Vzpoura přechodníků?

31. 07. 2010 | 08:35
Přečteno 8109 krát
Kolega Vilém Kodýtek, který zde už za mě dvakrát zaskakoval, mi poslal krátkou úvahu, která podle mě zajímavě ilustruje českou variantu americké „compliant tradition“ (tedy snahy hledat jazykové chyby a veřejně je kritizovat), o níže jsem psal minule. Vilémovi děkuju a text zveřejňuju. VC

Nová blogerka Jana Hamplová se na aktuálně.cz raduje ze svého práva blogovat a svěřuje se svým novým čtenářům, že její přítelkyně, znaje jí, přijala zprávu o jejím vstupu mezi blogery s rozpaky. Hned třetí diskutující, Monika, novicku velkými písmeny napomíná: správně je přítelkyně, ZNAJÍC, tvar znaje se „užívá pro mužský rod čísla jednotného“. A radí jí, aby se naučila přechodníky (tedy pokud je chce užívat) a odkazuje ji na jednu webovou jazykovou příručku.

A hle: pátý diskutující mladé blogerce vyčítá, že v závěru své rozradostněné stati lká, žádaje příspěvky, jenže pak na ty příspěvky nereaguje.

Monika prosazuje to, co stojí v jazykových příručkách a co se nám tvrdí ve škole. Jenomže přechodníky se v češtině užívají velmi zřídka – fakticky se už dlouho nacházejí ve stavu klinické smrti.

Pokud je nám čeština blízká nikoli jako živý jazyk, nýbrž (jen) jako pochodeň předávaná generacemi, pak pochopitelně odchylky od jejích starobylých pravidel vnímáme jako hříchy. Před čtrnácti lety jeden z předních jazykovědců právě z tohoto důvodu doporučoval: Vyhýbejme se přechodníkům. (Dovedeno do důsledků: vyhýbejme se češtině?)

Už několik století užíváme tvary přechodníků promiskue (bez ohledu na rod a číslo), ale do příruček si pořád píšeme to, co platilo jen v omezeném okruhu píšících autorů ve století šestnáctém. A tyranizujeme se pravidly, která, jak se zdá, nejsou schopni dodržovat ani jazykovědci.

Proč užíváme přechodníky? Kdo ví. Možná proto, že čas je hodnota a formulace s nimi jsou stručnější než bez nich. Možná, že nám znějí velebněji. Třeba se nám ale dostávají na jazyk prostě jen proto, že je známe z jiných jazyků, v nichž nejsou tak vzácné.

Nepochybně se můžeme obejít i bez přechodníků. Pokud se ale české přechodníky probudí ze své klinické smrti, nikde není psáno, že budou stejné jako v tradičních příručkách.

V roce 2018 oslavíme sto let od obnovení samostatnosti českého státu. Projevy k tomuto výročí budou nepochybně znít důstojněji, když se řečníci přidrží starobylých pravidel. Máme ale jejich tyranii podléhat v běžném životě?

Vilém Kodýtek

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

michal napsal(a):

Jsa naprostý jazykový laik, nacházím zalíbení ve starobylé češtině a nerad bych ji ponechával samovolnému vývoji. Je to možná libůstka, nemající žádný skutečně důležitý význam, ale mám pro ni dva důvody:

1) Vertikální srozumitelnost - přečtu-li si knížku vydanou za 1. republiky, čte se mi poněkud obtížně a mí známí, kteří si tak nelibují ve starší češtině, ji nejsou schopni dočíst.

2) Přílišná jednoduchost ve vyjadřování se pojí s jednoduchostí v myšlení a jestliže postupně odstraňujeme ze základních škol složitější matematiku, neměli bychom stejný nešvar činit i v češtině. Soudím-li podle sebe, byť se mi dnes český jazyk líbí, coby děcko bych byl přivítal možnost vyjadřovat se pomocí jednoslabičného hýkání a psát všude jedno i/y. Po letech bych pak nezjistil, oč jsem přišel.

3) Důstojnost je důležitá i v běžném životě, nebo jste také, coby doktorand, říkal svým studentům - hele vole, tady se ten korpus sere a musíme tam ňák to, no natlačit další ty, no prostě texty z těch jinejch voborů? Mrdni to tam, woe.

(panu Stejskalovi se předem omlouvám :-))
31. 07. 2010 | 09:26

im napsal(a):

Jakápak tyranie, pane Kodýtku?

Každý mluví a píše, jak mu zobák narost.

Sama za sebe slibuji, že budu i nadále přechodníky používat tak, jak umím (tj. správně) a nebudu kritizovat ty, kteří jich používají po svém, tj. nesprávně. Třeba neměli tak přísné češtináře jako já.

Přechodníky považuji i v dnešní době "jednoslabičného hýkání" za užitečné.

Myslím, že paní Hamplová je natolik rozumná osoba, že po včerejší nápovědě od Moniky a spol. se v užívání přechodníků polepší. Příklady táhnou (exempla trahunt).

Za češtinu košatější! :-)
31. 07. 2010 | 09:53

vilemkodytek napsal(a):

To jste se, Michale, docela vysprosťačil :-)
31. 07. 2010 | 09:53

michal napsal(a):

VK: Možná jsem z té kultivované mluvy nedosprosťačen a musím se vyprazdňovat v anonymních diskusích :-))
31. 07. 2010 | 09:59

Monika napsal(a):

"Proč užíváme přechodníky? Kdo ví."

S tím plně souhlasím. Také nechápu, proč je lidé s oblibou používají. Ale myslím si, že když neznají jejich správné tvary, vyznívá to poněkud divně, zvlášť jsou-li to vysokoškolsky vzdělaní lidé.

Ale to je jen můj názor. Poznámku pod článkem paní Hamplové jsem psala v dobré vůli, ačkoli to tak asi nevyznělo. I já dělám chyby, pochopitelně, a když mě na ně někdo upozorní, aspoň se jich příště mohu vyvarovat.

"Češtinu nám můžou světoví básnici závidět. Český jazyk je totiž ze všech jazyků nejerotičtější. (...) Románské jazyky jsou více pohlavnější, ale čeština mezi všemi kraluje na prvním místě. Náš jazyk dbá v rozlišování pohlaví na tvar přídavného jména v přívlastku i přísudku, u příčestí minulého (psal–psala), trpného (psán–psána), v PŘECHODNÍKU (vejda–vejdouc), přidává příponu -ová ke jménům a aby toho nebylo málo, v psané podobě dokonce rozlišuje množné číslo zvlášť pro muže a pro ženy (četli–četly)."
Pavel Eisner: Rady Čechům, jak se hravě přiučiti češtině

Takže se ptám: Proč se dobrovolně vzdávat toho, co činí naši mateřštinu tak krásnou a jedinečnou? Co nám, jak praví Eisner, mohou dokonce i světoví závidět? - Pokud by to mělo být jenom kvůli naší lenosti (popř. kvůli české schopnosti obcházet pravidla všeho druhu), byla by to obrovská škoda.
31. 07. 2010 | 10:24

Monika napsal(a):

... i světoví básníci závidět. Jasně. ;)
31. 07. 2010 | 10:48

Nikoloki napsal(a):

Moniko, (pa)tvar "více pohlavnější" jste spáchala až Vy, nebo už pan Pavel Eisner? ;-) ...
31. 07. 2010 | 10:52

hurler as napsal(a):

Dobrý den,

živím se psaním beletrie a dle mého názoru přechodníky do současné češtiny už nepatří. Působí archaicky, málokdo je skutečně ovládá atp. Lidé by je ale rádi používali pod vlivem cizích jazyků (ve většině současných jazyků se používají zcela běžně - nejspíš i proto, že se tvoří oproti češtině velmi jednoduchým způsobem).

Odmítám přechodníků ale naše mateřština rozhodně neutrpí žádnou újmu. Jednoduše se modernizuje. Prochází vývojem.

Coby jazykový profesionál :-) pak ani v jednom bodě nemohu souhlasit s tvrzením Michala (první příspěvek pod textem). Dokonce ani v jednom z bodů.

ad 1 - přechodníky text neučiní srozumitelnějším - naopak
ad 2 - používání přechodníků nesvědčí o složitosti textu. Ani trochu! I zde platí opět přesný opak - přechodníky naopak text zjednodušují
ad 3 - spisovně a krásně se přece dá psát i bez přechodníků

na závěr - Krásu textu přece nelze posuzovat podle archaičnosti formy. U textu je důležitý rytmus, smysl, patřičnost apod.
31. 07. 2010 | 11:07

vilemkodytek napsal(a):

Monika:
Těsí mě, že jste se ozvala. Podotýkám, že Vás nekritizuju ani nepochybuju o Vaší dobré vůli. Váš názor se liší od mého, nicméně je legitimní a nejspíš i většinový.

Ty tvary jistě správné jsou, vždyť je lidé používají :-), v poslední době - zdá se mi - víc než dřív. Takže se jich nevzdávají. Obávám se ale, že není v lidských silách je (spontánně) užívat podle příruček. Najdete o tom přehršel dokladů například v blozích na aktuálně.cz.

Pavel Eisner se moc hezky čte, je to ale beletrie, nelze z toho vyvozovat závěry o jazyku.

A těď postřeh: Autor odbočuje od tématu, hraje si se slovy. Autor, odbočuje od tématu, hraje si se slovy.
31. 07. 2010 | 11:13

vilemkodytek napsal(a):

hurler as:
Dík za Váš komentář.

Krásně se dá psát bez přechodníků i s přechodníky (viz třeba Vančura), dokonce i nespisovně (viz třeba Topol nebo Blog Ostravaka).
31. 07. 2010 | 11:21

vitsoft napsal(a):

Vilém Kodýtek, zdůrazňuje ve svém příspěvku nepotřebnost přechodníků, opomíná jednu jejich veledůležitou vlastnost: vypovídají o mluvčím.
31. 07. 2010 | 12:09

Josef K. napsal(a):

Pane Cvrčku, je zřejmé, že Vám není jasná podstata jazyka, což překvapí i nepřekvapí. Jste takový opravář praček, který se kochá převody, ale zapomíná, proč byla pračka vynalezena. Jistě, čeká kultura je vyprázdněna, jazyk se vyprázdnil úměrně absentující potřebě vyjádřit jím existenční složitosti. Pište si o šroubcích složitých strojů, ovšem bez pochopení smyslu těch strojů šroubky nevysvětlíte...a nejlépe se odvolvejte na americké zdroje, nějaký "names dropping" ovšem Vaši ráci nepozvedne. Jinak ste pro mne opravdu jedním z představitelů úpadku české lingvistiky.
31. 07. 2010 | 12:14

Josef K. napsal(a):

No, hurler as pouze potvrzuje předchozí. Soudruh se živí psaním beletrie?
31. 07. 2010 | 12:18

KamilW napsal(a):

Pane Cvrčku,
Zvedněte se někdy z pražské židle a zajeďte si na střední Moravu. Tam chca - nechca (v buditelské češtině by to znělo: chtěje - nechtěje) zjistíte, že i nejprostší Hanák i v nejživější hospodské mluvě přechodníků užívá.
31. 07. 2010 | 12:23

vilemkodytek napsal(a):

vitsoft:
Máte pravdu, naše mluva o nás vypovídá.

Pokud jste z mého příspěvku nabyl dojem, že zdůrazňuju nepotřebnost přechodníků, pak jsem se asi nevyjádřil dostatečně jasně.
31. 07. 2010 | 12:26

Samuel T napsal(a):

Nelíbí se mi formulace: "... starobylých pravidel. Máme ale jejich tyranii podléhat ..." Nemyslím, že by naše jazyková pravidla někdy někoho tyranizovala. Samozřejmě se jimi můžeme my lidé navzájem všelijak nevhodně dusit a fackovat. To je ale věc naše, ne těch pravidel. Je to jako se silničními pravidly. Někde je třicítka vážně zbytečná a nepříjemná, ale obecně není možné říct, že by snižování rychlosti bylo "tyranií".
31. 07. 2010 | 13:19

Samuel T napsal(a):

Ale ten článek je pěkný a zajímavý. Rozumím dobře jeho pointě: "jazyk se může a má vyvíjet, i když to bude někdy znamenat změnu (sic!) toho, co platilo dosud"? :-)
31. 07. 2010 | 13:21

salpetr napsal(a):

Je velká škoda, že se přechodníky z češtiny vytratily, protože činily jazyk plynulejším a zjednodušovaly vyjádření složitých myšlenek. Ruština, která je na rozdíl od češtiny dosud hojně (především v psané formě) používá se tak obejde bez neustálého když, když, když...
31. 07. 2010 | 13:44

mb napsal(a):

voe lidi sou líný se to naučit .... on znaje
ona znajíc
ono ... ?

at zijou prechodniky ... tak vysvetlete pravidla ,.,,
31. 07. 2010 | 13:52

#13 napsal(a):

Kdo používá přechodník, protože chce vypadat chytře, ale použije špatný tvar, je zkrátka blbec, jemuž je záhodno posmívat se.
31. 07. 2010 | 13:55

mb napsal(a):

znajíce ... ( zajíce )
31. 07. 2010 | 13:57

mb napsal(a):

byli tři muž, žena, zvíře pes ...

běže žera krmi spal
jdouc spajíc žere krmi
žerouce krmi spíce běželo ...
31. 07. 2010 | 14:04

Skogen napsal(a):

Přechodníky jsou však občas užitečné. Chcete-li dát větě vzletnou formu, užijete přechodníku, jsou nám stále srozumitelné. Měl jsem problém, jak pro účely českých titulků k filmu udělat překlad věty z Toscy, který měl být pokud možno přesný, pokud možno krátký, pokud možno vyzněním vhodný. Užití přechodníku se mi jevilo ideální.
31. 07. 2010 | 14:22

Skogen napsal(a):

vilemkodytek: "Autor odbočuje od tématu, hraje si se slovy / Autor, odbočuje od tématu, hraje si se slovy", je velice pěkný postřeh. Druhá, významově totožná konstrukce, se mi líbí víc. Je zvukomalebnější.
31. 07. 2010 | 14:27

Targus napsal(a):

To mb:

Spíše bych očekával, že v prostředním řádku žena

běžíc spíc žrala krmi.
31. 07. 2010 | 14:49

VK-Can napsal(a):

Pro vilemkodytek.
Mohlo, nebo melo by byt: 1."Autor, hrajic si se slovy, odbocuje od tematu"?
2. "Hrajic si se slovy, autor odbocuje od tematu"?
Pokud ma pamet saha, tak se prechodniky pouzivaly prevazne na zacatku vety.
Jinak je Vase podani zajimava hricka.
31. 07. 2010 | 14:57

Václav napsal(a):

Skvělý text! Jakožto dislektik se již delší dobu podivuji, proč musí být náš pravopis tak složitý - Vy jste můj údiv rozšířil i na (možné) mluvené slovo. Jsem rozhodným zastáncem zjednodušování, neboť nevěřím tomu, že popisnost jazyka tkví v přehršli gramatických pravidel, které umožňují říci to samé mnoha způsoby, ale spíše v jeho rozšiřující se slovní zásobě (která se klidně může díky přebírání slov překrývat i s jinými jazyky). Přílišná složitost pravopisu a gramatických pravidel bohužel nevede jen k frustraci mladých školáků, ale odrazuje od učení se českému jazyku také cizince. Z vlastní zkušenosti z akademie pak mohu říci, že pro užívání přechodníků jsem vypozoroval dva důvody: jednak navození atmosféry starobylého textu (např. parafrázujeme či parodujeme-li starší text), jednak pokud chceme dodat našemu textu zdání složitosti/ důležitosti (pak jde ale o zbytečnou masturbaci pisatelova ega). S americkými kolegy se přikláním k názoru, že každý akademický text by měl být psán tak, aby mu porozumělo i dvanáctileté dítě.
31. 07. 2010 | 15:05

Skogen napsal(a):

Václave, zkuste matematikům navrhnout, aby redukovali matematiku na úroveň, která bude zcela srozumitelná i dyskalkulikům ;) Při vší úctě, dyslexie není ideální stav a proto nelze očekávat ideální výsledky. Možná je to od Kohosi (úmyslně velké "K") nespravedlivé, ale bohužel, je to tak.

Já si velice rád přečtu jazykově dokonalý text, včetně jemných nuancí, jimiž autor překračuje hranice prostě sdělného ve prospěch požitku ze čtení. O to bych byl velmi nerad připraven.

Zajisté je vám známo, že existuje řada slohových útvarů, kde třeba návod by měl být maximálně srozumitelný, ale u eseje už to nestačí, tam jako čtenáři chceme víc než prostě sdělovací formu :)
31. 07. 2010 | 15:25

Jarda napsal(a):

Konečně trochu češtiny.
Ještě bych dodal k výrazu "chca- nechca", že
se na Moravě někdy používá "chcačky-nechcačky".To už ale s přechodníky nesouvisí, že ano? To jen na otupění ostří této diskuse :>)
Horší je, že dnes spíše slyším převážně výrazy jako ku..., p...
31. 07. 2010 | 15:35

VK-Can napsal(a):

Dodatek pro vilemkodytek.

Vim, ze budu peskovan za pouziti zenskeho rodu (hrajic).
V davnych dobach me skolni dochazky nas profesor (pozdeji soudruh ucitel) cestiny nabadal, ze pri pouzivani prechodniku, vzdy musi byt jasne, co chci vyjadrit, coz pri spravnem pouziti pro muzsky rod (hraje) ve Vasi vete tvori pravy opak. Dovoluje nekolikere vysvetleni.
Prosim neberte to jako poucovani, k tomu rozhodne nejsem kvalifikovan, jen jako zajimavost a eventualni pouceni pro mne samotneho.
31. 07. 2010 | 15:42

im napsal(a):

(ona) běžíc spíc žerouc krmíc

Jak je ta naše mateřština mnohotvárná.

Škoda, že sem už nechodí nick Groessling, ten tu jednou v diskusi vyvěsil část poslední kapitoly z Eisnerovy knihy Chrám a tvrz, kde Eisner chválí bohatost a košatost češtiny.
Docela by se to pod tenhle blog hodilo.
31. 07. 2010 | 15:57

VK-Can napsal(a):

Pro Skogen.

Srdecne zdravim.
Vase slova: "Já si velice rád přečtu jazykově dokonalý text, včetně jemných nuancí, jimiž autor překračuje hranice prostě sdělného ve prospěch požitku ze čtení. O to bych byl velmi nerad připraven." jste napsal velmi pekne.
Je to v podstate, co jsem se ucil, na co se ptam a na co se taze, jak se domnivam, pan Cvrcek.
Ma byt pri pouziti prechodniku, ktere osobne povazuji za bohatost jazyka, prisne dodrzovana pravidla a nebo se uprednostni srozumitelnost a jasnost sdeleni za cenu poruseni pravidel?
Velmi hezky jste to napsal
31. 07. 2010 | 16:02

vilemkodytek napsal(a):

VK-Can:
Shoda tvarů (homonymie) může, ale nemusí být překážkou, jde spíš o návyk. Funguje to, co máme zažité.

Bylo by zajímavé zjistit, kolik čtenářů si všimlo přechodníku v příspěvku, který výše napsal vitsoft. Mně se to podařilo až na podruhé, a to jsem měl proti ostatním výhodu, že vitsoft napsal variaci na můj příklad "Autor, odbočuje od tématu, hraje si se slovy."
31. 07. 2010 | 16:56

VK-Can napsal(a):

Pane Kodytek, diky za odpoved.

Mam obavy, ze oba priklady (Vas a vitsoft) nepodporuji pouzivani prechodniku. Pouzite prechodniky, pokud nick vitsoft to tak myslel, jsou lehce prehlednutelne a nezvyraznuji navaznost a podminenost vet v souveti, coz je vlastne hlavni ucel pouziti prechodniku.
Potud tedy ma hodne stara vzpominka na pouzivani zmineneho.
Prijemny vikend.
31. 07. 2010 | 17:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

´Koukaje se z okna, trkla ho kráva.´
Jenom v souvětích s rozdílnými podměty nelze užít přechodníku, v ostatních bývají vhodné.
31. 07. 2010 | 17:47

mb napsal(a):

voe crvček podporuje přechodníkovou nivelizaci pryč s nim ....

trvejmež na správných tvarech přechodníků ... :-))

hezký deňa den ....

(nenechme jsouce zaslepeni /slepenícivše/ se převálcovat jazykovým pozitivismem a mere jazykovou deskripcí ....
31. 07. 2010 | 17:49

mb napsal(a):

Trkla ho kráva, koukajíc z okna ...
31. 07. 2010 | 17:50

mb napsal(a):

( to targus - zena je vzdycky neco extra ... )
31. 07. 2010 | 17:55

mb napsal(a):

domluvivše se pod blogem kulaky crvrčka ubyly ...
31. 07. 2010 | 18:29

Targus napsal(a):

To Václav:

Český pravopis není složitý, znám mnohem horší.
Umíte si představit, že se ještě dnes užívá ve slovanských jazycích předminulý čas? Co na to vaši američtí přátelé?
On se totiž zcela běžně vyskytuje i v němčině a zejména v jazykové posvátné krávě dneška - angličtině.
Odhlédaje od faktu, že jste dyslektikem, mám za to, že problémy s češtinou mají zejména nečtoucí líní tupci a ještě línější nečtoucí chytráci, kterým se nechce ten správný tvar ani vygůglovat.
Já jsem se češtinu neučil nikdy, žil jsem v prostředí, kde se hovořilo šílenou směsicí polštiny, němčiny a dnes již neužívaného lašského dialektu a maturoval jsem na výbornou. Ovšem přečetl jsem neuvěřitelná kvanta knih, takže do textu vloudivší se přechodníky problémů nečiní. Všem ostatním radím totéž.
31. 07. 2010 | 19:52

mb napsal(a):

my ty přechodníky vzkřísíme ne že ne ( byvše stádem a šedou masou )
31. 07. 2010 | 20:33

Monika napsal(a):

Vážený pane Kodýtku,

píšete "Obávám se ale, že není v lidských silách je (spontánně) užívat podle příruček. Najdete o tom přehršel dokladů například v blozích na aktuálně.cz." Užívat správně přechodníky není v lidských silách? Tak to jste mě rozesmál. A co takhle užívat malou násobilku? To také není v lidských silách?

Ale vážně. Že někteří lidé na blozích používají přechodníky nesprávně, není podle mě důvod k tomu, abychom na jejich gramaticky správné tvary rezignovali. Všichni zkrátka chybujeme, a to nejen v gramatice. Když lidé dělají chyby i v jednoduchých součtech, neznamená to, že by se měly měnit základy elementární matematiky. Když občas nedávají přednost z výjezdu z vedlejší ulice na hlavní, neznamená to, že značka „Dej přednost v jízdě“ by se měla zrušit.

Teď jistě namítnete: to nejsou srovnatelné příklady. Máte pravdu, nejsou. Pravidla sčítání zrušit nelze, jsou daná exaktně. 2+2=4, to platilo ve starověku a platit bude i za dalších pět tisíc let. Kdežto gramatická pravidla jsou do značné míry věcí dohody a lze je, na rozdíl od základů matematiky, měnit či přizpůsobovat na tzv. společenskou objednávku. (Obávám se, že nemáte zcela pravdu, když uvádíte, že pořád píšeme to, co platilo jen v omezeném okruhu píšících autorů ve století šestnáctém, ale to teď nechme.) Podstatné je, že ta pravidla PLATÍ, a jestliže jde už vice než sto let o archaické neboli knižní tvary, byla by absurdní je měnit. Proč vlastně? Abychom si to zjednodušili, když se chceme blýsknout knižním výrazem? A bude to pak ještě knižní tvar nebo už patvar?

Tak si říkám: Co je vlastně trapnější? Dělat v textu gramatické chyby (čemuž se nevyhneme nikdo), nebo na ně upozorňovat? Asi to druhé. :))) U mě je to tak nějak spontánní, prostě mi to nedá. (Možná je to i z důvodu, že žiji dlouho v zahraničí a český jazyk je mi příliš drahý a vzácný. Ostatně Karel Čapek to ve své Chvále české řeči vystihl přesně.)

Ano, chybovat je lidské, tu z nepozornosti, tu z neznalosti. No a co? Vždyť i pan Cvrček píše "compliant tradition", přičemž správně je "complaint tradition"… Běžný překlep. Kámen úrazu je v tom, že slovo "compliant" znamená něco naprosto jiného než slovo "complaint". - Neměla by se angličtina v tom svém lexiku nějak zjednodušit, aby nedocházelo k těmhle matoucím překlepům? Jisté je, že není v lidských silách tuto přebujelou slovní zásobu (spontánně) užívat, slovník neslovník, natož zvládnout... ;)

Srdečně zdravím a děkuji za zajímavou debatu

M.
31. 07. 2010 | 20:35

vaclavcvrcek napsal(a):

Monika: Myslím, že už jsem to tedy někdy psal, ale jak poznáte jazykovou chybu od vývojové tendence? Je zjevné, že jazyk se mění, vyvíjí, např. když si přečtete Komenského, jsou ty odlišnosti od dnešní češtiny naprosto zřejmé. Kdyby se čeština nevyvíjela, byla by mrtvým jazykem. A teď: myslíte, že jakákoli z těch změn, která se odehrála od doby Komenského do dneška nebyla zprvu považována za jazykovou chybu, pak za nedbalost nebo neobvyklost, až se stala součástí běžného úzu? To je to, na co kolega Kodýtek naráží: dnes máme zafixováno ze školy, že přechodníky mají 3 tvary pro různé rody a čísla, ale je možné, že - pokud se přechodníky vůbec udrží - budou tvořeny jedním tvarem vyjadřujícím všechny funkce. To, co se z dnešního pohledu jeví jako chyba, může být zítra normální jazykový vývoj.

Za "compliant/complaint" se omlouvám, to je skutečně jenom překlep, který by teoreticky taky mohl být zárodkem jazykového vývoje, je to však velmi nepravděpodobné, protože se nebude příliš často v úzu opakovat. A až s opakováním vzniká konvence, která je jak podstatou jazyka.
31. 07. 2010 | 21:14

Magdalena napsal(a):

Nekolik postrehu od cloveka, ktery se mimo jine cestinou zivil:1.kdysi jsem mela nelitostny souboj o pouhe dva prechodniky v neprime reci na 200 stranach v detske knize s jistou (hloupou)sefredaktorkou, ktera je chtela vyhodit, pry se uz neuzivaji, zvitezila jsem, na rozdil od predminuleho casu jsem je pokladala za aktualni soucast cestiny.
2. to Taurus: predminuly cas maji bulharstina a makedonstina, ale protoze jazyk se vzdy chova ekonomicky, tak tyto jazyky na druhou stranu vypustily deklinaci, tzn. ze nesklonuji.
3.kdyz jsem vyucovala v Polsku cestinu na univerzite, studenti lkali nad tim, proc jim stale vnucuju, ze prechodniky by nemeli tak casto uzivat, kdyz je to tak elegantni stylisticky prostredek. Usoudila jsem si pro sebe, ze vyvoj v cestine bezpochyby pujde cestou zjednoduseni do jednoho tvaru, ona ta vychvalovana kosatost a bohatost je spis nekdy pro zlost.
Shrnuti - meni se realita, meni se nase rec, meni se jazyk. Vi dnes nekdo, co je to supinum? A neni to tak davno, co se uzivalo, tusim, ze jeste v prvni polovine 20. stoleti. Je tak strasne dulezite vedet vzdy a za vsech okolnosti, ze se jedna o muze ci zenu? Drive asi ano, dokonce bylo nutne vedet, jestli jde o svobodnou nebo provdanou zenu, dnes je to suma fuk, napr. ve svedstine a danstine maskulinum a femininum splynulo. Tak at klidne ten nas prechodnik ma jeden tvar a pak se ho prestanou lidi bat a obohati se tim naopak stylova rovina jejich vyjadrovani. Howgh.
31. 07. 2010 | 22:09

yara ze země krys napsal(a):

Barunka jdoucí v noci ve tmě ve stodole zavadivší o oj žebřiňáku,
řkouc, tos ty Jakube?
No, neníliž ta čeština pěkná?
31. 07. 2010 | 22:51

VK-Can napsal(a):

Vazena pani/slecno Magdaleno.

Diky za Vase slova. Slova z pera ci klavesnice osoby nad jine povolane. Ziji stejne jako pani Monika dlouho v zahranici a stejne jako ona, mam cestinu rad a povazuji ji za bohaty jazyk.
Na rozdil od pani Moniky ma znalost pravidel ceskeho pravopisu je bohuzel velmi zaostala. Jsa si vedom velkych mezer, vitam kazde zdokonaleni svych chabych znalosti.

Jen si dovolim dodat, ze jsem v zivote cetl gramaticky a po jazykove strance bezchybne hovadiny a take gramaticky a jazykove velmi nedokanale, ale zato hodnotne napady, myslenky a nazory.

Osobne se snazim rozlisit, kdo neni jazykove dostatecne vzdelan, ale ma co sdelit, od toho, kdo je jazykove vzdelan a presto nema co sdelit.
Diky mnoha ucastnikum za hodnotne a poucne prispevky.
31. 07. 2010 | 23:15

VK-Can napsal(a):

Pro yara ze zeme krys.

Dovolte mi reakci na Vas posledni prispevek.
Ano je pekna a jak jste prave dokazal/a, kdo ji umi pouzivat i velice vtipna.
31. 07. 2010 | 23:21

Lenoch napsal(a):

Problém nás Čechů je v tom, že máme vtlučeno od školních let do hlavy zhruba toto: existuje jediná správná norma, podle níž je třeba mluvit a psát, a tuto normu je třeba se naučit a dodržovat. Kdo tak nečiní, je ignorant, tupec a zločinec. Jenže to je celé špatně. Jazyk je to, co lidé používají, čím se mluví a píše teď a tady. Jazykověda tento jazyk popíše. Představa, že by nás, uživatele jazyka, měl někdo nutit -z titulu čeho?- používat jediným, jím určeným způsobem, je děsivá a orwellovská. Angličtina se například po staletí bez něčeho takového velmi dobře obejde. Jenže co Čech, to policajt, v životě jako v jazyce. Žijeme v tom už tak dlouho, že o tom ani nevíme. Jistěže existuje rozdíl mezi kultivovaným a méně kultivovaným projevem. Ten ale rozhodně nespočívá v pravopisu.
31. 07. 2010 | 23:29

ex-nemo napsal(a):

Proč užíváme přechodníky ?
No přece proto, abyCHOM se přesně, jasně a stručně domluvili ! Zkuste bez nich přeložit nějakou složitější italskou či anglickou větu, s opisy typu ,když, zatímco, a podobně, uvidíte co vám vyjde za těžkopádný a směšný patvar.
Přechodníky lidé pletou proto, že se už dnes ve škole neučí; v osnovách je jen "moderní" čeština okleštěná o všechny složitější tvary. Redukce českého jazyka a kodifikace mluvy pražské spodiny jako normy byl ústupek normalizační primitivizaci a vulgarizaci celého společenského života; odraz toho jak se nejnižší vrstvy společnosti prostřednictvým bolševizmu zmocnily vlády.
Chcete v tom úpadku dále pokračovat ?
složitějších jmenných tvarů
01. 08. 2010 | 09:00

ex-nemo napsal(a):

Oprava: poslední řádek vyjmout
01. 08. 2010 | 09:02

gaia napsal(a):

to autor
mám obavy že když nebudou pravidla tak si za chvíli přestaneme rozumně.

Jako při hraní tiché pošty asi v páté třídě.
Někdo vypustil do éteru větrolamy motokros
a poslední řekl Věra má menstruaci.

Takže dle mého pravidla jsou nutná
01. 08. 2010 | 09:33

vilemkodytek napsal(a):

VK-Can (včera 17:40:19):
Nezdůrazňuju ani nepotřebnost ani potřebnost přechodníků, popisuju, co slyším a vidím.

Monika:
Teď jste mě nachytala (nebo chytla za slovo?): Psa můžete naučit štěkat do čtyř, proč by nebylo v lidských silách nacvičit a „správně“ používat tři různé tvary přechodníku, že?

gaia:
To je často opakovaný mýtus, že když nebudou příručky, nebudeme si rozumět. Navíc já nemám nic proti příručkám, ty mají všude. Jenom místo bezduchých pravidel pravopisu bychom spíš měli mít kvalitní slovník (kde si ten pravopis, když chcete, vyhledáte taky).
01. 08. 2010 | 09:57

vilemkodytek napsal(a):

Ještě doplním - koncovky přechodníků nejsou pravopis, jenže u nás se i koncovky předepisují v pravopisným příručkách.
01. 08. 2010 | 10:01

mb napsal(a):

změnivše se v jiskry hasnoucí bloudící co milenci sešli ...
01. 08. 2010 | 10:54

mb napsal(a):

souhlasím s ex-nemo ... je to 1. lenost za 2.fakt se to ve školách neučí ...

a přitom přechodníky jsou zamilováníhodné ....
01. 08. 2010 | 11:03

Grandmaster napsal(a):

yara ze zeme krys:
Nechapu, co Barunka delala v noci ve stodole. Byla ona ve spanku chodivsi?
01. 08. 2010 | 11:10

SuP napsal(a):

vaclavcvrcek -
Čím víc tyhle (tyto) diskuse pod blogy čtu, tím víc se mi zdá, že svou obhajobou "jazykových tendencí" děláte češtině medvědí službu. Lidem už vůbec nevadí, že nesprávně používají s/z, i/y, byť to často mění i význam sdělení. A to nemluvím o stupňování. Podporujete tím(poodle mého) všeobecnou ignoranci, která nás obklopuje a postupně pohlcuje. A to si čeština nezaslouží. Nezdá se mi, že by lidem mělo být usnadňováno "sdělování" pomocí degenerace jazyka, když toho mají k sdělení čím dál méně.
A za to by chtěli učitelé přidat na platech?
01. 08. 2010 | 11:23

SuP napsal(a):

Targus -
Se zpožděním zjišťuji, že s Vámi (31.07.2010 19:52:15) zase souhlasím.
01. 08. 2010 | 11:26

jj napsal(a):

Soudím, že přechodníků by bylo škoda, protože se občas hodí. (podobně jako slovo"hydraulika", taky ho používám dost vzácně, a přesto ho nechci zrušit).
Ale myslím si, že by se měli (ti přechodníci) zjednodušit - mít je v jen jednom tvaru pro přechodník přítomný.
01. 08. 2010 | 11:53

VK-Can napsal(a):

Pro pana Kodytka.

Zrejme jsem se spatne vyjadril.
Nemel jsem na mysli, ze byste Vy sam neco zduraznoval. Mel jsem na mysli, ze priklad, ktery jste uvedl: "Autor odbočuje od tématu, hraje si se slovy. Autor, odbočuje od tématu, hraje si se slovy." je toho druhu, kde prechodnik je lehce prehlednutelny, cili neplni svou funkci zdurazneni vzajemne dulezitosti obou vet v souveti.

V prikladu, ktery uvadite, presto, ze naprosto gramaticky spravny, je mozne jednu z vet vypustit a nic se nestane, coz pouziti prechodniku ma bud vyloucit, nebo aspon ucinit obtizne. To je, co jsem mel na mysli. Odpustte, ze jsem se nevyjadril jasneji.

Take zde ctu mnoho nazoru na jazykova pravidla. Je skoda, ze mnoho z ucastniku bere jazykova pravidla jako "Bud a nebo!"
Jazyk je nastroj komunikace.
Musi mit pravidla, ale ta pravidla se musi vyvijet spolu s vyvojem lidi. Stejne jako se musi vyvijet zakony, dopravni pravidla atd.

Na zaver mi dovolte se zminit, ze nejsa zadny jazykovy znalec, vyslovuji jen sve nazory, ktere si rad opravim a rozsirim, pokud se naskytne prilezitost.
Co pisi, neni ukazkou jazykove vybrousenosti, ale verim, ze je to srozumitelne, coz je myslim v bezne komunikaci to podstatne.

Tento clanek povazuji prave za takovou prilezitost si ujasnit a eventualne vylepsit jazykove znalosti.
Takze Vam panove Cvrcku a Kodytku dekuji za namet a moznost se zdokonalit.
01. 08. 2010 | 14:43

vilemkodytek napsal(a):

SuP & Targus:
Dovolím si vstoupit do Vašeho radostného souznění dotazem: Proč si myslíte, že Václav Cvrček je pro češtinu tak nebezpečný? Tím, že „prozrazuje“, jaká čeština skutečně je?

Magdalena:
Hezký a rázný příspěvek!
Myslím, že v první polovině 20. stol. supinum (až na případy jako jdu spat) už neexistovalo. Probíhal střet mezi infinitivem na –ti a na –t, přitom druhý je buď shodný (prosit) nebo skoro shodný (bráti/brát - brat) se supinem.

VK-Can
Vidíte, kdybych to hned pochopil, tak bychom si tak hezky nepodiskutovali. Děkuju Vám.
01. 08. 2010 | 15:40

SuP napsal(a):

vilemkodytek -
Že to prezentuje tak, jako by to bylo v pořádku.
01. 08. 2010 | 15:55

SuP napsal(a):

P.s. Tudíž je pravděpodobné, že se to vžije a mně to vadí.
01. 08. 2010 | 15:57

vilemkodytek napsal(a):

SuP:
Rozumím. Dávám ke zvážení, zda to není naopak: je to vžité, a proto o tom Václav Cvrček mluví (viz "být o něčem", „y“ v pravopisu aj.). Přechodníky jsou, pravda, nevžité, jenže tady se Václav provinil jen tím, že sem tu úvahu vystavil. Zbytek jde na můj vrub.
A ještě něco. Pokud sem chodí dospělí lidé, dá se předpokládat, že mají svůj vlastní názor, který si tu spíš potvrzují, buď souhlasem, nebo nesouhlasem. A pokud si chtějí potvrdit, co je "správně", i to se tu zpravidla dozvědí. Když ne od autora, tak od některého diskutujícího. Tak snad nebude tak zle. Co říkáte?
01. 08. 2010 | 18:40

Monika napsal(a):

Vážený pane Cvrčku,

na otázku, jak poznáme chybu od vývojové tendence, odpovědět neumím. Nikde nezpochybňuji skutečnost, že se jazyk spontánně vyvíjí. Hlediskem zde však může být úmysl: použije-li člověk ve větě přechodník (a je lhostejné, zda ve správném či nesprávném tvaru) není patrně jeho ÚMYSLEM modernizace či inovace výpovědi (jako např. v případě využití módních anglicismů či vazeb přejatých z angličtiny, které v naší řeči přirozeně zdomácněly a nejsou již považovány za nesprávné), nýbrž pravý opak, jak jsem výše psala: úmyslem je příklon k archaičnosti, knižnosti, tradici. A v tom vězí problém. Proč bychom měli zjednodušovat archaické tvary? A je vskutku těch, kdo používají přechodníky správně, výrazně méně, než těch, kdo je užívají nesprávně, že by se to dalo označit za vývojovou tendenci? Podle mě nikoli.

Píšete: "To, co se z dnešního pohledu jeví jako chyba, může být zítra normální jazykový vývoj." Nepochybně! Ale dnes to stále ještě chyba je. Jak je vám asi známo, o zjednodušení tvarů přechodníků v přítomném čase se teoreticky uvažovalo již před devadesáti léty, kdy návrh zněl používat pro všechny rody tvaru rodu ženského (přípony -ouc, -íc), jak je tomu v čísle množném, kde pro oba rody platí stejné přípony (-ouce, -íce). Jistou logiku to mělo, neboť právě v tomto se chybovalo nejčastěji. Ale oponenti již tehdy vznesli pádné argumenty, že je to nesmysl. Co by taková reforma přinesla? Další zmatky, chyb by výrazně neubylo. Pro příklad nemusíme chodit daleko:. tvar "přítelkyně, znaje…," kvůli němuž vznikla tato debata, by zůstal chybný. ;)

"A až s opakováním vzniká konvence, která je tak podstatou jazyka." Přesně tak. Jenomže v používání přechodníků v chybných tvarech se žádná zjednodušující konvence, která by napovídala přirozenému vývoji, nevytváří. Lidé v převážné většině pouze zaměňují koncovky tvarů dvou rodů v čísle jednotném přítomného času: "přítelkyně, znaje…"; "přítel, znajíc…"). Zjednodušení do jednoho tvaru, o kterém píšete, by tedy byl zásah v podstatě umělý, nová norma, která navíc postrádá opodstatnění. Se spontánním vývojem jazyka, o němž tak často hovoříte, by toto zjednodušení nemělo nic společného.

Hezký večer

Monika
01. 08. 2010 | 19:09

SuP napsal(a):

vilemkodytek -
Já jsem psal o dospělých lidech, kteří sem chodí a neumí i/y a s/z nemluvě o mě/mně. Jestli Vás, jazykozpytce to nechává klidnými, tak nevím, za co jste placeni. Že lidi mluví jako nesvéprávní papoušci to dokážu vypozorovat i bez Vašeho výzkumu.
Mimochodem, ještě jste nerozebírali, jak se dá dosáhnout světovosti ve výrazivu, když se používá americké "waw" a "youch" místo žjů a jauvajs. Nebyl bych reagoval, nicméně položil jste otázku. Za nás (ve 20.století) byla slušnost odpovědět.
01. 08. 2010 | 19:19

Skogen napsal(a):

Dobrý den pane VK-Can, zdravím za oceán. Jsem rád, že jste se češtiny zastal.
01. 08. 2010 | 19:35

vilemkodytek napsal(a):

SuP:
Pokud Vám někteří lidé připomínají papoušky, pak jste buď prudce nadprůměrný, nebo nemáte přesné informace o papoušcích.

Co mě se týče, nikdo mě nikdy neplatil za to, jak lidi mluví. Jsem chemik a lingvistikou se zabývám, protože mě to těší.
01. 08. 2010 | 20:21

Radkin Honzák napsal(a):

Muzeum pověstí a strašidel se postavilo za pražského primátora a projekt Open Card, já se jednoznačně stavím za vzkříšení přechodníků, jakož i genitivu záporu jsa současně nepřítelem pathosu a kravských barvotisků, amerikanismů a rusismů.
01. 08. 2010 | 20:40

SuP napsal(a):

vilemkodytek -
Sorry. Jazykozpytec je Cvrček, Vás jsem přihodil do pytle, protože se za něj tak angažujete. Že jste chemik mi uniklo, pokud to šlo zjistit. Ale směrem k jazykozpytcům nemám co měnit.
01. 08. 2010 | 20:48

vilemkodytek napsal(a):

SuP:
Šlo to zjistit těžko, což jsem si nad Vaší replikou uvědomil. Nic to nemění na tom, že v naší při jsem na straně Václava Cvrčka a Vaší výtku pokládám i vůči němu za bezpředmětnou.
01. 08. 2010 | 21:25

SuP napsal(a):

To je Vaše volba.
01. 08. 2010 | 22:14

lectus napsal(a):

Pane Cvrčku (uvědomuji si, že nejste autorem aktuálního příspěvku), ke čtení Vašich článků mě inspiroval pán s přezdívkou "otokar", který na jiném blogu napsal "pologramotný Cvrček střeží poklad jazyka českého"... Nesouhlasím s ním zcela, ale něco na tom bude, myslím, že člověk bez jazykového citu by neměl být lingvistou. Stejně jako pan "otokar" jsem blbec s bezchybným pravopisem (vím, je to generační problém, dodnes čtu a televizi mám jen kvůli občasným sportovním nebo kulturním událostem). Představte si při svém mládí, že existují lidé, kterým vadí při čtení tvary jako "podle mě" - napsal bych vzhledem k důrazu po předložce "podle mne" - nebo, mám-li citovat z Vaší tvorby "pod čarou" ke článku o ypsilonu ono "děti naučili" - omlouvám se za svou zvrhlou blbost, ale troufám si tvrdit, že něco podobného by se mi nemohlo stát ani jako překlep. Navíc v příspěvku k témuž článku (21.04. z 11:30:43) Vám chybí čárka, oddělující vloženou vedlejší větu. Nemyslím si, že by se profesionální lingvista měl dopouštět takhle triviálních chyb, i když píše narychlo. Patřím totiž mezi lidi postižené až nešťastně zbytnělým jazykovým citem, kterým se stane, že se při čtení podobných textů zastaví a nerozumějí.
Nicméně jsem rád, že jsem se dal do četby Vašich příspěvků, i když mi komentáře v diskusi připadají často přínosnější než vlastní text. Abych jen nehaněl, postřehy týkající se větší určitosti obecné češtiny v případech jako "trhat zuby" mě okouzlily...
Mluvnici současné češtiny neznám, ale obstarám si ji, zajímá mě, čím se liší od češtiny, kterou znám.
Mimochodem, navrhuji, aby některá (dosud) jazyková zvěrstva, o jejichž existenci 99% mluvčích - a bohužel i pisatelů - neví, byla rekodifikována. Například předložka "mimo" ve významu "kromě" by se mohla pojit s 2.pádem, odstranily by se tisíce chyb na tabulích "mimo vozidel"...). Nepravidelná slovesa "jíst" a "vědět" by klidně mohla mít legální tvary oni jí, resp. ví - po sloučení vzorů trpí a sází jsou kodifikované tvary "jedí, vědí", byť i puristům mého ražení jsou drahé, asi zbytečně přísné. Pokud na to máte jako oficiální lingvista vliv, přimluvte se :-)))
Na druhé straně, v češtině existují mluvnické jevy, které jsou jí vlastní a které bych navrhoval zachovat xy generací dopředu, např. tzv. přivlastňování podmětu u zvratných zájmen (existuje to ještě?) - kdysi jsem (jaká ironie) četl v intelektuálním časopise TVAR komentář k udělování překladatelské "anticeny Skřipec", jehož autor o jakémsi překladu napsal "ponechal jsem mrzáčka svému osudu".
Závěrem: skutečně se domníváte, že na základě nějakého "korpusu" je možno uvažovat o změnách v kodifikaci jazyka? Samozřejmě, že odpovíte, že jste o něčem podobném neuvažoval(i), ale bojím se, že se "pernamentní vstupenky", "exemplární příklady" nebo "méně srozumitelnější texty" brzy na základě podobných výzkumů stanou normou.
P.S. Pan Otokar píše, že jeho babičky psaly bezchybným pravopisem. Mé babičky a pratety také, byly totiž z generace, kdy přirozená inteligence a sečtělost nebyla legitimací ke vzdělání. Ty dámy dřely na poli a po večerech četly, z podobného prostředí vzešla drtivá většina našich velikánů, Palacký, Neruda, Smetana, Dvořák, Masaryk atd. Je to docela ojedinělé a jsem na "plebejský" původ naší elity docela pyšný, jsa rovněž plebejcem.
P.P.S. Promiňte, ale kdo používá přechodníky, aniž by je dokázal napsat ve správném tvaru, neměl by publikovat.
02. 08. 2010 | 00:00

vaclavcvrcek napsal(a):

Monika: To jsme si dobře nerozuměli, já rozhodně nechci nějaké institucionální zjednodušování systému přechodníků ve prospěch jednoho z tvarů. Problém vidím v tom, že přechodníky jsou velmi řídké, tvoří asi 0,1 % všech slovesných tvarů (u přechodníku minulého je to dokonce méně než 0,01 %). Většina z nich navíc ustrnula v předložky (vyjma, nehledě [na]) nebo částice ([tak] říkajíc) apod. Mluvčí, protože se s přechodníky téměř nesetkávají, nemají ve svém povědomí jednoznačnou oporu pro jejich užití (to je něco, co by se nám např. u 1. os. sg. přítomného času nikdy nestalo) a proto sahají po prvním tvaru, který je napadne. To, co Vilém v textu píše a co tady v jiných případech tvrdím i já, je pouze to, že pro popis dnešního jazyka je podstatný jeho současný stav a jeho měřítkem nemůže být stav z doby před 100 a více lety. Fakt, že se v příručkách píše cosi o správných a špatných tvarech, má sice důsledky pro hodnocení žáků ve školách, o jazyce samotném to ovšem nic nevypovídá. Proto tvrdit, že určité použití přechodníků dnes je chybné a jiné správné, nemá oporu v současném jazyce, ale pouze v představách některých lingvistů o něm.
02. 08. 2010 | 00:07

vaclavcvrcek napsal(a):

lectus: Ad moje chyby - Mrzí mě, že jsem Vás zklamal, ale to je asi vše, co s tím můžu dělat. To, jakou důležitost přisuzujete formě při hodnocení myšlenek druhých, je samozřejmě Vaší soukromou věcí.

Ad změny kodifikace: To skutečně směřujete svoje návrhy špatným směrem. Rozhodně nejsem ten, kdo by mohl nebo dokonce chtěl iniciovat změny v současné kodifikaci (ať už směrem k "uznání chyb" nebo k objevování nových prohřešků). Mým úkolem jako lingvisty je jazyk popisovat nikoli ostatním přikazovat, jak mají mluvit.
02. 08. 2010 | 00:24

vilemkodytek napsal(a):

Všem:
Od soboty nosím v hlavě téma Václavova příspěvku (31.07.2010 15:05:52). Přečtěte si ho prosím a povšimněte si, že v něm nemyslí na sebe. Jeho úvahu o srozumitelném jazyku, plain language jsme měli přijmout s větším porozuměním. Podotýkám, že jde o jazyk a styl přiměřený situaci, takže práva Skogana, Targuse (oba Václava vzali na vědomí, za což jim děkuju) a dalších na náročné čtenářské zážitky nebudou dotčena.

Pěkný den Vám přeje:
Vilém Kodýtek
02. 08. 2010 | 08:25

lectus napsal(a):

vč: no, mohl byste s tím dělat minimálně to, že si příspěvky po sobě přečtete :-))) Názory profesionálního lingvisty psané s gramatickými chybami nepůsobí zcela věrohodně.
P.S. Před tím "nikoli" v poslední větě Vaší reakce mi zase chybí čárka.
02. 08. 2010 | 08:59

Skogen napsal(a):

vilemkodytek, jak se to vezme. Pan Vilém nehovoří jednoznačně, zdá se, že má na zřeteli zejména učební texty. Tam didaktické zásady mají, a vždy měly, prvořadou prioritu. Pokud to občas tvůrce jakéhokoliv textu určeného pro výuku nepochopil, pak vytvořil špatnou pomůcku a ten, kdo text pustil do praxe, udělal chybu podruhé. Bez ohledu na dobu vydání.

Protože však pan Vilém argumentuje i svým specifickým (nikoliv obecným) příkladem a odvolává se na absolutní souhlas s textem pana Cvrčka, který se vyjadřuje o atavistické formě přechodníků a lze vyvodit, že je zastáncem všeobecného zjednodušení jazyka, jsou námitky kritiků (i moje), myslím si, případné.

Praktickým dopadem tendencí ke zjednodušení kodifikované češtiny, byť v zájmu přirozeného vývoje obecné formy jazyka, by byla tolerance k chybám. Domnívám se, že v případě přechodníků bude z hlediska výuky češtiny vhodnější doporučit přechodníky neužívat, jestliže si dotyčný není jist správným tvarem, než tolerovat patvary.

Zcela s Targusem souhlasím v tom, že kdo se ve vážnější rovině věnuje četbě a psaní, ovládne jazyk na velmi dobré dovednostní úrovni s tím, že naprostou většinu gramatických a stylistických záležitostí si před použitím správné konstrukce nebude muset zdůvodňovat. Přejde mu tak říkajíc do krve, bude jazyk správně používat intuitivně.

Největší nebezpečí v kontextu toho argumentu vidím v záplavě textů, kde si nikdo neláme hlavu správným používáním jazyka. Jakkoliv na něj nedám dopustit, zde se internet stává takovým motorem "laicizace" jazyka, že s největší pravděpodobností dojde k rozštěpení uživatelů na ty, kteří jazyk skutečně ovládají a na pologramoty. Tedy navrátíme se do stavu někdy před staletím(i), kdy se robotník (nyní ignorant) jakž takž písemnou formou dorozuměl a zřejmě se vydělí i literární čeština.
02. 08. 2010 | 10:35

slávek miloslav abrahám napsal(a):

všiml jste si vůbec, jak se šíleně vzdaluje "váš" jazyk od hovorové podoby, ketrou, ale nemyslím tu ze sportbaru páté cenové.

na mých stránkách si "jazykovědec" vašeho ražení pošmákne! :-) zatím jsem ještě neměl tu čest potkat člověka vašeho ražení který by taky dovedl psát. čímž neříkám, že není... takže píšete a perfektně a krom zdělení je zde pouze suchá a dokonalá čeština v tom lepším případě. v horším je tu česká novinařina. komické je, že právě vy, jelikož vidíte svět černobíle, jste tou brzdou pozitivního vývoje jazyka, přičemž se samozřejmě pozastavíte nad pojmem - pozitivní - protože pro vás = negativní. na rozdíl od jiných jazyků, kde mají jiný přístup k hovorové podobě. negativním důkazem pro vás, jsou tyhle mé řádky dyslektika, který se baví na svém blogu s láskou k tomuto jazyku i když není čechem. :-) což nikdy nepochopíte. :-)

http://slavekmiloslav.txt.cz/
02. 08. 2010 | 10:51

mb napsal(a):

tuto cvrčkovu větu považuji za zvrhlou: ´Proto tvrdit, že určité použití přechodníků dnes je chybné a jiné správné, nemá oporu v současném jazyce, ale pouze v představách některých lingvistů o něm.´

říkal nějaký spisovatel, nejspíš Klíma ( ne ten filosofos a pijan ) ... že spisovatel vždycky musí používat o něco vyšší jazyk než je obecná čeština ...

je to kvůli vztahování se ...
(aby bylo se k čemu a kam vztahovat) ...když budou lidé používat jen obecnou češtinu a spisovatelé dál psát jen mluvenou ( obecnou ) češtinou .... budou mluvčí mluvit stále jednoduššeji a jazyk bude deteriorizovat

tyto crvčkovské tendence k jazykové nivelizaci považuji za zhoubné ...

podle mě by se dali přechodníky klidně vzkřísit ... lidé si nejsou jisti, protože je nepoužívají ... ale pravidla k jejich užití nejsou složitá ...

když rezignujeme na minimální náročnost, budeme v budoucnu mluvt čengliš ... a nevím zda je to to, co pan cvrček chce ...

i když se šalamounsky staví do pozice já nic já muzikant já popisný lingvista .....
02. 08. 2010 | 12:11

mb napsal(a):

daly
02. 08. 2010 | 12:14

Monika napsal(a):

Václav Cvrček
Stav z doby před sto lety byl obdobný, ne-li stejný. O čemž svědčí např. články z časopisu Naše řeč z dvacátých let, kde si lingvisté stěžují na nesprávné používání přechodníků v tištěných médiích. (Na stejný problém ale upozorňoval už v 16. století Jan Blahoslav.)

Druhou věcí je, že jak vy, tak i pan Kodýtek neberete v potaz, že ve vývoji jazyka nehraje roli jen onen spontánní vývoj jazyka, ale i tendence opačná, držící se normativnosti a tradice. Přechodník má archaický ráz už více než sto let, používá se velmi zřídka, ale nemizí. (Ladislav Fuks, známý svým jazykovým konzervatismem, přechodníky téměř neužíval. Naproti tomu Vladimír Páral, jeden z nejvýraznějších novátorů jazyka v české próze, přechodníky užíval poměrně hojně - a to nikoli kvůli tomu, aby dal textu archaický ráz, nýbrž kvůli zhuštění obsahu věty, tedy původnímu účelu přechodníku! Otevřete-li jeho "Milence a vrahy" nebo "Generální zázrak", zjistíte, že se mu to kupodivu výtečně dařilo. Mezi současnými autory je však onou výjimkou potvrzující pravidlo.)

Píšete: "Tvrdit, že určité použití přechodníků dnes je chybné a jiné správné, nemá oporu v současném jazyce, ale pouze v představách některých lingvistů o něm." Opomíjíte fakt, že velké množství lidí stále používají přechodníky SPRÁVNĚ. Podle platných pravidel. Váš relativismus těchto pravidel sice chápu, je módní stejně jako např. koncepce neviditelné ruky trhu, ale uvědomte si, že jde rovněž pouze o PŘEDSTAVU lingvisty. - Platí ještě pravidla českého pravopisu, nebo nikoli? (Podotýkám, že v mém pojetí - a to nejsem lingvistka - nejsou pravidla neměnnou a všemocnou kárající rukou, nástrojem tyranie zakomplexovaného češtináře, ale praktickým nástrojem k tomu, aby si jazyk udržel smysl coby dorozumívající prostředek. Mnohonásobně více chyb než v přechodnících se dělá ve frekventovanějších gramatických jevech - ve shodě podmětu s přísudkem, v používání osobních zájmen (mě/mně; ji/jí) atd., a přesto tato pravidla budeme sotva zpochybňovat. Proč? Protože jsou - vedle toho, že nám občas dělají problémy - i velmi užitečná, neboť činí naše výpovědi srozumitelnější a jasnější.

Neshodneme se. Nevadí. Nic to nemění na tom, že tahle debata je zajímavá a podle všeho i potřebná.
02. 08. 2010 | 13:28

vilemkodytek napsal(a):

Skogen:
"laicizace jazyka", to si zapíšu!
02. 08. 2010 | 13:31

mb napsal(a):

kochám se chcaje ...

my už tu frekvenci přechodníků zvednem´.....
02. 08. 2010 | 15:10

mb napsal(a):

vono nám to pude ...

(2x)

Žena vyvrknuvši kotník si
tančila boogy, celá se třesouc
sklenku v levé ruce

Žena vyvrknuvši kotník si
tančila boogy, celá se třesouc
sklenku v levé ruce třímajíc

(xaviho kvílení)

Stařec přepluv celé moře
drinků nalévá si svého Hemingwaye
usnuv u toho na své bárce

Stařec přepluv celé moře
drinků nalévá si svého Hemingwaye
vytuhnuv, hleme ho starce!

(xaviho kvílení)

(3x)
Dítě, teď myslím toho herce
An maje v kopru bérce
pozvolna nakulhává ke své derniérce

(xaviho kvílení)

(2x)
Ženy povinuvše ratolesti
vyslavše je na své cesty
pomalu oblékají své tukové vesty

(xaviho kvílení)

(2x)
Muži postavivše krovy
zasadivše stromy
chůzí houpavou jdou zvolna kopat hroby

(xaviho kvílení)
02. 08. 2010 | 17:04

Tencokida Hnuj napsal(a):

Radikální úprava - tedy zjednodušení a komprese pravopisu je k nalezení zde :
/včetně vyjádřený bývalé mynystryně školstvý/

http://necyklopedie.wikia.c...
03. 08. 2010 | 09:07

mb napsal(a):

buqyce:zmňen v pravydlech je za groš kudla, pjet a púl, neboly tak málo, že je pochopý y retardovaňý lyngvysté s mnoha akademyckýmy tytuly před a za jménem,
03. 08. 2010 | 11:41

ex-nemo napsal(a):

Tohleto není diskuze.To je střetávání názorů, které se nikdy nemohou nikterak sblížit. Upton Sinclair to jednou přirovnal k rázu dvou kulečníkových koulí; s ostrým třeskem se srazí a rozletí se aniž by jedna na druhé zanechaly jakoukoli stopu.

To jde mnohem dál a hlouběji než nějaké přechodníky či jazykové záležitosti, to je střet základních životních filozofií.

Jedna, nazvaná konzervativní uznává určité základní lidské hodnoty
jako neměnné, protože soudí že odpovídají přírodní podstatě člověka , která se rovněž nemění. Soudí že tyto hodnoty, k nimž se lidé dopracovali metodou pokusů a často tragických omylů je nutno dodržovat, pěstovat a chránit.Pokud doba přinese nové potřeby, je nutno pečlivě vážit každou změnu, a provést ji po důkladné analyze, ale stejně nelze opustit tu bázi oněch základních a bezpečně zjištěných hodnot.Každý člověk je povinen se těmto přijatým a potvrzeným hodnotám a z nich vyplývajících pravidlům přizpůsobit.

Druhá, která zatím nemá ustálený název a já bych se dovolil nazvat ji svazáckou, neuznává žádné stabilní hodnoty ani žádná omezení v chování a jednání člověka. Pokud dojde k nějakým rozporům, to vyřešil pan Klaus objevem, že je upraví TRH.Každý se má chovat jak se mu zlíbí, nemá si klást žádná omezení ani mravní ani mluvnická. Všechno co je nové, je automaticky lepší než to staré.

Protože teď máme vládu stran, které jsou v podstatě programovým pokračováním Socialistického Svazu Mládeže, vysoce převládá ten druhý uvedený myšlenkový směr.Lidé vždy jednají podle vzoru mocných.

U vidíme další vývoj, k čemu se to nakonec z nutnosti, podle stále platných společenských zákonů přikloní. Ale co do té doby tahle země a tenhle národ bude muset prodělat, o tom lépe nepřemýšlet.
03. 08. 2010 | 23:11

mb napsal(a):

jeden přechodník do frekvenčníku ....Jsme snad zásadně moudřejší tím, že sloužíce konzumu, na zásvětí kašleme a zároveň se chvějeme strachy, že našich radostí už je namále?
04. 08. 2010 | 10:35

Magdalena napsal(a):

Tak jsem jen tak nakoukla a vidim, ze debata se rozrostla, neda mi to, abych nepridala jeste dalsi osobni zkusenost. Mam moc rada takove ty reci o tom, ze kdyz clovek hodne cte, dostane se mu pravopis a spravne vyjadrovani do krve a nedela chyby. To by mozna mohlo fungovat, pokud by se dotycny pohyboval pouze v cestine, ale v dnesni dobe? Ano, asi opravdu v nasi uzavrene kotlince to bude dlouho trvat, nez si lide osvoji priroze uzivat i jine jazyky. Ja napr. uz od 80. let ctu ve slovinstine a chorvatstine, takze pak je vam opticka opora na houby, kdyz si zvyknete na to, ze se klidne obejdete bez ypsilonu, to uz vas slovo sir emental vubec nerozhodi.
Po dvou letech v Polsku se krapet vyznam i v polstine, v ni se bezne prechodniky uzivaji, ale to je prave proto, ze se pravdepodobne vyvojem forma zjednodusila na jednu podobu v singularu koncici na -c, v pluralu se prida -y, to je tedy u pritomneho, pouziva se i minuly, tam zustal jediny tvar. Nepamatuju si uz, jak je to u rustiny, ale mam dojem, ze je to podobne. Kdyz se tomu necha volny pruchod, dospejeme k tomu taky a prechodniky se vzpamatuji. PS Predesilam, ze tato posledni veta absolutne neznamena, ze se radim mezi vyznavace volne ruky trhu, kam by me urcite nekdo okamzite napasoval.
04. 08. 2010 | 21:03

Maus napsal(a):

Coby dislektik musím se jazyka českého nechtíc zastat. Možnost vyjádřit tutéž věc různými slovy je pouze zdánlivá, protože různá vyjádření sdělují, kromě zřejmého i nezjevné - doplnění, které může být pro příjemce užitečné. Pokud někdo užívá přechodníku v rozporu s pravidly, která již pokryla notná dávka prachu, tak to o něm vypoví něco jiného, než pokud užívá jednoduchou větnou konstrukci. Rozdílnost těchto výpovědí o původci, může ovšem příjemci přinést užitečné poznání. Tedy užívejte přechodníků a pokud vás to moc neobtěžuje, tak se naučte jich užívat. Obejdeme se i bez nich, ale přece jen tím jazyk přijde o část své sdělovací schopnosti. Pro dislektiky je navíc užitečné zjistit, že podobná vyjádření nemusí znamenat totéž tedy, že ten kdo praví, že jej něco irituje sice myslí podobnou věc jako ten, koho dotyčná věc sere, leč samotné vyjádření je příznakem celého konglomerátu informací nezjevných.
11. 09. 2010 | 00:24

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 09:32

p90x Workout DVD napsal(a):

17. 09. 2010 | 08:16

Amia napsal(a):

No, a třeba zrovna já bych přechodníky tak ráda užívala, protože mě zkrátka nebaví stále psát jen ,,a on, který" ,ona, ta co..." apod., protože do psaného porjevu se mi přechodníky prostě hodí.
Jenže mám téměř panickou hrůzu je něke opravdu napsat, právě proto že se mi sejde X komentářů v tom smyslu, jak jsem hloupá, mám se nejdřív ty přechodníky naučit než je začnu používat a do té doby je mám nechat být.
Jenže, když mi každý jen nadává ale nevysvětlí, jak jsou tedy správně, pravidla je prakticky nemožné najít (říkala mi je jen jedna učitelka na můj výslovný dotaz, ráda bych si ale ještě ověřila. Třeba věta ,,...pomyslel si v jednu chvíli, pozoruje dav pod sebou" mi přijde opravdu podivná. Přitom mám zapsáno, že tvar ,,aje" je u rodu mužského jednotného") jak mám tedy vědět jak jsou správně? A pokud je nebudu používat, jak se je naučím?
10. 12. 2011 | 18:46

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy