Trapné hry se sudetoněmeckou kartou

07. 11. 2009 | 21:38
Přečteno 14551 krát
Když schází odvaha
O česko-sudetoněmeckém trápení

Češi a sudetští Němci neumějí k své trpké minulosti přistoupit s odstupem. Dopřávají sluchu radikálům, kteří šermují svojí „historickou pravdou“ – a tím jenom jitří staré rány. V pozadí je přitom cítit na české straně strach a na sudetoněmecké touhu po majetku.

Slíbil jsem v diskusi článek o problematice sudetských Němců. Protože jsem o tomto tématu často psal, podíval jsem se do svého archivu, jestli by se nějaký starší článek nedal použít.
Našel jsem tam článek z roku 2003, který jsem napsal pro časopis Ekonom.
Lehce jsem ho aktualizoval a myslím, že jako východisko k popisu sudetoněmecké otázky stačí.
Diskutující bych zdvořile žádal, aby se zdrželi řešení otázek, jestli jsme měli po druhé světové válce jinou možnost, jak problém s Němci žijícími v Československu řešit, co by znamenalo, kdyby zde zůstali, jaká zvěrstva Němci provedli, co zase dělali Češi atd. To nejsou relevantní argumenty pro hlavní otázku: jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?
Taky bych prosil, aby se neargumentovalo stanovami Sudetoněmeckého krajanského sdružení. Co je tam napsáno, je z hlediska mezistátních vztahů mezi ČR a SRN zajímavé asi jako stanovy Klubu českého pohraničí.

V roce 1989 padla všechna tabu – slova trh, soukromé vlastnictví či kapitalismus se najednou směla požívat. Jedno tabu však zůstalo. Tím byl vztah k vysídlení českých Němců po roce 1945. Na rozdíl od Polska se v Československu o tomto tématu nikdy veřejně nediskutovalo. Vášnivá diskuse v okruhu disentu a v exilu na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let ukázala přetrvávající hlubokou nedůvěru k Německu. Postoj části českých intelektuálů, kteří vyhnání sudetských Němců chápali jako bezpráví, byl jinými považován za vlastizradu. Znalost problematiky byla minimální: politici i žurnalisté věděli o německé problematice stejně málo jako veřejnost. Nedokázali diferencovat mezi sudetskými Němci a oficiální německou politikou, natož aby uměli rozlišovat různé proudy uvnitř sudetských Němců.
Politika je i sporem koncepcí, nejenom pragmatickým řešením problémů všedního dne. Málo mi pomůže, umím-li bravurně řadit, jedu-li špatným směrem. Proto se musíme ptát, jaké principy by měly řídit naši poli¬tiku, nechceme-li po létech splakat nad výdělkem. Pro naši diskusi jsou důle¬ži¬té dva: (1) spory nelze řešit násilím, o sporných otázkách je třeba jednat, (2) v liberálním státě jsou nepřípustná všechna opatření, která nezajišťují individuální posouzení odpovědnosti za spáchané bezpráví. Druhý princip je základem postoje, který problematizuje antikomunismus i antiněmectví. Vím, že nacistický režim byl nelidský. Vím, že se komunistický režim dopustil justič¬ních vražd a porušoval lidská práva. Trvám však na tom, že řešením těchto bezpráví nemůže být princip kolektivní odpovědnosti, že ke stanovení odpovědnosti nestačí příslušnost k určité skupině. Proto bylo třeba odmítnout lustrační zákon, proto je třeba vědět, že odsun Němců byl prohřeškem proti tomuto principu.
Diskuse se stane přehlednější, rozlišíme-li v německé otázce tři okruhy problémů: českou politiku k Německu, k sudetským Němcům - a k naší minulosti.
Začněme třetím okruhem: po léta jsme byli zvyklí chápat odsun jako součást druhé světové války, jako rozhodnutí velmocí. To hrálo roli (a vědí to samozřejmě i kritici odsunu). Je to ale celá pravda? Omlouvá prosazení principu kolektivní odpovědnosti? Omlouvá i poválečné chování některých Čechů vůči Němcům, kdy násilí páchané na Němcích bylo doslova mezinárodní ostudou, omlouvá divoký odsun, omlouvá případy, kdy Češi brali odsouvaným Němcům i těch 50 kg věcí, které si směli odvézt? Opravňuje i zákon 115/1946, kterým se zločiny proti Němcům vyjmuly z trestní odpovědnosti? (Pozor: není to dekret!)
Obávám se, že ne. Zdůrazňuji, že je naším problémem, jestli se za to budeme stydět. V této souvislosti není omluvou, že šlo o reakci na barbarské chování Němců za války. Spáchané bezpráví nemůže sloužit jako omluva jiného bezpráví. To je další klíčová teze. Jde o naši schopnost převzít širší odpovědnost, i za svou minulost. Proto jsem uvítal omluvu V. Havla za tehdy spáchané bezpráví a byl jsem na svého prezidenta hrdý. Rozuměl jsem jeho gestu jako projevu dospělosti česko¬slovenské politiky. Je ovšem škoda, že Václav Havel nedokázal přeložit svůj správný náhled do politických kroků, které by dokázaly postupně odstraňovat problémy ve vztazích k Německu.
Druhým okruhem je vztah k sudetským Němcům dnes. Do arzenálu hraní se sudetoněmeckou kartou patří snaha popisovat "sudetské Němce" stále jako jakýsi monolitní celek toužící po revanši. Tak tomu ovšem není. Mezi sudetskými Němci působí celá řada organizací, které "duchem odplaty" skutečně nežijí, naopak, předvádějí, že mezi Čechy a sudetskými Němci jsou možné normální partnerské vztahy - katolická Ackermanngemeinde, sociálně-demokratická Seligergemeinde a další. Představitel Ackermanngemeinde na gesto V. Havla reagoval a omluvil se za podíl sudetských Němců na rozbití Československa. V našem tisku se však zveřejňují ponejvíce takové názory, které mají dokázat oprávněnost obav z revanšismu. Ne, že by neexistovaly, je jim však třeba přisoudit váhu jakou mají: okrajovou.
Řada sudetských Němců vnímá dějiny jinak než my: vidí v přičlenění Sudet do ČSR v roce 1918 porušení jejich práva na sebeurčení, Mnichov pak nechápou jako rozbití republiky, ale nápravu křivdy z roku 1918. Svoje chování za druhé světové války přecházejí diskrétním mlčením, za křivdu považují odsun. Hovoří neustále o "zmírnění pocitu křivdy", o "právu na vlast", které chápou jako kolektivní (menšinové) právo, ale jehož obsah většinou nejsou schopni blíže definovat. Naše liberální zákony umožňující cizincům prakticky stejná práva jako našim občanům jim nestačí. Co z toho vyplývá? Suché konstatování, že na základě kolektivních práv problém řešitelný není. Jinak nic. Je normální, že vedle sebe žijí lidé s různým názorem na dějiny. I u nás už konečně mohou žít ti, kteří považují 25. únor 1948 za národní neštěstí, s těmi, kdo ho považují za vítězství pracujících, v míru vedle sebe.
Přejděme k neschopnosti formulovat konzistentní politiku k Německu. Ve vánočním projevu 22. prosince 1989 spolkový prezident Richard von Weizsäcker citoval z dopisu Václava Havla, který napsal při příležitosti udělení prestižní Ceny německých knihkupců, již Havel dostal na podzim téhož roku na knižním veletrhu ve Frankfurtu. V dopise, který Havel psal bezmála z vězení, byla pasáž: "já osobně - stejně jako mnozí mí přátelé - odsuzuji vyhnání Němců po válce. Považoval jsem ho vždy za nejhlubší nemorální čin, který způsobil nejenom Němcům, ale snad v ještě větším měřítku Čechům samotným jak morální, tak také materiální škody." Po Weiszäckerově projevu se na to televizní debatě moderátorka zeptala. Václav Havel svoje stanovisko zopakoval – teď však už jako kandidát OF na prezidenta.
Prohlášení způsobilo šok. Přišlo poté, co tehdejší předseda bavorské vlády Max Streibl začátkem prosince vyzval veřejně československou vládu, aby se za vyhnání omluvila. OF se od Havlova postoje distancovalo. Na české straně vyvolalo ostražitost (po zvolení Václava Havla prezidentem dokonce veřejnou protestní hladovku), na německé straně očekávání, že se sudetští Němci dočkají nějakého odškodnění. Česká veřejnost nevěděla, že německá vláda, která převzala zodpovědnost za zločiny nacismu, se nespokojila s omluvami. Vyplatila obětem nacismu desítky miliard marek. Bonn chápal, že omluvu, aby byla brána vážně, musí následovat pokus křivdy zmírnit.
Na to však nebyl připraven ani prezident Havel. Myslel si, že po jeho morálním gestu se Německo zřekne majetkových nároků. Německou situaci neznal. S rostoucí nespokojeností sledoval, jak se místo toho na německé straně stále zřetelněji formulují požadavky na navracení majetku. Privatizace totiž definitivně pohřbívala naději sudetských Němců na restituce. V Československu se omluva prezidenta Havla zase začala stále častěji vykládat jako politická chyba, která - místo uzavření temné minulosti - otevřela cestu majetkovým nárokům sudetských Němců. Podej čertu prst, hned chce celou ruku.
Změnu nepřinesla ani Smlouva o dobrém sousedství a přátelské spolupráci z roku 1992. Naopak, debata o ní těsně před volbami postoj k Německu ještě vyhrotila. Německá vláda měla dobře promyšlenou strategii, čeho chtěla při jednání dosáhnout: především se za každou cenu vyhnout možnosti otevřít otázku reparací. Česká vláda kladla na německou stranu spíš symbolické požadavky, které se nepodařilo prosadit na začátku sedmdesátých let, např. neuznání mnichovské dohody od samého počátku. Přitom už smlouva z roku 1973 prohlašovala mnichovskou dohodu za nulitní – jenom nestanovovala, kdy přestala platit.
Klíčovou otázku konfiskovaného majetku smlouva nechala stranou. V doprovodném dopisu se pouze poznamenává, že „Tato Smlouva se nezabývá majetkovými otázkami.“ Proč? Když vláda Willyho Brandta (SPD) podepsala v rámci nové východní politiky v prosinci 1973 Smlouvu o vzájemných vztazích mezi ČSSR a SRN, sudetští Němci ji zažalovali u Spolkového ústavního soudu. Tvrdili, že se podpisem smlouvy spolková vláda zřekla jejich ústavou garantovaných majetkových práv, a proto jim musí vyplatit odškodnění. Nebylo to neracionální: od Bonnu se mohli dočkat peněz mnohem spíš než z Prahy. Poznamenejme, že v rámci tzv. Lastenausgleichsgesetz, zákona, který zmírňoval postavení vyhnanců po druhé světové válce, určitou kompenzaci za konfiskovaný majetek přitom dostali.
Spolkový ústavní soud rozhodl šalamounsky. Majetkové nároky potvrdil, ale výplatu odškodnění od vlády odmítl, protože se smlouva majetkových otázek nedotýká. Od té doby existuje dvojlomný postoj spolkových vlád: na jedné straně respektují ústavou garantovaná majetková práva svých občanů, na druhé straně ctí závazek, že majetkové nároky nebudou vymáhat.
Proto bonnská vláda neustále opakovala, že na sudetských majetkových nárocích trvá, ovšem že je nemůže vymáhat, protože jí v tom brání Smlouva o úpravě otázek vzniklých v důsledku války a okupace (Přechodná smlouva) z 23. 10. 1953, kde se praví:
(1) Spolková republika v budoucnu nevznese žádné námitky vůči opatřením, která byla nebo by měla být provedena proti německému zahraničnímu nebo jinému majetku nebo který byl zabaven pro účely reparace nebo restituce nebo na základě válečného stavu nebo dohod, které tři mocnosti uzavřely nebo ještě uzavřou s dalšími spojeneckými státy, neutrálními státy nebo bývalými spojenci Německa."
"(3) Nebudou připuštěny nároky a žaloby proti osobám, které na základě opatření uvedených v odstavci (1) a (2) tohoto článku nabyly nebo převedly vlastnictví, jakož i nároky a žaloby proti mezinárodním organizacím, zahraničním vládám nebo osobám, které jednaly na pokyn těchto organizací nebo vlád.
Ovšem vysvětlit na české straně, že sudetští Němci mají ústavou chráněná práva na majetek, ale že je vláda vymáhat nebude, bylo mimo komunikační schopnosti spolkové vlády. Radikální sudetští Němci neopomněli žádnou příležitost, aby se spolkové vlády veřejně ptali, jestli jejich majetková práva platí. Když vláda odpověděla, že ano, na české straně se zvedla vlna rozhořčení, že spolková vláda podporuje revanšismus. Diletantismus české politiky i českých médií, jejich neschopnost diferencovat situaci na německé politické scéně, pak ve skutečnosti posilovala pozici sudetských Němců, protože ČR vypadala jako stát, který nechce postupovat podle dohodnutých pravidel, podle nichž běžely usmiřovací procesy v Evropě po druhé světové válce.
Na české straně postoj spolkové vlády vzbuzoval podezření. Není to trik? „Epizoda“ s obrazem Velká vápenka ukazuje, že není: na tento obraz si činil nárok lichtenštejnský kníže Hans Adam II. Když ho brněnský Památkový ústav v roce 1991 zapůjčil na výstavu do Kolína nad Rýnem, dožadoval se postupně u zemského, vrchního zemského, spolkového konečně i u ústavního soudu jeho vydání. Všechny instance německé justice se však odvolaly na dosud platné poválečné zákony spojenců, podle nichž německým soudům nepřísluší rozhodovat o případech souvisejících s válečnými událostmi a s výsledky druhé světové války. Evropský soud pro lidská práva, kam se kníže v roce 2001 obrátil se stížností na postup německých soudů, jejich výroky jednomyslně potvrdil. Přesto v české veřejnosti přetrvává pocit, že Německo za pomoci EU jen čeká na příležitost, jak se majetku zmocnit. Což o to, někteří sudetští Němci majetek nepochybně zpět chtějí. Také to před uzavřením smlouvy v roce 1992 dali nepokrytě najevo: 10. ledna vyšel v Sudetendeutsche Zeitung ostrý článek požadující plné restituce konfiskovaného majetku. Ale stát se chová korektně. Problém není v Německu, ale u nás. Ještě se k tomu vrátíme.
Rozpad Československa
Po volbách 1992 nastoupila nová politická garnitura. Rozpad Československa oslabil mezinárodní pozici obou nástupnických států. Ministerský předseda Václav Klaus prosazoval v zahraniční politice radikálně odlišný kurs než federace. Jakýpak Visegrád, nenecháme se zdržovat na cestě „do Evropy“. V zahraničí se tomu začalo říkat „česká arogance“. Klausovo odmítání „sociálně-tržního hospodářství“, jehož si kancléř Kohl cenil jako zlatého klíče, kterým se Německu podařilo odemknout cestu k prosperující demokratické společnosti, vedlo k tomu, že mezi ODS a CDU se nevytvořily žádné kooperativní vztahy. Naopak. Česko-německé vztahy se začaly se zhoršovat. Předsedové vlád se podle smlouvy měli každoročně setkávat. Žádné takové setkání se nekonalo. Česká vláda zbrzdila kroky, které podle smlouvy měly vést k rozvoji euroregionů, ke spolupráci mládeže atd. O euroregionech se mluvilo jako bezmála o trojském koni, jehož pomocí si Němci rozeberou republiku. Místopředseda ODA naznačil, že rozpad státu financovali sudetští Němci.
Na nátlak bavorské vlády se v polovině roku 1993 koalice odhodlala ustanovit nevládní komisi pro jednání se sudetskými Němci - den poté, co na Sudetoněmeckých dnech zazněla na adresu České republiky ostrá slova. Předsedové stran o této otázce jednali, aniž by se nechali informovat, co se v Norimberku dělo! A tak z jednání vycouvali – ODA nejrychleji, aby si zase trošku zvedla preference. Tehdejší ministr zahraničí Josef Zieleniec prohlásil, že se ODA chová jako někdo, kdo pozve partnery na nuda pláž, pak tam přijde v trenýrkách a ostatním se pošklebuje, že jsou nahatí. Za pár dní měl na sobě nejen trenýrky, ale slušivý teplákový dres. Nad jednáním o sudetoněmecké problematice se zavřela voda. Stal se z toho algoritmus: po namáhavých jednáních se česká strana duševně odhodlala udělat nějaké gesto – a po sudetoněmeckém srazu od úmyslu upustila.
Při návštěvě Bonnu v listopadu 1993 delegací vedenou předsedou Poslanecké sněmovny Milanem Uhdem „nedorozumění“ vyvrcholila. Uhde požadoval, aby SRN odškodnila české oběti nacismu. Předsedkyně Spolkového sněmu Rita Süssmuthová mu v odpovědi nabídla, aby parlamenty začaly jednat o všech otevřených otázkách, které smlouva z roku 1992 nevyřešila. Německo, zcela v souladu s mezinárodním právem, podle něhož mezinárodní smlouvy nezavazují státy, které se na jejím ujednání neúčastnily, totiž neuznává Postupimskou dohodu. Vycházela přitom z německého postoje, který akceptuje vinu nacistického režimu za rozpoutání války a za spáchané bezpráví, posuzuje však jako bezpráví i poválečný odsun Němců.
Druhý den na tiskové konferenci v Bonnu však předseda Uhde prohlásil, že o odškodnění obětí nacismu parlamenty nemohou jednat, protože to je jednostrannou záležitostí německé strany, zatímco "negativní zážitky někdejších německých občanů ČSR z roku 1945“ (podle tohoto vzoru bychom místo o holocaustu měli asi mluvit jako o „negativních zážitcích některých neárijských německých občanů v letech 1939 – 45“) se mohou stát „pouze předmětem dialogu soukromých osob a nevládních organizací“. Na dotaz, jak o problémech, které smlouva nevyřešila, jedná český parlament, Uhde prohlásil, že by "nerad viděl, jak se hledá řešení v jednací síni Poslanecké sněmovny". Dodal k tomu, že poslanci přece sbírají body před veřejností a řešením německé otázky se žádné body posbírat nedají, tak o tom sněmovna nejedná. Ritu Süssmuth obvinil, že se pokusila podmiňovat odškodnění obětí nacistů odškodněním sudetských Němců.
Byl z toho pořádný skandál. Po návštěvě se v německých novinách začaly objevovat titulky „Nenávist stoupá každou hodinu“. Na obou stranách začalo být zřejmé, že další takový vývoj není únosný. Prezident Havel se po rozpadu ČSFR z „morálního“ politika přeorientoval na „reálpolitika“. Ve svém projevu v Karolinu v únoru 1995 překvapivě přešel na tradiční české stanovisko: „zlo odsunu bylo jen smutným vyústěním zla, které mu předcházelo“. Havel odmítl diskusi o odškodnění. Je však třeba konstatovat, že navrhnout schéma odškodnění, které by bylo politicky přijatelné na české straně a nebylo urážlivé pro bývalé krajany, je prakticky nemožné. Prezident byl rozčarován předchozími jednáními: nabízel kancléři Kohlovi, že by se sudetští Němci mohli účastnit kuponové privatizace, uvažovalo se i o udílení dvojího občanství.
Na německé straně tyto návrhy nenacházely pochopení. Kancléř Kohl byl zřejmě přesvědčen, že z české strany jde o malicherné předsudky. Vyhnanci pro něj představovali problém. Konzervativní strany po léta budily ve vysídlencích falešné naděje, že přijde ten den a oni dostanou zadostiučinění. Měly to ve svých politických programech. Používaly se k tomu politické fráze, pod nimiž si adresáti mohli představit cokoliv. Nejčastěji se mluvilo o právu na vlast a na sebeurčení. Po sjednocení Německa bylo velmi těžké přiznat, že to byla politická rétorika. Zejména v Bavorsku, kde se sudetští Němci podílejí na tom, že bavorská CSU desítky let vyhrávala s nadpoloviční většinou zemské volby.
Politici CDU/CSU předpokládali, že po výzvě k návratu z české strany by se vrátila jen malá část sudetských Němců, a ti by svým kapitálem a dovedností mohli přispět k transformaci české ekonomiky, jako pomohli po válce zaostalému Bavorsku stát se nejvyspělejší zemí SRN. Jinými slovy, trpěl iluzemi o náladách v české společnosti. Česká společnost za sebou neměla 40 let německo-francouzského smíření. Ovšem, a to je také třeba připomenout, v devadesátých letech se v Německu začala projevovat zejména v konzervativních kruzích nespokojenost s neustálým připomínáním holocaustu a viny Německa na zločinech druhé světové války. V těchto kruzích se ostatně ihned po válce považovalo spojenecké zacházení s německými vyhnanci po válce za srovnatelné se zločiny Hitlera (viz Martin Heidegger v rozhovoru pro časopis Der Spiegel).
Intelektuálové, kteří potom více-méně navzdory Havlovi podepsali petici Smíření 95 a požadovali přímé jednání mezi čs. vládou a sudetskými Němci, se stali terčem nevybíravé demagogické kritiky a zůstali izolovaní. Lze si však skutečně stěží představit, k čemu by jednání vlády se sudetskými Němci v té době mohlo vést? Vždyť i kdyby se vláda s představiteli sudetských Němců dohodla na čemkoliv, individuálních majetkových práv sudetských Němců by se to nijak nedotklo! Představa, že by samotné jednání uspokojilo touhu VŠECH sudetských Němců po „nápravě křivd“, není z tohoto světa.
Dekrety u Ústavního soudu
Rozetnout gordický uzel mohl Ústavní soud. V roce 1994 dostal provokativní ústavní stížnost, v níž si pan Dreithaler stěžoval na diskriminaci v restitucích. Stížnost to byla oprávněná, ale dr. Kubíček, který ji sepsal, nechtěl získat jeho vilu. Chtěl demontovat Českou republiku. Ve stížnosti zpochybnil prezidentství dr. Beneše, jeho oprávnění vydávat dekrety, právní kontinuitu Československa atd. Ústavní soud měl mimořádnou příležitost předvést, k čemu jsou dobré instituce, které nezávisí na veřejném mínění. Bohužel, zcela selhal. Měl suše odmítnout zkoumat soulad dekretů prezidenta Beneše se současnou ústavou, distancovat se od principů kolektivní viny, který je v nich obsažen, prohlásit je za jednorázové akty, které však vytvořily právní vztahy, jež kvůli principu právní jistoty nelze měnit. Místo toho zkonstruoval jejich soulad s ústavou, ačkoliv se v nich vyvlastňoval majetek na základě etnické příslušnosti! Odůvodnění nálezu nebyl právní text, ale špatný dějepis.
Na německé straně nález vyvolal značnou nevoli - exprezident Weiszäcker, přítel Václava Havla a člověk, kterého nelze podezřívat z předsudků vůči Čechům, ho označil za „politický, právní a morální nesmysl“. Většina žurnalistů tehdy psala o česko-německé problematice bez znalosti věci, zato značně emotivně. I v liberálně orientovaných novinách se objevovaly články, které ústupky německé straně přirovnávaly k appeasmentu vůči Hitlerovi.
Česká politika vycházela z hluboké nedůvěry k Německu. Obávala se, že přiznání jakékoliv viny, či jenom lítosti týkající se odsunu by mohlo umožnit právní nároky sudetských Němců na odškodnění. Neústupné stanovisko však vzbuzovalo na německé straně rozpaky: chápalo se jako dodatečně stvrzování masové a místy krvavé etnické čistky. Místo toho, aby česká politika rozdělovala umírněné Němce od radikálních vyhnanců, dávala radikálům argumenty, že „s Čechy to nejde“.
Deklarace
Deklarace měla česko-německé vztahy vyvést ze slepé uličky. Podnětem k ní byl dopis bavorského premiéra Stoibera klubu bavorské Křesťansko-sociální unie ve Spolkovém sněmu, v němž naznačoval, jak by německo-české vztahy měly vybřednout ze slepé uličky. Česká vláda očekávala, že se Bonn zřekne majetkových nároků sudetských Němců výměnou za omluvu za vyhnání.
To byl značně sporný předpoklad. Bonnská vláda se mohla stěží vzdát individuálních ústavních práv svých občanů. Vznáší se nad ní hrozba, že by musela vyplácení odškodnění. Deklarace je proto kompromisem: obě strany minulost hodnotí s ohledem na „základní svobody a normy mezinárodního práva“, přičemž uznávají, že „příčina a následek ve sledu událostí nesmějí být opomíjeny“. Německá strana odsoudila zločiny nacismu a česká strana v Deklaraci „lituje, že poválečným vyháněním, jakož i nuceným vysídlením sudetských Němců z tehdejšího Československa, vyvlastňováním a odnímáním občanství bylo způsobeno mnoho utrpení a křivd nevinným lidem“. Obě strany respektují své odlišné právní názory a zavazují se, že „nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti“.
Jednání o Deklaraci se vleklo a probíhalo v naprosté tajnosti. Vážná diskuse o tom, co se po květnu 1945 u nás odehrávalo, se po projevu prezidenta Havla prakticky zastavila. Ti, kteří upozorňovali na neudržitelnost obhajoby postupů založených na principu kolektivní viny, tisk pranýřoval jako „zaprodance“.
Deklaraci, která znamenala posun v českém stanovisku, proto podrobil sžíravé kritice nejen opoziční tisk. Ukázalo se, jak scházela otevřená debata o česko-německých vztazích. Česká veřejnost (ani mnozí intelektuálové) německým postojům nerozuměli. Logické prohlášení kancléře Kohla, že Deklarace individuální majetkové nároky vysídlenců neruší, přijali s rozčarováním. K čemu tedy Deklarace je?
Pravé orgie se však rozpoutaly při projednávání Deklarace v Poslanecké sněmovně Parlamentu. Opozice, zejména extrémní nacionalisté, volila ke kritice vlády slovník, který by – bez poslanecké imunity – byl důvodem k trestnímu stíhání. Obstrukcí, čtením knih, se snažila jednání parlamentu paralyzovat. Deklaraci však nekritizovali pouze Sládkovci a komunisté. Proti ní se postavila i část ČSSD. Přesto, že se vedení ČSSD na jednání o Deklaraci podílelo. Snad tehdy kancléř Kohl pochopil, že ze strany českých politiků nešlo o výmluvy, když tvrdili, že vztahy k Německu jsou extrémně citlivé.
Deklarace měla sblížit česko-německá stanoviska a zbavit českou vládu obav z toho, že by se jednáním se sudetskými Němci k něčemu zavazovala. Ale už při jejím přijímání bylo vidět značnou nesymetrii. V Bundestagu, kde se Deklarace projednávala v den výročí příchodu Hitlera k moci, zazněla zřetelná slova o tom, že problém vyhnání je důsledkem Hitlerovy politiky. Bundestag Deklaraci schválil velkou většinou. Český parlament ji schválil ve znění předkládacích zpráv premiéra a ministra zahraničí, tedy s jednostranným důrazem na uzavření majetkových nároků. Česká veřejnost z této interpretace získala dojem, že německá strana přijala české stanovisko - a teď už není třeba se otázkou vysídlenců zabývat.
To byl ovšem podstatný posun proti tomu, co očekávala německá strana. Věta o „nezatěžování budoucnosti“ měla dát ČR jistotu, že majetkové nároky přestanou být strašidlem. Tím se právě měl otevřít prostor pro vzájemný dialog, kterého se budou účastnit i vysídlenci. To alespoň zdůraznil kancléř Kohl ve svém projevu při předkládání Deklarace v Bundestagu.
Vzhledem k rozdílnému chápání se z Deklarace nestal „bod obratu“ v česko-německých vztazích. Ukázalo se to hned při rozběhu Deklaračních institucí: ČSSD i KSČM odmítaly přítomnost zástupců sudetských Němců v Koordinační radě Diskusního fóra, ačkoliv bylo právem každé strany, koho do rady jmenuje. Miloš Zemna tehdy před volbami v Německu poznamenal, že se sociálně-demokratickou vládou se dohodne snáz, což kancléř Kohl označil za nejhrubší vměšování do předvolební kampaně v celé historii SRN.
Původním záměrem Diskusního fóra mělo být, aby se na jeho půdě mohli sejít zástupci vyhnanců přímo s českými politickými představiteli a vyříkat si problémy v ostré diskusi. Západní zkušenost ukazuje, že jedině toto je předpokladem, aby se křivdy minulosti mohly postupně překonávat. Ale ať byl předsedou Koordinační rady Diskusního fóra Pavel Tigrid nebo prof. Otto Pick, nechtěli ani oni, ani jejich německé protějšky ostrý střet připustit. Přitom bez toho, že si vedoucí představitelé krajanského sdružení vyříkají svoje názory s českou reprezentací pěkně z očí do očí, vzduch se nevyčistí.
S Fondem budoucnosti to bylo podobné. Německá vláda nechtěla peníze vložené do Fondu použít na individuální odškodňování obětí nacismu. Prosazovala podporu projektů, které měly být orientovány do budoucnosti. Nakonec, pod tlakem české strany i SPD, že bez odškodnění není budoucnosti, přijala projekt, který ve skutečnosti znamenal výplaty peněz pro české oběti nacismu. Slabé náznaky, že by se projekt měl také vztahovat i na některé vysídlence, Fond odmítl.
Vláda Miloše Zemana, která se skutečně dočkala německé sociálně-demokratické vlády, nenakloněné příliš požadavkům vysídlenců, se pokusila oslabit debatu o dekretech tím, že je prohlásila za „vyhaslé“. Od kancléře Schrödera to byl odvážný politický krok, žádný kancléř se neodhodlal tak daleko zajít. Česká strana sice uvažovala o vstřícném gestu vůči vyhnancům, např. o zmírnění křivd na německých antifašistech – ale na konkrétních opatřeních se nebyla schopna dohodnout. Za celé čtyři roky vlády neudělala nic.
Na berlínské konferenci v roce 2002, na níž se hodnotilo 5 let trvání Deklarace, názory kolísaly: jeden z vydavatelů vlivného konzervativního deníku Frankfurter Allgemeine Zeitung prohlásil, že Deklarace nevyřešila nic. Je to přehnané tvrzení, bez Deklarace by se česko-německé vztahy vyvíjely mnohem hůř. Nedůvěra vůči Německu na české straně by byla podstatně větší.
Faktem ovšem je, že z německého hlediska se změnilo málo. Fond budoucnosti odškodnil české oběti nacismu, německá vláda spolu s podniky vyplácí odškodnění nuceně nasazeným. Čeští Němci byli diskriminovaní při restitucích – a k žádné nápravě nedošlo. Projekt, který by zmirňoval křivdy spáchané při vyhnání pro nejvíce poškozené sudetské Němce, Fond budoucnosti neschválil dodnes. Během posledních let od přijetí Deklarace běžel vývoj česko-německých vztahů opět klikatými cestami. Politika spolkové vlády byla stabilní. Měnily se poměry v české politice a mezi sudetskými Němci.
Kontakty, které se během let mezi Čechy a sudetskými Němci vytvořily, vedly postupně k diferenciaci uvnitř SKS. Sudetoněmečtí katolíci sdružení v Ackermanngemeinde i sociální demokrati ze Seligergemeinde ukazovali dobrou vůli ke smíření. Bohužel, jejich radikální kolegové z Witikobundu, kteří po smíření nijak netoužili, začali mít poté, co Deklarace jednostranně zvýhodňovala Čechy, v Sudetoněmeckém krajanském sdružení (SKS) silnější hlas. V téže době byl do čela sudetských Němců odsunutých do Rakouska zvolen Gerhard Zeihsel, radikál, který se neláskou k Čechům nijak netají.
Dekrety a Evropská unie
Radikálové začali koketovat s myšlenkou, že problematiku dekretů přenesou na evropskou půdu a pokusí se zablokovat vstup ČR do EU. Haiderova pravicově populistická FPÖ udělala z dekretů otázku, která se zmiňovala ve vládním prohlášení rakouské koaliční vlády, jíž byla FPÖ členem. Poslanec Evropského parlamentu Bernd Posselt spolu s dalšími bavorskými poslanci za CSU a kolegy z FPÖ prosadil otázku dekretů do agendy přístupových jednání Evropského parlamentu.
Současně docházelo k proměně na české politické scéně. Volby se bez populismu vyhrávají obtížně. Antikomunistická rétorika už byla obnošená, a tak české politické strany neomylně sáhly po dalším citlivém tématu: německé otázce. Zeihsel vyhlásil v jakýchsi obskurních rakouských novinách, že na území bývalých Sudet by měly být dvojjazyčné nápisy. Politický vliv takového prohlášení byl absolutní nula. Ovšem premiér Zeman v únoru 2002 v rozhovoru pro rakouský týdeník Focus – bez toho, že by někdo tento problém zmínil – na Zeihselovo prohlášení reagoval. Pěkně zostra. Prý ať jsou sudetští Němci, pátá kolona Hitlera, rádi, že jsme je odsunuli, jinak bychom je museli po válce soudit za vlastizradu. Opakoval falešné předsudky, které si někteří čeští sociální demokrati s oblibou vyprávějí.
Je to samozřejmě nesmysl, odchodem z protektorátu se odpovědnosti nedalo zbavit. K. H. Frank byl oběšen v Praze, ačkoliv před spravedlností do Německa utekl. Prostě byl vydán zpět. Premiér Zeman si nebral servítky ani vůči Jorgu Haiderovi a jeho straně Svobodných. Téměř milion Rakušanů, kteří v referendu hlasovali proti Temelínu, nepřímo označil za idioty.
Politika ODS se změnila: po vzoru britských konzervativců a jiných pravicových stran, třeba maďarského FIDESZ – se začala orientovat na národní rétoriku. Václav Klaus se vždy vyjadřoval k německé otázce s krajní zdrženlivostí, pouze v roce 1995, při oslavách 50. výročí konce války ve Furth im Wald prohlásil: „V prvních poválečných letech došlo k dalšímu bezpráví a k dalším obětem, mezi nimiž byli i nevinní lidé z řad našich bývalých spoluobčanů. Nikdo se u nás o těchto zločinech nemůže zmiňovat bez lítosti. Nemělo k nim nikdy dojít." Ovšem už o několik dní později v Náchodě mluvil tvrději.
ODS umně zkombinovala obranu proti EU s obranou proti německému nebezpečí. Zástupce ODS Miroslav Bednář na zmíněné konferenci v Berlíně (2002) mluvil o „ose zla Budapešť-Vídeň-Mnichov“. V sále po jeho výroku jenom zašumělo.
Zemanovy ostře protiněmecké výroky vedly ke zrušení plánované návštěvy kancléře Schrödera v České republice na jaře 2002. Šance dosáhnout posunu v česko-německých vztazích během volebního období sociálně-demokratických vlád se nejen propásla, Zemanovo dupání v porcelánu vztahy opět zhoršilo. Preference ČSSD však začaly směřovat vzhůru. ODS nečekala – Václav Klaus se k zápasu o voliče vzápětí přidal také. Obě hlavní strany se posunuly tam, kde stála KSČM od počátku. Prostor pro Sládkovce se ztratil – teď „národní zájmy“ hájily jiné kalibry. KDU-ČSL ani US se neodvážily postavit proti „přitvrzení“ politiky. Před volbami? Ačkoliv víc než polovině Čechů jsou podle průzkumů otázky spojené s poválečnými dekrety lhostejné, volební štáby to vidí jinak.
Snaha Bernda Posselta a jeho kolegů slavila úspěch. EP se začal dekrety zabývat. Z počátku bylo evidentní, že naprostá většina výborů, který se přístupem kandidátských zemí měl zabývat, problematice nerozumí. V rezolucích výboru se začaly objevovat pasáže, u kterých bylo zřejmé, že je prosazuje úzká skupina bavorských a rakouských pravicových poslanců. Místo o právu na vlast se teď hovořilo o „evropských hodnotách“, kodaňských kritériích, atd. tedy obecných proklamacích, pod nimiž bylo možné si opět představit cokoliv. Od naturálních restitucí sudetoněmeckého majetku, který prosazovali rakouští Svobodní a radikální sudetští Němci, přes vytvoření fondu ze sudetoněmeckého majetku, který patří stále státu, což požaduje jiná část sudetských Němců (tato myšlenka byla blízká i tehdejšímu prezidentu bavorského zemského sněmu Johannu Böhmovi), až po čistě morální distanci od poválečné legislativy založené na principu kolektivní viny. Což je stanovisko naprosté většiny Němců i oficiální politiky.
Evropští poslanci, na něž pochopitelně jazyk dekretů působil jak strašidlo ze záhrobí, z počátku podporovali jejich zrušení. Česká politika se rozhodla, že musí reagovat. Předsedové stran se dohodli, že Sněmovna přijme rezoluci. Šlo o velmi riskantní rozhodnutí: v předvolební atmosféře mohla ze Sněmovny zaznít slova, která by česko-německým vztahům zasadila další ránu.
Sněmovna problém zvládla lépe, než se dalo čekat: v rezoluci, na jejíž formulaci se podílel zejména poslanec ČSSD Vladimír Laštůvka, a kterou Sněmovna schválila 176 hlasy ku nule, se naštěstí nemluví o dekretech, ale o právních vztazích, které nastolily. O nich se tvrdí, že jsou nedotknutelné, s čímž každý, kdo si nepřeje chaos v Evropě, může stěží nesouhlasit. Kupodivu, v části tisku si to poslanci schytali, že trvají na Benešových dekretech. Málokdo z publicistů, kteří poslancům nasazovali psí hlavu, si text rezoluce přečetl.
Německý tisk si pochopitelně všiml, že sněmovní Deklarace netrvá na dekretech, ale na právních vztazích, jež nastolily. Litoval však, že Sněmovna současně nenalezla odvahu se od dekretů distancovat. To by, pochopitelně, mohla a měla udělat. To ovšem nebránilo premiéru Stoiberovi, aby na sudetoněmeckých dnech bouřlivě nekáral český parlament, že trval na nedotknutelnosti dekretů. Tady je názorně vidět, jaké plody nese neochota českých politiků jít si poslechnout na sudetoněmecké dny nějaký ten pískot. Mohli by ale čelit desinformacím na místě.
Bohužel, i část německého tisku však podléhá iluzi, že nechuť zrušit dekrety je jen výrazem populismu české politiky. Vytýkají české straně, že soudy dekrety používají. Jenže soudy by je musely používat i po jejich formálním zrušení. Nemohly by totiž jinak posoudit, zdali se na určitý majetek konfiskace vztahovala nebo ne. Požadovat vyjádření distance k dekretům jejich zrušením, to je naprosto mylný a nebezpečný požadavek.
Konflikt okolo dekretů vedl k tomu, že si Evropský parlament nechal vypracovat expertízy k celé české poválečné legislativě. Jeden posudek vypracoval prof. Jochen Frowein, ředitel Institutu srovnávacího mezinárodního práva Ústavu Maxe Plancka, spolu s dvěma kolegy, druhý profesor Christian Tomuschat ze Svobodné university Berlín. Shodovaly se s posudky, které si nechala vypracovat spolková vláda: dekrety nepředstavují důvod, proč by ČR neměla být přijata do Unie. Froweinův posudek však zpochybnil slučitelnost tzv. amnestijního zákona č. 115/1946 s právem Unie. Zdůrazňuji, že zákon 115/1946 nebyl prezidentským dekretem.
Evropský parlament se nakonec rozhodl podle doporučení Froweina. Přes alternativní posudky, které nechali vypracovat bavorský premiér Stoiber a Bernd Posselt. V nich se vyhnání označovalo za genocidu a vstup ČR do EU se podmiňoval zrušením dekretů. Evropský parlament náš vstup do EU schválil. Bavorští poslanci hlasovali proti. Prý jim to nařídil Edmund Stoiber.
Přesto si poslanci EP uvědomili, jak palčivý problém představuje otázka poválečného vyhánění Němců. Vyzvali ČR k tomu, aby udělala směrem k sudetským Němcům smířlivé gesto. Jako obvykle, česká vláda ani parlament neudělaly nic. Ačkoliv se o takovém gestu léta diskutuje, vždycky se vyskytnou „potíže“. Buď se blíží volby, nebo z Bavorska zazní nějaké ošklivé slovo. A je po chuti dělal gesta. Jenže předseda EP Pat Cox v roce 2003 – poprvé v historii – poslal zdravici na sudetoněmecké dny. Jak se zdá, EP bude stěží mlčky přihlížet k neochotě ČR jakkoli přispět k procesu smíření ve střední Evropě.
Pokus pravicových poslanců z Bavorska a Rakouska použít vstup ČR do EU k tomu, že si vynutí zrušení dekretů, se nezdařil. Umírnění sudetští Němci hlasování poslanců CSU odsoudili. Došlo mezi nimi ke konfliktu. Česká politika se zahalila do konsensu, z něhož se žádné politické straně nechce vystoupit, aby se ty ostatní na ní nevrhly jako na „zrádkyni národních zájmů“. Zejména KSČM spolu s ODS by si rády smlsly na pokusu ČSSD reagovat na problémy česko-německých vztahů věcně. Prezident Klaus to zkusil, když premiér Paroubek udělal gesto vůči sudetoněmeckým sociálním demokratům, kteří byli za svoje antinacistické postoje persekvováni.
Všechen politický cirkus však po léta pomíjí nejslabší článek v obraně „národních zájmů“ – a tím jsou domácí soudy. Parlament, který se vyčerpával v politických hrách, si nevšiml, že na českých soudech tiká časovaná bomba. Leží na nich stovky žalob na určení vlastnictví, které vycházejí z prostého faktu, že vlády poválečného Československa se neobtěžovaly tím, aby převzetí vlastnictví řádně „zúřadovaly“. Bez toho, že by se zpochybňovaly prezidentské dekrety, nejrůznější fyzické i právnické osoby tvrdí, že majetek jejich prostě být nepřestal. Takto žádá o vydání majetku v hodnotě přesahující 4 mld Kč např. bývalý Řád německých rytířů. Kauza Kinský je jenom jinou variantou téhož. Ukazuje se, že české soudy jsou schopny rozhodovat naprosto protikladně. Jistou pojistkou je nález Ústavního soudu, který zakázal obcházení restitučních zákonů.
České parlamentní strany by konečně měly začít chovat racionálně. Ze strany evropských institucí nám nebezpečí nehrozí – ty od nás očekávají morální distanci od křivd, ke kterým po válce došlo. Zapomínají poněkud, že integrace u nich probíhala po desetiletí, a že samy palčivé otázky minulosti řešily po mnoha letech - Francie se např. teprve v devadesátých letech zabývala podrobně kolaborantským režimem ve Vichy. My asi tolik času mít nebudeme: měli bychom mít odvahu do kyselého jablka vlastní minulosti kousnout.
Co to znamená? Například zrovnoprávnit české Němce, kteří byli restitučními zákony poškozeni a prostřednictvím Fondu budoucnosti zmírnit křivdy zhruba dvěma tisícům sudetským Němcům, kteří během vyhnání utrpěli závažné zdravotní újmy. Místo toho se prezident neostýchá použít sudetoněmeckou kartu v dosti ošklivé politické hře, aby odůvodnil svoje prodlevy před podpisem Lisabonské smlouvy. Bylo by velmi dobré, kdyby veřejnost dala jasně najevo, že na takové triky neskočí. Vždyť nevypovídají o ničem jiném, než o naší ustrašenosti.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

radek napsal(a):

vyčíslil již někdo přímé ztráty způsobené republice válkou vč. nepřímých tj. 40 let komunismu jako důsledku války (ekologické škody, zaostávání průmyslu atd...) ???
07. 11. 2009 | 21:50

MOR napsal(a):

To radek

Tyto údaje nejsou v kontextu debaty relevantní. Zde se hovoří o neschopnosti nás, Čechů a Moravanů, přiznat především sami sobě, že počínání našich předků ani nás samých neobstojí před morálním soudem. Ten je důležitý především pro nás, občany ČR a dříve nebo později k němu dojde. Hledat výmluvy a omluvy nemá smysl. Podívejte se dějinám přímo do očí.
07. 11. 2009 | 22:06

radek napsal(a):

MOR

pokud chce někdo dělat pořádek, tak relevantní je odškodnění obou stran, nikoliv pouze jedné!!!
dále si dovoluji upozornit, že posuzovat tehdejší činy (např. Benešovy dekrety) dnešní optikou je holý nesmysl, prostě se stala přiliš velká zvěrstva (a to předevěím z německé strany)...
07. 11. 2009 | 22:14

JaPr napsal(a):

jistěže nejde o to moralizovat historii, ale jde o to abychom dnes byli moudřejší - což se o českých radikálech šermujících dekrety proti EU říci nedá.
Způsob jakým se sudetský kauzou mává je populistický a jde o zneužívání atavismů v nás. Radovat se i dnes že si to zasliužilia táhli Heim ins Reich jak chtěli je ubohé.
Tohle si přiznat by stačilo.
Jinak je snad jasné že kšody z války a škody z divokého ofdsunu Němců jsou nesouměřitelné.
07. 11. 2009 | 22:28

Ben napsal(a):

Tak obsáhlý článek na téma sudetských Němců jsem už dlouho nečetl.

Je dobře, že jste na začátku poprosil, abychom neřešeli, co by se asi mohlo nebýt odsunu stát. To se prostě opravdu neví, všechno to jsou jen dohady.

Zaujalo mě proto ve Vašem článku postoje jak u nás tak v Německu po roce 89 a po omluvě pan Havla. To jsem ještě zaragistroval, potom jsem se o tuto otázku už nezajímal, až zase se o ní začalo mluvit a to jednostranně při našem vstupu do EU a teď při prezidentském podpisu nepodpisu LS.

Takže, pane Žáku, za tento Váš blog moc děkuji.
07. 11. 2009 | 22:30

Martin napsal(a):

To radek

Tehdejší bezpráví BYLO LZE posuzovat včera, dnes i zítra optikou univerzálního morálního zákona- přirozené morální zákony a Desatero platily tehdy jako nyní.
07. 11. 2009 | 22:38

MOR napsal(a):

To Radek

No, jsem na rozpacích, pane, nechci se Vás dotknout, ale nic jste nepochopil.
07. 11. 2009 | 22:39

Pepa Řepa napsal(a):

Článek jsem přestal číst jakmile jsem narazil na doporučení, čeho se mám zdržet a čeho ne, co je relevantní a co ne, byť zdvořile formulované.
Raději to nekomentuju.
07. 11. 2009 | 22:46

JC napsal(a):

Pepa Řepa,
Až tam jsem nedošel. Jen sem to zkusmo "zkroloval" úúúú-dlouhý to bude polopatický...dík nemám zájem a navíc už je to pasé.
07. 11. 2009 | 22:52

nouel napsal(a):

vyjádřil někdy V.Havel třeba byť kapku uznání a soucitu tisícům padlých armády L.Svobody za to,aby do r.1947 místo 360 tisíc popravených Čechů jich nebylo 3x 360 tisíc?
07. 11. 2009 | 22:54

Pocestny napsal(a):

Tak toto je V.S.O.P.
Uvidíme, co na to naše sonderkomando....
07. 11. 2009 | 22:56

Pocestny napsal(a):

Povšimněme si, první supi už zakroužili..
Elegáni to radši nečetli, to aby nikdo nemohl říci, že nemají, co dodat.

S výmluvou na zákaz dětinských lobotomií se velikáni rychle vzdalují....
07. 11. 2009 | 23:01

Pocestny napsal(a):

Pepo, JC,
takhle nějak jste shodili tu Chátru 77?
07. 11. 2009 | 23:02

MOR napsal(a):

To Radek

Ale nezoufejte. Vas mnogo. :)
07. 11. 2009 | 23:02

Ben napsal(a):

Ale pocestny,
co čekáš?
Někteří se neobtěžují ani dočíst do konce.
Nebo se bojí dočíst do konce...
07. 11. 2009 | 23:04

JC napsal(a):

Ben, Pocestný,
Lenin,svýho času měl také pravdu a přece jsem se nedonutil ho přečíst do konce.
Jak říkám svýho času.
07. 11. 2009 | 23:12

Karel Mueller napsal(a):

Pane Žák,
původně jsme plánoval kompletní oponenturu toho, co jste napsal, ale rozhodl jsem se jinak - budu oponovat příspěvky debaterů.
Přesto bych měl hned na úvod 5 kardinálních poznámek:

1. Napsal jste: "Diskutující bych zdvořile žádal, aby se zdrželi řešení otázek, jestli jsme měli po druhé světové válce jinou možnost, jak problém s Němci žijícími v Československu řešit, co by znamenalo, kdyby zde zůstali, jaká zvěrstva Němci provedli, co zase dělali Češi atd. To nejsou relevantní argumenty pro hlavní otázku: jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?"
Pokud na tom trváte, tak nemá debata žádný smysl. Protože nelze analyzovat jev a pominout příčinu. A také pokud neodpovíte na otázku "Co měli tenkrát dělat?", tak je to opět jen v nelepším případě moralizování typu, jestli jsem moc nezbil někoho, kdo mě přepadl.

2. Napsal jste:"Taky bych prosil, aby se neargumentovalo stanovami Sudetoněmeckého krajanského sdružení. Co je tam napsáno, je z hlediska mezistátních vztahů mezi ČR a SRN zajímavé asi jako stanovy Klubu českého pohraničí." To myslíte vážně? To Vám nestačilo, co sám píšete dále o činnosti pana Stoibera? A kolik chybělo, aby se stal kancléřem se všemi důsledky z toho plynoucími?

3. Vy si vážně myslíte, že CSU hrála celá desetiletí se sudetskými Němci jen vytíračku očí? Omyl ... zapoměl jste uvést změnu stanoviska Američanů k odsunu z roku 1950, právě to se stalo základním pilířem pro to, aby mohla být preambule takto formulována a ze strany CSU plně podporována

4. Neuvádíte skutečnost naprosto klíčového významu a to je stanovisko paní Albrightové k Postupimské dohodě, které vyvolalo v Bavorsku tolik emocí. Bylo to na konci 90. let a Landsmannschaft podpořil celou svojí vahou bombardování Srbska, počítal s tím že stejně jako kosovští Albánci uplatní právo na sebeurčení.

5. Přečetl jsem pozorně, co píšete v závěru o naší justici, jak to na poslední chvíli zastavil Ústavní soud. Vrátím se k presidentovi: Pokud by to řešil soud EU jak se toho president obává, mohl by to zastavit též?

To na úvod a teď budu sledovat diskuzi.
07. 11. 2009 | 23:13

Gerd napsal(a):

Proč bychom měli mít odvahu do kyselého jablka minulosti kousnout? A má to vůbec smysl po tolika letech? Většina přímých účastníků již není naživu, takže nekousejme do jablka ještě 10-20 let a pak už půjde čistě jen o majetkovou otázku.
ČR, resp. její právní předchůdce se zřekl majetkových nároků vůči Německu za 2.sv. válku. Co kdyby tedy sudetské Němce odškodnila německá vláda? Přeci jen jednostranným aktem českého státu dost ušetřila.
07. 11. 2009 | 23:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Jako obvykle, česká vláda ani parlament neudělaly nic." Ano, přesně toto je nejsprávnější, co se v této záležitosti dá dělat. Jako obvykle, česká vláda ani parlament neudělaly nic. Vaše teoretické téze, pane Žáku, mohou snad nadchnout naivy či protičeské notoriky, ale jsou neživotné a nepraktické. Není zřejmé, proč by se měla sbližovat tak protichůdná stanoviska, jaká jsou mezi "sudetskými" Němci a politickou reprezentací ČR. Vzpomínám si, jak tehdejší bavorský premiér Stoiber neuznával rozdílné postavení České republiky a Svobodného státu Bavorsko a snažil se o sudetoněmecké otázce jednat přímo s premiérem ČR.
Z logického hlediska téze o stejné vině Čechů a Němců neobstojí. A proto také jakákoliv snaha o jednání z německé strany nemůže vést k úspěchu. Jediné možné "smíření" je "co jsme si, to jsme si" a ta menšina českých prosudetských politiků a publicistů by měla přestat se v tom šťárat. Čím více se s lejnem maže, tím víc smrdí.
07. 11. 2009 | 23:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Bene, samozřejmě se nedá nic očekávat, český národ totiž musí mít jakýstakýs pud sebezáchovy, aby nepřestal existovat. Takoví pocestní se o to budou vehementně snažit stále.
07. 11. 2009 | 23:43

Lex napsal(a):

Kde je historická hranice, ke které se česká intelektuálská, ale v nejednom případě i "buranská" scéna bude vracet a řešit ji? Všimněte si, že slovem "řešit" se má na mysli vždy jen sebemrskačský způsob posuzování, hledání viny na nás samých prostřednictvím ve velké většině již nežijících aktérů z jedné i z druhé strany. A především, optikou soudobého nazírání na univerzalitu lidských práv, ne dobovým nazíráním, které díky fenoménu osobních, kolektivních a masových prožitků těchto událostí může být jedině autentické.
Ne, skutečně nebudu v ničem polemizovat s autorem, jak se to chystá činit přítel Karel Mueller. Nepřísluší mi tato role, jako nepřísluší panu Žákovi role arbitra tehdejších událostí, ani současného vztahu Čechů k nim. Na nich totiž už vůbec nezáleží, ani na těch názorech pana Žáka, které představují typický příklad politické korektnosti, toho zárodku gulagu v nás, jak to formuluje Vladimír Bukovskij, ani na tom, třebas i převažujícím, postoji soudobých Čechů. Pro ně, ne tak pro pany Žáky, je to téma historicky mrtvé. Nebýt aktivit Sudetoněmeckého landsmanšaftu, jehož představitelé si z tohoto tématu činí politické benefity, nebylo by tohoto tématu už vůbec. Případné námitky "Klausovy podmínky" odmítám předem, protože i zde je třeba hledat co je prvotní a co následné. Pro mě je toto téma vyřízené. Politicky i majetkově. Je to téma odeznělé. Nechte, prosím, otázky ublížení, individuálních i kolektivních vin té doby spát svým spánkem spravedlivých. Jako spí svým věčným spánkem statisíce. milióny a desítky miliónů obětí válek, kterých se nikdo neptal na jejich viny, jako spí viníci sami, ať již byli iniciátory těch vin, nebo i určitým druhem obětí. Zastrčte si, prosím, pane Žáku a další, své flagelantské důtky, kterými práskáte ne nad sebou, ale nad Čechy obecně. Zkuste se zapojit do řešení, opakuji, do řešení, ne do žvanění (promiňte - já vím, že patříte k těm, kdo se o to pokoušejí), otázek současnosti a budoucnosti. Zkuste tím prospět těm současným lidem, ve jménu vyrovnání se s těmi vinami a omyly, jakož i oběťmi těch vin a omylů!
08. 11. 2009 | 00:13

Karel Mueller napsal(a):

Lex:

Zdravím příteli :-).
08. 11. 2009 | 00:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lex:
Zdravím a plně souhlasím.
08. 11. 2009 | 00:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Nevíte náhodou, zda na česko-německých hranicích v Železné Rudě stále označují na bavorské straně hranici informační cedule Landesgrenze? Již dlouho jsem tude nejel.
08. 11. 2009 | 00:37

Karel Mueller napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Já tam jel před rokem a myslím, že už tan nebyla, alespoň jsem si nevšiml. Ale jistý si nejsem.
08. 11. 2009 | 00:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Díky. Ty cedule nebyly nijak nápadné, pouze obsahem. :)
08. 11. 2009 | 00:55

Karel Mueller napsal(a):

To bychom museli být součástí Bavorska a nikoliv SRN, Bavorsko je Freistaat Bayern:-). Pokud vím, Sudetenand byly samostatnou Gau, nikoliv jako součást Bavorska.
08. 11. 2009 | 01:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Starý keltský název Sudety oprášili čeští Němci v období vyhraněného nacionalizmu v 19. století, aby nějak označili území, ve kterém početně převažovali. Ve skutečnosti Šumava, Znojemsko s Jihlavskem nebylo nijak přímo svázáno např. s Krkonošemi či Krušnými horami. Ostatně značkování území známe i z živočišné říše. A tomu přizpůsobili i mýtus o sudetské vlasti od nepaměti z časů germánských kmenů a Římské říše (ostatně podobně bájí maďarští nacionalisté o údajných předcích Hunech).
08. 11. 2009 | 01:34

Aleš napsal(a):

Přiznám se, že takovéhle texty mám rád. Nemám s čím polemizovat. ČR to oficiální morální odsouzení BD čeká a nemine. Neudělá-li to dnešní generace politiků, nepochybně to učiní generace budoucí. Je to jen otázka času, kdy se Češi zbaví strachu z majetkových hrozeb, jež hrozbami z venku nejsou. A zřejmě až nebude "hrozit" ani to symbolické odškodnění. O Češích to ovšem něco vypovídá. Se sebemrskačstvím to zcela jistě nemá absolutně nic společného.
08. 11. 2009 | 01:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Aleš:
Prdlajs. Za pár let se "sudetoněmeckým problémem" málokdo ze zodpovědných bude zabývat.
08. 11. 2009 | 01:51

Karel Mueller napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
To by spíš mohli argumentovat tím, že tu před Slovany žili Markomani a Kvádové. Před nimi ovšem Keltové. Pokud jde o Maďary, já jsem si myslel, že to jsou spíš něco jako Avaři. I když se ke svým předkům mnozí moc nehlásí.

Aleš:
Víte, jsou dva možné přístupy: Buďto historické jevy posuzovat v kontextu doby nebo podle současných standartů, jak podrobněji rozepsal Lex. To první dělá každý, kdo nezpitoměl nebo k tom druhému přístupu nemá jiný důvod (dosadit lze libovolně).

Kdyby někdo začal proklínat Karla IV. kvůli tomu, že to byl faudál neslýchaně z dnešního hlediska potlačující lidská práva a poddaný nešlechtic byl pro něho míň než jeho pes, tak by s ním asi nikdo rozumný nekomunikoval.

Snad se to už jinak říct nedá.
08. 11. 2009 | 01:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A nejde jenom o nějaké odškodnění. Jde o neustálou snahu dávat do jednoho pytle pomahače agresorů s obětmi, dávat na jednu rovinu útočníky s napadenými. O mnohých Češích ovšem vypovídá, že nejen tuto nespravedlivě pokřivenou interpretaci akcptují, ale ji i aktívně šíří. Možná to nemá nic společného se sebemrskačstvím, spíše buď s konkrétními záměry nebo s prostou lidskou hloupostí.
08. 11. 2009 | 02:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Maďaři vyšli z mnohých turkotatarských kmenů, Avaři byli kmen odlišný a dnes sídlí kdesi na Kavkaze.
Však Kvády argumentují:
http://www.sudeten.de/cms/?...
08. 11. 2009 | 02:09

Sylva Šauerová napsal(a):

Vážený pane Žáku, skvělý text a spousta práce za ním, škoda ho do blogu s méně než malým okruhem čtenářů, navíc ještě těch, co píší "to je passé", "příliš dlouhé", atd., atp., snad takoví nejsme všichni, chci být stále spíše optimistou ... :-)
K čl. chci vlastně poznamenat jen jednu věc : z.č. 451/1991 Sb. jsem vždy podporovala, neboť jsem měla za správné, že některým osobám (zákon specifikuje, kterým osobám) jsou zapovězeny některé (totiž vedoucí) funkce ve státních orgánech a organizacích. Chápala jsem to jako jistou, byť nedokonalou, obranu nového režimu a nás všech (podobné "argumenty" jistě znáte nazpaměť). Dnes mám za to, že pravdu jste měli vy. Plurál a malé "v" nejsou nedopatřením.
Nakonec : ono to půjde, pane Žáku. Jednou. Ne dnes. Zatím ještě nejsme připraveni. Generace našich dětí je na tom už lépe. A děkuji Vám.
08. 11. 2009 | 02:11

Karel Mueller napsal(a):

Zbyněk Žák:

Myslím, že Němce znám. A tak si vůbec neumím představit, že by tento problém mohl přetrvávat, kdyby to bylo obráceně. To by Češi nesměli ani pípnout ... pokud by vůbec žili. A nemyslím to vůbec jako jejich kritiku.

Ale tady to jiné nebude. V textu pana Žáka můžete najít i důvod, proč tady ten probém pořád je: České slabošství, neprincipiálnost, bezzásadovost, možná i hloupost či něco jiného. Možná proto se na nás nejen sudetští Němci dívají s takovým despektem.

A pokud jde o vyrovnání s Francií - panebože vždyť Češi mají obecně k Němcům daleko vstřícnější až servilnější přístup - zkuste v Francii mluvit německy. Se pomalu s Vámi nebude nikdo bavit a dost okázale Vám to dá najevo.

Prostě národ služek a sluhů, jak nám říkají na podkladě výkonů značné části české elity. Možná je to tím, že šlechta byla opravdu vybita. Mimochodem po ryze paternální linii bych byl von :-)).
08. 11. 2009 | 02:33

Karel Mueller napsal(a):

Pardon, Zbyněk Matyáš :-). Už spím a tak dobrou noc.
08. 11. 2009 | 02:45

Hahahaha napsal(a):

"Češi a sudetští Němci neumějí k své trpké minulosti přistoupit s odstupem."
Autor vůbec nezná tematiku a mele o ní dokola. Tzv. sudečtí Němci to "umějí" velice dobře. Respektive je jim to od přirozenosti vlastní. Vím to od desítek svých přátel v Německu i v Čechách, kteří pocházejí z jejich řad. Ale nedokáže to skupinka politiků, kteří problém záměrně rozdmýchávají. A pár žalostných čecháčků jim vždy sedne na lep a podporujou jejich politické hrátky. A že v Německu existují politické sily, které hodlají, "až přijde den", těchto uplacených českých lemplů využít, je nasnadě... A Češi, kdyby nebylo Posseltů, Bachmannových, Žáka, Doležala a jim podobných, kteří furt vytahují kostlivce z jejich hrobů -, tak by o tom taky nevěděli.
P.S.Jen blbec a politický ignorant může tvrdit, že ty síly v Německu neexistují. Věřme jen, že ten jejich čas nepřijde. Musíme proto však sami hodně konat, a ne přizvukovat na jejich provokace.
08. 11. 2009 | 04:44

Honza napsal(a):

Na začátku této diskuse se řešil problém vyčílení ztrát z druhé světové války na straně jedné a z odsunu na straně druhé. Myslím, že je to relevantní otázka. Tato země ztratila materiálně mnohem více odsunem Němců než všemi válečnými škodami dohromady. Text pana Žáka je velmi dobrý, ale týká se hlavně právní a mezinárodní stránky věci. Nemůžu se ubránit tomu, že je to podružné, podle mne je to především vnitročeský problém. Měli bychom se omluvit ne snad tolik sudetským Němcům, ale té krajině, městům, a přírodě, kterou jsme nechali tak strašně zpustnout. Byl to zločin a hrozné neštěstí a byli jsme za něj hrozně potrestáni - a stále ještě trestáni jsme...
08. 11. 2009 | 06:18

Pepa Řepa napsal(a):

To Karel Mueller
Pokud na tom trváte, tak nemá debata žádný smysl. Protože nelze analyzovat jev a pominout příčinu.
----------
Přesně to jsem měl na mysli. Považuju to za nehrázné PC doporučení.To tady ještě nebylo, aby autor už v článku určoval směr a smysl debaty.
08. 11. 2009 | 06:35

Sladký napsal(a):

Čtu porůznu příspěvky odpůrců Lisabonské smlouvy a docházím k alarmujícímu závěru-smlouva vznikla pouze a čistě proto,aby si mocnosti zla, totiž Německo a Francie konečně podrobily hrdou,svobodnou a nezávislou Českou republiku a připravily ji o její panenskou suverenitu.Bez této hanebné smlouvy by se jim to nikdy nemohlo podařit.
08. 11. 2009 | 06:57

Pepa Řepa napsal(a):

To KM
jo a sázková kancelář Řepasport přijímá sázky, kdy se tady opět objeví samozvaný vůdce flagelantského procesí a vydáme se my -připrcatělí, zaprdění čížci z populu- na cestu směr Prasečák.

Ádvatři, dvadvatři....
08. 11. 2009 | 07:01

Pepa Řepa napsal(a):

To KM
až zase pojedu do Paříže, zeptám se kamaráda, kdy bude na
Champs d'Elysées flagelantské procesí za Vichystickou kolaboraci.
A že by frantíci měli, za co se bičovat.Ještě že měli de Gaulla.
U nás bude za chvíli na Vítkově jistý Eman Moravec.
08. 11. 2009 | 07:31

strýkpříhoda napsal(a):

to K.Mueller a Z.Matyáš:
v otázce historie původu Maďarů se oba mýlíte.Je to třetí možnost.
Hunové ("Černí Hunové") zmizeli z maďarského území do konce 6.století.Udrželi se tam vlastně navíc 150 let po Pyrrhově vítězství Římanů nad nimi na polích Katalánských r.451.Avaři ("Bílí Hunové") zmizeli z dějin po prvním říšském sněmu r.826,kam zástupci avarské marky přijeli spolu s Přemyslovci.
Dnešní Maďaři je úplně jiný-ugrofinský kmen-národ-který se do Panonské kotliny přistěhoval v 9.století-,po dlouhé cestě od Baltu na jih.
Jinak si nemyslím,že sudetoněmecká otázka skončí tím,že se v Čechách na ni zapomene.Ale tím,že se na ni zapomene v Německu.
08. 11. 2009 | 08:43

Petr Havelka napsal(a):

Pane Žáku,

děkuji za osvěžení "polistopadových dějin."

Našinec tak nějak z léty zapomíná návaznost a potom na něj nečekanš vypadne ze skříně sudetský kostlivec.
Jak bylo krásné to krátké období, kdy sudetský "konflikt" utichl, naše hospoda se v obláčcích kouře zahalila do spokojeného klimbání a najednou tichoučko přerušil varovný hlas našeho nejvyššího :)

Mělo by se to vyřešit sebevědomě a provždy, aby toho sudetského králíka při vhodné příležitosti zase někdo nevytáhl z klobouku.

Děkuji.
08. 11. 2009 | 09:39

grőssling napsal(a):

Pane Žáku, děkuji Vám za obsáhlý blogový článek shrnující problematiku pokusem o pohled z obou stran. Ačkoliv jste popsal dění pouze od roku 1938 ( až na krátkou zmínku o roku 1918 ), ukazuje soupis faktů, jak složitá je to kauza i bez posuzování historických souvislostí sahajících nepochybně až do raného středověku. Nicméně v českých médiích jsem takový souhrn, pokoušející se o objektivní pohled, již dlouho nečetl.

V článku mi schází Váš názor na kroky a doporučení, které by podle Vás měly být učiněny na obou stranách aby se o tomto pozůstatku války mohlo říci, že je většinově oboustranně uzavřen konsensem ( podobně jako v usmíření Francouzsko-Německém například ).
A ještě pohled přinejmenším středoevropský mi v něm scházel. Málo se píše, že bez stanoviska Polska, nebo Slovenska a Maďarska ( Rumunska ) půjde vždy jen o polovičaté řešení.
08. 11. 2009 | 09:49

Béda napsal(a):

Celá chyba z české "velice vstřícné" strany byla, že čeští vyjednavači (z pozice slabšího)tlačeni optikou perspektivního začleňování do EU přistoupili v 90-ých letech na německou pozici uzavírání otázky reparací a ponechání otevřené otázky sudetských majetkových nároků. Měli jasně říct - majetkové uzavření ano - ale v tom případě definitivně a oboustranně. V tom případě je namístě otázka oboustranné formální omluvy bez jakýchkoliv ekonomických konsekvencí. Anebo varianta dva s otevřeným majetkovým koncem na obou stranách. Tedy reparace + majetkové nároky sudetských Němců. To by ovšem mělo ještě dopady na poválečné uspořádání a poválečné smlouvy vítězných mocností.

Krom toho, velice by mě zajímalo jak by v případě otevření majetkových nároků a odsouzení kolektivního přístupu byly prokazovány individuální nároky a individuální viny - 64 let poté!
08. 11. 2009 | 10:13

strýkpříhoda napsal(a):

to Petr Havelka a Groessling:

Plně s vámi souhlasím.Chybí tečka za celou trapnou historií.Ovšem,promiňte nyní, filozoficky to spadá,obdobně jako justice,psychologie,do škatulky "subjekt-objektových vztahů".Připomenu,že hezké dívce odpustíte víc než ošklivé.Sympaťákovi prominete i to,že vám objektivně škodí.Atd.
Fyzika tvrdí od dob Einsteina,že výsledek pokusu je závislý na výběru pozorovatele a navíc neurčitý v jistých mezích.Jakou toleranci výsledku můžeme přijmout v sudetoněmecké otázce? V jakých mezích od...do? Kam až nemůžeme zajít ? Jak daleko,aniž bychom negovali smysl národní existence.Pokud bude narušována národní suverenita,jak se nyní domnívá náš prezident (a i někteří senátoři),pak co lze i od této otázky sudetoněmecké očekávat?
08. 11. 2009 | 10:13

radek napsal(a):

Martin

člověk, ketrému vyvraždí celou rodinu přemýšlí zcela jinou optikou, než člověk, který to neprožije na vlastní kůži...

MOR

ano, nic jsme nepochopil, zároveň jsem nikdy neslyšel, že konečně někdo z české strany němcům připomene, že o majetek nepřišli jenom sudetští němci ale i republika (a troufám si tvrdit že šlo o daleko větší ranec...)
08. 11. 2009 | 10:27

strýkpříhoda napsal(a):

Dovolím si opět metodologii v sudetoněmecké otázce.Škrtněme marxismus,který ústy tvůrce říká,že historie psaná válkami a epizodami jest nahodilý chameleonův útvar,nepodléhající jeho třídnímu determinismu.
Uvědomme si základní vlastnost těch dnešních soudů o r.1945:jde o "retrospektivní pohled".Vypravěč vypráví příběh dávno minulý.To jistě stírá emoce z té doby,vede k chladné rekalkulaci téměř ekonomické,vede nakonec k uplatňování rozdílů mezi dvěma generacemi :dřívější vinnou a pozdější nevinnou.Pravdivost pohledu není stoprocentní.
Další problém je kdy dělat hranici časovou,od které budu odečítat "zločiny" těch či oněch.Tak proč třeba velmi často se bere v úvahu "od r.1945 a dále potom" a nebere se v úvahu třeba "od r.Heydrichiády 1942 a dále potom" nebo "od r.1938-Mnichova a dále potom" nebo od r.1920-střílení do německých dělníků a dále potom.." ,od Bílé Hory a dále potom?
Kdy je ve výběru spodní časové hranice uvažovovaného historického úseku větší logika než v ostatních případech jejího výběru?
08. 11. 2009 | 10:50

strýkpříhoda napsal(a):

A další doušku perfektnímu čtenáři zase ode mne.Sám si myslím,že už jen proto,že Benešovy dekrety jsou v platnosti a součástí českého právního řádu,platí i Benešovo:trestat jejich zrádce budoucí.
Justice "někdy tolerantní" tak nečiní.Pak tedy proč tak činí u jiných dekretů a zákonů? Přijmeme-li výjimku z platnosti,změnu "váhy zákona" jsme u negace justice.Ztrácí smysl.Tak tedy pravidelně škrtejme psané ze zákonů,které nemá smysl dobou.Jako ono habsburské "zapřahat koně ve směru jízdy".
Chci připomenout roli Beneše ve všem sudetoněmeckém.Pokud to nevíte,E.Beneš byl v r.1936 zvolen těsnou většinou prezidentem,poté co si koupil hlasy opozice ústupky.Jinak by nebyl zvolen.
Šlo o Slováky,sudeťáky a komunisty.
Protikandidátem byl vynikající biolog,prof.UK jménem Němec,fašista.Bylo kvitováno jako vítězství demokracie.
Hácha,říšský prezident,premiéři protektorátu Beran,Eliáš,Krejčí-končí jako viníci s nejvyššími tresty.Zapomíná se na to,že E.Beneš celý řetezec válečně-protektorátních viníků rozjel sám osobně tím,že starého rakouského ouřadu,předsedu i prvorepublikového vrchního soudu navrhnul do funkce nejvyšší po sobě.Háchu.Hácha jmenoval později Berana,Eliáše,Krejčího.Co naplat,že Hácha uváděl zdravotní důvody proti a během protektorátu mu rezignace byla znemožňována.
V r.1945 se E.Beneš automaticky ujal pokračování funkce prezidenta.To mělo logiku:nebyl válečným zločincem a jeho podpis byl na spojenecké smlouvě se SSSR z r.1943.Byl jediný legitimní prezident.Poté přijal v souladu s vítězným maršálem Koněvem a generálem-ministrem obrany už tehdy Ludvíkem Svobodou plán odsunu.Na základě legální Postupimské dohody. Čistí a špinaví.Až do r.1942 londýnský rozhlas vysílal chválu Beneše na Háchu.
08. 11. 2009 | 11:34

Vico napsal(a):

Všechno, co jsme chtěli vědět o BD, dalo by se říci. Velký ranec faktů, který do důsledku vzato, bere následné diskuzi dech. Snad proto, aby schopnost diskutovat někteří neztratili, článek nepřečetli do konce.

Možná by tak měl učinit Marek Benda. Aby věděl, jakou úroveň by měla mít poctivě napsaná rigorozní práce :))

Pěkně to napsal Lex. Před rokem, bych asi jen připojil podpis. Teď nevím.

Bohužel celý ten problém ještě není mrtvý. Bohužel. Jak dalece jsou BD/ale nejedná se jen o ně/živé , nám tu předvedl neskonalým způsobem Václav Klaus.

V nouzi nejvyšší s nimi z ryze "současných" pohnutek v rámci ústavně-mocenské tahanice zamával jako s hlavou Gorgony a většina národa ztrnula hrůzou.

Takže ty BD rozhodně mrtvé nejsou - tedy zejména ne u nás. A někteří si pokládají otázku proč.

Díky nim pak hradní šachista prosadil odplevelení od lidských práv. Alespoň trošičku a pro nás téměř pod rozlišovacími schopnostmi. Nicméně přece.

Evropa se na tu naši reakci dívá se směsicí údivu, zděšení a možná i pobavení.

Jen ti "Sudeťáci" nám až velmi
dobře rozumějí. Ti jediní mají z našeho strachu radost.

Je to náš problém, jsme to my, kteří se s ním musíme vypořádat.

Abysme byli zdraví. To s flagelandstvím nemá co dělat.
08. 11. 2009 | 11:57

Rumcajs napsal(a):

V.Žák:
Tak jsem to začal číst a pořád jsem si jenom říkal:
Už bude konec, už bude konec ?
A on nebyl!

I když jsem to nedočetl, předpokládám, že můžu říci, že s Váma naprosto souhlasím.
Otevřením sudetoněmecké otázky se u mě Klaus shodil do nejnižších pater politického bahna a já jenom doufám, že většina minimálně intelektuálů se od toho bude distancovat.
08. 11. 2009 | 12:03

grőssling napsal(a):

Vico,

poněkud mne vždy dopálí, když kdosi opakuje, že máme z Němců, resp. z těch bývalých českých strach.
Ne to není strach, to je ostražitost vůči soupeři ( řeknu-li to kulantně ), který má v lidské síle desetinásobnou přesilu.

Vico, šel byste do ringu sám proti deseti bijcům ?

Češi jsou v tom ringu už 1 500 let a vydrželi ten zápas, ikdyž před 70ti lety to vypadalo, že ani sv. Václav nás nevyslyší.

Ne to není o strachu. Je to o historické paměti, zkušenosti a obezřetnosti.
08. 11. 2009 | 12:14

Honza napsal(a):

Radek:"že o majetek nepřišli jenom sudetští němci ale i republika (a troufám si tvrdit že šlo o daleko větší ranec...) "

Mateč stoprocentne pravde. Ironie je v tom, že naše republika přišla o stonásobně víc tím odsunem Němců a následnou devastací pohraničí (pokračující dodnes), než celou druhou světovou válkou....
08. 11. 2009 | 12:14

vlk napsal(a):

Pane Žáku,

Pověsil jste s e m úplně jiný blog , než jsem čekal. Tenhle není o příčině, ale o následcích. A navíc, jak už řekl přítel Karel Mueller, jste dokonce zakázal diskusi o té příčině. Promiňte, ale těžko pak mluvit o následcích!
Proto nemohu jinak, než ocitovat projev Edvarda Beneše z r. 1947, tuším , že předneseného v Táboře. Což je nepodstatné. Podstatné je to , co Edvard Beneš předvídal, že se nejspíš stane.A ono s e to – bohužel – stalo.
Vážení spoluobčané,
v nedávné době jsem podepsal historicky významné dokumenty pro naši Československou republiku, to jest, dekrety prezidenta Československé republiky. Tyto dokumenty nám dávají naději, že se již nikdy nebudou opakovat tragické události let 1938 a 1939.
Vědom si neblahých zkušeností národa, zejména z druhé světové války, zanechávám Vám odkaz, ve kterém Vás varuji před možnými dalšími požadavky za znovuosídlení našeho pohraničí sudetskými Němci, kteří byli poprávu na základě mých dekretů z naší republiky odsunuti.
Může se stát, že mé dekrety vydané z rozhodnutí vítězných mocností druhé světové války, budou odstupem času revanšisty prohlašovány za neplatné.
Může se stát, že se najdou „čeští vlastenci“, kteří se budou sudetským Němcům za jejich odsun omlouvat a že budou nakloněni otázce jejich návratu.
Nenechte se oklamat a jejich návratu nedopusťte. Hitlerové odchází, avšak snaha o ovládnutí Evropy Německem zůstává.
Mohou se najít i vlastizrádci, kteří budou opět usilovat i o odtržení Slovenska od České republiky. Bylo by to pošlapání odkazu našeho prvního prezidenta Československé republiky T. G. Masaryka a jeho spoluzakladatele M.R.Štefánika. Vedlo by to k zániku obou našich národů.
Nezapomeňte, že mé dekrety se týkaly i potrestání vlastizrádců, že mají trvalou platnost a potrestejte všechny případné vlastizrádce ať je to kdokoliv, a v kterékoliv době.
Váš dr. EDVARD BENEŠ
Praha, květen 1947

Já osobně bych,v dnešních podmínkách z projevu vymazal jedinou větu.Totiž tu v třetím odstavci od konce. A nahradil bych jinou. Třeba takovouhle:

Nenechte s e oklamat a jejich návratu nedopusťte. A to ani ve formě majetkových nároků, či jen nároků na omluvu. Majetek ztratili po právu. Když zradili svůj stát v době nejtěžší.A omluva za to, že jsme přežili a mohli a museli potrestat jejich zradu?
Teď k jednotlivým tezím vašeho článku.
Píšete,, že jsme nedokázali definovat po 89 naši politiku v Německu a rozlišit mezi německou oficiální politikou a sudetskými Němci a tím méně mezi jejich jednotlivými proudy.
Mno jestliže porovnám nás a Německo , velikostně, významově a to vše ještě na časové ose, pak definování našeho postoje je dost problematická záležitost. Náš postoj totiž musí jednoznačně určovat naše zájmy.Nic jiného. A těmito našimi zájmy jsou:
1- nedotknutelnost hranic státu jako výsledku 2.ww
2- nedotknutelnost majetkových poměrů n a ÚZEMÍ TOHOTO STÁTU.

Nic více nic méně. A zde máme co do činění s velikostí a významem Německa a posunem významu tohoto státu na časové ose. Je naprosto nesporné, že nebýt rozdělení Evropy , kdy my jsme s e v tomto dělení ocitli v sovětské sféře vlivu, by naše pozic e vůči Německu i vůči sudetským Němcům byla bezezbytku vypořádána. Protože k tomuto vypořádání by bylo došlo při obnovení německého a rakouského státu, tedy přesně . Pokračování
08. 11. 2009 | 12:29

vlk napsal(a):

pokračování
v okamžiku, kdy tito hráli s nejslabší kartou v ruce museli projevit maximální vstřícnost. A to zejména ke svým sousedům: A kdy si svět dobře , příliš dobře pamatoval, že k válce bezprostředně došlo kvůli ambicím jisté národnostní skupiny v Československu.
Dnes je situace jiná. Dnes máme definovat svoji pozici a tu pozici obhájit proti jedné ze světových mocností. Silní, sebevědomé. Naštěstí sebevědomé umírněně a demokratické. Odpustím si slovo zatím umírněné. Chci věřit, že Německo zůstane takové , jaké je.
Definovat ovšem nějakou účinnou politiku vůči takovému kolosu je pouze zkoušením toho, co n nám dovolí a jak dalece se budeme moci opřít o eventuální mezinárodní podporu.
Položím vám stejnou otázku, jakou jsme položil prof. Hořejšímu pod jeho blogem:
Myslíte s i , že by problém sudetských Němců vůbec existoval, kdyby náš stát nečítal 10 milionů duší, ale milionů 60? Kdy by bylo jasné , že jakékoli nároky jsou bezpředmětné, nemá li vypuknou atomová válka? Je to prostá hra čísel. Je transparentní , že na tapetě je neustále ‚CR a problém SN. Ž e problém Němců odsunutých z Polska, navíc z tradičních německých území, kdy pozic e Polska stojí daleko více na vodě než pozic e naše je hrán daleko méně častěji.A pozic e německé vlády je daleko opatrnější než v našem případě. Nemluvě o Kaliningradu bývalém Východním Prusku. Jestli někde tzv. vyhnanci představují pro německou vládu naprosto nezajímavého partnera, pak jsou to vyhnanci z východních Prus. A je zřejmé proč. Rusko je příliš velké sousto.
Takže takhle vypadá rozdání karet, které leží na stole. A tím je určeno vše ostatní. Jsme v hluboké defenzivě. A nemáme možnost se z ní dostat. Jinak než uznáním nároků SN a tyto odškodnit. Za cenu zruinování vlastní existence. Za jejich zradu na první republice , za odstartování světové války.
A proč? Protože jsou dnes na mezinárodní vztahy , včetně těch minulých, a dokonce dávno minulých, uplatňována současná měřítka.
Viz třeba váš druhý požadavek na individuální proces! To prostě nelze.
Sudetští Němci navíc vědí, že jejich pozic e je v čas e čím dál tím silnější. Protože začíná být čím dále tím méně těch , co pamatuji hrůzy 2.ww, její příčiny a reálie. A přibývá těch, co jsou vedeni tzv ušlechtilým humanismem. A dnešními měřítky. NA tehdejší jevy!
Přibývá také těch, kteří chtějí řešit jakýkoli problém z hlediska toho, zda se jim řešení krátkodobě hodí do jejich politických kalkulů , či jen prostě tím, že nechtějí řešit skutečný problém dle zdravého rozumu , ale jen cestou nejmenšího odporu přes nejslabší článek.

Příkladem prvního řešení, přes krátkodobý kalkul je vytvoření Drogové dealerské republiky Kosovo . Kdy Clinton potřeboval odvést pozornost o hrozícího odvolání z úřadu kvůli kauze Lewinská, tak předhodil „akutní problém“ a začal válku proti Srbsku.
Příkladem druhého postoje je vývoj vztahů velké řady států k problémům Blízkého východu a zejména Izraele a Palestinců. Kdy se nám dokonale zaměnila oběť s teroristou a kdy už existuje docela široký, zatím ještě neoficiální proud, připouštějící likvidaci Izraele jako možné a použitelné řešení tohoto gordického uzle.
Oba příklady by pro nás měly být zásadním varováním. Pro jakékoli oslabení naší pozice. Jakýmikoliv ústupky. Naopak - vždycky, ať jednáme o čemkoli bychom si těchto dvou nebezpečí měli být vědomi. Už vidím, jak saháte po klávesnici a píšete mi cosi o antifašistech, divokém odsunu a zločinech při odsunech Zbytečně! Odškodnění německých antifa mělo proběhnout dávno. Aby bylo jasné, že ti, co s neprovinili, či dokonce bojovali za tuhle zemi si nemají na co stěžovat. Podobně je to se zločiny našich lidí při odsunech. Ten zákon / díky za opravu/ měl být vyhlášen za neplatný.

Nicméně, problém sudetských Němců bud e přetrvávat. A je neřešitelný. Váš argument, že existuje řad a proudů, z nichž radikálních je jen pár a nevýznamných , není relevantní. Okrajové jsou jen potud, pokud:
pokračování
08. 11. 2009 | 12:30

vlk napsal(a):

pokračování
1- některá německá vláda nebude ochotna tyto radiály a jejich požadavky oficializovat. Máte jistotu, že se tak nikdy nestane?
2- pokud nedojde k prvnímu průlomu dekretů ohledně návratu majetků. Třeba pře s české soudy! Ano jsou jedním z našich slabých míst. Ale nejen ony. J e to postoj českých politických elit, nebo kvazielit. O Václavu Havlovi už tady byla řeč. Každý jej vidíme trochu jinak. Já třeba tak, že jeho vstřícnost byla minimálně honorována. A že on naši pozici oslabil, aniž by za to dostal odpovídající kompenzaci z druhé strany. Ale jsou i jiní. Třeba arcibiskup Graubner. To je věru zajímavá figurka. A nejen z z pohledu SN optikou. Nebo hrátky typu, které předvedl Jan Ruml jako ministr vnitra ohledně navracení občanství.
Tohle všechno je něco, co nás může budoucnu přijít nesmírně draho. K tomu připočtěme soudy. Uvedl jste dvě modelové kauzy. Kinského a Německé rytíře. O té první vím jen to, co bylo v tisku. O té druhé vím, podstatně více. A troufnu si tvrdit, že jde o dvě diametrálně rozdílné věci. Kinský není nic jiného než snaha o obejití BD na základě formální konstrukce. Konstrukce , kde protože je nezpochybnitelné, že otec Kinského byl nacista non plus ultra je vše postaveno na tom, že současný navrhovatel byl tehdy malé dítě a nemohl být nacistou a že mu to tedy všechno po právu patří. Prostě trik a nelze mu čelit jinak, než kolektivní vinou.
Němečtí rytíři jsou jiná káva. Troufnu si tvrdit, že kdyby s jmenovali jinak - například benediktini, samaritáni, či Křížovníci s červenou hvězdou, majetek by měli dávno zpět. S e svým jménem - Řád německých rytířů mají prostě smůlu. Přesto, že jejich nárok je založen na tom, že prokazatelně pomáhali republice v době ohrožení, přesto, že byli okamžitě zrušeni Hitlerem, přestože představení i členové skončili v koncentráku a přesto, že jim návrat majetku byl přiznám čsl. Soudy někdy koncem roku 1947.. Jen jim to jaksi nestihlo být doručeno, protože přišel vítězný Úmor a komunisté řád rozpustili a členy pozavírali. Prostě nebylo komu doručit. Takže to nikdy nevstoupilo v platnost.
Pozoruhodné na obou kauzách je ovšem to, že daleko blíže má k majetku Kinský než rytíři. Jakkoliv návrat jejich majetku d o rukou současného vídeňského velmistra by byl docela vážnou minelou. Ale to je jiná píseň a tu tady nezpíváme.

Prostě - český stát MUSÍ VŽDYCKY ve svých postojích počítat s tou nejnepříznivější variantou. Tedy s tím, že převáží hlas SN radikálů. A pokud možno - vybudovat silnou pozici proti němu. Protože radikálové nemají kam spěchat. Oni si mohou počkat. Z jejich hlediska mohou štěstí zkoušet kdykoliv , kdy se aspoň trochu změní situace. Ať už v mezinárodní politice nebo u nás. My nemáme šanci problém uzavřít. Proto je maximální obezřetnost a pevnost na místě.
08. 11. 2009 | 12:30

Ben napsal(a):

Honzo,
tak to je docela zajímavý pohled. Nikdy jsem se na tuto problematiku nedíval tímto pohledem.
Dík za Váš příspěvek ráno v 6:18.
08. 11. 2009 | 12:32

Pocestny napsal(a):

No, nic nečekaného se tu neděje.
Sonderkomando polabskejch deprivantů zase koná.... jako vždy .

Co je k smíchu? Ta hysterie, se kterou se naši vidláčtí furianti odmítají kouknout na minutu k zemi a bejt minutu zticha. Nic víc není potřeba, ono to pomalu lidem dochází, tyhle hysterky tu kvílí už dvacet let a zatím nic.... ono ani nic velkého nebude, pár lidí si zažádá o oprávněnou restituci, v té chvíli budou ovšem vypuzeni z toho spolku hladovejch.

Jak zlikvidovat sudetskej problém?
Domluvit se s dotyčnými konkrétními lidmi, zbývá jich cca tolik, kolik zbývá obětí u nás.

Krucinál, jsou to lidé jako my, jedna kultura, jedna mentalita, původně jedna země. Mopžná proto nám ta domluva tak trvá.

Ono jde jen o to, kdy na obou stranaách převáží rozum, dnes opravdu žádná překážka k přistěhování nehrozí a stejně se sem Němci nijak masově nehrnou, za třicel let to možná bude jinak, bude to stejně přirozené, jako když přišli ve středověku, kdy ten místní národ - marod znamenal tak málo, jako - doufám - bude znamenat tehdy.
Původ, identita by měla být zdrojem sebevědomí a kvalit, ne mindráků a pomluv, rozhodně ovšem už nesmí být klackem na lidi.
A tak jí tu neustále naši šucštaflové používají.

On je nejvyšší čas otevřít to hlavní, co se skrývá za sudeťáky, cikány, Slováky, Maďary, i za bolševika.

Jde o tu základní otázku, kterou jsme si milionkrát položili, ale dodnes neumíme v odpovědi než lhát.
"Na jakých principech stojí dnes tato země?"

Kdy už tu těm pomalejším dojde, že lpění na té Edoduché protobolševicky nacionální agendě je absolutně out of date, neboť tato naprosto nemá kapacitu na zpracování naší dnešní posice?

Proč se bavíme dnes o sudeťácích?
Protože se jich stále bojíme...
Protože tu mezi námi jsou Klaus, Pepa a mnozí ještě horší, kteří ten strach rádi přiživí, protože z něj žijí...jeden politicky, druhej mentálně.

Pepan je fámulem velmi nadaným, naučil se od Velkého Kormidelníka tu zásadní pirátskou věc - vždy, když ti řiť myjí, tvař se, že je to spiknutí malověrných, každou trefnou výtku ignoruj a okamžitě kontruj s dvojnásobnou agresí obecným komentářem, co za perversi to toho výtečníka vedlo k té neomalené drzé otázce, na kterou tomuto člověku / za těchto podmínek / v tomto složení odmítám odpovědět.

Autor by mohl požádat Honzáka o psychologický rozbor jedinců, kteří dodnes trvají na tom, že veškeré prasáctvo, kterého jsme se kdy dopustili, je nekritizovatelné, neboť padlo jako oběť na oltář národa.

Možná bychom pochopili i teorii distributorů viny, kterou známe zejména z manželských poraden.
Možná bychom i pochopili, že pokud chceme řešit, musíme eliminovat postoje a názory, které tomu "vůbec řešit" odporují.
Zatloukáníé a výmluvy nás bolševik naučil dobře, nepáchat to, co je třeba zatloukat a vymlouvat už méně, že.

Flagelantství? Pokud je pocit slušného člověka, že jeho život na poválečných svinstvech rozhodně nestojí sebemrskáním, pak ano.

Možná je to naopak výraz toho vědomí, že sudetské věci byly fasádou pro daleko horší zločin na vlastním národě, kterým se tu tak křižují ti sami, kdo neumí ani připustit, že to jejich poválečné konání bylo jedním z nejhorších násilí na vlastních lidech, které jsme tu od třicetileté války zažili.
08. 11. 2009 | 12:37

Vico napsal(a):

groesling : Nevím do jaké míry lze celých 1500 let koexistence Němců a nás charakterizovat jako zápas či dokonce jako zápas na život a smrt. Nejsem profesí historik, i když součástí mého vysokoškolského studia byla okrajově i historie,ale považte třeba takový detail, že nejbouřlivější renesance našeho národa probíhala v "Žaláři národů" a zastavila se až ve výšinách zhruba desátého místa na světě.

Jediné, co jsem si já z této historie vzájemného potýkání a stýkání dovodil, je fakt, že jako národ zde ve středoevropské mlýnici a pod kleštěmi Ruska na straně jedné a Německa na straně druhé, nejsme schopni si národní suverenitu čistě jen vlastními silami uhájit. To se bezezbytku potvrdilo.

EU, kterou sdílí s námi podobně velké země a i menší, než-li jsme my, je největší zárukou, že nepůjdeme do ringu proti o osm váhových kategorií těžšímu soupeři.

V tom případě by nám byl "dodatek" asi tak platný, jako chránič zubů, který by nám z úst vypadl hned po první ráně.

Ostražitost je dobrá, ale v chronické podobě s nadlimitním množstvím adrenalinu ve dne, v noci hubí nás samé.
08. 11. 2009 | 12:40

vlk napsal(a):

příšel velký žvanil květnatou mluvou§
žádný argument, jen sp¨pousta rad. Co takhle zájezd do Srbska, resp. do srbských částí Kosova žvanile? A tam jaksi spustit tuhle hatmatilku? Plnou květnatých slov......Myslím, že by ti zahrádku asi dost rychle rozkopali.
08. 11. 2009 | 12:43

Pepa Řepa napsal(a):

Můj milý, rozmilý Pocestný
ale já Vám naprosto nebráním v tom, abyste založil Neoflagelantskou stranu a pustil se do revize poválečného uspořídání.

Máte to jeden háček. Někdo Vás musí zvolit a musí Vás pověřit jednáním s důsledky, které z toho vyplývají.
Řekl bych, že při současné bídě parlamentních stran, máte šanci jako hrom.

O tom totiž je parlamentní demokracie.
Není o tom, že se kdosi posedlý mesiášskou představou a trpící pocitem nadřazenosti nad ostatními připrcatělými čížky z populu (Vaše slova), rozhodne jednat za ostatní.

Mimochodem, ten nápad s psychiatrickým rozborem Vám schvaluji.
Mějte se.
08. 11. 2009 | 13:08

Pocestny napsal(a):

Psovitej, dnes nemam náladu na chlupatý diskuse.
Šetři střelivo na jindy, dnes nebudu reagovat.
With tender love
Always Yours
Strider
08. 11. 2009 | 13:08

Pocestny napsal(a):

Pepane, jedinej , kdo mne tu neustále někam volí, jsi ty.-)
Naopak, tebe zde někdo někým zvolil?
Že si béřeš do huby právo o tom kázat?

Hele, zmijovko,
mluvim za sebe a celkem se obejdu bez tlupy kejvalů.
Pěstuj si tu svou, zkus to třeba něčím jiným, než touhle palčivou zoufalostí.

Nezakládam žádnou stranu, ty si můžeš vybrat hned ze tří barev národního rypáku.

"Červená, bílá, modrá,
každá je na skopce dobrá.."

Vlezte mi dnes na hřbet, oba, pánové!
Shalom Allejkum
08. 11. 2009 | 13:14

Pocestny napsal(a):

groesslingu,

Píšete o knihovnách...
Kdo tu jaké založil, kdo do nich přivezl knihy???
Za těch 1500 let jsme se měli lépe v dobách, kdy jsme němectvu "slavně čelili" nebo v dobách, kdy jsme s ním sounažívali v akordu?

Za těch 1500 let, které století a ve jménu čeho na dělalo v našich vztazích největší paseku?

Jak a na čem jsme svou novodobou státnost založili a jak jsme s těmi hesly nakonec naložili?

Není čas si připustit, že tahle tribální agrese je tu prostě pozůstatkem dovedně vypěstovaného syndromu obranáře, kterým jsme za tím elektrickým plotem "proti sudeťákům", ale vlastně na nás, naprosto prosáklí?
Tahle země je ekonomicky vydána Němci všanc již od vstupu do EU, nepozoruji, že by se tu choval hůře, než domácí ČEZ, či nizozemský Phillips...

Ona pro ten strach není odůvodnitelná příčina.
Ano, oni nás nemají příliš rádi, ale my je začasto bezdůvodně nenávidíme..

To je to Pepovo - nebudu číst něco, s čim stejně nesouhlasim...
08. 11. 2009 | 13:26

alfonz napsal(a):

Velmi dobrý článek. Takové otevřené názory bez nacionálního zatížení mi v Česku stále ještě chybí. Díky.
08. 11. 2009 | 13:53

Pocestny napsal(a):

Žákův článek nemá smysl nijak prodlužovat, prohlubovat, rozvádět.
Jsou v něm shrnuta fakta, celkem precisně a ta fakta o něčem vypovídají.

Daleko zajímavější je pohled do diskuse, protože tam nejen vidíme, kdo umí a kdo neumí číst, ale i ty chronické kličky, které tu sice byly omezeny za velikého řevu, kterými tu ti, kdo to tomto konkrétním zločinu prostě mluvit nechtějí, uhýbají k náhradním tématům, kde mají nacvičený protiútok.

Průchodem diskusí je krásně vidět, jak roste zarputilost - úměrně vzdálenosti od tématu...
Máme tu dokonce hysterický výklad Benešova zákona - "Kdo se kdy opováží, budiž upálen" v jeho zbožštělé, biblické formě...-)
Někdo by tu chtěl na základě svinstva šedesát let starého znovu věšet autora, pohleďme na ty vlny lidskosti v mohutném příboji dogmat a pověr, hysterických věšteb a hereckých etud, který tu některými cloumá...

Ta zarputilá faktografická bitva je jenom lízanej mariáš emocí, protože veškerenstvo "hard dates" slouží k tomu, aby se potvrdil předsudek, není tu ani milimetr prostoru pro dobrou vůli.

Je to pochopitelné - pokud jednou otevřeme odsun, musíme pak otevřít i to, co nastalo po něm, a přestat si hrát na to, že únor 48 byl den jedna našeho nového nekřesťanského právního kalendáře.

My jsme se BD právě zbavili toho 1500letého soužití, škrtli jsme, pod záminkou nacismu jeden kus dějin, abychom zároveň antagonizovali tisíciletý vývoj a kontinuitu na naší straně.
Pokud bylo nelegitimní a nelegální to první, bude i to druhé - a o to tu jde.

Připustit, že s koncem války tu bylo založeno na mocenský převrat, který proběhl za stejných poměrů a obětí, jako ten nacistický v Německu.
Připustit, že naše národní politika byla - bohužel - vždy obětí nacionalismu, na kterém novodobý stát stojí.
Připustit, že naše agrese vůči čemukoliv jinému "unás" není vyvážena růstem ani produkce, ani kultury, že dotčené oblasti stále spíše připomínají odsun než to budování socialistické vlasti, a dnes se navíc stávají územím, kam my odsouváme losery z naší bílé české společnosti,

a začít přemýšlet o tom, že tahle verze zarputilého odporu a zdůrazňování jinakosti ve ztahu ke komukoliv okolo bude mít asi nějaké mouchy
08. 11. 2009 | 13:54

radek napsal(a):

vlk

dovolte mi se Vás zeptat (pokud odhlédnu od tragických osudů lidí), jak je možné, že se mluví pouze o majetkových nárocích němců a nikdo tu nehájí nároky republiky, vždyť tu byla zničena infrastruktura, "rozebrány" zlaté rezervy národní banky, "padli" jsme do sféry ruska atd. a nikdo z českých politiků o tom nemluví..., jako by sudetští nemci přišli o majtek z ničeho nic...
08. 11. 2009 | 13:57

radek napsal(a):

Pocestny

pokud Vám někdo vyvraždí rodinu, půjdete se tomu člověku omlouvat, že jste mu v návalu zlosti rozbil ústa? opravdu?
08. 11. 2009 | 14:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

strýkpříhoda:
S Maďary asi máte pravdu, podrobnějši jsem jejich dávnou historii nestudoval.
"Jinak si nemyslím,že sudetoněmecká otázka skončí tím,že se v Čechách na ni zapomene.Ale tím,že se na ni zapomene v Německu." S tím plně souhlasím, problém je ve vytrvalé petrifikaci novodobých mýtů v sudetoněmeckém prostředí.
08. 11. 2009 | 14:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Sylva Šauerová:
"snad takoví nejsme všichni, chci být stále spíše optimistou" Já naopak jsem optimistou, že snad všichni nejsou takoví jako vy. Téměř záhrobní sudetoněmecká přání a tužby nakonec skončí na smetišti dějin.
08. 11. 2009 | 14:07

Lex napsal(a):

Vlku, Karle Muellere,
co si myslíte, existuje v Polsku podobný názorový proud, jako tady představuje Václav Žák a řada představitelů tzv. "intelektuálních elit" (mezi nimi Václav Hořejší - viz jeho poslední blog), pokud jde o otázku hranic na Odře a Nise a transferu německého obyvatelstva odtamtud, o prostru Kaliningradu (z pochopitelných důvodů) ani nemluvě?
A pokud ano, jak na tyto názory reaguje zbývající polská populace, resp. oficiální státní struktury?
08. 11. 2009 | 14:08

Béda napsal(a):

Ještě jednu otázku pro pana Žáka a ty, kteří se ztotožňují s jeho článkem.

Jak by podla jejich představ měla po válce ČSR řešit tzv. otázku sudetských Němců? Nechat je v pohraničí a individuálně soudit? Jak by si v takovém případě představovali udržení zákonnosti v oblastech obývaných sudetskými Němci? Nemohly by být důsledky takového jednání pro sudetskou populaci ještě mnohem fatálnější nežli jejich vysídlení do Německa?
08. 11. 2009 | 14:11

strýkpříhoda napsal(a):

to Zbyněk Matyáš.

někteří z nás už pomalu by mohli z posledních dvaceti let psát rígo Spojených výzkumů protektorátních-kolik se o tom tun papíru napsalo i v Čechách.
Zkusím fantazírovat:
Realita je 6.8.1945 v 8.45 začíná Hirošimská tragédie.V prvních vteřinách 120 tisíc mrtvých...
Takže Němce vlastně spojenci ušetřili nejhoršího a Němci atomovou bombu do 5.5.1945 (?) neměli včas,i přes své nacifilní vědátory.
Fantazíruji dále: Kdyby se spojencům zželelo svých lidí-vojáků t.j.dalších obětí a zastavili se v bojích r.1944 na hranicích ČR,Rakouska a Německa.Tak by umožnili Hitlerovi přežít v rámci jeho kompromisu z 6.9.1939 kdy nabízel Anglii a Francii mír.
To bychom v poválečné Evropě asi byli "frankistický stát"-něco jako Španělsko. Ne s genenerálem Franco ale s K.H.Frankem.
08. 11. 2009 | 14:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny.
" jsou to lidé jako my, jedna kultura, jedna mentalita, původně jedna země" Nepravdivá propaganda jako obvyklé v tomto tématu.
08. 11. 2009 | 14:19

Pocestny napsal(a):

Ta bitva o restituční tečku 48, je totiž bitvou o udržení roku 1, nikdo nechce návrat ke starému kalendáři, protože by to nebylo o letech 1945 - 48, ale nezbytně o letech 1935 - 48 a to by mohlo znamenat pád životní doktríny jistých generací, které se do té naší národní socialistické revoluce narodili a ona a její výklad dějin je pro ně vším, protože dle ní celý život žili.

To je to samé jako syndrom "vyhořelého dederona", který se projevuje "ostalgií".

Ono je to dnes všechno politovánhodné zoufalství, protože modus operandi této společnosti je poněkud zoufale osamocen, v našem okolí nepanuje míra paranoii, kterou jsme si užili v nedávné době, Vašík "kapituloval", vyznavačům doporučuji symposium o udělení řádu Háchy / Beneše/ Husáka Druhého (ten Vašek bude prostě furt všude druhej...-)))

Je čas to otevřít, už to totiž nic neznamená, jen některým nebude dopřáno zemřít klidně ve zlém "omylu".

Je příznačné, že bolševik zde počal násilím na starcích a ženských, ono je to dvacet let, kdy na tom samém skončil.

Je poněkud zpozdilé se vracet, nemyslíte?
V Roce 89 jsme si násilí na starcích a dětech zakázali a dnes ho tu vyzýváme!
Je zajímavé, jak ti, kdo tu hlasitě mnoho mluví, utichnou, pokud jde o ten listopad.

On český nácek měl k bolševiku vždy blíže než k demokracii...

Vždy, když generační světonázor padne dříve než generace, která ho nese, je to rána na nos sevším, co se patří.

A poraďte někdo našem polabskému Merlinovi, ať si poněkud hlouběji počte o tom, co vše se řešilo v 68 při pařížských kraválech.
Grossling by mohl, ten ví kam pro zdroje, jen se nebát se tou cestou pustit...
Pepanovi poraďte, ať si nasadí zmijovku, přeleští gumáky, vezme rudlika a vyrazí na příměstskou a hned za rohem od Masaryčky je vedleLabutě baterie krámů s levnejma knihama, tam může naplnit růdla, je toho tam metrák, zas bude mít nevyšší nať na okrese a bude nepřehlédnutelnej - ale on nečte to, co mu nemluví z duše, ona je to nejrychlejší cesta, jak se stát velikánem.
08. 11. 2009 | 14:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vico:
"nejsme schopni si národní suverenitu čistě jen vlastními silami uhájit." Nerealistický défetismus.
08. 11. 2009 | 14:21

Béda napsal(a):

strýkpříhoda,

hezká fantasie. Akorát to má jednu vadu - SSSR by se s Němci jistě nedohodl a zastavil by se ještě západněji. (Krom toho platila jistá ujednání vítězných mocností.)
08. 11. 2009 | 14:22

Pocestny napsal(a):

Radku,
neumíš vrátit život těm, kdo zemřeli v bezpráví, neber ho tedy těm, komu to bezpráví přisuzuješ. Mezi obětmi odsunu vrahové tvé, mé ani většiny jiných rodin nebyli, to byli stejné oběti, jakými byli tví příbuzní. Smrt tvých příbuzných byla zrůdná zejména tím, že na průběh války neměla žádný vliv, dělo by se tu to samé, i kdyby je nezabili, protože jich nikdy najednou nebylo dost na vzpouru.

To samé ale platí i o drbanech z pohraničí, o deprivantech z Klostermannova, z Rýbrcoulova, z Adlergebirge nebo erzgebirge...copak tihle lidé mohli za to, že tobě někde ve vnitrozemí, za hranicí zastřelili náckové celou rodinu (kde jsi se tu vzal, chlape, když je "celá" rodina pryč?)

Tobě už jen padesát let vyvražďuje mozek bolševik...
08. 11. 2009 | 14:28

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
"Za těch 1500 let jsme se měli lépe v dobách, kdy jsme němectvu "slavně čelili" nebo v dobách, kdy jsme s ním sounažívali v akordu?" Jasně, podle Vás v akordu v Protektorat Böhmen u. Mähren.
A kde jste nabral těch 1500 let, proboha?
08. 11. 2009 | 14:28

Pocestny napsal(a):

byly oběti, než mi to někdo natře
08. 11. 2009 | 14:29

Rumcajs napsal(a):

Pro mě je nepochopitelný, že i zde řada inteligentních lidí je ochotna argumentovat né Evropský právem ale jakýmsi českým právem na pomstu. A to i s vědomím, že se povětšinou hlásí k evropanství a to i s vědomím, že náš protifašistický odboj se dá spíše jak odbojem nazvat kolaboranstvím.

howg
08. 11. 2009 | 14:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
"náš protifašistický odboj se dá spíše jak odbojem nazvat kolaboranstvím." Co Vy jste teda za individuum, to se hned tak nevidí. Prostě nevzdělaný český darebák.
08. 11. 2009 | 14:34

Karel Mueller napsal(a):

Vlk, Pepa Řepa:
Zravím Vás :-).
Přítel vlk to podal natolik obsáhla a výstižně, že ani nemusím nijak vstupoat, jak jsem si předsevzal.

Pocestný:
H
Víte, to je především o soudnosti. A uvědomění si, co znamená genocidní válka na život a na smrt s 60 miliony mrtvých a odpovědnost za ni.

Nebudu opakovat řečení, omezím se jen na ryze česko-německé současné vztahy. Na blogu pana Hojdy jsem mimo jiné napsal, že česká mentalita je jako dělaná na to, aby se co nejrychleji projevily hlavní německé nectnosti.

Protože z hlediska vnějšího pozorovatele je celá kauza dokonalým studijním materiálem, jak dalece to Němci s poučením a denacifikací mysleli vážně. Protože samozřejmě si absolutně nic nedovolí vůči Židům, budou chodit po špičkách kolem Rusů, hodně "na zemi" budou ve vztahu k Polsku. Jenom na svůj "odpadkový koš" si mohou občas vyšlápnout. Ozvěn tady mají dost.

Víte, oni ti Němci by našim flagelantům moc nevěřili, že to myslí upřímně. Alespoň pokud mohu mluvit za své známé. Právě proto, že jsou to Němci a svoji odpovědnost si uvědomují velmi dobře. A dávno se jim nic u nás neděje. Naopak, setkávají se se vstříctností jako málokde v Evropě a koupit si mohou cokoliv. A pokud jde o nějaký barák v Krušných horách ... to mohou i na druhé německé straně, která se vylidňuje stejnou rychlostí, jako česká strana.

Samozřejmě, vražda dítěte zůstává vraždou. I když mohu nahlédnout a lidsky pochopit, že to bylo dítě esesáka a jeho vrahovi vyvraždili rodinu. Ale směsice ublíženectví a arogance, kterou občas předváděli a předvádí předáci landsmanschaftu, to vzhledem k výše uvedené odpovědnosti znamená jen jedno: Naprosté pohrdání tou "českou verbeží" ...

Záleží jen na Vás, jaký postoj k tomu zaujmete.
08. 11. 2009 | 14:44

Pocestny napsal(a):

Vico,
on tu byl celkem nadějný pokus - Viszegrád, ale ten jsme "počesku" odstartovali rozvodem a jeho životaschopnost v 90. letech podvazoval úspěšně Klaus v jeho mocenské židli předsedy ODS, vlády, sněmovny, jako presidisident se sice pokouší o spolupráci s Kazimírem Kačurskim, ale to není nic positivního, jen se domlouvají, kdy a komu namydlit schody.

Váženej Vico, dnes se tomu všemu můžeme zasmát, protože prostě tahle karta nezabrala, ale ono to nejde, z některých myslí se až příliš zvedá kufr.
08. 11. 2009 | 14:46

Karel Mueller napsal(a):

Lex:

Ten myšlenkový proud v Polsku si neumím představit. Zato si umím velmi snadno představit, jak by na to Poláci reagovali, kdyby se objevil :-).

Jak napsal přítel vlk, Polsko by vůbec nepřipustilo, aby nějaký podobný problém mohl vzniknout a v rámci mezinárodních dohod se dokonale pojistilo.

Je nutné ale říct v rámci objektivity, že proti gouvermentu bypl protektorát opravdu "vegáč" a Polsko se v roce 39 Hitlerovi postavilo.
08. 11. 2009 | 15:00

Pocestny napsal(a):

Mueller
nejsme ve sporu, nebo jo, ale ne v tomhle.

Ano, Němci se musí čelit vlídnou, ale sebejistou, jakmile ucítí untermensch syndrom, skočí do jistého stereotypu...

Srovnávat naše osudy s polskými obecně je nebezpečné, on bohužel často jeden skončí jako kňoural.

To je můžeme klidně srovnávat i s maďarskými, protože ani jeden z těchto států nebyl v říši, my ano.
Tak bych se vrátil k těm Dánům, Holanďanům, Belgičanům, Portugalcům, Irům, Skotům, porovnal je se Slováky, Maďary, Rakousy a Chorvaty,
ono se hned vidí, co moře činí s obzory malých národů....
Ten Neruda měl víc pravdy, než tušil

Ono vědomí handicapu je prvním krokem k jeho dorovnání, nebo ne?
Alles oder was!
08. 11. 2009 | 15:13

Vico napsal(a):

Zbyněk Matyáš : Ten svůj výkřik byste těžko mohl doložit argumenty. Jsem trpělivý a budu čekat..

Já defétista rozhodně nejsem. Na druhé straně mi odpovídá historie, co se stalo se střední Evropou poté, kdy se změnila na střední a malé národní státy. V jaké suverenitě jsme si to žili? Většinou/celé jedno půlstoletí/jako protektorát a pak zamrzlí jak filé ve východním mrazivém bloku/.

Jestli se nic převratného v Evropě nestane, jsou naše zájmy včetně těch vůči případným nárokům SN dobře ošetřeny.

Jestli se Německo nechá unést Klausovým nadšením národní suverenitou a urve se ze řetězu, budou nám všechna ta ujednání platná, jak mrtvému zimník.

Milej pane, přečtěte si, jak všechny ty pakty o neútočení, Vídeňské a Versailleské míry, o "dodatcích" nemluvě, dopadly.

Jediné, co se nám podařilo, tak vykopnout cihličku ze stavby, která se vám pane nelíbí, a která, když se fakt rozsype, nám přinese všechno to,před čím tu varujete.

p.s. Já BD nezpochybňuji, jsou součástí našeho právního řádu. Bylo by dobré, aby byly především předmětem kritického zájmu zejména historiků. Jsem zásadně proti, aby se jich používalo jako útočného instrumentu v politických manévrech. Nebyla to ani Angela Merkelová a dokonce ani Posselt, kdo otevřel víko rakve. Kdyby ten dotyčný ve své "antilisabonské fobii" tak účelově neučinil, mohli by ti mrtví dál klidně spát. Jsou mezi nimi i z mého příbuzenstva.
08. 11. 2009 | 15:14

jarda napsal(a):

nerozumím dobře,jak velkou křivdu cítili Němci v roce 1918,že se ocitli v ČR?přemyslovci přece pozvali něměcké osadníky do českého království a jeho hranicích žili i po 300 let po Bílé hoře.proto ser také ocitli uvnitř historických hranic při po rozpadu Rak.-Uherska.A ještě jedna podstatná připomínka-kde by skončila podstatná část českého národa,kdyby Hitler vyhrál válku?myslíte si,vážený pane,že bych Vám mohl psát ze Sibiře tuto odpověď?ale čo bolo,to bolo,terazky jsme všichni v "Európe",zanechme takových polemik.
08. 11. 2009 | 15:20

bigjirka napsal(a):

Koukám, koukám, příliš mnoho slov. Německo vyvolalo největší masakr v historii. Pak bylo poraženo a Němci to odskákali, vinnej nevinnej, kyvadlo na druhou stranu. Nějak si nevzpomínám na jasnou německou omluvu za to, co způsobili tady. Odškodnění klidně zaplatíme - z německých válečných reparací, plateb za ukradenou vojenskou techniku atd. No problem. Až budou reparace, bude odškodnění. Osobně myslím, že tlustá čára je vhodnější. Mažte, censore!
08. 11. 2009 | 15:42

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Co Vy jste teda za individuum, to se hned tak nevidí. Prostě nevzdělaný český fašista, co si nevidí na špičku nosu a je ochoten kroutit mezínárodním právem, jak se mu zrovna hodí.
08. 11. 2009 | 15:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
Až odůvodníte tu svou špinavost o českém odboji, který prý "se dá spíše jak odbojem nazvat kolaboranstvím" budu hledět na Vaši urážku zapomenout. Zatím jsem nucen trvat na svém konstatování, že jste nevzdělaný darebák. Přívlastek "český" odvolávám, nejsem si jist.
Nikdo zde nehájí právo na pomstu, nevím, kde jste to vyčetl, ale napřd byl zločin, podstaně menší pomsta až poté.
Až se tohle všechno doučíte a pochopíte, teprove potom vás budou brát vážně. Zatím jste pouhý nevědomý tlachal a sprosťák.
08. 11. 2009 | 15:55

Karel Mueller napsal(a):

Vico:

""Jestli se Německo nechá unést Klausovým nadšením národní suverenitou a urve se ze řetězu, budou nám všechna ta ujednání platná, jak mrtvému zimník.

Milej pane, přečtěte si, jak všechny ty pakty o neútočení, Vídeňské a Versailleské míry, o "dodatcích" nemluvě, dopadly.

Jediné, co se nám podařilo, tak vykopnout cihličku ze stavby, která se vám pane nelíbí, a která, když se fakt rozsype, nám přinese všechno to,před čím tu varujete"".

O tom rozhodnou menšiny v SRN a spolužití s nimi, jak dalece se Němci "urvou". Může k tomu dojít, ale z jiných důvodů, než píšete.

Uvědomte si jednu věc: Mír zachovává jen rovnováha sil. To nebylo zrušeno. Nebo ovšem všemocnost hegemona. Ta se ale ukazuje jako nereálná.

SRN nemá jaderný arsenál a nadto je ekonomicky provázaná, takže každé "urvání" bude odsud-potud.
Ale v jedné věci máte pravdu, kdyby SRN nasadilo nacionalistický kurs, tak by to bylo pro všechny velmi nepříjemné. Nejvíc pro Němce.

Ty zasunuté vzpomínky by se u národů probudily eins zwei ...
08. 11. 2009 | 16:01

Karel Mueller napsal(a):

bigjirka:

Zdravím ztraceného syna :-)).
08. 11. 2009 | 16:02

vlk napsal(a):

Vezmu to popoředě

Velkej Květnatej žvanil
střelivo šetřit nemusím. N a rozdíl od tebe mám v té věci nastudováno. Ne asi tolik, jako pan Žák, to kludně přizná, ale dost abych uměl formulovat postoj a opřel jej o argumenty.
To je samozřejmě pozic e pro tebe naprosto neznmá. žvanil arumenty nepotřebuje. Jen květnatou mluvu a povýšený postoj.

radek
vznesl jsi otázku reparací...
No o tomhle je tušém , že v paříži sjednaný reparační protokol. A jeho ústřední myšlenkou je samozřejmě klasická iea, že za účelem vzniklých škod se zabavuje veškerý německý majetek, nalézäjící se k určitému datu na území toho kterého s tátu. Je to naprosto jasné, přirozené a logické. A udělaly to tak všechny vítězné státy. Vtip je v tom, že SN náhle tvrdí, že oni jsou občany vítězného státuAčkoli dne 09.06.1946 měl jeden každý z nich prokazatelně říšsko německé občanství.O tom není sporu. Tad yovšem namítají, že si nemohli vybrat. protože prý zlý Hitler je zabral a to občanství jim byo nařízeno! proszě dkonale za nic nemohou. Jo a také řkají, že je Hitler podvedl. Noa no podvedl. To je fakt. Tím, že prohrál válku. Kdyby byl zvítězil, chtěl bych vidět jednoho , který by s ebyl po vítězné válc e říšsko německého občanství vzdal.

Lexi
odpověď znáš sám.
08. 11. 2009 | 16:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vico:
Žádný výkřik, nýbrž konstatování. Český stát trvá nepřetržitě více než jednotisíciletí, někdy samostatně, déle jako součást sdružení dalších států ve svazku Říše římské, posléze jako vazal Habsburgů. Vždy to byl stát s vlastní identitou a nezpochybněnými hranicemi a metropolí (btw. Praha je nejstarší nepřetržitá metropole státu v Evropě). A pokud bychom zahrnuli i následnictví Velké Moravy, pro což z historicko-kulturně-politického hlediska existuje dost argumentů, dostali bychom se opravdu k tomu, že s předchůdci jsou Češi jsou v ringu 1500 let, jak psal grösling, ne však v potýkání s Němci, jak jste to nesprávně pochopil Vy.
08. 11. 2009 | 16:06

Zbyněk Matyáš napsal(a):

vlk:
Omlouvám se předem, že si dovoluji doplnit Vaše vyučování radka, je nutno však poukázat na fakt, že zástupci "sudetských" Němců při jednání s emisary vlády ČSR ještě na jaře 1945 zůraňovali, že jsou občany Říše a že chtají, aby to tak zůstalo.
08. 11. 2009 | 16:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

bigjirka:
Buďte vřele vítán.
"Nějak si nevzpomínám na jasnou německou omluvu za to, co způsobili tady" Ono po omluvě se hůř vydírá.
08. 11. 2009 | 16:20

Pocestny napsal(a):

ZM
v jakém ringu, ten tu pořádáte jen vy...
my tu naopak tvrdíme, že jsme byli padesát let v kriminále, který jsme si z větší části na sebe svařili sami, ale to zase jde mimo percepci vaší, hoši, hoši.

Hubou tu vedete kmenovou kruciátu, ale v realitě?
Z milionu zajatců v I. válce jich k Legiím šlo necelých sto tisíc,
z necelých dvou milionů mobilizovaných v roce 38 jich potom v zahraničí o republiku bojovalo necelých sto tisíc,

to dál se obešlo bez i náznaku obrany, okupaci sověty odmítlo legalizovat slovy:
- jeden člen ÚV,
- osm členů polibdíra
- tři poslanci parlamentu

Kde je ten národ v ringu???
No, noši, internet je ho plnej, hospody také, ale tam, kde byl potřeba, tam se nebyskytl.

Národ je tvořen lidmi, v těch letech vámi, je to vaše věc - Cosa Vostra.

Jedinou pravdou je fakt, že to 1500 leté soužití se sousedy nebylo vždy bojem, jak se tu pokoušíte jinde tvrdit.
08. 11. 2009 | 16:21

Jozef napsal(a):

Plne zdielam postoj a argumentaciu p.Muellera a nasledne dalsich kolegov podobne argumentujucich.

Autor: Diletantismus ceske politiky i ceskych medii" - zostala potreba vysvetlit priciny
O kvalite sudcov US:"Oduvodneni nalezu nebyl pravni text,ale spatny dejepis." Weiszacker:"politicky, pravni a moralni nesmysl" - moja otazka: je niekto za to zodpovedny? Pali to niekoho?Kto vie a moze medializovat odborne prostatne postoje?

"O euroregionech se mluvilo jako bezmala o trojskem koni,jehoz pomoci si Nemci rozeberou republiku."
Podobne "se mluvilo" na Slovensku,ale nie v masmediach.Regiony slovenski "nacionalisti" vnimali ako sposob maximalne oslabit slovensky stat a rozpustit ho postupne medzi Madarsko a Polsko.Masmedia euroregiony podporovali.
Nemecki politici vystrasili Slovakov uz zaciatkom 90-ych rokov opakovanou poziadavkou,aby Slovaci pisali nazov nemeckeho statu podla nemeckej gramatiky.Vzbudili dojem,ze Americania pridelili Slovensko pod nemecky protektorat.
Premier Meciar loboval vo Francuzsku a vlada sa snazila o diverzifikaciu majitelov Slovenska.....
08. 11. 2009 | 16:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny, proboha, vzamatujte se a vraťte se do reality, jste-li schopen. O ringu psal grösling "Češi jsou v tom ringu už 1 500 let ". vico a Vy jste to převzal i s chlupy a sežral i s navijákem, vraťte s v diskuzi a hleďte si ji zapamatovat, chcete-li diskutovat.
Před 1500 léty tady byla Sámova říše Slovanů, možná už tehdy někde kmen Čechů žil, ale historie o něm neví.
08. 11. 2009 | 16:29

Vico napsal(a):

K.M. : Pěstovat "národní suverenitu" nemusí jen Německo a rozhodně by se tak nestalo ve vyhraněné nacionálně socialistické podobě.Jen ta linka skoro totální závislosti na německé ekonomice, které jsme více méně součástí, by nešla přes "demokracií chudokrevný" Brusel, kde máme 1 komisaře a ix poslanců, ale přímo směr Berlín, kde ovšem máme velký kulový.

Groessling, tu docela trefně uvedl, že nemůžeme do ringu, když proti nám stojí hned deset soupeřů. A helemese. Náš Velký Kormidelník šel do ringu, kde stálo těch soupeřů hned 26 /a mezi nimi několik kyklopů a la Valujev/.

Něco takového, kdy nepřímo volený prezident 10 milionové země držel v šachu půl miliardy, v historii nebylo a zřejmě už ani nebude. Dalo by se soudit, že jsme šli proti přesile 26 zemí, ale ne do ringu.

Návrat zpět znamená návrat k těm ringům, které by na nás čekaly. Bohužel by to byly zápasy bez rozdílu vah. My se svým lehkým weltrem... Můj vztah k evropské integraci rozhodně není hujerský, to mi věřte.

Z.M. : Diskuze s vámi se mi jeví zbytečná. Jen tak na okraj. To, co vy považujete za oponenturu k mnou řečenému, jsou jen argumenty, které bych použil pro ono stýkání a potýkání.
08. 11. 2009 | 16:40

Patrman napsal(a):

Kazdy soudny clovek vi, ze kazdy vrah ci zlodej bude hledat obhajobu za sve ciny,
Je tedy zbytecne s mnohymi, jejichz pribuzni,znami anebo oni sami maji nejakou nemeckou nemovitost. To se, zel, tyka i tech, kteri tuto nemovitost od nekoho koupil. Je stare rimske pravo, ze kdo koupi ukradenou vec, musi si byt vedomm, ze se o ni puvodni majitel prihlasi.Samozrejme je asi vylouceno,aby tisice chaluparu by muselo mit obavy-o starou chalupu se nebude nikdo hlasit.
Pokud nekteri jako Zeman,Bobosikova hlasi, ze sudetsti Nemci nas zradili, pak se mozmno ptat byli take Slovaci zradci, kdyz se od nas v roce 1939 odtrhli a bojovali po boku Nemcu na fronte?????
08. 11. 2009 | 16:40

DEDA napsal(a):

Čtěte ''Sudetendeutsche Zeitung'' v http://www.sudeten.de a tam se dozvíte,že ''wir waren und s i n d das zweite Volk der böhmichen Länder und der vierte Stamm Bayerns '' Z toho je jasné,že si dělají stále nárok na svojiˇ''vlast'' t.j.Sudety.Historie mnohokrát ukázala,že spolužití v jednom státě bude nemožné.Skončíme jak Lužičtí Srbové.
08. 11. 2009 | 17:00

vlk napsal(a):

Patrman

vy máte skutečně divné vidění s věta. V tom římském právu zcela nepochybně existoval pojem vlastizrada.s náležitou sankcí. Určitě se sankcípropadnutí majetku.
Slováci jsou nepochybně bolavým místem české argumentace. Na druhé straně Slováci jsou absolutním argumentem českého postoje.
Slováci nepochyběn zahájili vílku o Hitlerově bojku. O otm žádná. Nicméně Slováci během 2.ww vystouili na straně spojenců dost zásadním způsobem.
A jejich vinu uhladili bratia Česi. Jeden z velkých dárků. které od nás dostali.
Zlogiky věci ovšem vyplývá, že nebyl naprosto žádný důvod, aby se Slováky vítězné mocnosti zacházeli hůře než s takovými Rumuny. Ti totiž, když byliporaženi také otočili a jejich divize v sestavách RA se postaraly o , řekněme generální pardon. Jakkoli byl dost zásadní rozdíl mezi působením dvou slovenských divizí na východní frontě a řekněme "proslulých" rumunských horských divizí na Krymu.
Nicméně postoj Slováků a jejich následné rozbití republiky přesně ukazuje, čemu jsme sami , díky BD předešli. Pokdu ovšem váma vám podobným nekonvenuje fakt, že odtržení Sudety by dnes nejspíš také začínaly hned za Borskou věznicí v Plzni.
08. 11. 2009 | 17:05

Béda napsal(a):

Autor,

Pandořinu skříňku minulosti můžete buďto uzamknout na deset západů anebo otevřít.

Když ji otevřete, nemůžete abstrahovat od kořene problému a snažit se jedné straně zavřít ústa, aby o nich nemohla mluvit. Tak nikdy problém nevyřešíte.

Radil bych proto skříňku hluboko zakopat a klíče zahodit a již nikdy nevytahovat.
08. 11. 2009 | 17:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vico:
"Diskuze s vámi se mi jeví zbytečná" :))
08. 11. 2009 | 17:14

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Nevím na co si hrajete, ale české kolaboranství, zrovna jako české udavačství je známý fenomén.
Odkazů na internetu najdete mrak.
např.
http://www.czechpatriots.co...

Kromě toho ale musím říci, že mi číšníci co obsluhovali anglického krále jsou mnohem sympatičtější, jak hrdinové s rukama od krve.
08. 11. 2009 | 17:24

Bang napsal(a):

Sudeťácký problém nafukuje pan Žák, aby se nafouknul sám. Že by svým státnickým viděním toužil zaujmout při výběru eurokomisaře?

Mele, jako by Čechy v jejich drtivé většině problém nějak vzrušoval. Nevzrušuje, z Německa strach nemáme. Skoro nikdo z Němců by se přeci do zacikáněného pohraničí vracet nechtěl.
08. 11. 2009 | 17:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Patrman:
"Pokud nekteri jako Zeman,Bobosikova hlasi, ze sudetsti Nemci nas zradili, pak se mozmno ptat byli take Slovaci zradci, kdyz se od nas v roce 1939 odtrhli a bojovali po boku Nemcu na fronte?????"
Českoslovenští Němci zradili stát, jehož byli občany. Interpretovat události r. 1939, kdy středoevropský prostor plně ovládalo hitlerovské Německo, které donutilo Tisa vyhlásit slovenský štát (jsou o tom doklady), jako zradu Slováků je přinejmenším přehnané. V dalším průběhu Slovenské národní povstání, byť ne zcela úspěšné, prokázalo, na čí straně Slováci stojí (a za ně byli velitelé slovenské armády potrestáni jako zrádci). Ostatně slovenská armáda byla Němci považována za nespolehlivou.
08. 11. 2009 | 17:25

Jozef napsal(a):

Vlk

Pan kolega,
Tiso sa musel pred Hitlerom okamzite rozhodnut: rozdelenie statu medzi Madarsko a Polsko alebo uplna poslusnost Nemecku,s mensim okyptenim republiky v prospech Madarska.
Nemal vyber.

Ad Slovensko na strane vitazov:
Slovaci na vychodnom fronte prechadzali na druhu stranu, individualne aj hromadne.
Slovenske narodne povstanie bolo narodne,celonarodne.Aj ked vypuklo predcasne,organizovalo ho velenie armady spolu s predstavitelmi politickych stran.
Vela narodnych povstani Nemci nepotlacali.
08. 11. 2009 | 17:26

Krupa Václav napsal(a):

Vlku,četl jsem ten blog jen do 12.30.K vůli slabému zraku se mi začaly dělat mžitky před očima,ale že jste to psal Vy,donutil jsem se.Prvně s Vámi nesouhlasím.Nebudu se rozepisovat.Na téma odsunu jsem tu již psal 2x.Jenom velmi stručně.V r.47 nemohl Beneš předpokládat,že vznikne společenství států s 500 mil.občanů.Čili ani 10 ani 60 mil.Omluva a podání ruky neni vždy projev slabosti.Klaus dosáhl svého.Požádal Evropu zdali smí do soukolí nasypat trochu písku.Ta mu to demokraticky odsouhlasila.A tady se bude zase dlouho pitvat.
08. 11. 2009 | 17:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
Nehraji si na nic, jde mi o fakta. Kolaboranti byli vždy a v každém národě, od Pétaina přes Quislinga po Emanuela Moravce, nicméně v německých archívech existují doklady o stížnostech německých okupačních úředníků na neochotu českého obyvatelstva ke spolupráci s úřady. Co Vám osobně je sympatičtější je v kontextu zcela irelevantní, pro Váš charakter však zjevně signifikantní.
08. 11. 2009 | 17:32

radek napsal(a):

Pocestny

můj děda byl slovák (nekomunista), o válce mi však nechtěl vyprávět, neboť měl na ty časy hrozné vzpomínky, takových lidic měli slováci spoustu, i když šlo o menší vesnice...
08. 11. 2009 | 17:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jeden z důvodů nekompromisnosti:
http://blog.aktualne.centru...
03.07.2009 23:18:30
08. 11. 2009 | 17:35

Taras napsal(a):

Pan Žák se zeptal: "Jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?"
Pokud jsem v diskuzi něco nepřehlédl, tak se mu odpovědi nedostalo, přepírá se tisíckrát přeprané.
Zkusím odpovědět: Nijak. Problém je v současnosti plus nějakých dalších třicet let neřešitelný politicky, tedy ani nějakými smlouvami, jednáním, komisemi, spolky, diskuzí, pokusy o smíření. Všechno skončí na tom, že dosud žijí přímí potomci těch, kteří utrpěli nezhojitelné rány, a kteří byli vychováni v nenávisti k druhé straně.
Problém sám vyhnije po uplynutí vyhnívací doby, tedy až nastoupí čtvrtá a pátá generace. Už dnes připomíná sudetoněmecký sraz jednání Velkého Churalu podágristů.
Čili zbývá kývat hlavami, litovat toho, jaký ti naši předci byli dobytek, s uznalým konstatováním, že sudetoněmečtí volové byli mnohem výkonnější než ti čeští, obsazovat komise, a jinak v procesu usmíření aktuálně nehnout ani prstem.
08. 11. 2009 | 17:55

češka napsal(a):

To autor
Je zajímavé, ze se všichni zaštitují nálezy ústavního soudu, ale nikdo nepolozil tomuto soudu zásadní otázku.
Jaké jsou právní hranice tohoto státu.
Od kdy do kdy vládli presidenti.
V posledních predválečných volbách Beneš ani nekandidoval a jeho mandát legálně zanikl.
Kdy zanikl mandát legálně zvoleného presidenta Háchy?
Kdo vládl, podle ústavy, od osvobození do voleb, ve kterých byl Beneš zvolen?
Na tyto otázky by měl hlavně odpovědět ústavní soud, jinak debata sklouzává pouze do nedůstojné roviny majetků, kde jsou ti, kterí nezískali majetky po Němcích, rukojmími těch, kdo na poválečné situaci profitovali.
Jakým právem jsme vyloyčeni z výhod, které listina základních práv a svobod zaručuje?
Mnozí se vyrovnali s restitucemi a nyní musí svá práva, zaručená LS ozelet, protoze jiní spoluobčané chtějí být důsledků restitucí ušetreni?
Proč není ochota označit tyrany, kterí se dopustili na Němcích bezpráví?
Kdo má zájem o to, aby nevyšlo najevo, ze mnozí donášeli gestapu, pak se stali RG, a pak komunisty a STbáky?
Zrůda bude zrůdou za kazdého rezimu, stydím se, ze státní moc tyto lidi kreje.
08. 11. 2009 | 17:57

češka napsal(a):

To Jozef
Slováci podporovali Němce pokud Němci nedostávali na frak, potom se brancům do armády uz nechtělo a "odešli do hor" pres den, na noc se vraceli domů /počet novorozenců rostl/.
Jinak hodnotím kladně zmínku o spolupráci Němců, Madarů a Poláků pri dělení Ceskoslovenska.
08. 11. 2009 | 18:07

Vico napsal(a):

Krupa Václav 17:31:39: S tím závěrem vašeho příspěvku souhlasím a s dovolením ho zopakuji

Klaus dosáhl svého.Požádal Evropu zdali smí do soukolí nasypat trochu písku.Ta mu to demokraticky odsouhlasila.A tady se bude zase dlouho pitvat.
08. 11. 2009 | 18:09

vlk napsal(a):

Jozef

udělal rzhodnutí jaké udělal. Ten okamžik, kd y musel volit mu nezávidím:a jsme rád, že mi osud nepřipravil v životě nic podobného. Nicméně - toto už neplatilo pro 1.září 1939. Agrese proti Polsku s e zúčastnily jen dva státy -Velkoněmecká říše a Slovensko. Což je bohužel smutná pravda. V sestavě vojsk von Rundstedta byly tři slvenské divize.Prosím, berte to jako fakt. Nikoli jako snahu vás školit, tím méně dehonestovat. Ale tak to prostě bylo.
A pokud jste četl dále, než jen k tomuhle, zjistíte , že jsme arguemntoval postavením Rumunska. Nevidím důvodu, proč by Slováci na tom měli být hůře než Rumuni. Kteří prokazatelně válčili s Hitlerem jako dlouhou dobu jeho úplně nejvěrnější spojenec. Nicméně - Československo a jeho obnovení jim přineslo komfortnípostavení vítězů ve válce. Což je také fakt. A je to , bohužel, slabé místo naší argumenatce, které postihl Paterman.

Kroupa Václav
Bez legrac e - jemilíto,že jsme Vás zklamal. Nicméně, nejsme s chopen změnit své vidění světa. Buď budu respektovat fakta , která znám nebo musímpopřít sám sebe. (A když čtu Vaširepliku ještě jednou, řekl bych, že s emíjíme.
Já píši a reaguji na Žákův článek. Ten není o Václavu Klasovi.Ani slovo. A ani moje raplika není o Václavu Klausovi. Opět - ani slovem.
Václav Klaus je jiná tématika. Václav Klaus zaujal tvrdě protievropský postoj. A dělal kaprice. Do poslední chvíle d ělal kaprice. Je ovšem natolik zkušený politik, aby věděl, že potížismus by mu už byl prošel jen u klaky jeho nejortodoxnějších věrných. proto sáhnul po sudetské kartě. Protože věděl, že ta najd e v národu nepochybně echo. Chladný kalkul. Velmi chladný. S jasnou odezvou - nikdo rozumnýnemůže chtít oslabení naší pozice. a pokdu Klaus začne tvrdit - vláda nevyjednala....... pak kdokoliv běžný se těžko může rychle orientovat v tom, zd a náhodou nemá pravdu.
Ale v tomhle blogu a už vůbec ne v mých replikách nejde o Václava Klause. Pan Žák nastolil téma - Jak měla a má vypadat naš evyjednávací pozice. A já přesně v tomtéž duchu dpovídám. jenže trochujinak než on. A Klaus je pro mne dokonale nepřítomen.

A najdete tam i místa, která by vám mohla vyhovovat co do změn našeho psotoje. Jsoupro mne dvě a zásadní - nárava křivd vůči antifašistů a alespoň dodatečné vysazení zákona o generálním odpustku za zločiny páchané na Němcích po 09.05.1945. Ten zákon nikd y neměl vzniknout. je ostudný a byl ostudný už tenkrát. Vražda je prostě vražda. A nedá se ničím omluvit.
08. 11. 2009 | 18:09

Béda napsal(a):

češka,

pojmenovat konkrétní viníky na obou stranách (jak sudetských Němců rozbíjejících ČR v pohraničí, tak těch, kteří se na sudetských Němcích po válce mstili) po více než 60 letech zřejmě nebude tak jednoduché.

Pamětníci (svědkové) většinou vymřeli a z dokumentů se zachovala pouze část. Dokonce ani ústav "totalit" by to neměl v tomto ohledu lehké. Nehledě na to, že prozkoumávat individuelně 3 miliony případů by bylo nad síly již tak vytížených soudů.

Pokud vím, nikdo tak individuálně nečinil ani v případě hlavního viníka 2.SV, tedy Německa.
08. 11. 2009 | 18:15

Petr Havelka napsal(a):

Rumcajs

s "fenoménem" českého kolaboranství se ošklivě pletete.

Velkou ochotu ke kolaboranství za války prokázali holanďané a francouzi.

Smutnou pravdou je, že Heydrich protěžoval dělníky ve zbrojovkách a u dělníků se setkal s kladnou odezvou. Armádu proti spojencům, se nám nepodařilo vytvořit jedině kvůli tomu, že nám Hitler nedůvěřoval. Což lze při troše smířlivosti považovat za naši přednost :)
08. 11. 2009 | 18:19

Honza napsal(a):

Ben: diky za uznáni. Zastydlým národovcům z tohoto blogu (Radek, Karel Mueller, Vlk, Z. Matyáš a další) doporučuji pěší výlet do Českého středohoří s návštěvou Loun nebo Žatce, případě krátký, opět pěší výlet na Chebsko. Nevěřím, že změní názor, ale mám malou psychologickou poznámku: ten zvláštní, dosud nepoznaný pocit na dně duše, co ucítíte, je stud.

Pocestný: příjemně jste mne překvapil. Přiznám se, že jsem Vaše delší texty často přeskakoval, ale když se člověk začte, stojí to za to. Děkuju.

Z. Matyáš a další, kterým chybí omluva ze strany Německa a SN: Německo i různé organisace Sudetských Němců se za genocidní zločiny omlouvalo nejmíň stokrát, a to nemluvím jen o Adenauerovi klečícím ve Varšavě, takový president von Weizsacker to dělal ve svých projevech každý týden, Ackermann Gemeinde to udělala už ve své ustavující listině v r. 1950, nedávno jménem SL se slavnostně veřejně omlouval Bernd Posselt. Ale opakuju, tohle není primárně česko-německý problém, tohle je problém náš, vnitřně český, tohle je problém můj a Karla Muellera a Pocestného a Vlka - v jakém státě chceme žít a k jakým hodnotám se chceme hlásit - a za co se musíme společně stydět.
08. 11. 2009 | 18:20

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

V kontextu čeho je můj názor irelevantní ?
V kontextu čeho je ten Váš relevantní ?

Myslíte, že výkřiky do světa, že BD jsou v pořádku a přitom se třást co by na to řekl Evropský soud, že to má něco společného s charakterností ?

U mě jste zase bezcharekterní ubožák Vy, protože si musíte vymýšlet svůj vlastní svět a své vlastní zákony, aby jste obstál sám před sebou a to ještě bez choty konfrontovat je s okolím.
08. 11. 2009 | 18:20

Rumcajs napsal(a):

Honza :

Matyáš má na chalupě přibitou ceduli "Zimmer frei" !
08. 11. 2009 | 18:22

ateista napsal(a):

.... a odpusť nám naše viny jakož i my odpouštíme našim viníkům a neuveď nás v pokušení...

Odpočinutí věčné dej jim Pane a světlo věčné ať jim svítí...

Bohužel, v německé politice není všechno v rovnováze.
Bohužel, Posselt a jiní přenesli problémy do nové situace, t.j. do EP a proto opět bohužel vytvořili vědomě do budoucnosti nežádoucí zátěž.

Naše sebemrskačství a sebeobviňování není na místě. My jsme příčinou nebyli.

Do našich dvoustranných vztahů pro třetího - ať je jím kdokoliv nebo cokoliv - není místa.
08. 11. 2009 | 18:23

radek napsal(a):

Honza

mýlíte se, já proti "současným" němcům nic nemám, uráží mě však (i s ohledem na oběti), pokud se neříká, jak to tehdy skutečně bylo...

P.S. dokonce mě někdy napadá kacířská myšlenka (při pohledu na naše politiky, reformu zdravotnictví ala ODS a další tunely), že by nám lépe bylo, pokud bychom byli součástí současného německa
08. 11. 2009 | 18:30

Ben napsal(a):

Pročetl jsem velkou část příspěvků, ale je to vůbec diskuze? Trochu už to připomíná rvačku.
I když nemám stejný názor s panem Muellerem, dívám se na tento "problém" zcela jinak, musím mu za seba poděkovat, že dovede diskutovat bez emocí a nenávistí.
Troufám si říct, že Vy byste dovedl jednat i se sudetskými vyhnanci férově a že byste možná získal ještě větší rozhled a možná i kapánek jiný rozhled...
Promiňte mi, jestli jsem zajel příliš, ale je to jen a jen můj pohled na Vás.
08. 11. 2009 | 18:30

Pepa Řepa napsal(a):

To Bigjirka
http://www.youtube.com/watc...

rewCAPTCHA radí:isolate -matrons
08. 11. 2009 | 18:35

Vico napsal(a):

Vlk 18:09:26 Tentokrát z mé strany naprostý souhlas.

Vpodstatě já nevím, o čem bysme ještě měli s německou vládou jednat. Vše je už tzv. na mezistátní rovině ošetřeno. Německo vůči nám nevznese žádné další nároky. Pokud se Sudetští Němci čehokoliv domáhali soudní cestou/která jim jediná zbývá/, neuspěli a to ani před ESLP. Fakt mi není jasné jakou další smluvní pojistku i při sebevětší ostražitosti ještě žádat.

A proto jsem hned napoprvé psal, že záležitost BD je spíše naše věc, jak my se s vlastní historií popasujeme. My pro nás.

V tomto ohledu má představa více méně konvenuje s tou vaší.Alespoň se omluvit a třeba i odškodnit antifašisty a případně i ty, u kterých jsme porušili naše vlastní zákony včetně BD. I takové věci se stávaly.A pojmenovat evidentní zločiny, které byly pardonovány generální amnestií. Do toho už bych ani nepouštěl právníky. Stačil by ten náš Ústav pro studium totality. Určitě by to bylo rozumnější, než šťárat, co dělal Neckář nebo nějaká jiná "normalizační" celebrita.
08. 11. 2009 | 18:37

kdosi napsal(a):

Češka:

snahy vypátrat konkrétní viníky konkrétních činů byly, v 90.letech jsem v rámci své profese v některých takových případech spolupracovala s PČR. Ovšem pokud policie dostane oznámení "ve věci zavraždění čtvrt milionu sudetských Němců" (což skutečně takové oznámení bylo, autory byla skupina českých intelektuálů, ze jmen pamatuju už jen Ludvíka Vaculíka), tak co má, proboha, policie objasňovat? Přesto tehdy objížději archivy a pátrali, jestli náhodou v některém z nich nejsou uloženy doklady o nějaké události, na kterou by se to mohlo vztáhnout -a potom s autory onoho oznámení domlouvali, co tedy vlastně by se mělo vyšetřovat. Pak vím ještě o jednom oznámení, které sem bylo předáno prokuraturou(?) z Německa - tam žádala o vyšetření dcera jedné z obětí. A opět šlo o velmi nekonkrétní oznámení, v podstatě o opsaných pár řádků z tzv. Bílé knihy. Policie to přesto velmi intenzivně šetřila, těch zastřelených tam tehdy bylo víc, bohužel ani jejich počet a jména již nelze s jistotou určit. Konkrétního pachatele se nepodařilo určit, pamětníci zemřeli, doklady se nedochovaly, starší svědectví si vzájemně odporují.
Obecně se o těch vyšetřovaných událostech dalo říci, že šlo o krajně nepřiměřenou reakci českých orgánů (nelze určit, zda vojska, četnictva či tzv. Rudých gard) na střelbu nacistických funkcionářů, ukrytých v obci (při tom byl jeden z německých antifašistů, spolupracujících s Čechy zastřelen a jeden postřelen). Několik dní po té se do obce vydalo trestné komando...
Tohle uvádím jen pro ilustraci, nevím, do jaké míry je to typické.
08. 11. 2009 | 18:39

Pepa Řepa napsal(a):

Mr. Potzeczny
If you could just like to come down here with Germans
http://www.youtube.com/watc...
08. 11. 2009 | 18:43

Ufer napsal(a):

Pane Žáku, velmi pěkné čtení. Děkuji za slušný a objektivní přehled vývoje česko-německých vztahů.Je to přesně tak, jak píšete, ať se to někomu líbí nebo né. Lidem chybí osvěta a u některých je stále hluboce zakořeněný totalitou pošramocený morální aspekt.Ještě stále jsou tací,kterým připadá vyhánění nevinných lidí z domovů na principu kolektivní viny zcela normální.A je pravda, že dosud nebyl politický zájem, otevřít lidem oči, seznámit je s hrůzami, které se po válce bohužel leckde odehrávaly.Naopak, sudetoněmeckou otázku dosud dokázali politici používat vždy jen ve svůj prospěch k získávání předvolebních či jiných preferencí.Pokud se ale česká společnost s děním po r. 1945 řádně morálně nevyrovná, bude tento problém neustálým strašákem.Němci se s nacismem dokázali vyrovnat a jsou zemí s velmi vyspělou demokracii.U nás to bude nejspíš ještě hodně dlouho trvat.
08. 11. 2009 | 18:47

pierre napsal(a):

pane zak,
.
diky za clanek i za jeho faktografickpu obsahlost....
.
je videt, ze na toto thema nebyla 40 let mozna svobodna dskuse.... pokud by tato existovala, je mozne, ze z hlediska spolecenskeho by tato otazka byla jiz davno byla vyresena...
.
vyjadrim se k problemu kolektivni viny, protoze tento mi pripada stezejni... priznam se, ze v teto veci nemam zcela kategoricky nazor a jsem spise zdrzenlivy...... protoze se domnivam, ze aby jeden byl schopen tuto situaci evaluovat, musel by prozit valku a zit v zivelne atmosfere let 1945-46 v ceskoslovensku.... nicmene, na 2 nasledujici fakta jasny nazor mam : 1/ nikdy se nemela stat nektera zverstva pri odsunu... 2/ nikdy nemel vzniknout zakon o vyjimani z trestni odpovednosti za tyto prehmaty.......
.
nicmene (a v urcitem smyslu sdilim i nazor prof. vaclava cerneho) se spise klonim ke konstatovani, ze to slo o reseni v principu kolektivni viny (nicmene, jsem zdrzenlivy v soudu...)... zcela positivne vnimam omluvu vaclava havla za prehmaty (havel se omluvil za prehmaty, nikoliv za odsun) ke kterym doslo a ktere se nikdy nemely stat... bylo to noblesni gesto (na nemecke strane bylo ne vsude plne doceneno) a, jak pisete, slo ho vnimat i jako projev dospelosti csl. politiky...
.
v techto meznich situacich si systematicky pokladam otazku, jak bych se v te dobe choval ja... a abych rekl pravdu, tak nevim... nechal bych se strhnut ke mste a k reseni veci v principu kolektivni viny anebo nikoliv ?... nevim (mohu jen doufat, ale jak bych se choval v 1945-46 nemam moznost dokazat)... z hlediska principu jsme zazili podobnou situaci bezprostredne po srpnu 1968.... kdokoliv ze sssr byl proste kolektivne ohodnocen jako "rusak"... at uz byl litevec, armen, rus, tatar, etc... teprve pozdeji jsem zacal rozlisovat a uvedomovat si, ze vlastne ti "rusaci" byli vetsi chudaci nez cechoslovaci, protoze ten regime tam byl mnohem horsi nez v ceskoslovensku...
.
dovolim si osobni poznamku... muj otec byl za valky v anglii a bojoval proti nemcum... vypravel mi, ze kdyz po navratu do ceskoslovenska v 1945 uvidel na kandelabru upaleneho nemce, rekl si, ze s timto nechce mit nic spolecneho a ze za toto on nebojoval... (doufam, ze ja bych se choval jako on a nikoliv zivelne jak se v te dobe nekdy delo... to je ale take jedine, co mohu rici)..
ostatne (vzhledem k tomu, ze od 1968 v ceskoslovensku/cesku neziji)... jsem si bezdeky pokladal analogickou otazku pri navstevach ceska po 1989 a setkavani se s lidmi, kteri prozili normalisaci.... jak bych se choval v ruznych situacich ja ? prokazal bych statecnost anebo bych se bal ?(mohu jen doufat, jak bych se choval, ale dokazat to nemohu)... a jsem proto zdrzenlivy v jakemkoliv prilis kategorickem soudu i v problemu odsunu.. a tehdejsiho zivelneho reseni ve smyslu (podle meho nazoru) kolektivni viny... i kdyz (z hlediska principu) je princip kolektivni viny neacceptovatelny....
08. 11. 2009 | 18:47

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
Hloupý Honza kádruje "zastydlé národovce". :))
Lež a polopravda se pravdou nestanou, Bernd Posselt se neomlouval. Jestli Adenauer klečel ve Varšavě, nevím, a také nevím, co to má společného s námi.
Dnešní mantra zní: je nepřípustný kolektívní trest, neexistuje kolektívní vina. Snad byste tedy mohl vysvětlit, proč bych se měl stydět při návštěve Českého Středohoří nebo Chebska a proč bychom my měli platit za "viny" předků.
08. 11. 2009 | 18:48

vlk napsal(a):

Honza

když už budete vadrovat po tom českém pohraničí, zkuste také zavítat na tom Chebsku na jedne statek, Kousek od DOlního Žandova. Jd eo rodný dům jistého učitele tělocviku. Křestním jménem Kinráda. Tam si možná připomenete, že historie skutečně nezačala až 09.05.1945.
No a když už v těhcmístech budete, můžete zaskočit do nedaleké obce Tři Sekery. A podívat se na pamětní desku, která visí na tamní radnici. Píše s e tam cosi o trojici padlých. S českými jmény. A data úmrtí? nojestli mne paměť neklame 1947... To jen abychom si připomenuli všechny reálie.
A každý výlet potřebuje nějaké důstojné zakončení. Navrhuji - Karlov y Vary. Abyste si připomenul Karlovarské požadavky.

Ona totiž turistka není všechno. Sem tam je dobré počíst něco o historii navštívených míst a popřemýšlet o souvislostech.

Vico
my dva si nemusíme nic moc vysvětlovat. A nemám problém s jiným názorem. Pokud je vyargumentován.

Jíro
zdar! No nevím, jak dlouho jsi si dal nucenou či dobrovolnou pauzu od Aktuálně ty,a le já tu nebyl v podstatě od léta. Dobrovolně. Po názorovém konfliktu se Stejskalem. Nicméně koukám, že tebe evidentně drží chandra. Celkem zbytečně. atd y v téhle diskusi určitě. Zatím. Ale chraň skoro Klaus ,a bych tě chtěl poučovat . Jak jde život?
08. 11. 2009 | 18:53

vlk napsal(a):

pierre

škoda že tady nejsou smajlíci. Umístil bych za tvou replikou ten s tím palcem nahoru. Místo jakýchkoliv písmen. A řekl bych tím daleko více.
Byť nejsme identičtí.
08. 11. 2009 | 18:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
Po lopatě:v kontextu je irelevantní, že Vám "číšníci co obsluhovali anglického krále jsou mnohem sympatičtější, jak hrdinové s rukama od krve."
"výkřiky do světa, že BD jsou v pořádku" Nic takového nevykřikuji, jenom tvrdím, že BD jsou pochopitelné v kontextu doby a jsou přijatelnější než lpění na platnosti Mnichovské dohody, kterou Němci uznávají dodnes.
Jste navíc ještě trapný: "U mě jste zase bezcharekterní ubožák Vy, protože si musíte vymýšlet svůj vlastní svět a své vlastní zákony, aby jste obstál sám před sebou" Z nás dvou si vymýšlíte Vy, nikoliv já. A k tomu blbě.
P.S.: Nepíše se "aby jste", nýbrž "abychom".
08. 11. 2009 | 18:58

Ben napsal(a):

Honzo,
opět s Vámi souhlas.
Já znám zase velmi dobře mé oblíbené Jeseníky. A stále i po těch desetiletích jsou vidět polorozbořené statky, zničené kostely a liduprázdno v některých oblastech. Nádherný kraj, ale dosud se taky nevzpamatoval z toho, co ještě dnes!!! někteří obhajují jako správnou a nevyhnutelnou událost.
08. 11. 2009 | 18:59

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
"tohle je problém náš" Možná Váš, ale především Němců, kdy konečně přestanou vydírat.
08. 11. 2009 | 19:01

argun napsal(a):

Autor
"Jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?"
Nijak. Žádný problém totiž objektivně neexistuje. Existuje jen pro ty, kteří se jím živí.
08. 11. 2009 | 19:02

vlk napsal(a):

Jíro

zkoušel jsme své možnosti, jak jsem slíbil. Nicméně dopadlo to jak dopadlo.
ostatně , stejně jsem dopadl ohledně klukova tchána.....
Hodně blbá doba.
A to špatné bouchní? Chceš s tím nějak píchnout?
08. 11. 2009 | 19:03

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

S Vámi je těžké pořízení. Neustále odmítáte uznat příčinu a důvody, proč k odsunu došlo. To, co uvádíte jsou jen následky, krátkodobé i dlouhodobé. Chtít po Němcích omlouvání a sypání si popel na hlavu je nesmysl. Tím se minulost nezmění. Ale přečtěte si např. prohlášení prof. Reinholda Trautmanna "Cesta jednoho národa". Když to čtu, tak při vzpomínce na naše flagelanty rudnu studem. Psal to Němec, střízlivě a hole podle faktů.

A dnešní potomci sudentských Němců žijících v ČR? Mohou cokoliv, mají práva jako jakákoliv menšina. Měl jsem pár Němek za přítekyně, jejich potomci byli mými v kamarády v dětství a s některými se stýkám dodnes.
Většina dodnes neumí německy. Zelenou kartu dostali, ovšem výhody z toho moc nemají. Do SRN se jim nechce a tady německý plat také nedostali. Mladá generace má svůj svět a své plány do budoucna, minulost ji vůbec nezajímá. Kulturní akce pořádá pár nostalgiků za blahosklonného českého přihlížení, naráží to na nezájem mladých. Zakládat školy apod. jim nikdo nebrání. Německý nápis máte v pohraničí kdekoliv.

Okolí německých velkoměst začíná vypadat ještě hůř, než naše pohraničí. To mi věřte. Sledoval jsem sudetské Němce přímo v Neugablonz. Nějaká česká návštěva na pár dní - nadto mluvící německy a vzhledově se nelišící - bylo poslední, co je zajímalo. Na to tam mají řadu narůstajících etnik jiných. Mezilidské vztahy nedobré kvůli rostoucí nezaměstnanosti (byl jsem tam před krizí), smrtelný strach z čínské konkurence ničící jejich pýchu - sklářství,
už jsem se zmiňoval o tom, co se lze v tiskovinách landsmannschaftu dočíst.

Pokud jde o Česko, tak jim opět nikdo v ničem nebrání. Nemyslím si, že by se mladá generace chtěla vracet.

Když zvážíte, že oba národy mají natalitu kolem 1, tak za další generaci vskutku nebude nikdo, koho by tento problém moc zajímal.

Ale předáci landsmannschaftu nemohou být tak s prominutím praštění, aby tohle všechno nevěděli. Takže milí flagelanti slovy jasnými kápněte božskou a přiznejte, že jde jen a jen o prachy a restituce. Velmi leccos si tím ušetříme.

Jak trapné sebemrskačství z české strany, tak omílání největší tragedie Evropanů, která Němce zahnala - a nejen je - na samou hranu propasti. A jen smrt Roosevelta a strach ze Stalina je zachránil před ještě daleko horším osudem.

A hlavně nenaznačujte, že za to mohou Češi ...
08. 11. 2009 | 19:04

Ben napsal(a):

Bigjirko,
ahoj

I když na toto téma se hodně rozcházíme, jsem rád, že ses zapojil.

Zdravím a doufám, že jsi už fit!
08. 11. 2009 | 19:06

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ben:
Namísto krokodýlích slz, které roníte, byste měl aspoň naznačit alternatívu, co by bylo, kdyby nebylo odsunu. Jsgte si jist, že byste byl naživu?
08. 11. 2009 | 19:09

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Jedinej, kdo tu rozčeřil hladinu, byl Klaus. Vy prostě vůbec nechápete, že tu nikdo neřeší, jestli to bylo nebo nebylo správné.
Řeší se tu, jestli budeme mít dvojí právo, nebo ne. Jedno české a jedno evropské.
08. 11. 2009 | 19:17

pierre napsal(a):

vlk :
:-)
08. 11. 2009 | 19:26

Karel Mueller napsal(a):

Ben:
Díky za ocenění příspěku 08.11.2009 18:30:54.

Pokd bych měl do toho dát osobní aspekty, tak by to bylo na delší povídání a dost jsem o tom psal právě u pana Hojdy.

Ale právě kvůli mému technokratickému založení se vždy budu ptát, jak se to mělo tenkrát v horkých poválečných letech řešit. A dále ak analyzovat, jestli by to řešení bylo horší nebo lepší a jaké by mělo dopady. Pokud někdo tuto debatu apriory zamítne a trvá jen na naší nemorálnosi, tak si s ním nemám moc co říct.

Protože i v raálném životě vždy musí následovat otázka Co navrhujte? po kritice čehokoliv. Jinak jsme v hospodské žvanírně.

K těm osobním aspektům snad jen jedn poznámku: Právě pohled na tátu mě vždy připomínal celou tragiku. Když tenkrát v roce 38 s rodiči prchali a zachraňovali holý život, tak si před tím ještě prošel německou uličku, kde ho coby "boemischen Hund" Němci poplivali Bylo mu 5 let.

Když ochotničil, tak hrával esesáky. Protože kdyby se narodil dříve a v Německu, tak bychom ho viděli vzhledem k jeho čumáku a vysoké, dokonale atletické postavě ve všech náborových plagátech Waffen SS ...
08. 11. 2009 | 19:53

kbzv napsal(a):

Co jste myslel tím,"-že vlády poválečného Československa se neobtěžovaly tím, aby převzeté vlastnictví řádně "zaúřadovaly"? Já zas vím, že můj otec byl pověřen jako četnický strážnistr v jistém městě na Moravě soupisem zabaveného německého majetku! V době kdy se připravoval řádný odsun.! Asi to bude nějak jinak!
08. 11. 2009 | 20:16

Honza napsal(a):

Vlk: Tři Seker dobře znám, další argument pro mně. A když už nluvíme o Karlových Varech, byl jste tam někdy v poslední době? A prohlédl jste si to ruské město dobře? Co konkrétně jsme my, jako národ, získali tím, že jsme odtud odsunuli původní obyvatelstvo? Skvělou příležitost pro setkání s ruskou mafií... Skoro to vypadá jako Boží spravedlnost:nechtěli jsme tady Němce, a dostali jsme za ně Vietnamce, Rusy a Cikány...

Vlku, pohybujeme se v kruhu. Pan Žák zrovna tak jako já vůbec nezpochybňujeme nacistické zločiny.Jde o to, že po šedesáti letech německých omluv (že o nich Z. Matyáš neví, je jeho problém, nikoli můj) je čas na nás, abychom se podívali zpříma a sebevědomě na svoje vlastní dějiny - ne kvůli těm Němcům, kvůli sami sobě, už kvůli vlastní duševní hygieně. Už jen proto, aby nás další nacionální demagogové typu Klause nebo Bobošíkové nemohli vodit na udičce našeho špatného svědomí.
08. 11. 2009 | 20:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
A tohle podle Vás hladinu nečeří??
http://www.sudeten.de/cms/?...
08. 11. 2009 | 21:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Řeší se tu, jestli budeme mít dvojí právo, nebo ne. Jedno české a jedno evropské." Nic takového se neřeší.
08. 11. 2009 | 21:02

Řešitel napsal(a):

Zaznívají názory, že je to neaktuální, mrtvé a možná i zbytečné téma. Není tomu tak. Vyrovnání se České republiky s poválečnými událostmi může být naší (kolikátou už?) potenciální Bílou horou. Další prohrou. Tentokrát ale není na koho se vymluvit.
Nejde o to, že by českým majitelům byly v případě vstřícnějšího přístupu k sudetoněmecké otázce původními vlastníky zabrány majetky v česko-německém pohraničí. Nejde o hmotné škody a újmy. Už ne. Hraje se teď o duši národa. O ten pocit nepříjemného mrazení v zádech, který část české veřejnosti ještě stále má, vyslovíte-li před nimi: Mnichov, dekrety, Sudety... Jde o možnost vyrovnat se s minulostí, neudělat za ní tlustou čáru, ale absorbovat to dobré i to zlé. Je to část české historie, nedá se vymazat. Chcete-li být hrdý příslušníkem národa, vědomým si své minulosti nemůžete mít nevyrovnané účty. A už vůbec ne se sousedy.
Je ale těžké to udělat. Zvláště v době, kdy z pochopitelných důvodů v naší politice chybí vůle a převládají jednoduchá, populistická hesla - ovšem bez řešení.
V jednom máme smůlu - nemáme tolik času, kolik měli ostatní sousedé Německa. Někdy je ale zapotřebí i radikálnějšího zákroku. Chce to jen trochu odvahy. Věřím, že ji naši politici přece jen najdou a vyvedou nás ze slepé uličky popírání očividného.
08. 11. 2009 | 21:03

češka napsal(a):

To Kdosi,
svědci stále ještě zijí, napr. událostí v Praze, na Vinohradské, kde tzv RG hnali Němce po kolenou dolů, na kolejích byly chomáče zkrvavených šedých vlasů.
Ono i v archivech by se mělo něco najít, porovnat seznamy udavačů gestapa s členy KSC, včetně data vstupu.
Nechápu, proč skutky nevelkého počtu zrůd, které se vyskytují ve všech národech, nás vylučují navzdy z platnosti LS v úplném znění. Stojí nám to za to?
08. 11. 2009 | 21:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
Nemohu vědět o něčem, co existuje jenom ve Vaší fantazii. Žádný představitel SRN se Československu neomluvil za okupaci, žádný představitel SKS se Československu neomluvil za podíl na rozbití republiky. Pokud Vám třeba něco k duševní hygieně, netahejte do toho soudné lidi. Mistrovat předky po šesti desetiletích je primitivismus.

reCAPTCHA:
I´m hardener.
08. 11. 2009 | 21:10

stejskal napsal(a):

Jak myslíte, pane bigjirko.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 21:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Řešitel:
Vy máte nevyrovnané účty? Já ne.
08. 11. 2009 | 21:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
Trapné.
08. 11. 2009 | 21:13

david napsal(a):

Pane Žáku, děkuji za pěkný a smířlivý článek. Souhlasím s Vámi, že nemá smysl se vracet hluboko do minulosti, to je stále to samé: "co bylo dřív, slepice nebo vejce?".
Dnes je situace už dávno jiná a musíme hledat nová východiska na neulpívat na starých křivdách. Kéž by to tak chápali i ostatní spoluobčané a hlavně politikové (hlavně náš prezident - Krakonoš). Bohužel je tomu zcela naopak, situace je tristní.
Omezenost našeho ublíženého a zamindrákovaného národa je beznadějná.
08. 11. 2009 | 21:21

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Davide,

to je myslím nespravedlivé hodnocení. Řada obyvatel této země nejen v této debatě zjevně prokazuje, že žádnou ublížeností, zakomplexovaností a dokonce ani nesmiřitelností netrpí.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 21:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

david:
Já bych ty snad zamindrákované a ublížené viděl spíše v řadách těch, kteří stále opakovaně volají po jakémsi vyrovnání se s minulostí, přiznání si viny (já měl tehdy 2 roky, dnes jsem dědek a mám si přiznávat nějakou vinu!) "kvůli vlastní duševní hygieně", je to jako u blbých.
08. 11. 2009 | 21:31

Ben napsal(a):

Pane Stejskale,
myslíte, že to bylo nutné?

Tak jako některé názory i to mě mrzí.
08. 11. 2009 | 21:35

Řešitel napsal(a):

To Zbyněk Matyáš:
že účty v hlavách českých ani německých ještě nejsou zcela uzavřeny, je patrné z toho, jaké reakce dokáže debata o dekretech vyplodit a kolik lidí na ně ještě slyší.
Netýká se to, samozřejmě, všech Němců ani všech Čechů.
Jen by bylo lepší, kdyby zatuchlý zápach, podobný tomu který se objevil při schvalování LS, nám už neztěžoval život a neovlivňoval tolik dnešní politická rozhodnutí.
08. 11. 2009 | 21:37

MerryWoman napsal(a):

Před časem mě sousedka, stará paní, která nedávno zemřela, vyprávěla, jak v roce 1941 se museli vystěhovat ze svého domu v pohraničí, aby se tam mohli nastěhovat Němci. Vzít si mohli 25 kg věcí. Paradox by tedy byl, kdyby v případě majetkového vyrovnání byli odškodněni potomci Němců, kteří majetek získali tímto způsobem.
Kde je vůbec MerryMan :-) ?
08. 11. 2009 | 21:44

MerryWoman napsal(a):

Před časem mě sousedka, stará paní, která nedávno zemřela, vyprávěla, jak v roce 1941 se museli vystěhovat ze svého domu v pohraničí, aby se tam mohli nastěhovat Němci. Vzít si mohli 25 kg věcí. Paradox by tedy byl, kdyby v případě majetkového vyrovnání byli odškodněni potomci Němců, kteří majetek získali tímto způsobem.
Kde je vůbec MerryMan :-) ?
08. 11. 2009 | 21:44

kdosi napsal(a):

Češko, mluvila jsem o konkrétních případech vyšetřování, o kterých vím. Pokud víte o zločinech, které se udály jinde, není nic jednoduššího, než zajít na policii. Představy o tom, že v archivech jsou běžně k dispozici tlusté seznamy udavačů gestapa, které je možné porovnat třeba s tou členskou kartotékou KSČ jsou natolik zjednodušené a nereálné, že nemá cenu s tím polemizovat. Vámi zmiňované zrůdy neobhajuju, tudíž závěrečnou proklamaci vašeho komentáře na sebe nevztahuji a nekomentuji ji.
08. 11. 2009 | 21:46

Karel Mueller napsal(a):

david:

Když chybí argumenty, tak se napadá a hraje na emoce?

Myslím, že to není česká strana, kdo odmítá tlustou čáru za minulostí.
08. 11. 2009 | 21:46

stejskal napsal(a):

Nutné, pane Bene?

Zkuste mne prosím pochopit. Mažu zde příspěvky některých lidí proto, že OPAKOVANĚ (mnohokrát) porušili zdejší pravidla a hrubě napadli jiného debatujícího (např. označením jako "rudá tlama", "hovado", chceš do držky" atd). Sáhl jsem po tom až poté, co jsem si zde nechal měsíce přidělávat práci čekaje, kdy zase dorazím a zde bude někdo sprostě útočit na druhé.

Nevšiml jsem si, že by si dotyčný nějak uvědomil, že zde takto vystupovat není přípustné. Nikde jsem o tom nazaznamenal ani slůvko (o omluvu, že jsem strávil u PC řadu hodin jen proto, abych před podobnými útoiky ochránil zdejší debatu ani nežádám). Jen výzva: "Cenzore, mažte".

Čili budu mazat.

Libor Stejskal

P.S. Pane Bene, mimochodem, Vy jste myslím velmi slušný člověk. Zaznamenal jste nedávno v jiné debatě násilnické narážky o tom, že moje tvář je známa, jméno i adresa též a že se mi může něco stát? Tentokrát od jiného diskutéra, kterého zde občas hájíte? Vím, že si řada lidí myslí že bych si zde měl nechat líbit úplně všechno. Víte, já už si to dost dlouho nemyslím. Kdo si zde chce slušně a bez hrubých urážek povídat, je vítán. Ostatní nechť si jdou povídat jinam. To říkám s plným vědomím a odpovědností.
08. 11. 2009 | 21:54

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

není nic horšího, než když se stále chodí kolem horké kaše a není schopnost jasně a jednoznačně zaujmout stanovisko a také jasně a jednoznačně formulovat požadavky.

České stanovisko - zaujímané většinou národa a prezidentem - k sudetským Němcům lze formuloat takto:

Obětí skutečně jste. Jste obětí Hitlerovy války. Genocidní války na život a na smrt, která stála 60 milionů lidí život a na které jste se jako celek aktivně podíleli. Obětí tehdejší snahy zabránit za každou cenu tomu, aby se to šílenství opakovalo.

Stanovisko landsmannschaftu:

Jste obětí pomstychtivosti Čechů.
A taková je holá skutečnost, takto jsou rozdány karty. Brát vážně mohu jen toho, kdo tuto holou skutečnost slovy jasnými a otevřenými řekne.
08. 11. 2009 | 21:59

grőssling napsal(a):

Pocestny napsal(a):
groesslingu,

Píšete o knihovnách...
Kdo tu jaké založil, kdo do nich přivezl knihy???

Je a není to odbočka od článku pana Žáka. Asi největší venkovská knihovna u nás patří tepelským premonstrátům, kde Čechem byl jejich zakladatel a potom už jen pár řeholníků. I dnes je jich v Teplé jen na počty prstů obou rukou, zato zbytek komunity od padesátého roku za hranicemi za Chebem. Ta tepelská knihovna sloužila komunitě a zprostředkovaně jejím aktivitám třeba v pedagogické práci v okolí až někam po Plzeň. A v 19. století nijak slavně ve prospěch češství, bohužel spíš agresivně naopak v podpoře pangermánských idejí. Celé to pak skončilo neslavně v roce 1945, kdy před branami kláštera pomrzly ženy z pochodu smrti ( myslím, že to byly Rusky ), které dobří otcové, patřičně a dlouhodobě naladěni protislovanstvím svého vedení, nevpustili dovnitř. Ne do klausury, ale ani do hospodářských budov pod střechu.
Má to ale zajímavé pokračování. Přečetl-li jsem si správné informace, mělo by se v těchto dnech rozhodovat o právním sporu s firmou Google v jejím projektu masové digitalizace knih. Zajímavé, nejvlivnější politik EU, jinak docela osvícená dáma a bývalá kolegyně našich akademiků z ČSAV, paní kancléřka Angela Merkl se hlasitě ohradila při otevírání letošního frankfurtského knižního veletrhu proti aktivitě firmy Google pod záminkou hájení autorských práv. Ona musí vědět, že Google přispívá svým projektem k dalšímu růstu dominance anglo-americké kultury na úkor aktivitám různých Goethe institutů a Gemeinde. Pro nás je to dobrá zpráva. Jak jsem tu už jednou napsal, těším se na den, kdy patnáctiletý Honza Antoušek z vesnice za Bruntálem, ve sněhem zapadané chaloupce bude prostřednictvím internetu brouzdat v knihách, ke kterým by se jinak nikdy nedostal.
Zatuchlé názory našinců ( pan Pistorius například ) budou příčinou toho, že Jeník z Bruntálska bude sosat moudra především v angličtině, pro ta napsaná v češtině se pro závěje nedostane, přesně jak si pan Pistorius přeje. Další důvod, proč Češi nemají důvod ke strachu z 10x většího souseda. On totiž upadá hospodářsky, kulturně, demograficky. Nepřeji to žádnému ze sousedů. Teď ještě abychom nezdegenerovali také.

„Za těch 1500 let jsme se měli lépe v dobách, kdy jsme němectvu "slavně čelili" nebo v dobách, kdy jsme s ním sounažívali v akordu?“

No tak v akordu, samozřejmě, že nejlépe jsme se měli v dobách, kdy se z Prahy vládlo Evropě a do Prahy směrovaly finanční toky z říšských daní. Takový stav má rád každý imperialista. Zajímavé je, že po dvou takových zlatých dobách následovaly děsivé úpadky, kdy jsme zase o mnohem víc přišli.

„Za těch 1500 let, které století a ve jménu čeho nadělalo v našich vztazích největší paseku?“

Řekl bych, že 17. , 19. a samozřejmě to minulé. Pan Žák nám tu diskusi o příčinách nedoporučil, stejně bych se opakoval.

„Jak a na čem jsme svou novodobou státnost založili a jak jsme s těmi hesly nakonec naložili? „

Na zlatém teleti pro 40 % majetných, kteří si ve státě všechno zprivatizovali, těm ostatním se tento stát odcizil a oni jemu.
08. 11. 2009 | 22:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Řešitel:
Nikoliv, tu debatu donekonečna prodlužují jenom fanatici s mánií neuzavřených účtů, především na německé straně a jejich čeští přicmrndávači. Kdyby sudeťáci si přiznali, že to prostě projeli, byl by pokoj a čeští helfrové by neměli komu přicmrndávat.
08. 11. 2009 | 22:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Hele, bigjirko, mívám také občas výhrady k panu Stejskalovi, ale myslím si, že kdybyste trochu ubral, bylo by to na prospěch věci. Takto mnozí od Vás o mnohé přicházíme.
08. 11. 2009 | 22:09

Targus napsal(a):

To Honza:

Vy jste nepochopil z článku jedinou zcela jasnou pravdu.
Němci se nám sice x-krát omluvili, ale vždy současně s omluvou zcela jasně řekli, že na státní úrovni de facto odmítají dát Čechům garanci proti majetkovým nárokům SN, lhostejno zda prosazovaným indiviuálně, skupinově, či po změně politického "klimatu" opět na státní úrovni.

Pokud tedy někdo jedná schizofrenicky, je to německá strana, která následně obviní ze schizofrenie Čechy.

Postoje většiny Čechů se pak odvíjejí jednak na základě jednání německé strany, jednak na základě špatné historické zkušenosti, kdy jsme byli za posledních sto let několikrát - vulgárně řečeno - vysouloženi zezadu, a to jak nepřáteli, což je poměrně logické, tak i přáteli a spojenci, což je logické pouze z hlediska politického, nikoli morálního.
08. 11. 2009 | 22:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

grőssling:
Za kterých 1500 let?? Snad 1100.
08. 11. 2009 | 22:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Targus:
"Němci se nám sice x-krát omluvili" Opravdu? Kdo? Kdy?
08. 11. 2009 | 22:13

stejskal napsal(a):

Pane Muellere,

myslím, že jsme na toto téma už vedli nejednu debatu a své názory známe velmi podrobně.

Mne velmi těší, že ty jednoznačně národní (ve smyslu "my nic, to všechno oni") zaujímá s panem prezidenterm už jen většina národa. Ještě začátkem 90. let, když jsem o tom hovořil, to byli prakticky všichni. To je z mého pohledu velmi nadějné ;-)

Třeba se ještě dožiju doby (a když ne já, tak mé děti), kdy jakékoliv vyhánění kohokoliv a kdykoliv z jeho domova, kde se narodili jeho předci, bude považováno za nepřípustné. Nelidské. Zločinné.

Myslím, že generace narozené po roce 1989 už k tomuto myšlení inklinují trochu více než generace vychované za různých totalit (stejně tak jako generace Němců narozené s koncem války už přemýšleli trochu jinak než zástupy jejich indoktrinovaných a nácionálně vybičivaných rodičů).

Jinými slovy: čím více lidí bude spatřovat nebezpečí v právě těch různých vyháněních, národních pravdách, uvahách typu "vy jste si začali a my jsme Vám jen spravedlivě opláceli" či "to je naše země" a méně pak vidět nepřátele v celých etnikách, národech, náboženstvích, tím větší šanci na nějakou další existenci bude ještě lidstvo mít.

Hezký večer.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 22:14

Karel Mueller napsal(a):

groessling:

Zdravím. Napsal jste ""Další důvod, proč Češi nemají důvod ke strachu z 10x většího souseda. On totiž upadá hospodářsky, kulturně, demograficky. Nepřeji to žádnému ze sousedů. Teď ještě abychom nezdegenerovali také"".

Velmi se obávám, že máte pravdu. Nemůžeme z toho ale mít škodolibou radost.

Máte pravdu v tom, že co zde bylo řečeno na adresu Čechů z hleska jejich nectností, to platí v SRN v mnoha směrech na druhou. Místo hrabání se v minulosti by měli Němci řešit aktuální problémy a současnou situaci. Výhledy nejsou nijak růžové. Ani tam, ani tady.
08. 11. 2009 | 22:15

Karel napsal(a):

Opět se obratně zamněňují příčiny a následek. V surově době, kterou vytvořili Němci, se jich ta surovost také okrajově dotkla. Během II.světové války zahynulo v německých koncetračních táborech 230 000 Čechoslováků. Tolik Němců jistě nezahynulo při poválečném odsunu. A kají se dodnes Němci za to co zde za Protektorátu vyváděli - Lidice, Ležáky, Ploština,
popravy tisícovek Čechů za heydrichiády, vraždění civilních osob převážně jednotkami SS v době povstání v květnu 1945 - nikdy zásadně nemluvili a česko-německá deklarace je i kuriozní v mnoha pojmech - hranice atd.
08. 11. 2009 | 22:30

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
já jsem uvedl rozdíl v pojetí řekněme našem a landsmannschaftu.

Víte, když se někdo dnes dostane třeba i ne svojí vinou do i malých dluhů, tak může o ten dům po předcích přijít dřív, než řekne švec ... a je nelítostně vyhnán.

Ale to jsme jinde. Samozřejmě, že vyhnat někoho z jeho domova je nelidské a nepřípustné. Také se to nebude opakovat ... pokud se ovšem opět nezvednou emoce a vášně a celé to šílenství se nebude opakovat. Nebo pokud nás nevystrnadí "evoluční cestou" někdo jiný.

Kdyby naši předci vstali z hrobu, tak by nám řekli, že jsme s tou multi-kulti sebevražední šílenci, kteří prohospodařili všechno, za co oni tak krvavě platili. My z Řádu pathologické ssedliny jim dáváme za pravdu. Ale možná to opravdu patří minulosti.

Only time will tell it.

Hezký večer :-).
08. 11. 2009 | 22:30

Ben napsal(a):

Pane Stejskale,
myslím, že jsem zaznamenal. Nevím už, zda-li jsem ho hájil nebo ne, ale ke mně se vždy choval tak, že jsem byl někdy až překvapen. Byl ke mně slušný. V mnoha v mnoha věcech jsme se vůbec neshodli.

Pane Stejskale, myslíte, kdyby ty výhrůžky vůči Vám myslel doopravdy, že by stačilo ho zablokovat na diskuzích?

Víte, jestli jste ho smazal, nemohli si to mnozí přečíst a tím vlastně jste ho ochránil od toho, že jsme si mohli udělat o něm svůj obrázek. Nehezký obrázek.

U bigjirky jsem napsal nutné proto, že jsem to bral trochu jako jeho pozdrav a vysvětlení jeho postoje k sudetským Němcům mně. A vy jste to smazal.

P.S. A prosím, pane Stejskale, nepište příště něco, co není až tak pravda a já se pak zbytečně červenám.
08. 11. 2009 | 22:34

Pocestny napsal(a):

Groessling
já pomyslel i na ní, ale to, co jste o ní napsal vpodstatě platí o každé klášterní knihovně.

Pomyslel jsem i na tu strahovskou a klementinskou v Praze, Metternichovu v Kynžvartu atd...

Ale v tomto bodu jsme zajedno.
To 19. století je tam omylem, životní úroveň měřená oblíbeným hdp byla v konci monarchie větší než kdykoliv v letech 1914 - 57
Naopak, bylo málo období, kdy jsme se měli tak dobře, na děděném potenciálu to bylo jasně vidět.

Grosslingu, mrkněte na původ a vzdělání těch, kteří zakládali republiku první, na totéž u těch, kdo tu spáchali Košice,ˇ´Umor, Srpen a nakonec ten listopad.

Nebudu flagelant, když řeknu, že tn samet dělali nejméně vzdělaní, ale to po těch rudého původu je naprosto přirozené.

Víte, Grosslingu, pokud budu žít, jak mi statistika říká, dožiju se toho, že se jednou všichni usneseme, že ta čs. perioda byla pro celou střední Evropu jedním obrovským neštěstím, které se nesmí opakovat.
Nejsme viníky, jen jsme nedokázali nic víc než nekrofilové v sousedství.
A to nás rozhodně nestaví do polohy vítěze a soudce.

Víte, já jsem umanutej, mne causa Beneš zajímá z těžce osobních důvodů, ale to tu teď nejde.
Já myslím, že bychom se mohli domluvit, že pokud nejste schopni připustit že to, co se vás fysicky rovněž netýká, ale co vám formovalo celý život světonázor jako Matyášovi, bylo bohapusté svinstvo, netahejte ho na světlo, když o šedesát let později sypete písek do jiného soukolí dějin.....

Já opravdu zírám, jak agresivně tu mluvíte o každém, kdo nesdílí to klukovské - "zatloukat, zatloukat, zatloukat".
Celý jste to podělal těmi 40%, to je zase kolektivní statistická vina, netuším navíc, čeho konkrétně v naší válce procent to zrovna patří...

To, co tu zahrál Klaus a posléze národovci v médiích, to je hnus, kterej je pro mne naprosto diskvalifikuje z další diskuse.
Dnes říkám, názory Klaustrofobiků na EU jsou irelevantní, nezbývá jim než obcházet ulice s peticí o vystoupení, nic jiného od nich nelze považovat za více, než ztrátu času.

To samé platí o Benešových dekretech, jako téma politiky jsou mrtvé, protože posloužily trapné oslovině.

Nyní se projeví jen to, jak Klaustrofobici namazali schody našemu systémovému začlenění, je jasné, že tato "česká sezona" v Bruseli byla naprosto naplněním toho maskota, kterým jsme se tam představili. Česko zahrálo tak pěkně, že si to každý bude pamatovat déle, než ty nášlapné hajzlíky...
08. 11. 2009 | 22:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, jakékoliv vyhánění z domova předků je teoreticky nepřípustné už dlouho a většinově odsuzováno. To však přece není sudetoněmecký problém, ten se jednorázově odehrál za extra vyjímečných okolností a v těchto končinách se už nikdy nebude opakovat (nejsme přece v Kosovu). není mi jasné, jestli jste opravdu tak nechápavý anebo se tak záměrně stavíte, spor je přece o potřebnosti nějakého řešení odsunu Němců po sedmi desítkách let. Mnozí Němci a jejich čeští duševní spřízněnci tvrdí, že ano s dalšími blíže nespecifikovanými konsekvencemi, my soudní a rozumní tvrdíme, že ne, neboť reálně už dávno čas k nějakému řešení prošel.
A jinak, pane Stejskale, Vaše naděje jsou sice velmi ušlechtilé, nicméně iluzorní. Pokud v budoucnu kdekoliv ve světě někdo bude mít vůli a moc nějaké to etnikum vytlačit, udělá to jako nedávno v Kosovu. Vyhnaní Srbové, Romové a další nealbánské minoritní etnika čekají na možnost návratu dosud marně.
08. 11. 2009 | 22:42

Pocestny napsal(a):

Mueller
Vaše dvě věty se bohužel nevylučují, ta druhá jen rozvíjí tu první...
To je ten průser, Muellere, toto.
08. 11. 2009 | 22:43

stejskal napsal(a):

Pane Bene,

nesmazal, ta výhrůžka tam stále je, ale to je jedno.

Pana bigjirku mažu proto, že zde nikdy ani náznakem nedal najevo, že by si porušování zdejších pravidel uvědomoval a že by od něho upustil (čtyřikrát jsem ho zabanoval, čtyřikrát zase sám od sebe odbanoval). Naopak. Nemíním se nechat tlačit ke zdi arogancí.

Nevím, co jsem napsal za nepravdu. Za vším, co jsem výše uvedl, si stojím.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 22:44

bigjirka napsal(a):

Ahoj, kluci.. :-)

Dobrou noc, ubohý censore. Jste vcelku k politování.
08. 11. 2009 | 22:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
Uvědomujete si náhodou, že ty Vaše mnohoslovné vágní výlevy jsou docela nudné? Co Vy proboha můžete vědět o formování mých názorů po celý život? Velké kulové.
Už dávno jsem si dovodil, že ´´jste umanutej a causa Beneš zajímá z těžce osobních důvod´´. Jenom by mne zajímala "maličkost: jestli pro Vás je odložení sudetoněmeckých pseudonároků klukovským zatloukáním, co místo toho, jaké jiné řešení byste viděl. Ve Vašich proudech slov jsem nezaznamenal jedinou konkrétnější alternatívní vizi.
08. 11. 2009 | 22:53

stejskal napsal(a):

Mimochodem, pane Bene,

přeci nejde o to, jestli mi někdo chce opravdu natlouct (nebo mi opravdu natluče) či se snaží jen zastrašit. Jde o to, že jistý styl "debaty" je zde prostě nepřípustný. Násilnický, výhrůžný, vulgární, hrubě urážlivý. A tak to zůstane, dokud budu mít tyto stránky na starosti (ne kvůli mně, ale kvůli tomu, aby si zde bylo možné vyměňovat názory a to i mezi lidmi, s nimiž třeba naprosto zásadně nesouhlasíme).

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 22:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Matyáši,

nemám důvod, proč bych měl obhajovat něco, co je už "dlouhodobě většinově odsuzováno". Neobhajuji to ani v Kosovu, ani v Srbsku, ani nikde jinde. Neobhajuji ze svého pohledu neobhajitelné a to ani za extra výjimečmých podmínek.

Jsem duševní spřízněnec kohokoliv, kdo přemýšlí podobně. Bez ohledu na to, zda je Němec (a to dokonce i narozený v Sudetech), Rus či kdokoliv.

A naopak: Pokud většina lidí, kteří mluví stejným jazykem jako já a žijí ve stejné zemi, míní, že za určitých podmínek lze vyhánět lidi z domovů, pak jsem s nimi poněkud duševně nespřízněn.

V současné Evropě není žádné řešení sudetoněmecké otázky. Každý občan EU může žít, kde chce, což považuji za skvělé (o majetek Vás žádní sudetští ani jiní Němci nepřipraví). Je jen jediné: uvědomit si, že dívat se na druhého s neustálým podezřením, že mne chce okrást, podvést, "zamordovat" je poněkud anachronické. A nebezpečné.

Nic více, nic méně. Poněmčení nehrozí, pane Matyáši, rozbití Masarykovské republiky též ne (ta už se ostatně rozpadla sama), jsme zase o pár desítek let dál. Není třeba bojovat minulé bitvy, ono je těch současných a budoucích i tak dost.

But as Karel Mueller says: we will see ;-)

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 23:08

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Takže, pane Stejskale, umíte vysvětlit, o co vlastně potomkům bývalých čsl. Němcům jde?
08. 11. 2009 | 23:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Yes, we will see, but it would be too late.
08. 11. 2009 | 23:12

Ben napsal(a):

Ale to je přece v pořádku. Vím to a chápu to.

Ale překvapilo mě, že jste smazal i odpověď, která žádné Vámi označená slova neobsahovala. A zrovna odpověď mně, když jiné bigjirkovy vstupy tu zůstaly. Vyvodil jsem z toho, že ani já tu nejsem moc vítán.

Ale už toho nechme, prosím, tento blog si naše výměny, které nic neřeší, nezaslouží.
08. 11. 2009 | 23:12

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

to je jako byste například řekl, o co jde těm Čechům? ;-)

Jak kterému. Někoho to vůbec nezajímá (těch bude většina), jiné to zajímá a vůbec to neřeší (jezdí sem na výměny mezi farnostmi, dávají peníze na opravy kostelů a hřbitovů) a dávno se smířili s osudem. Pak jsou tací, kteří dodnes nepochopili, proč je či jejich rodiče někdo vyhnal z jejich domova, když nikomu nic osobně neudělali a chtějí o tom debatovat (těch nebude málo). A jistě se najdou i tací, kteří by chtěli zpátky svůj někdejší majetek. A pak taky ještě pár nácků, kteří myslí na revanš.

Vy se tu pořád dohadujete o těch posledních dvou. Mně zajímají všichni, protože pokud se dohodnu a těmi, co případně nechtějí připojit Karlovy Vary k Německu, tak je velká šance, že společně eliminujeme těch pár extremistů (staříků, kteří ještě pořád bojují v zákopech, jedno na které straně).

Ale pokud se celá naše snaha o debatu těchto věcech, starých křivdách atd. redukuje jen na vzájemné výkřiky: "O co těm Němcům/Čechům vlastně jde?", nepohneme se ani o píď. To jde jen v debatě, do níž nejdete s přesvědčením, že ten druhý je gauner a chce Vás za každou cenu oblafnout (ne, že byste k tomu časem nemohl dojít, ale v případě potomků čsl. Němců je těch myšlenkových proudů celá řada, takže tady to zrovna neplatí).

Znovu říkám: mně jde v první řadě o nás, o tuto společnost. O její schopnost naučit se komunikovat trochu jinak než silnými slovy, gesty, mácháním pěstmi, obhajováním bezpráví jež je paušální reakcí na jiné bezpráví.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 23:28

Aleš A napsal(a):

připojuju se k panu Stejskalovi- jen bych podotknul, že bych v roce 1990 nevěřil, že hlava Českého státu bude jak vtipně psal V.Ž produkovat v roce 2009 "tchoří pšouknutí" tj. strašit důsledky Benešových dekretů. Já už se nedožiju toho, že většina Čechů pochopí, že žádný stát, tudíž i Německo nebude souhlasit s okradením svých obyvatel jenom na základě toho, že byly příslušnící toho svého národa a nemůže "posvětit" kolektivní národní krádež.
ANo B.D. musí platit, ale k nim patří i onen stud, že se přijal princip kolektivní nároní krádeže bez zkomání individuální viny.
Paní Šauerová otevřela otázku další kolektivní viny lustračního zákona.
Osobně jsem ho chápal jako správný za předpokladu, že bude platit po několik let jako pojistka, v prvních letech proti zaměstnávání problematickým lidí ve státní správě na ved. místech a že bude nahražen zákonem o státní službě a prověřením každého potenciálního státního zaměstnance.
Je to myslím docela hezká paralela, nevracet se k něčemu , kde většina národa má máslo na hlavě!!

P.S. Obejvují se tu příspěvky dalšího Aleše, používajícího stejn sý nick. Prosím jej o zvážení zda nezměni svůj nick.
08. 11. 2009 | 23:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Nu, pane Stejskale, já to vidím jinak. "to je jako byste například řekl, o co jde těm Čechům" Nikoliv, nevím o žádné české organizaci či sdružení, které by po němcích požadovalo odškodnění či cokoliv za podíl na válce a hospodářskou a jinou újmu. Vy snad máte jiné iformace?
08. 11. 2009 | 23:35

Lex napsal(a):

Karel Mueller
Před možná půl rokem, možná více měsíci, jsem přestal vést diskusi s editorem zdejších stránek. Nazval jsem jej „úskočným diskutérem“. Přírodovědec napsal, že ho tak nevidí. Tak dlouho, až tyto stránky, myslím, opustil.
Proč jsem použil toho výrazu „úskočný“? Ne ve smyslu „záludný“, jak by se mohlo zdát, ale proto, že v argumentaci vždy uskočil. Od toho argumentačně podstatného, k nějaké marginalii, na jejíž téma pak rozvinul diskusi a tím argumentoval proti názoru diskutéra, ačkoliv o tom, co on nastolil, podstata diskuse nebyla. Píšu to tu poprvé, konec konců to nikoho nemusí zajímat. Proč to ale připomínám právě teď? Všimněte si, co jste napsal Vy – cituji: „…stanovisko - zaujímané většinou národa a prezidentem… Obětí skutečně jste. Genocidní války na život a na smrt, která stála 60 milionů lidí život a na které jste se jako celek aktivně podíleli. Obětí TEHDEJŠÍ snahy zabránit za každou cenu tomu, ABY SE TOTO ŠÍLENSTVÍ OPAKOVALO (zvýraznil Lex). A jak replikoval Váš spoludiskutér? – cituji – „…"my nic, to všechno oni" zaujímá s panem prezidentem už jen většina národa.“ Vnímáte ten úkrok – co úkrok – úskok od Vaší argumentace, od její podstaty, a nastolení jeho vlastní platformy? Typicky novinářské „zprznění“ originálu ve smyslu jejich zbulvarizovaných zkratek.
Kadím na takovou diskusi. Mnohem plodnější je to už s Ivanem Hochmannem, ten si aspoň na nic nehraje a „politická korektnost“ je mu u …. kradená
A třešinka na šlehačce dortíku: „…kdy jakékoliv vyhánění kohokoliv a kdykoliv z jeho domova, kde se narodili jeho předci, bude považováno za nepřípustné. Nelidské. Zločinné.“ Plný souhlas! On tu někdo někoho odněkud někam vyhání? Hned jak to na Aktuálně.cz zveřejní, připojím se k rezoluci. Nemám pochybnosti, že Vy také.
08. 11. 2009 | 23:38

vlk napsal(a):

Hpnza

Vary znám. Zrovna tak jako třeba Dubí u Teplic. TAm nejsou Ruové. Tam ne. A co tam máme ? Děvečky, cikány a ... no Němce. Na nich totiž stojí ten průmysl z Dubí. Když už tedy jsme u toho.
Takež až zas e budete ve Třech Sekerách, zkuste aspoň chvilku postát před tou pamětní d eskou těch třexh financů- Třeba vám lecos dojde.
Nejspíš ne.
Stejskal

někoho mazat, protože s e objeví, jenom proto , že existuje, to je tedy smutná záležitost. Je pár povolání, které bych nechtěl dělat ani za nic. A tohle vaše , které tedy vykonáváte v případě kolegy bigjirky s evidentním nadšením, tak to patří mezi ně.
Nechápal jsme jeho výkřik cenzorw teď můžeš mazat§ Už chápu! Na druhé straně vaš e vciťování na tomhle blogu do chudáků SN, to ted y je taky prima.
Taková prima , zásadní dvojjedinost.
Jděte se bodnout. Proti cenzorskému hadru nepomůže nic. Dokonce ani zdravý rozum. Který říká, že ten hadr se má používat tehdy, když ten někdo poruší pravidla.
A pokud big jirka někomu sdělil , že mu rozbije hubu, je to mezi těma dvěma. Já tu mám taky dva takové. A myslím to sakra vážně. Jenže vám do toho vůbec nic není.
08. 11. 2009 | 23:38

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Aleš A:
O kolektívní krádeži píšete nesmysly. Představitelé SRN striktně odmítli uznat neplatnost Mnichovské dohody o odstoupení třetiny čsl. území Německu, což byla také kolektívní krádež a Dohoda je nadále v právním systému SRN. Samozřejmě nelze očekávat opakování oné krádeže. A my mlčíme. Analogicky by měli končně už mlčet oni.
08. 11. 2009 | 23:40

JC napsal(a):

Zbyněk Matyáš,
Jde jim o to aby "zadara" dostali nazpět to o čem si myslí, že jim bylo ukradeno.
P.S. Evidentně mají holé řitě, protože, kdyby měli peníze, mohli si koupit ty Karlovy Vary místo Rusů.:-))
Aj to zas bude mela...jak se těším.
08. 11. 2009 | 23:41

vlk napsal(a):

Lexi

nevěřil jsem ti. Jsme ti dlužen omluvu.
08. 11. 2009 | 23:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

vlk:
:)))))))
Nejsilnější argument je pěst.
:)))))))
08. 11. 2009 | 23:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lex:
"v argumentaci vždy uskočil"
Přesné!
08. 11. 2009 | 23:45

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Kdo chtěl vyjímku ?
Kdo se bojí Evropského práva ?

O to tu přece jde především. Tu tlustou čáru smazal Klaus. Ty výčty tady co kdo udělal, kdo ským a zakolik, to jsou přece příspěvky úplně mimo mísu.
Zásadní je, že Češi se nechtějí řídit Evropským právem. Ze všeho chtěj jen co se jim hodí a to i přesto, že šance na vítězství sudeťáků v případě žaloby jsou takřka nulové.

A to, že bychom se měli za něco omlouvat, to už je až druhá věc, ale s tímto vůbec nesouvisející.

Komunisti napáchali neskonale více zla a taky je nikdo neodsunul.
Rusové sem přitáhli režim, který má na svědomí suveréně nejvíc obětí ze všech možných válečných konfliktů a taky je nikdo nevyhání.
08. 11. 2009 | 23:46

vlk napsal(a):

Velký květnatý žvanil

žádné pojmy. Jenom dojmy. Jo těch co věřilli , že až v roce, kterého by s eměli statisticky dožít ..tak to už bud e .. tu věčný mír, onehdá úplný blahobyt a jind y zase...no těch já zažil. I písničky o tom byly . A pěkné. A kd e nic tu nic. Přestože se dožili
Ono s e to prostě vždycky nějak potvora zvrhlo jináč...

No nic. Hlavně vždycky nezapomeň umístit nějaké třeskuté faktun Jako například s tím HDP. které bylo jistě v roce 1914 pořád ještě vyšší než mezi roky 1918-1957.
Co 1914- teď vidím, že snad dokonc e jde o rok 1900. No a ni se nebudu ptát po linku, který by něco takového dokazoval...
08. 11. 2009 | 23:47

JC napsal(a):

Rumcajs,
Eu je postavema na vyjímkách.Což takhle vyjímky z pohybu služeb a zaměstnanců...nic ?
08. 11. 2009 | 23:50

Karel Mueller napsal(a):

Lex:

Samozřejmě jsem si toho všiml velice dobře :-).

Ale víte, tady se jen mohu vrátit k tomu, co jsem asi dvakrát už napsal:

Dnes je zásadně politicky nekorektní napsat ten skutečný důvod, proč k odsunu došlo. Aby se to nemohlo opakovat byl konečný cíl, ale politici tehdy usoudili, že jediný způsob, jak ho dosáhnout, je vytvořit maximum monoetnických a monokulturních států.

Díky této mimořádně prozíravé politice byl po celou dobu v Evropě poměrně klid.

To je ovšem zásadně neslučitelné s koncepcí multi-kulti globální vesnice.

Z toho pak plyne všechno ostatní.
08. 11. 2009 | 23:50

stejskal napsal(a):

Pokud vím, pane Matyáši,

tak na Německu požaduje odškodnění od konce WW II neustále někdo (nehodnotím, konstatuji, neodmítám válečné reparace jako takové).

Naposledy to u nás ke zdárnému konci dotáhli před pár lety totálně nasazení, pokud si dobře vzpomínám (tchyně za tehdy již mrtvého tchána dostala několik desítek tisíc, po zhruba 60 letech. A Německo platí a platí a platí...)

Nechci, aby si pořád někdo platil. Zejména ne státy (to říkám proto, že odmítám náhrady zkonfiskovaného majetku čsl. Němcům, i když s tímto Benešovým dektretem principiálně nesouhlasím).

Nedivím, se některým čsl. Němcům, že by chtějí zpátky majetek svých předků. Stejně jako se nedivím totálně nasazeným, že chtějí peníze za své nucené nasazení.

Jen prostě tvrdím, že toho všeho už bylo dost. Jak výčitek, jak obhajování neobhajitelného, jak reparací a náhrad. Chci se dohodnout s těmi, kdo se dohodnout chtějí na tom, co bude (a proti těm, kdo se dohodnout zásadně nechtějí). S mou národností či mateřským jazykem to nemá nic společného.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 23:51

Rumcajs napsal(a):

P.Stejskal:

Nechci Vám lézt do prde..., ale řekl bych, že některé ataky vůči Vám jsou za hranicí zdravého rozumu.
08. 11. 2009 | 23:52

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane vlku,

jdu se bodnout ;-)

Nicméně nic to nemění na faktu, že lidé, kteří si zde chtějí dávat s jiným do držky, nazývají je opakovaně "hovady" či "ksindlem" zde debatovat nebudou (ale nic se neděje, serverů, kde si lidé spropstě nadávají a vyhrožují si násilím je celá řada).

Přeji zajímavou, korektní a věcnou diskusi.

Libor Stejskal
08. 11. 2009 | 23:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
Výjimka není o obavách z evropského práva, nýbrž o obezřetnosti před možností jeho zneužití. Vím, je to na Vás dost složité, o Vaší neorientovanosti a myšlenkové jednoduchosti svědčí poslední Vaše dvě nesmyslné věty.
08. 11. 2009 | 23:55

Ben napsal(a):

Ano, pane Stejskale,
teď se musím k Vám připojit. Jak jste napsal, že tady jezdí hodně SN a přispívají na opravy třeba zrovna kostelů, ke kterým jejich rodiče, prarodiče...měli hodně vřelý vztah. Zrovna já s rodinou jezdívám pravidelně na jedno poutní místo do Jeseníků, které tzv. vstalo z mrtvých. V roce 1973 jej nechali vyhodit do povětří a po roce 1989 hlavně za finanční pomoci SN se mohlo začít s výstavbou nového kostela. Zbrusu nového. Je krásný a navštěvují ho ve velkém množství poutníci Češi, Poláci a Němci. Všichni se k sobě chovají úplně jinak, než se tady píše na diskuzi. A možná, že to je důležitější a prospěšnější, než kdyby se tady na diskuzi psalo, jak je to mezi Čechy a sudetskými Němci klape, jak se máme rádi a přitom při společném setkání bychom mezi sebou ani nepromluvili.
Takže možná je to v pořádku. Ať má v různých průzkumech pan prezident i třeba 60% podporu veřejnosti, když začne vytahovat hrozbu prolomení BD, ale je to jenom na papíře a ve skutečnosti lidé při setkáváních poznávají tu pravou tvář nás a SN, která je daleko příznivější než nějaké hrozby...
08. 11. 2009 | 23:55

Rumcajs napsal(a):

JC:

To je jistě špatně. Populisti jsou na všech stranách.
Právě proto, že dřív nebo později se ke slovu dostanou různí Matyášové, kteří si nevidí dál jak na špičku, nedávám EU velké šance.
08. 11. 2009 | 23:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
Pro SRN je daleko výhodnější doplatit totálně nasazeným jejich mzdu při ušetřených reparacích. I po zaplacení bývalým čsl. Němcům v minulosti je to vyšlo výhodněji. A někteří sudeťáci chtějí dostat zaplaceno znovu od nás.
09. 11. 2009 | 00:00

stejskal napsal(a):

To je dobře, že jste si toho všiml, pane Muellere (myslím mé úskočnosti a neochoty argumentovat ;-). Čili další rozsáhlé debaty, které zde přes dva roky vedeme a v nichž celá řada argumentů již zazněla (což víme oba), jsou myslím zbytečné, že? ;-)

Tak mi nelezte do pr..., pane Rumcajsi ;-) ;-) ;-) (omlouvám se, tohle se přímo nabízelo, jako bonmot, není to míněno vážně ;-) ;-) ;-)

Už jsem si na to zvykl. Popravdě řečeno to mám tak trochu jako životní program ;-) Zkoušet si povídat i s lidmi, kteří mají naprosto diametrálně odlišné názory i vidění toho, co se kolem nás děje (a respektovat je). Jakož se ani netrápit každou podpásovkou, která zde zazní (ono jde stejně většinou o prkotiny, jež by se v debatě u piva možná vyjasnily).

Hezký večer.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 00:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
Nedělejte se směšným, kam Vy dohlédnete, já couvnu. Nemáte znalosti, o věci nic nevíte a vykřikujete tady jako puberťák.
09. 11. 2009 | 00:05

Rumcajs napsal(a):

P.Stejskal:

Omlouvám se pane Stejskale, že Vám naložím trochu práce na Vaše znavená bedra, ale mám obavu, že tomu Matyášovi se vzornou gramatikou budu muset trochu nadzvednout mandle.
09. 11. 2009 | 00:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A snažte se psát spisovně, kdo má na to Vaše "by jste" koukat. A dejte si bacha s nadávkami, pan Stejskal Vás třeba smaže. Ačkoliv možná správně usuzujete, že na "idiota" jako já se slušnost nevztahuje a cenzor nezasáhne.
09. 11. 2009 | 00:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
"tomu Matyášovi se vzornou gramatikou budu muset trochu nadzvednout mandle." Teda Vy si ale fandíte. :)))))
09. 11. 2009 | 00:10

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Co Vy proboha víte o věci ? Zatím tady čtu jenom příspěvky senilního starce, jemuž se životní rozhled zastavil r.1945.
09. 11. 2009 | 00:12

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

Vy vidíte SRN, pro které je něco výhodnější, sudeťáky, kteří chtějí dostat zaplaceno od Vás, české zájmy, jež tito ohrožují. Já zase tisíce lidí, se kterými se bavím po celé Evropě, kteří už takto nepřemýšlejí. Nebaví je to, nechtějí se jen primárně dělit na Němce, Čechy, Brity atd. Mají jiné zájmy a starosti, než aby se handrkovali o to, zda vyhánění lidí z domovů je za určitých okolností akceptovatelné, zda za to má po šedesáti letech platit.

Prostě každý přemýšlíme jinak, tady nám moc historické argumenty nepomohou.

A zcela otevřeně přiznávám, že se z pohledu budoucnosti mohu plést. Třeba se opět probudí démoni nacionalismu, evropské národy si budou vyčítat, nasazovat na sebe a třeba se i prát. Já jen prostě vidím šanci v trochu něčem jiném. Who's right?

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 00:14

im napsal(a):

@Zbyněk Matyáš
"...Představitelé SRN striktně odmítli uznat neplatnost Mnichovské dohody ..."

Pane Matyáši, mýlíte se. Neplatnost mnichovské dohody je zakotvena v mezistátní smlouvě o znovunavázání diplomatických styků mezi SRN a ČSSR z prosince 1973, tzv. Pražské smlouvě. Do prahy tehdy přijel Willy Brandt a zaminir Walter Scheel. Viz Sbírka zákonů 94/1974.

Detaily stručně na wikipedii:

http://cs.wikipedia.org/wik...
09. 11. 2009 | 00:16

stejskal napsal(a):

Pane Rumcajsi,

už bych si docela šel lehnout, nechtě si prosím ty "idioty". Pokud vím, pan Matyáš zde na nikoho hrubý není. Jen má jiný názor, to myslím v žádném případě není důvod k nadávkám. Díky.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 00:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajs:
"čtu jenom příspěvky senilního starce, jemuž se životní rozhled zastavil r.1945." No právě, Vy jste schopen pojmout jenom to, co Vám Váš deformovaný pohled zprostředkuje, to ostatní podstatné a závažné prostě nevnímáte. A navíc ani nechápete, jako co tady vypadáte. :)
Nu, s Vámi končím, bylo to jenom takové osvěžení a odskok od skutečné diskuze.
Dobrou noc a sladké sny v Řáholci!
09. 11. 2009 | 00:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

im:
Nemýlím se, SRN neuznává nulitu Mnichovské dohody od počátku.
09. 11. 2009 | 00:19

Lex napsal(a):

Zbyněk Matyáš
K tomu, aby někdo srovnal české Němce, kteří nejdříve uskutečnili odsun českého obyvatelstva z určitých částí "sudetského území" a poté aktivně přispěli k rozbití snad poslední demokratické republiky ve střední Evropě a k jejímu následnému obsazení coby protektorátu Velkoněmecké říše, s českými muži a ženami totálně nasazenými na práce v Německu, tak to už chce opravdu "žaludek". To už je síla! Bingo!
09. 11. 2009 | 00:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
mýlíte se, také vidím ty nové mladé lidi, komunikuji s nimi a v podstatě s nimi souhlasím. Moje protisudeťácké angažmá je pouze s těmi starými, kteří nechtějí zapomenout a nechtějí se poučit a dále s bojovníky dávno prošlých bitev, kteří chtějí opravovat minulost. Vždyť jsem se tady už vyjádřil, že v budoucnosti "sudetoněmecký problém" logicky vyhasne.
09. 11. 2009 | 00:27

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

ne tolik emocí :-), dobře jsem si všiml jedné věci: Nekomentujete to, co jsem napsal o našem stanovisku a stanovisku landsmannschaftu, v tomto směru měl Lex pravdu.

Nic víc, ale také nic míň.

Odpověď přímo k věci by zněla takto:

- Stanoviska obou stran takto lze formulovat (či nikoliv, pak proč).
- Kloním se k stanovisku této strany (či nikoliv, pak proč)

Hezký večer.
09. 11. 2009 | 00:29

Rumcajs napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Bohužel neumím slušně vyjádřit, jakou bezmeznou úctu cítím k Vašemu intelektu a tak radši taky končím.

Klidně si Ty plky o škaredých Němcích pište dál.Předpokládám, že doma Vás už nebere vážně ani křeček, a tak se vykecejte aspoň tady.
Zřejmě to prospívá Vašemu sebevědomí, které by se mohlo směle postavit i finalistovi Hvězdné pěchoty. A to včetně výkonu.

Sladké sny přiji do domova důchodců.
09. 11. 2009 | 00:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lex:
Relativizace hodnocení událostí je často používanou metodou propagandy. V současné etapě globalizace však takové zglajchšaltování navíc je nutné před následnou novou hierachizací hodnot. Prostě nastává generální změna indexů.
09. 11. 2009 | 00:32

Lex napsal(a):

im
Myslím, že máte i nemáte pravdu. Vyplývá to z podstatných ustanovení oné smlouvy - pro ty, kteří nemají možnost si text opatřit, nebo i jen pro snadný přístup si dovolím citovat:
Čl.I
Československá socialistická republika a Spolková republika Německa považují mnichovskou dohodu z 29. září 1938 vzhledem ke svým vzájemným vztahům podle této Smlouvy za nulitní.
Čl.II
(1) Tato Smlouva se nedotýká právních účinků, které vyplývají vůči fyzickým nebo právnickým osobám z práva použitého v době od 30. září 1938 do 9. května 1945.
Vyňaty z toho jsou účinky opatření, které obě smluvní strany považují pro jejich neslučitelnost se základními zásadami spravedlnosti za nulitní.
(2) Tato Smlouva ponechává nedotčenu státní příslušnost žijících a zemřelých osob, která vyplývá z právního řádu každé z obou smluvních stran.
(3) Tato Smlouva netvoří svými prohlášeními o mnichovské dohodě právní základnu pro materiální nároky Československé socialistické republiky a jejich fyzických a právnických osob.
09. 11. 2009 | 00:33

im napsal(a):

@Z. Matyáš

Korektní formulace je:

SRN uznala neplatnost MD.
ČSSR uznala neplatnost MD od samého počátku.

Kompromisní verze vznikla v dlouhých několikaletých jednáních, slovo "striktně", která jste použl, zde není na místě.

Dobrou.
09. 11. 2009 | 00:35

stejskal napsal(a):

Pak ale mezi námi není sporu, pane Matyáši.

Já nic nikomu vracet nemíním, jsem přesvědčen, že válku rozpoutal nacismus, který měl podporu většiny Němců (i když ani to nebyl počátek historie a důvody nejsou až tak nepochopitelné, viz podpora jiných totalit) a na současném uspořádání Evropy není co měnit.

Čili asi jediný rozdíl: já si myslím, že by z hlediska vývoje této společnosti bylo možná lepší, kdybychom se už dřívě učili toleranci, naslouchání, nenásilnému řešení problémů (jako třeba Francouzi a Němci). Vy si myslíte, že bylo důležité čsl. Němce odsunout, protože v etnicky čistém státě ubývá z definice několik problémů (a máte jiné životní zkušenosti než já).

No, co už...

Dobrou noc, musím jít spát, brzo ráno jdu s klukem na logopedii.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 00:36

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jo, a Rumcajsi, pozdravujte Manku a vyřiďte jí ode mne uznání za opateru Cipíska během Vašeho bezvýznamného klábosení na netu. Má můj obdiv a úctu.
09. 11. 2009 | 00:38

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Já si také myslím, pane Stejskale, že mezi námi není zásadního sporu na současnost a budoucnost. Jenom tu minulost hodnotíme jaksi rozdílně, podle mne Češi nejsou k ní tak silně připoutáni jako mnozí odsunutí Němci. My přece po nich žádné odškodnění nežádáme.
Dobrou noc.
09. 11. 2009 | 00:42

stejskal napsal(a):

Problém je, pane Muellere,

že vy vidíte "holé skutečnosti" trochu jinak než třeba já. Čili napíšete-li, že je něco holá skutečnost, dost těžko se s tím polemizuje, to asi uznáte ;-)

Takže pro mne je holá skutečnost, že vyhánění lidí z jejich domovů (pokud tedy zrovna nezuří válka, tam jsou zase jiná kritéria), je z mého pohledu nepřijatelné. O všem ostatním jsem ochotem debatovat s kýmkoliv včetně sudetských Němců.

A mýlíte se, není žádné jednotné stanovisko Čechů kolem Václava Klause resp. sudetských Němců. Těch stanovisek je celá řada. Od extremistických až po docela sympaticky konsensuální (na obou stranách).

Dobrou noc, děkuji za zajímavou diskusi.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 00:44

im napsal(a):

P.S.
Lexi, díky za zveřejnění těch dvou nejdůležitějších článků dohody. Chtěla jsem je zkopírovat z portal.gov.cz, ale nezadařilo se.

Pane Stejskale, díky za "správcování" blogů, nemáte to s námi lehký, v neděli po půlnoci.
09. 11. 2009 | 00:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

im:
Dosaďte si analogii:
ČR uznala neplatnost BD.
SRN uznala neplatnost BD od samého počátku.
Souhlasil byste?

Dobrou.
09. 11. 2009 | 00:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lex:
Díky, myslím, že věcně mám pravdu já. Německý právní výklad, pokud si dobře pamatuji, je takový, že Mnichovská dohoda platila v době jejího uzavření a ztratila platnost aktem jejího porušení Hitlerem v březnu 1939.
09. 11. 2009 | 00:52

im napsal(a):

@ZM

Srovnáváte nesrovnatelné,mnichovská dohoda byla mezinárodní smlouvou, Benešovy dekrety vnitrostátní "směrnicí".
09. 11. 2009 | 00:53

Zbyněk Matyáš napsal(a):

im:
BD o odsunu byly prováděcí směrnicí výsledků jednání Postupimské konference.
09. 11. 2009 | 00:59

kbzv napsal(a):

Je zajímavé, že když němečtí řemeslníci byli pozváni do Českého království, nerespektovali to, že je to území jiné země. Nepřijali její jazyk,zpočátku měli i vlastní soudnictví /magdeburské právo/ a Čechy měli za občany 2. kategorie. Nakonec i naše pohraničí prohlásili za německé území.Chtěli domů do Říše, tak mají co chtěli a toho skuhrání o vyhánění už mám dost. Já tu čáru udělala, ale z toho článku je patrno, že SN ne. Ani jsem netušila, jak moc má Klaus pravdu.
09. 11. 2009 | 01:00

oposum napsal(a):

Výborný text pane Žáku :-)
ale mezi mladšími lidmi (ale i u regionálních politiků) v Sudetech (např na Jesenicku), je debata mnohem dál a v optimističtější rovině, než u našich centrálních politiků.

K debatě: díky Pocestnému za trpělivost, se kterou vede debatu s hluchoslepými grafomany, se stárnoucími zneuznanými obhájci vlastních nevyřešených komplexů a s otroky, kteří byvše jinými osvobozeni na stará kolena začli bojovat předvčerejší války.

Jo, a díky p.Stejskalovi, že se tady objevuje.
09. 11. 2009 | 01:01

Karel Mueller napsal(a):

oposum:

Milý oposume,

jako děkováček je to hezké a je to napsáno s nepochybnou literární obratností, ale chtělo by to ještě nějakou myšlenku ...
09. 11. 2009 | 01:12

Zbyněk Matyáš napsal(a):

oposum:
Dobrý výstižný nick (pouze chybí to druhé -s-), žádný fakt, jenom smrad.
09. 11. 2009 | 01:14

Karel napsal(a):

Pan Žák by nám také mohl objasnit, jak byli financování tzv.disidenti a jestli necítí vůči svým finančníkům nějaké závazky. Málokdy se dávají peníze jen tak z čistého plezíru. To by i vysvětlovalo náhlé procitnutí Václava Havla v roce 1990, když se bez jakéhokoliv mandátu omluvil sudetským Němcům.
Nepamatuji se, že by se nějaký spolkový prezidentem omluvil za obsazení pohraničí a za okupaci všem čechoslovákům. A že tady Němci páchali zvěrstva je zcela nabíledni.
09. 11. 2009 | 06:18

Pepa Řepa napsal(a):

Moc hezká debata

budeme mudrovat o nespravedlivém vyhánění Němců ze Sudet a vzápětí vyženeme jiného, nepohodlného diskutéra z debaty.

To je jako od Ionesca!
Inu, politická korektnost,je politická korektnost a nová doba si žádá nové činy, pilné kazatele a bdělé hlídací psy.

Článek byl uveden odstavcem autora
-----------
Diskutující bych zdvořile žádal, aby se zdrželi řešení otázek, jestli jsme měli po druhé světové válce jinou možnost, jak problém s Němci žijícími v Československu řešit, co by znamenalo, kdyby zde zůstali, jaká zvěrstva Němci provedli, co zase dělali Češi atd. To nejsou relevantní argumenty pro hlavní otázku: jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?
--------------
Tedy zdvořilým, ale jasným vymezením toho, o čem se debatovat nemá.

Pak přiběhne "Street Preacher" a -jako obvykle- se postaví do čela flagelantského průvodu.

Na závěr přikvačí mazací četa, začne moralizovat ty, co se odmítají řádně do průvodu seřadit a nežádoucí vymaže, za souhlasného vřeštění oposumů, šroubů bez závitů.

Kucí, Vy jste k zulíbání.

Já si skutečně otevřu sázkovou kancelář na tipy, jakou cestou se bude ta která debata ubírat.
Na to nemusím být Nostradamus.

Máte to s námi těžké.Čeká vás ještě hodně práce, než vybudujete "The Brave New World".

Alfy-víajpici a víajpičky- určí o čem se povede pseudodebata a o čem ne,
bety-mesiáškové- seřadí procesí a omegy, řadně vycepovaní oposumové, se vydají na cestu s důtkami.
Mea culpa, mea maxima culpa.

A kdyby se náhodou nějaký mongrel zaběhnul, přiběhne antoušek delta- Viktor čistič- a spustí :
Ten, ten, ten - vyhoďme ho z kola ven.

Ještě tady chybí Velká sestra.

Ať se zapojí některá z Prvního stejskalova pluku českých džendrtet.
Nemusí snad pořád trajdat po Palladiu a shánět kabelky Luis Vuiton.

A cedule, pánové.
Výstražná značka:
Zákaz přeletu nad "Cuckoo's netem".

Hezký, zbrusu nový, politicky korektní den.
09. 11. 2009 | 06:53

JC napsal(a):

Jen aby nezapadlo.
Tak nám prý velitelé naší demokratické armády v Avghanistánu nosili na přílbách po celou dobu označení německých SS divizí....armáda mlčí a mlží.
Pocestného teorie o SS divizi "Schwejk" potvrzena.
Že by odtamtud vanul větřík ?
09. 11. 2009 | 08:49

Jozef napsal(a):

Na Slovensku asi stvrtina madarskych spoluobcanov by hlasovala za pripojenie zmiesanych uzemi k Madarsku.
Viziu pripojenia k velkemu Madarsku niekto 20 rokov zivi.V poslednom obdobi to robi zvlast intenzivne V.Orban,tesiaci sa mimoriadnej podpore z Nemecka.
Nie je najmensi problem dnesnu stvrtinu zmenit v nadsenych 90%.Za "vhodnejsich" podmienok.
Uvadzal sa tu aj priklad Kosova: nadsenie v Madarsku a podpora aj v ceskych a slovenskych zahranicnych mediach!!!
Je to podpora silam v zasade nie nepodobnym tym nacistickym.
Ked ohen a dym bude stupat zo vsetkych kutov - koho obvinime?

Odmenou za ustretove gesta V.Havla boli agresivne poziadavky z nemeckej strany.Samozrejme.A poucenie ziadne.
Sme,slovania obecne,prilis ustretovi a dovercivi.Nemci /nemecka politicka elita/ to dobre vedia a ani trochu im to neimponuje.Su "realisti".Kto chce sluzit,nech sluzi.Kto chce otrocit,nech otroci.

Nemecko,na rozdiel od nas,nepodriaduje sa Washingtonu uplne bez odmeny."Vydiera",ide sa svojimi ambiciami.
Rovnako sa sprava Budapest.Velkomadarske ambicie a nemecke ambicie sa vzajomne podporuju - na skodu celej Europy.A budu sa podporovat,kym nenarazia na rozhodny odpor.Len rozhodny odpor ma u "realpolitikov" Nemecka vahu.
09. 11. 2009 | 08:52

vasja napsal(a):

Dobrý, pane Řepo:))

Mnozí intoší i ti pseudo si myslej, že moudrost je rodnou sestrou schrbeností.
09. 11. 2009 | 08:58

Jozef napsal(a):

to bigjirka

Moj dojem:
Hostia mozu obcas uletiet,ale nie prilis.
Prilis len raz.Potom zasahuju kuklaci.Alebo hole lebky.Alebo regulerna policia....Lebo kazdy mame len jedny nervy okrem zaujmov.
09. 11. 2009 | 09:52

Brundibár napsal(a):

Pro Béda:

Pokud mohu soudit, české pohraničí vypadalo před válkou dost podobně, jako Alsasko, Lotrinsko a Lucembursko. Všechny tři země (ve smyslu území, ne stát) měly stejný osud, jako "Sudety".

Dovedl bych si tedy představit stejné poválečné řešení, jaké bylo použito tam a 6 let po válce se byli schopni domluvit na společné budoucnosti.

A souhlasím s Honzou (08.11.2009 06:18:38)
09. 11. 2009 | 09:53

Lex napsal(a):

Pepa Řepa
Autor napsal: "jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?"
A já si myslím, že to samo je pseudootázka. V České republice o nic, co by se v této věci mělo zpětně řešit podle soudobých principů evropské integrace, neexistuje. Odsun je vyřešená věc, stejně jako majetkové nároky s tím spojené (takto jsme i všemi ujišťování v souvislostí s Lisabonskou smlouvou, a volnému pohybu osob v rámci Evropské unie, nic nebrání, dokonce v Schengenském prostoru, k němuž patříme, neexistují ani žádné vnitřní hranice států). Z dnešního pohledu a názoru na základní lidská práva byla tato věc vyřešena v rozporu s nimi, z tehdejšího pohledu na totéž s přihlédnutím k tomu, že šlo o postup coby důsledek druhé světové války a v nevyhnutelném zájmu předcházení jejich dalších možných opakování se stejnými nebo podobnými důsledky pro Československou republiku, nikoliv.
"Jásám" nad myšlenkou, že "válku rozpoutal nacismus", vyřčenou jedním z diskutérů. Ne lidé (sic), kteří tu ideologii vytvořili, šířili a válečnou a vyhlalzovací praxí (což byl záměr i vůči českému národu vůbec)realizovali. Ta ideologie sama! Ejhle, jaké perly ze dna studnice politické korektnosti. Podle stejné logiky - Stalin čistý jako lilium, to jen ta jím "trochu" přizpůsobená ideologie komunismu.

im
Jistě, "Mnichovská dohoda" (to slovo dohoda se vtahuje na její tvůrce, Německo, Francii a Británii, nikoliv na Československo, tomu byl podpis vnucen) byl akt mezinárodního práva, kdežto "Benešovy dekrety" byly aktem vnitrostátního práva. Situace je však dnes podobná, jako po Česko-německé smlouvě z roku 1974. Česká strana Benešovy dekrety prohlásila za "vyhaslé", což však současně znamená, že právní účinky, které vyplývají vůči fyzickým nebo právnickým osobám z práva z nich použitého v minulosti (stejně jako z Mnichovské dohody během "druhé republiky" a válečného období), zůstávají nedotčeny. Možná by stálo za to, podobné deklaratorní rozhodnutí učinit ve formě usnesení Parlamentu a zveřejnit ho ve Sbírce zákonů, což bych skutečně považoval za formální tečku za celou věcí.
09. 11. 2009 | 10:16

Krupa Václav napsal(a):

Vlku,ráno moudřejší večera mě asi minulo.Přečetl jsem si znova E.B.1947.Snaha o ovládnutí Evropy Německem zůstává...To prohlášení jen varuje,zárukou je právě EU,o které neměl v té době Beneš ani potuchy...Mohou se najít i vlastizrádci a požadovat odtržení Slovenska...Také jsem byl proti a ejhle,ono to funguje.A bylo to paradoxně jediné,které od obou hlavních vlastizráců oceňuji.Naše národy navzdory tomu nezanikly!..Poslední věta.Potrestejte všechny vlastizrádce ať je to v kterékoliv době?.. Svět se přece mění stále rychleji a ani my dneska nevíme jaký bude za několik desítek let.Můžeme jen nastavit jakási pravidla a vzájemnou propojeností kontrolovat jejich dodržování.A to nám umožní 500mil.našich nových spoluobčanů.Měli bychom se s nima přivítat bez sebemrskačství,ale i bez vyjadřování nedůvěry.Možná by stálo za to,kdybychom se domluvily na společném museu.Tam by byla zdokumentována 2SV.Všechny ty hrůzy,detailní záběry fyz.i psych.bolesti konkrétních obětí až po poznání samotných berlíňanů v hromadách trosek,k čemu a kým se nechali zneužít.Ve druhé části musea to samé o odsunech.Pravdivě!Celé to museum by tak mohlo být vzpomínkou i omluvou všem obětím těch šílených masakrů, ale zároveň varováním. Lidé bacha.Také paradox ne?
09. 11. 2009 | 10:32

stejskal napsal(a):

Válku rozpoutali lidé, kteří přijali a aktivně podporovali nacistickou ideologii, kterou předtím vymysleli a prosazovali lidé, kteří byli buď patologickými šílenci, nebo se cítili natolik zahnáni do kouta, že jim silný vůdce s jasnou ideologií přišel jako jediné možné řešení (klidně to ovšem mohl být i Ernest Thälmann) popř. byli V mnoha případech pak všechno dohromady, ale ne nutně.

Sumasumárum se několika "šikovným" demagogům podařilo přesvědčit masy, že válka je jediné možné řešení, které Němcům zbývá (stejně tak se jim podařilo velkou část Němců přesvědčit, že za všechno mohou Židé, Slované, Francouzi, prostě ti druzí)

Malá odbočka: Jistá část z těch, kdo se na vzniku války podílela, nebyla nacistickou ideologií právě nadšena a führera měli za gaunera. Nicméně národ a vlast jsou holt národ a vlast. Tak šli zabíjet (mimochodem to se hodí i na bolševismus a stalinismus).

Ani výše uvedený pokus o definice či popis nejsou zcela vyčerpávající (ba právě naopak, jsou pohříchu velmi stručné a nepostihují ani setinu toho, o co šlo).

Ale rozvádět každou myšlenku do všech jejích důsledků, zabývat se analýzou každé jednotlivosti (o které panuje vcelku obecný konsensus, jako třeba že válku rozpoutali nacismem zfanatizovaní lidé a ne všichni Němci, řada z nich proti němu aktivně bojovala) by myslím poněkud znepřehledňovalo debatu.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 10:39

buldatra napsal(a):

Inteligent se rád ohne.
Jan Werich.

Jakmile člověk jednou hřbet svůj zkroutí, je to, zdá se, stav nevratný. A stále se to zhoršuje. Ohnutý se snaží ohýbat i ostatní, aby v tom nebyl sám. A to se daří. V davu ohnutých se ohnutí cítí tak nějak normálně. I v normalizaci.
Ale ostatní to poznají, což je blbý. Vesničan takovému člověku pak může říct jedno jediné: „ ty seš tak křivé, že ti hrob budó muset vyvrtat vývrtkó“.

Rovný člověk se nechce ohnout ani před vyšší mocí, natož pak před jiným člověkem, před mocí lidskou. Přitom ví, že s ohnutým hřbetem by ledasčeho snadněji dosáhnul ve svůj prospěch(snad kromě cti). Ale musel by se za to stydět. Rovný člověk má stud. A mnohdy se také stydí, protože se stydět musí i za druhé.
Tedy nejen za své chyby, kterých má také dost. Ale to je holt život.
Co se na tomto blogu vlastně řeší? Někdo chce, abych ohnul hřbet sobě a historii, přeskočil dvě generace a šel se omluvit těm rovným? Jeminkote a kteří to jsou?
Snad ne ti, kteří měli ve svých rukou odpovědnost za své vlastní potomky, páč rodič zodpovídá i za své ratolest a v těch dobách válečných se těma stejnýma rukama podíleli na zničení života miliónů.
To oni by se měli nejdřív vydatně omluvit svým dětem, jinak jim dětičky budó muset vyvrtat hrob vývrtkó.

Mocní tohoto světa vytvořili jakési poválečné uspořádání. Toto uspořádání se mohlo jedněm líbit a jiným nelíbit. Ohlo spoustě lidí hřbet. Bylo blbý, ale bylo naše, bylo nám darováno a jsou jisté dary od jistých lidí, které nejdou odmítnout. I kdyby se chtělo.

Holt byla druhá světová,
to zatím nikdo nezpochybnil-snad až později. Pak se za ní můžeme jít někam někomu omluvit. Dnes ale ještě ne, snad až později.
Takže, kdyby bývala ta válka nebyla, asi by náš svět byl uspořádán jinak. Nicméně ona byla a světapáni náš svět přeuspořádali,překopali a světe div se, od té doby žije Evropa až do dnešních dní v míru. Někdy to bylo vo fous, ale mír tu byl a je. A má šanci, že vydrží, dokud někdo nevytáhne starého džina z láhve. Nějakej křivák.

Autor se táže:
...jak se měl po roce 1989 problém řešit podle principů, na nichž je založena evropská integrace?

Mám dojem, že ona integrace se od svého založení tak nějak časem mění, vyvíjí se, ohýbá se a křiví. Respektive někdo ji ohýbá někam a s ní chce ohnout i mě. Ale takových už tu bylo...

Jen bůh, ohýbači a pan Žák vědí, kam až se to celé vohne. Principy jsou snad jasné – viz Werich.
09. 11. 2009 | 11:12

Pepa Řepa napsal(a):

Vážený velikáne Bigjirko,
berete si zde přítomný Kodex diskutéra za partnera?

Zavazujete se k jeho dodržování dokud Vás mazací hlava nerozdělí?

Je Vám znám fyzický i duševní stav Váš, diskutérů i cenzorů?

Zavazujete se, nepoužívat vulgární slova i přes provokace zlovolných bučinovců, či jiných provokujících individuí?

Pokud souhlasíte, stačí říct ano.

-----
Docela bychom Vás, my pathologické ssedliny, uvítaly.
09. 11. 2009 | 11:51

vasja napsal(a):

Zde nestačí nepoužívat sprostá slova. Jsou i taká, která pan Stejskal bleskově maže, ale důvod se zdráhá napsat. Vlastně to ani nejde. Bez malinkého ztrapnění:))
09. 11. 2009 | 12:17

stejskal napsal(a):

Nemažu žádná slova samoúčelně a dokonce i některé vulgarismy zcela vědomě nechávám bez povšimnutí (pokud se v textu jednoho a toho samého autora objeví jen výjimečně).

Ale máte pravdu, Vaše antisemitské narážky (třeba tu poslední, že by si ČRo6 měla platit židovská obec), různé poznámky o masturbaci či orgasmu jiných debatujícíh či blogerů mažu vcelku konzistentně (a zdůvodnění již ani nepíšu, Vy si ho ostatně dost často napíšete sám ;-)

A víte proč? Protože Aktuálně.cz má zájem poskytovat tento svůj prostor jen pro věcnou a korektní debatu. Tuším, že jsem se zde o tom již zmiňoval.

Hezký den.

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 12:29

Pepa Řepa napsal(a):

To Lex
nojo, to se takhle myšlenka sebere a jako prasečí chřipka nainfikuje čistou, nevinnou bytost. Tu Dolfika, tu Konráda, tu Reinharda. Proč vůbec stály před soudem v Norimberku osoby z masa a kostí?
Já bych v Kobylisích v zatáčce pod Bulovkou umístil pomníček, kam se budeme chodit omlouvat.
Další v Terezíně a v Osvětimi.

A helemese, další fáze. On za to vlastně může pouze nacionalismus, národovectví. Hmm.Takže kdo dneska cekne cosi o národě, vykročil k nacismu, jednoduchá dedukce, teď jde o to, častým opakováním ji naprat do palic.
---------
Pane Krupo, v jakém světě žijete?
Jako kdybyste nikdy neviděl Germána. Jedna z dcer,té které byl starý sudeťák, gefreiter wehrmachtu za kmotra, si střihla rok gymlu v Norimberku, kus ode mne má chalupu Belgičan.

Jasně, kostel v Maxově by chcípnul, nebýt dotací Němců.
Kdybych si mohl vybrat, tak bych raději za souseda Fritze než Achmeda nebo Voloďu.

Ale o tom se debata dávno nevede, tady jde o něco jiného.
Za prvé o možnosti platit
odškodnění dětem či vnukům. A to si pište, že o to každý požádá, pokud nějaký šikovný právník najde kličku.

A za druhé a to je mnohem důležitější,nečesaní a nemytí, t.j. populus se lépe ovládají, když jim naperete do hlavy pocit viny, nutnost omlouvat se za to, či ono, až budou mít pod tíhou vin, u kterých nebyli, ale prý u nich byli jejich předci (kolektivní vina naruby) nahrbená záda jako Tři hrbáči z Damašku. Přesně jak píše kulak od Znojma.

To Vám ještě nedošlo?
09. 11. 2009 | 12:32

stejskal napsal(a):

P.S. Mimochodem, pane Vasjo, onehdá jsem si o Vás psal s jedním zdejším blogerem. Byl velmi překvapen, že odmítám jeho požadavek, abych zabanoval Vaší IP adresu. To jsou paradoxy, co? ;-) l.s.
09. 11. 2009 | 12:32

buldatra napsal(a):

Inu, jsou slova dvojí. Sprostá a ostatní.
U sprostých slov jejich sprostost definuje doba jejich použití, místo použití, procítěnost, adresnost a editor.

Ostatní slova zůstávají ostatními tak dlouho, dokud editor neurčí jinak.
Prostor pro diskuzi se tím vlastně stává čím dál více virtuálním, až do úplného vítězství ducha nad svobodou slova.
09. 11. 2009 | 12:34

stejskal napsal(a):

Přesně tak,

a jsou i tací, kteří se ten pocit viny už od nepaměti snaží naprat do všech hlav, které se dopustili té velezrady, že jejich máma mluvila německy (a samozřejmě i v Německu jsou - a zejména byli - zase jiní, kteří si to myslí o těch druhých, co německy nemluví. A tak pořád dokola).

Ne, ne, vinu je potřeba probouzet jen u těch druhých. "Naši" nikdy žádnou vinu nenesou. Od toho jsou ostatně "naši".

Mimochodem, on se zde chce někdo za něco omlouvat. Pan Žák? Či kdo vlastně?

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 12:43

vasja napsal(a):

Pane Stejskale.
Neměl jste na můj kec reagovat a bylo by to v pohodě:)
Co je na názoru, že by ČRo 6 si mohla platit nějaká židovská obec, špatné, tak to netuším. Proč by jí měli platit lidé, co mají el. přípojku? Já tu stanici docela rád poslouchám a vím teda, o co běží. A Vy taky. A antisemitismus? Božínku, jak hluboce jsme klesli.
Víte, mne tohle téma baví. Při jistých vybraných slovek sleduju, jak se někteří lidé až upotěj hrůzou. U jiných, třebas "sudetská organizace, römské sdružení.....aj i česká svině" jsou v klidu.
O Bukvoju vím a díky:))
09. 11. 2009 | 13:01

stejskal napsal(a):

Je to v pohodě i tak, pane Vasjo ;-)

Já zase nevím, proč by někdo pod blogem o veřejnoprávních médiích měl psát o židovské obci (a zarazí mne to především proto, že to zdaleka není dotyčného první narážka na něčí židovský původ v souvislosti s texty, které s etnicitou vůbec nesouvisí).

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 13:07

stejskal napsal(a):

Mimochodem, proč bych neměl reagovat? Měl jsem pocit, že se mne Váš dvojvětý text z 09.11.2009 12:17:50 nějak týká. Nebo jsem si to popletl? :-)

Libor Stejskal
09. 11. 2009 | 13:09

Lex napsal(a):

Vážení,
Diskutujeme tu pěkně, hlava nehlava, názor nenázor, flagelanti kontra zastánci starých pořádků, čecháčci, švejkové, nacionální šovinisti. I sám autor napsal velmi pěkný blog, tak nějak jako objektivní.
Dovolím si ale poznamenat, že nikdo sice nikomu nebere jeho názor a nevnucuje svůj, máme tu však jeden orgán, který je oprávněn vyslovit, a to i v takové a jí podobné věci, názor autoritativní. Tím orgánem je Ústavní soud. Ctí jeho rozhodnutí autor, ctí ho ti, co jsou na straně flagelantů a ctí ho ti, co jsou na straně opačné?
Ten názor v podobě závazného nálezu, a v podobě jeho odůvodnění byl vysloven Ústavním soudem České republiky pod číslem 55/1995 Sb., ve věci návrhu R. D. na zrušení dekretu prezidenta republiky č. 108/1945 Sb., o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy.
Doporučuji P.T. všem, aby si ho na svých kompjůtrech naťukali a bedlivě přečetli, třeba zde:
http://aplikace.mvcr.cz/arc...
Snad se mnohým rozsvítí, a pokud ne, je to jejich věc.
A jen tak na okraj: pro různé diskutéry, kteří si odpovědnost za hrůzy nacismu a války vysvětlují po svém, jen krátce ocituji z odůvodnění nálezu:
„Právě na tomto místě je třeba si položit otázku: v jaké míře a v jakém smyslu odpovídají za plynové komory, koncentrační tábory, masové vyhlazování, ponižování, ubíjení a odlidštění milionů jen představitelé nacistického hnutí, nebo jsou za tyto jevy spoluodpovědni i všichni ti, kteří z těchto hnutí mlčky profitovali, plnili jeho příkazy a nekladli jim odpor. Černobílé schéma výlučné odpovědnosti představitelů nacismu a nedostatku odpovědnosti všech ostatních sotva existuje. Tak jako na vzniku a vývoji nacismu se podílely i další evropské státy a jejich vlády, neschopné a neochotné čelit již od počátku nacistické expanzi, odpovídá za něj v prvé řadě sám německý národ, byť i v jeho řadách se našlo nemálo těch, kteří aktivně a statečně proti němu vystoupili. Mezi odpovědností "zbytku světa" a odpovědností německého národa, mezi mlčením a pasivitou jedněch a mlčením a spíše aktivitou druhých zdá se však přece jen existovat podstatný rozdíl, jenž hraje významnou roli i v otázce důkazního břemene. Byla to totiž podstatná část německého národa, která v mnoha směrech bezprostředně a vědomě participovala na vytváření mocenských struktur v nacistickém Německu, na expanzi nacistického Německa vůči Československu a všeobecně na nacistických záměrech a aktech, vedoucích k tomu, že v sázce byl osud celého světa. Ani život v politické temnotě nelegitimuje totiž k naprosté sociální rezignaci a apatii: jestliže nějaká společnost je ovládána tyranem, bývá to nejčastěji proto, že nemá odvahu ani schopnost se spravovat sama. Lidský svět může být zachován jen tehdy, jestliže v něm každý ponese svůj díl odpovědnosti, díl, který za něj nikdo nemůže převzít. V třicátých, pro Československou republiku osudových, létech mohlo či spíše mělo být každému jejímu občanu zjevno, že zde pod rouškou propagandy a lží ze strany nacistického Německa dochází k jednomu z historicky významných střetů mezi demokracií a totalitarismem, ke střetu, v němž každý spoluodpovídá za to, jakou pozici zaujme a jakou sociální a politickou roli převezme, totiž roli obránce demokracie či aktéra její destrukce. Jak případně poznamenal již Emerson, "... člověk by sice slunečním žárem pravdy byl zcela oslněn, ba oslepen, nicméně nemůže se vyhýbat jejímu světlu natolik, aby již raději vůbec neviděl". To platí i o německých občanech v předválečném Československu, a zejména o nich, neboť požár, který rozpoutal nacismus, byl dílem valné části jejich národa a jeho vůdců. Tím spíše měli projevit svou věrnost vůči Československé republice, jejímiž byli občany, věrnost vůči, snad poslednímu, demokratickému systému ve střední Evropě a tuto věrnost povýšit na základní politický princip.“
Přečtěte si ale, prosím, celé znění té části odůvodnění nálezu, která je názorem Ústavního soudu.
A ještě o jedno vás pak, po přečtení, prosím: odložte laskavě své důtky, kterými tak lehkovážně práskáte nad českým národem, a zkuste se zamyslet, zda ta pokřivenost není ve vás samotných.
09. 11. 2009 | 13:23

vasja napsal(a):

S původem souvisí. Jsou to velmi vypečené texty
Šmarjá, použil jsem slovo "vypečené".......
Projde to? :))
Reagovat jste nemusel. Páč já vím, že víte.
Taj se mějte. Je čas si zdřímnout.
09. 11. 2009 | 13:25

Karel napsal(a):

Němci včetně sudetských mohou být šťastní jako blešky, jak hezky vyvázli z II.světové války, kterou rozpoutali.
Sudetští Němci mohou být vděční Benešovi, že byli odsunuti do Německa a ne do Ruska a nedej Bože do ještě funkční Osvětimi.
09. 11. 2009 | 13:33

badboy napsal(a):

Lexi, někde výš jsem doporučil flagelantům mydlit svoje záda, nejlépe s háčky. Pan sensor to asi ve své láskyplné lidumilnosti smazal. Snad si tím alespoň udělal dobře.
09. 11. 2009 | 14:40

Lex napsal(a):

badboy
Asi se mýlíte, nepsal jsem nic o důtkách s háčy a samomydlení se flagelantů po zádech.
Také mi cenzor zatím nic nesmazal. Skutečně. Zatím. A myslím, že ani nesmaže, nemá důvod, kodex neporušuji. To, že s ním a jeho metodami, jak diskutérskými, tak novinářskými ("slizký mainstream") nesouhlasím, není nic proti kodexu. On jako diskutér nemusí souhlasit se mnou. V diskusi jsme si rovni. V posuzování souladu příspěvku s kodexem má (po právu) nadřazené postavení. I když jsme se v nedávné minulosti v diskusi hodně "škrábli", nepřekáží mi to v tom uznat, že blogový web na Akruálně.cz je (především jeho zásluhou) stále ještě z těch největších nejkultivovanější. To škádlení patří k věci.
09. 11. 2009 | 15:02

Lex napsal(a):

badboy
Omluva - četl jsem: "jste doporučil".
Ostatní platí.
Lex
09. 11. 2009 | 15:03

Krupa Václav napsal(a):

Pane PŘ.Přiznám se,že jste mě svojí otázkou nepotěšil,cítím se zavázán odpovědět a zároveň se cítim na jedno studené a na gauč.A ještě k tomu Lex s jeho odkazem na písmenka,která bych musel lupou.Nicméně opět co nejstručněji.Jezdili jsme za min.režimu do Torgau,Dipoldiswalde,Klingentálu na turnaje a naopak.Nepamatuji žádné narážky na problémy soužití.I tady spíše naopak.Živě se zajímali o naše holky.Normální kluci.Dcera žije 19 roků v Grafenau(cca 55km od Železné Rudy).Až dostanu po operaci nové brýle zajedu za ní a budu se ptát.Jak je možné,že se tam vždy cítim mnohem bezpečněji,ve městě i v okolí, ve dne stejně jako za tmy? V autě stejně jako pěší?Proč mě ti neznámí zdraví? A s úsměvem? Co mají doopravdy za lubem? Jak tam mohla tak dlouho vydržet a neprokouknout? Ne Pepo,vážně.Nedávno jsem tu psal o naší suverenitě o kterou má takové obavy VK.O korupci,o hernách a kasínech,o mafiích ve všech možných sférách,neni třeba rozvádět,na tom se snad shodnem?(Druhý den rozbitý exponát na putovní výstavě v Brně).Ale abych se vrátil k BD.Tyhle blogy jsou důkazem,že se za 65 let nic nepohnulo dopředu.Stále jsou ukřivdění na obou stranách.Pořád jsem přesvědčený,že vstupem do EU nastala úplně nová situace,že pomocí stejně malých,resp.stejně velkých států jako ČR dostaneme záruku jakou jsme ještě od války neměli.A hlavně,že i ti němci se poučili.Že mi to jejich chování nijak nevadí.Pepo,vím že jsem naivka,slyšel jsem to v životě tisíckrát,jen si myslím,že člověk musí věřit už proto,aby mohl druhého přesvědčit.
09. 11. 2009 | 17:06

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Krupo
ani se s tím nepohne. Flagelantská spartakiáda slouží pouze k uspokojení ega instruktorů flagelantství, kteří se-pro mne z nepochopitelných důvodů- cítí jaksi lepší, než ti, kteří jejich cvičení odmítají.A pak k lepší manipulaci¨- s vinnými se dá lépe cvičit.

Pořád Vám cpou cosi pod nos. Dnes sudeťáka, zítra prasečák, abyste držel hubu.

Lidi se normálně stýkají a stýkat budou. Je dobré si najít konkrétního sudeťáka a s ním si to-po pár lahvích-vyříkat. Ten můj byl to za války dozorce na Pankráci což mně -ani jemu-nebránilo v tom, aby byl za kmotra.Kde taky seženete v Jizerkách, mezi lufťáky a rusíny katolíka?
Co jsem měl dělat, říkal. Lepší Pankrác, než na frontu ke Stalingradu. Ale zároveň to byl takovej frajer, že přiznával okouzlení Dolfikem i Konrádem.
Já mám vyrovnání dávno za sebou. A to rodiče hnali s pokřikem o českých sv.ních z Reichenbergu.
Přirozeně, že jsme doma měli na výměnu Němku.Žádný problém, ona u selekcí do plynu nebo výslechů v Petschkárně nebyla.

Myslím, že nemá cenu to rozebírat pořád dokola.
Mějte se.
09. 11. 2009 | 17:40

Lex napsal(a):

Krupa Václav
Pane Krupo, já Vás, chraň Bůh, nenutím ten nález Ústavního soudu číst, ale ubezpečuji Vás, že je to nesmírně interesantní čtení. A myslím, že po přečtení tak nějak není o čem v této věci dále diskutovat.
Nemějte mi za zlé, že na ten text byste potřeboval lupu, není to moje vina, ani vina MV ČR, které Sbírku zákonů vede. Ten problém je - jak se dříve říkalo - ve "Vašem přijímači". Zobrazení toho dokumentu je ve formátu PDF. A ten si můžete velmi snadno ovládat. Na liště - to je v tom řádku nad textem jsou symboly různých ovládačů, včetně ovládání přiblížení, které je v rámečku signalizováno číslem procent zvětšení. Jestli Vás skutečně zajímá, co je v dokumentu napsáno (a nejen v tomto, ale v každém ve formátu PDF), klikněte si levým tlačítkem na myši na tu šipečku vpravo od toho čísla, a zobrazí se Vám procento nastavení rozlišení, které si novým kliknutím levým tlačítkem myši na požadovanou velikost pak můžete zvolit. Maximum je 6400 %, já doporučuji 125 %, to se Vám vejde celá šířka stránky na displej nebo monitor. Můžete i větší, ale pak budete při čtení muset dole popojíždět šipkami od kraje stránky po druhý kraj.
Jiný problém v tom nevidím, ale kdyby přece jen byl, tak je chyba jistě na mé straně.
Hezké počtení! Lex
09. 11. 2009 | 18:46

Lex napsal(a):

A ještě tohle:
Je udivující, s jak hlubokým despektem se Václav Žák o předmětném nálezu Ústavního soudu ve svém blogu vyjadřuje. Způsobem, jako že ne český Ústavní soud, ale tehdejší prezident SRN Weiszäcker byl spolu s Václavem Havlem tím oprávněným arbitrem. Dokonce autor radí, co měl Ústavní soud učinit, ale, světe div se, nevyslyšel ho, neučinil, rozhodl po svém. Jaká hanba! Kde jste, důtky?!! Ádvatři, dvádvatři...! Naštěstí Ústavní soud rozhodl jak rozhodl, ne tak, jak by si představoval pan Žák, prezident Německa a další, protože tak udělal za Benešovými dekrety tlustou čáru, explicitně vyjádřil vztah českého státu k nim. A nenechá si do této otázky spartakiádními cvičenci dále mluvit. Tato otázka je pro Českou republiku něco jako "Res iudicata" – „věc už soudem posouzená“. Což asi vadí nejvíce.
09. 11. 2009 | 19:09

Lex napsal(a):

von Trauttenberg
Ano, měli ho tam. Dokonce se k němu váže slogan, že "Stokrát opakovaná lež se stává pravdou." Na myšlenky je nejlepší vymývání mozků a na názory důtky.
O což se leckdo snaží. Ádvatři, dvadvatři...!
09. 11. 2009 | 19:32

Pocestny napsal(a):

Koukam, že řečiště prázné slovesnosti nevysychá....

Když to člověk celé znovu projde, jde na něj smutek.
Ono je vše, jak má být, že.
Ti, kdo mají pocit, že stavět svou dnešní diplomacii a politiku na tomhle svinstvu letitějším, než jeho fanoušci, je flagelant, kolaborant, agresor.
Ti, kdo se už šedesát let ve svém životním chcípáctví spoléhají na heslo "nedalosejinak", se tu sami ponižují do role zvířete, které nemá ani za mák občanské statečnosti se od těhle bolševických opruzenin duuše osvobodit.

Prý není správné jim nadávat do deprivantů, retardantů, agresívních zbabělců, i když svou rétorikou (a jistě i mnohými skutky) toto jen potvrzují.

Měli bychom naopak vzývat národ.... jaký národ, když pokaždé, kdy národy o sobě nechávají vědět, je u nás na ulicích prázdno?

Národ primipivních drbanů, kteří se vzájemně trumfují v tom, kdo řekne či napíše o komkoliv s nimi nesouhlasícím největší prasárnu.

Jsou tu jedinci, o jejichž zbabělé, záludné, tolik české svinskosti nepochybuju ani na okamžik. Jsou tu jedinci, kteří pro to, aby zvítězila jejich lež, budou dále napadat každého, kdo nesleze do toho duševního suterénu světa s nimi.

Ono to prostě není o sudeťácích, stejně zběsile tu tihle kašpaři reagují na cokoliv, co "špiní obrázek jejich slušných životů".

No, co čekat od pašáků, kteří to "vždy mysleli s národem dobře", ale bohužel nikdy neměli čas se starat než o sebe, jinak by toho jistě dokázali daleko více, než kdokoliv jiný.

Miláčkové, žili jste většinu života s rypákem zabožřeným ve vlastních půlkách, tak si aspoň utřete nosánek, když lezete mezi lidi.
On ten pravej bolševik u nás nikdá neměl členskou legitimaci, on byl rád tím, co Pepa tak nerad slyší, rád a dobrovolně.

Ano cenzore, svině, ty žijí všude.
U nás se jim daří nadobyčej. Možná se dohrabeme k tomu, že tenhle pojem má daleko širší obsah, než nácek kdy pomyslel.

Bavíme se tu s lidmi, kteří dodnes budou hájit zločin poválečný, aby nemuseli později hájit své vlastní skutky, které byly konány přesně dle vzoru, tímhle zločinem nastaveného.

Bavíme se tu s lidmi, kteří žádají agresi a násilí na vlstních spoluobčanech, zase tu máme vlnu obvinění z "kolaborace s nácky, Bruselí, světovým židozednářstvím, to vše od lidí, kteří velmi psovitě hlídali celý život u boudy bolševikovy, kolaborace a levárna byla jejich životním krédem, slovo národ z jejich hub smrdí jako čerstvě otevřená žumpa.
09. 11. 2009 | 20:19

Pocestny napsal(a):

Hezká cyklosa, Lex.
Ještě minuláý týden měl US vše šúpatně, teď to má zase dobře....
Bolševická klasika! Selektivní použití zákona tam, kde je potřeba legalizovat svinstvo, to jo, ale fakt, že právní předpis platí pro každého a viník je ten, koho z jeho činů někdo usvědčil, to ne.

Lexi, vy nevykládáte právo, ale bolševický právní bordel.
09. 11. 2009 | 20:23

Krupa Václav napsal(a):

Pepo i vy se mejte.Lexi,překvapil jste mě tím podrobným rozborem.Dnes už opravdu nemohu.S tím problémem ve vlastním přijimači s Vámi plně souhlasím.Přeji dobrou noc.KV
09. 11. 2009 | 20:25

vlk napsal(a):

Mno , koukám, jak tad y za 24 hodin debata zkošatěla. A jak v rámci humanismu přímo bezbřehého je bigjirka pořád za psance. S jednoduchým a přímočarým názorem. protože vrchní dohližitel to holt tak má. Jako za dobře.

Vedle toho je tady velký květnatá žvanil. Který je připuštěn.
Ořesto že káže morál o těch, kteří s e snaží lépe urazit jeden druhého ,aby jim sdělil že jsou drbani o jejichž české svinskosti tenhle samozvaný soudce všeho dění nepochybuje.
A stejně tak nepochybuje , jak to bylo správně. Prostě soukmenovci měli dostat generální pardon. Vůbe c ho nenapadlo a on s e tim jako malicherností nebud e zabývat , že jediní němci, kteří po 2.ww neměli s ebemenší potíže s e svým okolím bylo němci švýcarští. Z velic e jednoduchého důvodu . Když hrozilo nebezpečí, že by někdo mohl zkusit ein Reich, ein Volk , ein Fuehrer, i u nich , tak prostě vytáhli ze skříní helvéstské mundůry, z jiných s kříní vytáhli Mauserky a mazali obsadit horské průsmyky.Místo aby svým krevně podřadným spoluobčanům s italským a francouzským původem nadiktovali nějakou svoji verzi karlovarských požadavků.
Po válc e nikdo nepochyboval o tom, že Sepp Maier z Zuerichu je prostě stejný ˇ3výcar jako Jean Baptiste z Geneve.
Ovšem Velký květnatá žvanící moralista má jasno.
A aby řeč nestála , tak nám sděluje ,že jsme většinu života žili s rypákem mezi půlkami. Kdežto on a ostatní gerojove, pardon Heros nikoliv.
Pokud si pamatuji, tak s e tady svého času chlubil , že pan otec byl jaksi něco jako ředitel čehosi.
Nejde mi o to vytahovat na něj kde co. Jd e prostě o to, že tahle partička z generace lžidoktora Bendy a podobných výtečníků všechny tyhle drzosti může říkat jen proto, že se narodila někd y kolem roku 70. Nebo po roce 70. Nikdy nic nemusela. všechno jí bylo více méně umeteno našimi ompromisy. Se snahou co nejméně s e ušpinit. Ušpinit daleko méně , než by s ebyli nejspíš rádi ušpinili tihle ambiciozní šmudlové, kdyby byli na našem místě.
On prostě žije v jiném světě. Světě weltmanů, kd e s e staré věci neřeší a když tak elegantně. Vždycky na úkor těch hlupáků dole.
Až budeš někd y žvanile přemýšlet o tom, proč sem vůbec mohl kd y přijí t bolševik, tak jeden z důvodů byli přesně takovéí nafoukaní floutci jako jsi ty.
09. 11. 2009 | 20:42

Lex napsal(a):

Pocestný
"Hezká cyklosa, Lex.
Ještě minuláý týden měl US vše šúpatně, teď to má zase dobře....
Bolševická klasika! Selektivní použití zákona tam, kde je potřeba legalizovat svinstvo, to jo, ale fakt, že právní předpis platí pro každého a viník je ten, koho z jeho činů někdo usvědčil, to ne.
Lexi, vy nevykládáte právo, ale bolševický právní bordel."
Chocholoušek Vám dal vycházku? Udělal chybu, šňupl jste si, a v rauši se nám odhalujete více, než byste si přál. Nebojte, chlapče, oni Vás zase najdou, svážou do kazajky a uloží tam co patříte, na ajnclík. Zvukotěsný a bez PC. No, a pozdravujte Její Veličenstvo.
Máte výhodu, že Vás tu už všichni znají, že Vaši žumpoidní sprostotu, z níž jste se vyznal v předešlém vstupu a konec konců vyloupl zde vůbec, mají za folklór duševního ubožáka.
09. 11. 2009 | 21:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny, Vaše žvanění jenom zakrývá prázdnotu Vašich řádků. Poctivě se vždy přinutím přečíst ty Vaše mnohoslovné projevy - a myšlenka nikde, jenom opakované floskule. V tomto blogu jste nebyl ani schopen sledovat následnost argumentů. Vypadá to, jako byste permanentně psal v rauši.
09. 11. 2009 | 21:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

vlk:
Švýcarské Němce si idealizujete. Fakticky spolupracovali s Říší.
09. 11. 2009 | 21:48

Rumcajs napsal(a):

Pořad o Stalinovy jsem neviděl, jen slyšel.
Např. se rozhodl že s reakcionáři zatočí tak, že si vybral určitou ulici a každého čtvrtého obyvatele té ulice nechal popravit.
Když se doslechl, že kdosi z určitého uskupení usiluje o jeho sesazení, nechal je pro jistotu popravit všechny.
A tohle komunistické pra.. je jedním z největších velikánů, ke kterým vzhlíží dnešní Rusové.

Dneska otevřu noviny a dočítám se, že součástí jednotek SS byly i jednotky složené z Čechů, kteří svou krutostí vynikali tak, že i otrlým německým důstojníkům se zvedal kufr.

Dočítám se tam, že při odsunu Česká armáda nechává popravit ženy a děti a to i ze smíšených manželství.

Od starých sudeťáků znám z vyprávění
zrůdnosti prováděné Čechy, kteří si následným vstupem do KSČM získali imunitu a možnost v prasárnách pokračovat dál.

Můj otec mi vyprávěl, jak na vlastní oči viděl coby dítě, klečícího a prosícího sudeťáka se čtyřmi dětmi , kterého naprosto bez milosti odpráskl 20 letej kluk-kolaborant.
Viděl ubodat bodákem 80-letou stařenu, ležící v posteli a neschopnou pohybu jen proto, že nad její postelí visel Adolf.

Vzpomínám na dokumenty , které ukazují slovenské "národní" hrdiny, jak vytahují z krámků židovské majitele a ukopávají je k smrti.

A takhle by se dalo pokračovat do nekonečna.Vůbec jsem nechtěl naskočit na tu nesmyslnou debatu, kterou tu někteří rozjeli ve smyslu kdo za co může,ale spíše jsem se pozastavoval nad tím, že si tady plamenně dokazujeme, jak jsme byli v právu, ale odvahu nechat to řešit Evropský soud jaksi nemáme.
Že pokřivujeme právo tak, že zabít Němce je v pořádku a že si z evropského práva vyzobneme jen to, co se nám hodí.
Bohužel jsem to nevydržel.

Já vůbec nechápu, kde se v nás bere tolik drzosti a při znalosti těch zvěrstev, že jsme ochotni je omlouvat a taktéž nechápu, jak při znalosti všeho toho zla, se dokáže ozvat nějakej sude'ták a žádat majetkové vyrovnání.

Já ale nevidím rozdíl mezi takovýn sudeťákem a národním hrdinou Matyášem.
U mě to jsou naprosto identické kreatůry, jímž by se měl slušný člověk z obou zemí vyhnout obloukem.
09. 11. 2009 | 21:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Lex:
Pardon, nechtěl jsem Vás opakovat, napsal jsem Pocestny dřív, než jsem přečetl Vaši reakci.
09. 11. 2009 | 21:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Rumcajsi, o
Vašem darebáctví jsem se už tady zmínil, nemusíte tedy je opakovaně dokazovat. Že Vy nevidíte rozdíly a nadáváte do kreatur, je jenom a pouze Váš osobní problém, máte prostě deficit v rozeznávání morálních hodnot a podle toho se tak chováte. A nesnažte se tady dojímat líčením občasných excesů, které byly nebo měly být potrestány. Dokazují jenom to, že rozhodnutí velmocí o odsunu Němců bylo správné, protože takto by jich dopadlo o mnoho víc.
Tak, jako v domě oběšencově se nemá mluvit o provaze, tak Vy osobně byste neměl se zmiňovat o slušnosti. Nevíte, co to je.
09. 11. 2009 | 22:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A Rumcajsi, lhát se nemá.
09. 11. 2009 | 22:02

vlk napsal(a):

Rumcajs
doposud jsi měl docela zajímavej rauš. Copaks bral dneska?

Ano Stalin byl diktátor jakého v dějinách nejspíš nebylo. Na druhé straně - nebýt jeho, tak nejspíš v Evropě demokracie na vždy skončila. tvůj otec by jako malý kluk byl viděl , či spíše osobně zažil to, co viděl dělat SN:
Prostě to tak je. Nebýt Stalinova rozkazu 27, tak prostě asi bylo po válce. velmi brzo.Ä rusové, jen Rusové mají právo jej soudit a hodnotit. A pokdu si jej vybrali jako druhého největšího Rusa všech dob, pak bych soudil, že k tomu asi mají důvod. JAkým právem si troufáš stavět svůj úsudek nad jejich?

Mno pěkná je ta story o těhc českých jednotkách SS. Zkus to doložit. Mimochodem, Češi mohli u SS sloužit. Ale jen potud, pokud měli občanství 'Ríše. Pokud byli seznáni hodnými cti být tzv. čstnám Němcem.

Ta další věc s e týká zřejmě masakru v Postoloprtech. Není tady nikdo, opakuji nikdo , kdo by něco takového obhajoval. nemělo s e to s tát. Pokud s e už stalo, pak s e to mělo vyšetřit a tvrdě potrestat. Mimochodem, slyšells někdy o 4.divizi marockých střelců a o jejich akcích v Alsasku a následně Saarsku?

Vraždění bezmocných Němců kriminálníky? Lůza s e tak prezentuje vždy. Považuješ s e zasoučást lůzy? Považuješ tenhle národ převážně za lůzu?

Ohledně Evropského soudu nejd e o odvahu. Jd e o přirozenou věc. Evropský soud nebyl v Lidicích. Evropskému soudu nehrozilo Heydrichovo řešení českého prostoru.
A nelze soudit tehdejší činy dnešními měřítky.
Nikdo ti ovšem nebrání udělat osobní gesto a věnovat jeskyni a garáž do fondu česko německého smíření. Rak zcela bezpečně dokážeš oč že jsi lepší než my , co to vidíme jinak.
A až zase budeš co si psát o státním dluhu, vzpomeň si na tuhle debatu.
09. 11. 2009 | 22:14

Pocestny napsal(a):

Aleale, Vaše Psovitá Chlupatosti,
kromě ornamentálního kosočtverečna na mou adresu se občas dopustíš i kloudného spisu, jak jsem řekl, nebudu reagovat na tvoje vytí, jen upozornim na jeden logickej zádrhel u toho "kdybyznalectví"

1.Kdyby Stalina nebylo, nebáli by se na západě zhasnout Adolfa hned, jak vmašíroval do Sárska.
Ono západu, poté, co ve Versailles rozmašíroval Dunávii a přes veškeré výhody dopustil porážku v intervenci, nic jiného než antibolševický magor v Německu nezbývalo.
Ona performance států následnických byla zjevně taková, že všichni věděli, že jimi bolševik či nácek projede jako nůž máslem.

2. Kdyby Stalin vraždil jen v Rusku, mohli by ho soudit jen Rusové. Vzhledem k tomu, že byl tím největším řezníkem novodobých dějin, z velké většiny na naródech sajůzu, je volba Rusů jen obrazem zoufalství, které je v Rusku chronické.... naród mužikov
09. 11. 2009 | 22:50

Rumcajs napsal(a):

Vlk:

Já nemám potřebu si nic dokazovat.
Chtěl jsem jen ukázat, že není národa, který by pro sebe měl právo požadovat vyjímky.
Každej národ má své Krysaře, za kterými pochodoval a tak nevidím důvodu, proč zrovna Němci by měli být trestáni víc než ostatní.

Ale neboj vlčí tlamo. Nahoře nám to sečtou, Čech neČech. Uvidíme, nakolik nám pomůže, že jsme byli součásti toho skvělého národa.
09. 11. 2009 | 23:17

grőssling napsal(a):

Pocestný,
„Já opravdu zírám, jak agresivně tu mluvíte o každém, kdo nesdílí to klukovské - "zatloukat, zatloukat, zatloukat".
Celý jste to podělal těmi 40%, to je zase kolektivní statistická vina, netuším navíc, čeho konkrétně v naší válce procent to zrovna patří“...

Před 20ti lety jste pomáhal dělat převrat. Bylo na čase, vedla nás parta neschopných strýců.
Ale k čemu jsme se dopracovali ?
Národ je rozdělen politicky 50/50 a jeden druhého zkouší přechytračit. Dvě dogy si jdou po krku, jedna s idejemi, které vyčpěly během právě dobíhající krize, druhá neví jestli se má vrátit pro včerejší moudra, kterým se také moc nedařilo, nebo je jen zkusit oprášit.Šéf největší církve mele dokola o nezdařených pracích na lepším materiálnu své firmy, místo aby se staral o duše svých oveček, které skáčou tance kolem zlatého telete. I lidi, o kterých se pěly chvály popadla potřeba ověšet se rychlo tituly a jak je zvykem v tržní společnosti, kde je trh, i podloudný dodavatel se najde. Z armády je spolek žoldáků, jejichž manželky se bojí předčasných návratů svých zfašizovaných manželů, aby bylo čím splácet hypotéky. Ve společnosti, kde 60 % domácností musí žít od výplaty k výplatě a čerta je zajímají demokratické svobody, když mají tak akorát na jídlo a na nájem stejně jako před dvaceti lety, se najdou náčelníci bez jakéhokoliv studu a špetky sociální inteligence a užívají si a mlaskají a nakradené stovky milionů už se ani nepokoušejí zamaskovat.
To jste chtěl před dvaceti lety ? Tento mravní úpadek nejméně horních 40 % národa ?

Karel Mueller napsal(a):
groessling:

Zdravím. Napsal jste ""Další důvod, proč Češi nemají důvod ke strachu z 10x většího souseda. On totiž upadá hospodářsky, kulturně, demograficky. Nepřeji to žádnému ze sousedů. Teď ještě abychom nezdegenerovali také"".
Velmi se obávám, že máte pravdu. Nemůžeme z toho ale mít škodolibou radost.

Také Vás zdravím a naprosto s Vámi souhlasím. Je to tak, jenom hlupáci se radují s potíží svých sousedů. A to i tehdy, když to byli neurvalci.
09. 11. 2009 | 23:44

Karel Mueller napsal(a):

Milý Rumcajsi,

záleží na tom, co čtete. Smíšená česko-německé komise historiků dospěla k počtu obětí odsunu kolem 20 000. V Bavorsku se nejen v případě Landsmannschaftu mluví o dvou set tisících. Jedna strana tedy lže.

Prasárny se horkých poválečných měsících děly, o tom není nutné pochybovat. A nikdo normální to neschvaluje. I když, jak jsem poznamenal, mohu pochopit někoho, komu vyvraždili za války celou rodinu.

Mohl bych Vám vyprávět o konkrétních lidech a jejich osudech, nikoliv jedna paní povídala. To, co jste popsal se na východě dělo v takovém měřítku, že těch mrtvých byly miliony.

A tak se dostáváme k jedné z nejpodlejších perverzností současna: Rovnítko mezi agresorem a obětí. Rovnítko mezi ty, kteří bojovali za naší likvidaci a ty, kterým vděčíme za to, že zde jsme. Rovnítka? Když nejen Vás, naše media a mnohé kované bojovníka čtu, tak si říkám, kdyby jen rovnítka ...
Přečtěte si Churchillovy paměti. Kdyby SIr Winston - kovaný antikomunista č. 1 ve své době - vstal z mrtvých, tak by prohásil, že jsme kolektivně zešíleli.

Divíte se, že ti naši dva troubové v Afghanu měli SS znaky, byť z recese? Milý Rumcajsi, jestliže někdo je schopen dát rovnítko mezi Husákov a protektorát, jak se leckde mnohdy nosí, tak se nedivte. A nemusíte omdlít úžasem, až bude hajlovat celá Evropa. Na průsečíku nesnášenlivosti etnické, náboženské a ekonomické krize v rámci multi-kulti vcelku můžete dát ruku do ohně, že k tomu dojde.
10. 11. 2009 | 00:00

Ufer napsal(a):

Karel

Někteří Sudečtí Němci, tedy převážně ženy,byly skutečně hned v prvních dnech po válce transportováni do Ruska. Velká část Němců byla v rámci divokého odsunu shromažďována v koncentračních táborech, kde byla strava tak špatná, pokud vůbec byla, že mnoho lidí trpělo průjmy a umíralo, hlavně malé děti a nejen ony.Vím to od očitých svědků, kteří přežili.Byla to velmi smutná doba, mnozí Němci se nemohli dočkat konce války, ty ženské toho měly plné zuby, chlapi museli do války,ženské na všechno zůstaly samy, každá rodina měla své mrtvé syny,táty, myslíte, že byli všichni tak Hitlerem nadšení? V našem městě žije paní, které bylo v roce 1945 10 let.Žila s maminkou na samotě v chalupě, tátu odveleli jako vojáka do Ruska. Žádnej Hitler je nezajímal,měli práci se svým hospodářstvím a své normální lidské starosti a radosti.Strašně si přáli, aby se táta vrátil z války živej a aby to všechno skončilo. Hned po osvobození vtrhlo do domu 6 chlapů, znásilnili je a vyhnali. Bez ničeho.Máma se z toho zbláznila,pokoušela se i s dcerou utopit, ale holka se zachránila.Vychovávali ji cizí, jako Němka nesměla do školy, nemohla studovat, celý život bez vzdělání dělala jen podřadnou práci, vychovala tu 3 děti a dívá se na baráček svých rodičů, jak tam chalupaří Pražáci, kteří ho dostali v restituci. Ona neměla nárok, je Němka a vztahují se na ni BD./německy už skoro neumí/ A takových lidí tu v pohraničí ještě tu a tam nejdete. Jsou to lidé druhé kategorie. Jsem strašně ráda, že nás tu nikdo neposílá do koncentráku, neznásilňuje a nezabíjí za to, že jsme tu měli komunistickou totalitu.A co lidí se nechalo zmanipulovat a té totalitě tleskalo a někteří ještě tleskají.Jinak ale je dobře o těchto černých stránkách naší historie mluvit, mám na mysli období od konce války, a diskutovat.Aspoň tak je naděje se s tímto problémem vyrovnat. Jsem optimista, i když to je běh na dlouhou trasu.
10. 11. 2009 | 00:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ufer:
O Vašem barvitém vyprávění o německých lidech druhého řádu, kteří nesměli studovat, lze úspěšně pochybovat. Moje spolužačka byla Němka, aniž bychom to ve třídě nějak vnímali, kamarád mého spolužáka taktéž.... Základní školní vzdělání bylo povinné pro všechny.
10. 11. 2009 | 00:44

Karel Mueller napsal(a):

Ufer:
Co Vám na to mám říct? Že tu ženu lituji? Upřímně ji lituji, opravdu ... Výše jsem vzpomínal na tátu. Nechci tím kontrovat, zmiňuji to proto, že to dovedu pochopit. Představte si pětiletého kluka, kterému rozvášněný dav hrozí, nadává, plije na něho a občas nějakou vrazí ... no, alespoň to přežil. Táta měl z toho celoživotní trauma a ty role esesáků si vychutnával ...A když později vytřízlivěli ti, co mu to udělali, tak určitě na svůj čin hrdí nebyli.
Můj trochu starší přítel měl prarodiče také utečence. Také jeho táta prožil něco podobného. Co mi vyprávěl: Vrátili se - jen na čas - v roce 45. Tamním ženám se nic nedělo, čekaly, jak to s nimi dopadne. Seděly pospolu a s dojetím ho přivítaly. Takže už ne český pes, byl už dospělý, hladily ho po vlasech ... pak jedna vytáhla fotografie a začla ukazovat fota svých mužů a synů, kteří s nim chodili do školy. Všichni během války zemřeli. Pak všechny začly srdceryvně plakat ...

Tohle by jste měli umělecky zpracovat, milí páni umělci. Ve spolupráci s Bavaria ... a dodat něco, co dnes není košer, ty jejich muže a syny nezabili žádní Češi. Možná to dokonce zpracováno bylo, ale je to dnes určitě někde v archivu.

Máte pravdu v tom, že jsme to s tou nenávistí po válce leckde přehnali. A základní otázka zní jinak: Jestli sudetští Němci jsou či nejsou ochotni uznat příčina-následek a také skutečný důvod, proč k odsunu došlo.
A také si nehrát na ublížené, netvářit se, že historie začla v roce 1945, odpustit si jakoukoliv aroganci. A v líčení historie nezkreslovat a nelhat.

Já nevěřím, že k tomu dojde. Stále je zde moc emocí a co je horší, stále je toto téma politickou kartou.

A tady je nutné konstatovat, že především v Bavorsku. My se jako daleko slabší jen bráníme.
10. 11. 2009 | 01:13

Rumcajs napsal(a):

Karel Mueller:

Nejsou to zkušenosti na základě "Jedna paní povídala".

Můj otec pochází ze smíšeného manželství. Můj děda byl dosídlen do Sudet za svou poměrně levicovou činnost z Německa a byl jedním ze zakladatelů sociální demokracie na Moravě. Když přišel Hitler , musel narukovat.Z války se nevrátil a doma zůstala babička se čtyřmi dětma.
Oni ale měli poměrně štěstí, proti mnoha jiným podobným. Jim ti, kteří během války kolaborovali s fašisty a kteří honem potřebovali ukázat jaký jsou vlastenci, jenom sebrali to málo co měli a vykopli je na ulici.
Jiní ale dopadli mnohem hůř a proto já tak miluju vlastence.

Znám pohled i z druhé strany a to taky přímo z rodiny. Řádění Hitlerjugen, zakopávání polomrtvých, koncentrák ... to jsou zase skušenosti mého druhého dědy a babičky.

Ale vracím se na začátek. Vzpomínám si na poměrně dobrou kovbojku, kde hlavní hrdina jel prodat koně a musel přitom projít cestou, kde po něm požadovali vysokou cenu za průchod. Jako zástavu nechal koně, kterého mu vrátili naprosto zničeného. Nemohl se dovolat spravedlnosti a tak ji vzal do svých rukou.
Nebudu to natahovat. Přestože měl "právo" takto jednat, nakonec se podvoluje a nechá se soudit soudem.
Úžasně silný moment a my dle mého musíme mít úplně stejnou morální sílu, jako on.

P.S.
Je ale fakt, že hlavní hrdina dopadl špatně a byl popraven.
10. 11. 2009 | 07:50

Ben napsal(a):

Tak jsem si včera večer pročetl odkaz, který tu dal pan Lex.
K některým souvislostem jsem se musel opakovaně vrátit. Čtení mi zabralo opravdu celý večer, byl jsem unaven, nechtělo se mi tady o tom psát.
Po přečtení se mi ale ani nerozvítilo, ani jsem nemusel odložit důtky a moje přesvědčení o nesprávnosti odsunu skoro všech sudetských i nesudetských Němců po válce ve mně zůstalo. A to jsem se zamyslel i nad tím, jestli ta pokřivenost není ve mně.
Myslím, že ne.

Člověk má zůstat člověkem. Před válkou, za války i po válce. Tak jako se nemohou omlouvat zločiny válečné, neměly by se omlouvat zločiny poválečné. To, že někdo říká, nesmíme se divit, co se dělo po válce, ti lidé ještě měli v paměti protektorát.
To přece nemůže být omluva. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale člověk by měl zůstat člověkem i po prožitém utrpení, které mu způsobil někdo jiný.

Proč byl Norimberk? Proč po válce zločince jednoduše nepostavili ke zdi? A že velká část SN zločinci nebyla snad věděli i tehdy.

Samozřejmě, je to můj laický pohled. Ale,jak jsem už psal, ani Lexův odkaz ani příspěvky pana Muellera, kterého si opravdu
vážím, mě nepřesvědčily tento můj pohled změnit.

Jsem překvapen, že se tady zvedlo takové rozhořčení proti Rumcajsovi?
Co napsal tak nepravdivého o Stalinovi?
Nebo Stalin se stává u nás tabu? No, a Stalin a demokracie? To snad ne!
10. 11. 2009 | 08:34

Ben napsal(a):

A že velká část .... věděli i tehdy a ke zdi je postavili bez Norimberku. Ke zdi odsunové.

Nějak mně to vypadlo.
10. 11. 2009 | 08:46

JC napsal(a):

"Ano cenzore, svině, ty žijí všude.
U nás se jim daří nadobyčej. Možná se dohrabeme k tomu, že tenhle pojem má daleko širší obsah, než nácek kdy pomyslel."
Jedna z největších nacistický sviní, jistý Heydrich,prohlásil, že Češi za určitých okolností dokážou být pěkné svině/ohnutí a švihnutí/.Na rozdíl od vás, vážený, který jste se ryl nosem ve vlastní zadnici minimálně 4 roky do pádu řežimu, ke kterému jste přišel jako slepý k houslím/jako ostatně většina z nás/, jsem hrdý na to, že nás takto tento pán ocejchoval.Je to lepší než kdyby národ, který odsoudil k likvidaci označil za ovce, které jdou na porážku se svěšenou hlavou.
Ostatně značná část národa, kterým jste tak okouzlen, také "šňupala" 40 let vlastní zadnice pod "markou" DDR.
10. 11. 2009 | 09:11

vlk napsal(a):

Velký žvanile,

inu to je ale pěkný blábol!
Skovostný přímo. Takže obsazení Sárska bez boje a porušení kapitulačnáích podmínek bylo způsobeno tím, že s e západ bál Stalina?
Inu tak to je mi novinka! Nebýt toho , byl by zakročili?
Asi jako vůči Itálii v etiopii nebo jako vůči japs v Číně. Nebo a si tak jako v Mnichově.... A pokud skutečně byla politická elita francie a Británie natolik rozhledově omezená a neinformovaná, že přehlížela obsah Adolfových projevů a Mein Kampf a pasáže ohledně Versailleského míru, tak to jí portom nebylo pomoci.
Hitler by s ebyl, zcela jsitě objevil i bez Stalina. Hitler by ovšem byl bez Stalina vyhrál.

2- ach tak ono není relevatní , že anketu o největšího Rusa pořádali Rusové? Proto, že k tomu nevzali Kazachy? Nebo Ukrajince? Hm. Tak to skutečně nemám slov. Děkuji za ukázkový příklad logckého myšlení.
Tak takovouhle s historickou, či spíš e histerickou studii , tak o takovou jsme ještě nikd y nezavadil.

Zarostlíku,
já žádnou vyjímku od nikohonepožadoval. To chtěl ten, co tys hochtěl prezidentem a já ne. Nicméně co požaduji je platnost našeho právního pořádku. Nic víc. A nejmenší právo požadovat jeho zrušení mají ti, co ho svou iredentou už jednou fakticky zrušili.

Noa vidím, že tě děsí vlčí tlamy v kombinaci s posledním soudem. Tak si hochu jdi zas e cvaknout. snáz zaženeš bubáka. Jo, červa je fakt potřeba furt máčet!
10. 11. 2009 | 09:40

Šakal napsal(a):

:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
10. 11. 2009 | 10:33

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy