebo CO tam v kritickém okamžiku bude.
28. 04. 2008 | 12:41

David napsal(a):

Obyčejný občan dnes nemůže věřit už ničemu. Ani těm „slavným“ odborníkům, kdy někteří se dají i „koupit“, aby pak prosazovali tu nebo onu variantu svými „odbornými“ posudky. To je dnes jedním z největších problémů naší společnosti – když to nepůjde po dobrém, tak si klíčové osoby prostě zkorumpujeme, (např. akce Gripeny). Vezměme si to na příkladu toho, co všechno bylo jen kolem řady výběrových řízeních v armádě. Profesionálové, a tak prý ti největší „odborníci“ např. tvrdili, že musíme mít cca 70 letadel z Aera Vodochody. Potom jich najednou stačila jen polovina a zbytek letadel od nás dnes nechce nikdo koupit. Podobně to bylo s modernizovanými tanky, obrněnými transportéry atd. Jen si spočítejte kolik stovek miliard nás stála jen ta naprostá svévole těch největších odborníků z ministerstva obrany a generálního štábu, kdy tyto peníze dnes chybí třeba ve zdravotnictví! Mám takovou životní zkušenost, že někdy je zdravý selský rozum lepší než předem koupené posudky odborníků. (Přesný odhad je lepší než špatné měření.) K umístění radaru, bych řekl, že žádná parlamentní strana neměla souhlas s umístěním radaru ve svém volebním programu, a proto by nyní bylo přinejmenším slušné, aby ve skutečně demokratickém státě bylo uspořádáno o této věci referendum. Občané nejsou zase až takoví hlupáci, aby se nenechali skutečně dobrými argumenty přesvědčit. Jedná se totiž o velmi závažný krok, týkající se i naší suverenity, a to je umístění cizích vojsk na našem území. Cítím se podveden také tím, že vláda dala na kampaň vedenou panem Klvaňou asi 15 milionů, aby tak přesvědčila občany o správnosti umístění radaru a dnes o tom stejně rozhodnou jen poslanci za pomocí těch dvou zrádných hlasů. 15 milionů tak přešlo jen do kapes kamarádům ODS a spol. Ptám se, kdo konkrétně nese odpovědnost za takové hospodaření se státními penězi?
28. 04. 2008 | 12:47

m&m napsal(a):

David: Jen dodám, že část z těch peněz na kampaň teče do "nejdůvěryhodnějšího portálu na českém internetu" IDNES a vydavateli Mladé Fronty DNES: Viz: http://www.protiraketam.cz/...

A to jsou jen ti, kteří to (po šťouravých dotazech čtenářů) přiznali. Ten, kdo pozoruje úpornou snahu vydavatele HN o prosazení radaru - např. na stránkách IHNED, s jistě položí otázku, zda i jeho podíl na masáži je čistě dobrovolnická záležitost. O hanebné roli ČT už vůbec nemluvím...
28. 04. 2008 | 13:17

mleziva napsal(a):

m&m: Pokud půjdete ohlášeně měřit emise k sousedům tak ano, asi zrovna petkama jako na potvoru nejspíš topit nebudou :o) Co se tím ale pořád snažíte dokázat to nevím.

Pokud jsem z oficiální zprávy pochopil, tak se měřilo už na zařízení, které bude shodné s tím co bude tady. Měnit se má už jen SW.

A vysvětlení proč na serveru iDnesu běží i jiné projekty se dočtete tady. Zase to ale není nic pro lovce senzačních odhalení.
http://idnescz.blog.idnes.c...
28. 04. 2008 | 13:48

bigjirka napsal(a):

Honzo999 - máte pravdu, stát se může cokoli, jsou zrcadla rovná, křivá, jsou vlnovody kovové i dielektrické, může se stát zázrak, může nám stoupnout 30.února růžový slon na třetí nohu. Obávám se, že takový přístup ale má k seriózní technické analýze daleko. Statisticky významný výskyt "červích děr" by ovšem zrušil možnost používání radaru jako seriózního prostředku a příjemně by jej přiblížil skleněné kouli. To, že radioamatéři někde zachytí nějaký neregulární signál, ještě neznamená, že vf energie se může šířit jako vril zcela arbitrárně, tedy že svazek neletí tam, kam ho pošleme, ale sbalí se do chuchvalce, někam libovolně skočí a tam všechno spálí.

Prosím neměňte kvůli jednomu radaru, který nechcete, principy radiolokace, které celkem spolehlivě fachají už od WWII. A již dlouhá desetiletí již existují antény s podobnými zisky a rl vysílače s podobnými výkony. Výhoda moderních systémů není ve vyšších výkonech ale v sofistikovanějším ovládání vysílaných signálů a sofistikovanějším zpracování přijímaných signálů.

To nemění nic na věci, o které jsem psal už víckrát - zdá se mi, že rizika a jejich kombinace nejsou úplně správně zvážena. Myslím, že radar bude péct ptáky např. Konečně se tak splní heslo o pečených holubech do huby.

Samozřejmě z politického hlediska jsou legitimní souhlas i nesouhlas...

Pokud vím, větším elektromagnetickým zločinem je žižkovský vysílač. Taky rušička ZQ na Strahově byl pěkný humáč, holky museli vystěhovat z bl. 12, protože jim Zuzana rozhazovala krámy (bylo tam až 25V/m). Btw. frekvence zařízení, které jsem teď zmínil, jsou hrubě nebezpečnější. U cm vln jsou zatím známy jen tepelné účinky (populární koagulace sklivce, u některých jedinců i mozku, je-li to relevantní :-) )
28. 04. 2008 | 13:54

Honza999 napsal(a):

Bigjirka

Nikdo tu netvrdí, že nám vlny budou dělat naschvály. Vlny nás budou PŘEVÁŽNĚ slepě poslouchat. Kdo nás ale nebude poslouchat v žádném případě, jsou meteorologické jevy, jejichž vliv na naše "poslušné" vlny nemůžete popřít.

Podle zákona pravděpodobnosti na Zemi nikdy neměl vzniknout život - přesto vznikl. Stejné je to s možností vzniku problémů s poslušnými vlnami..
28. 04. 2008 | 14:13

bigjirka napsal(a):

Honzo, máte legitimní právo s radarem nesouhlasit. Ale radiotechniku kvůli tomu neměňte. Radaru je již asi 70 let a nejméně polovinu té doby se používají stroje s výkonem, zisky antén a frekvenčním rozsahem srovnatelným s tímto. Žádné vzdálené ogrilování nebylo nahlášeno. Souhlasil bych s tím, že radar má být vypnut, ukazuje-li blbosti. O to víc pozornosti bych věnoval reálným rizikům.
28. 04. 2008 | 14:23

Honza999 napsal(a):

bigjirka

Pokud na Zemi REÁLNĚ vznikl život, jsou reálná i uváděná radiolokační rizika.

Považuji za nesporné, že se tato rizika již mnohokráte uplatnila, jen dopadla tam, kde se nás to netýkalo, takže jsme je ani neregistrovali. Je jen otázkou času, kdy je zaregistrujeme - to už ale bude pozdě.

Je to jako s těmi tramvajemi v Ostravě, roky to tam jezdilo, bylo mnoho kolizních situací, ale protože všichni přežili, nemluvilo se o tom a nebylo přáno slyšení těm, kteří varovali.
Po bitvě je každý generálem a věřte mi, ze všeho nejméně bych si přál být generálem po "radarové bitvě".
28. 04. 2008 | 14:36

skeptický napsal(a):

Jen bych měl strach,abychom tu neporovnávali flobertku s Velkou Bertou.
Že to není proti Iranu bych byl ochoten se vsadit,protože Iran se po letošku asi padesát let nezvedne.
Rusové budou zkoušet chytré rakety s proměnlivou drahou letu,to by mohlo leckoho zajímat.

V případě války životnost zařízení nulová.Naše asi stejná,pokud nás ten dárek nedostane dřív.

Neměl jsem možnost si zprvu předchozí diskusi přečíst,musím uznat,že se tu sešli machři.
28. 04. 2008 | 14:37

Proto napsal(a):

Pane bigjirko, píšete o neregulérním signálu.Je snad neregulérním signál, který jeden radioamatér vyšle za účelem navázání spojení z místa A a druhý (či další) radioamatér jej s týmž cílem přijme v místě B a odpoví na něj ? Je neregulérní proto,že se šíří spůsobem,který je pro vás nepřijatelný z toho důvodu,že jste o něm dosud neslyšel a nepředpokládáte tudíž jeho výskyt v bodě B ? I tyto jevy jsou neodmyslytelně součástí radiotechniky i přesto, že vy o nich málo víte.Je vědecké pohoršovat se nad nějakým jevem, který mi není dostatečně znám ?
28. 04. 2008 | 14:53

stejskal napsal(a):

28.04.2008 13:17:27

A co já, já jsem tu taky.

Sakra, já už při výčtu uplacených a zmanipulovaných novinářů ani nikomu nestojím za zmínku. To jsem dopadl.

Budu muset s tou propagandou přitvrdit ;-)

Libor Stejskal
28. 04. 2008 | 15:00

skeptický napsal(a):

Pane Stejskale,

Probůh zadržte,Vaše názory na radar si každý večer opakuji před spaním.

Odpočívejte,máte nárok,zásluhy máte,já Vám to dosvědčím.

Dík.

S.
28. 04. 2008 | 15:16

bigjirka napsal(a):

Ano Proto, je to neregulární, singulární signál, který se vlivem anomálií chová jiným způsobem, než podle mnohokrát ověřených teorií. Kdyby tyto neregulární signály byly běžné, celou radiolokaci by bylo potřeba sbalit a předělat. A s vámi nemám chuť se tímto tónem nadále bavit. Tam, kam patříte, vás nepošlu kvůli panu senzorovi.

A opakuju, je legitimní nesouhlasit s radarem, ale je to politické stanovisko a ne odborné. Uskutečnění nějakého spojení není důkazem toho, že vf energie je vril.
28. 04. 2008 | 15:49

bigjirka napsal(a):

skeptický, vaše úvahy beru, protože jsou vojenskopolitické.

Ohledně radaru by se mělo pracovat s reálně existujícími riziky.
28. 04. 2008 | 15:51

Honza999 napsal(a):

bigjirka

Tak to tedy vezmeme (civilně)POLITICKY...

Vláda lže. Kdyby vláda řekla - jsou zde jistá nepředvídatelná ale velmi málo pravděpodobná rizika..

Pak by to bylo o poněkud jiném. Vládní propaganda ovšem tvrdí, že je VŠE ABSOLUTNĚ NEŠKODNÉ, ABSOLUTNĚ BEZPEČNÉ, ABSOLUTNĚ ZAJIŠTĚNÉ.
Lže-li mi moje vláda, nevidím důvod, proč ji podporovat. Předpokládám totiž, že mohou existovat i další okolnosti, možná i daleko horší, ve kterých mi vláda nelže jen proto, že je přede mnou udržuje v tajnosti.
28. 04. 2008 | 16:20

bigjirka napsal(a):

Vidíte, Honzo? Teď už se můžeme domluvit, přestože spolu politicky nesouhlasíme. Je to v tom, pojmenovat věci pravými jmény. Na některých věcech se dokonce shodneme.

1) Vy s radarem nesouhlasíte, já ano +-
2) Vláda nám zčásti lže a zčásti neříká celou pravdu ++
3) Radar není "absolutně bezpečný" ++ (je ještě nebezpečnější než auto a to je co říct)
4) Rizika nejsou správně identifikována a řízena ++
5) Rizika jsou vesměs jiná, než ta uváděná Ing. Hlobilem +?
6) Kdyby se vlny bez útlumu a bez prostorového rozplývání výkonové hustoty šířily náhodnými kanály, znemožnilo by to klasickou radiolokaci +?
7) Neběžné situace a náhodné odrazy o létající objekty mohou za určitých okolností způsobit překročení střední výkonové hustoty vůči hygienické normě až snad desítky km daleko +?
28. 04. 2008 | 16:37

Honza999 napsal(a):

bigjirka

Víte, ať jsem zde napsal cokoli, vždy za tím stála (i Vy jste přiznal, že odůvodněná) nedůvěra k vládě. U vlády si jsem jist, že mi lže, u ing. Hlobila si jist nejsem. Až mi dokážete, že mi ing. Hlobil lže a HLAVNĚ PROČ MI LŽE (u vlády vím proč to dělá), budeme moci diskusi přenést do zcela jiné roviny.

Jenže bigjirko, nic ve zlém, ale jsem o Vás přesvědčen, že nám zde lžete stejně jako vláda a že lžete i ze stejných důvodů..
28. 04. 2008 | 16:54

mleziva napsal(a):

Honza999: problém je v tom, že snad u každého zařízení jsou jistá nepředvídatelná a velmi málo pravděpodobná rizika. Pokud začnete na všechna tato málo pravděpodobná rizika upozorňovat, může se Vám lehce stát, že přehlédnete ta podstatná...

Nebo máte snad rád návody toho typu, že se v mikrovlnce nesmějí sušit zvířata, láhev můžete odšroubovávat jen když ji držíte hrdlem vzhůru a ze skládacího kočárku musíte před jeho složením vyndat dítě?
28. 04. 2008 | 16:55

bigjirka napsal(a):

mlezivo, už jsem viděl upozornění, že nůž je ostrý.. nezačneme vyrábět bezpečné nože?
28. 04. 2008 | 17:01

stejskal napsal(a):

Já vím, pane skeptický,

ale zapomíná se na mě při jmenování těch uplacených a zmanipulovaných novinářů, které si vláda obtočila kolem prstu. A to mne mrzí. A to cítím jako křivdu. Já se tak snažím...

Mimochodem před spaním si radši čtěte něco zajímavějšího. Ani já si nelistuji v brožuře Agentury národní protibalistické obrany. A to je co říct.

Ale že je to náročné, číst někoho, kdo má jiný názor a nemyslet si hned, že je v něčím žoldu, že? ;-)

Libor Stejskal
28. 04. 2008 | 17:05

stejskal napsal(a):

EOC, pane bigjirko.

Libor Stejskal
28. 04. 2008 | 17:06

Honza999 napsal(a):

Mleziva

Je jen zajímavé to, že na tato "jistá nepředvídatelná a velmi málo pravděpodobná rizika" Američané doposud při stavbách svých radarů reflektovali a proto si je nepostavili v NY. Postavili je na Aljšce, postavili je v málo (či řídce) osídlených oblastech, mají je na námořních objektech, kde na stovky či tisíce km kolem jsou jen lidé, kteří jsou za případné riziko placeni.

Oficiální statistiky o vlivu na zdraví obyvatel Marshallových ostrovů lze okomentovat slavným Churchillovým výrokem.
28. 04. 2008 | 17:08

stejskal napsal(a):

Pane Honzo999,

XBR bude umístěn i na Cape Cod, Mass. Do Bostonu je to odtamtud blíž než z Brd do Prahy. UEWR už tam stojí.

Libor Stejskal
28. 04. 2008 | 17:19

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Růžička Michal · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy